Olen päättänyt aloittaa judon mutta onko se huono itsepuolustuslaji Vai onko karate parempi itsepuolustuslaji? Kuinka kauan kestää judossa että oppii puolustautumaan itseään?
Judon hyödyllisyys
judomaster2
23
4293
Vastaukset
- Hessu.L
Molemmat sekä judo ja karate ovat hyviä itsepuolustuslajeja. Kaikissa itsepuolustuslajeissa on tärkeää vastustajan mielen ja hyökkäyksen hallinta. Judossa joudutaan ottamaan kontakti ensin ennen kuin puolustus alkaa toimia ellei puhe auta. Karatessa voi vastustajan ehkä pitää kauemmin loitolla jaloilla ja käsillä.
Jos hyökkäys tapahtuu on usein kyse siitä kuka ehtii ensiksi tekemään vastustajan hyökkäyskyvyttömäksi siinä ratkaisee myös koko, paino,kokemus ja kunto. Kaikissa itsepuolustuslajeissa kestää useamman vuoden, jotta itsepuolustus olisi tarpeeksi tehokasta. Jos menet kursseille näet mistä on kyse.
Itsepuolustuksessa tärkeää on päästä tilanteesta irti ja usein se tapahtuu itsehillinnällä ja lopettamalla hyökkäysaikeet. Judon ja karaten tekniikat yhdistyvät mustissa korkeimmissa vöissä ja jotkut judoseurat pitävät silloin tällöin erillisiä itsepuolustusharjoituksiakin, vaikka jokainen harjoitus on myös tekniikoiden hiomista.
Judo kannattaa kuitenkin aloittaa myös kunnon kohotuksen kannalta ja sen sisältämien mahtavien tekniikoiden tiimoilta, jotka kyllä toimivat matollakin, jos ne tehdään oikein. Judo vaatii pitkäjänteisyyttä, mutta samalla siitä voi saada itselleen harrastuksen loppuiäksi. Tällöin itsepuolustus näyttelee vain pientä osaa elämässä ja sitä harvoin tarvitaan. Sen sijaan itseluottamus ja tunto paranevat ja voit näiden turvin hyödyntää sitä muussakin elämässä.- lusikkasoppaan
Hyvä ja "poliittisesti korrekti" vastaus, mutta hämmentäisin kuitenkin vielä vähän... :-)
Judoa ja karatea on aika hankala verrata suoraan. Vaihtelu on niin suurta eri karatetyylisuuntien kesken. Judo on Matti Näsää lainatakseni "täysin tasalaatuista", karatesta taas löytyy kaikkea satujumpan ja järkevän itsepuolustustreenin väliltä. Mututuntumalta väittäisin, että KESKIMÄÄRIN judosta saa nopeammin hyvät itsepuolustusvalmiudet. Judon kiistaton etu on se, että aloittelija tottuu, jos ei täysillä niin ainakin kunnolla, vastaan laittavan vastustajan kanssa vääntämiseen heti alusta lähtien. Monissa karateseuroissa tähän vaiheeseen pääsemiseen voi mennä vuosia. Joitain pidempään harrastaneita katsoessa on tullut mieleen, että päästäänkö siihen koskaan.
Mutta se on tietysti selvä, että ilman kovaa treeniä eivät itsepuolustustaidot kohene missään lajissa. Itsensä on laitettava likoon ja käytävä säännöllisesti oman mukavuusalueen ulkopuolella. Näkisin, että puolivaloilla mukana surffailu on KESKIMÄÄRIN helpompaa karatessa kuin judossa.
Ja tuokin on totta, että siinä vaiheessa, kun itsepuolusmielessä riittävä taito- ja kuntotaso on hankittu, on eniten motivoiva tekijä todennäköisesti joku ihan muu kuin itsepuolustus.
Itse olen treenannut kumpaakin lajia. Karatea pari vuotta pidempään kuin judoa. Hyvässä porukassa kummatkin ovat mitä mainiointa ajanvietettä. - lopettakaa
nyt! Judo on idästä lähtöisin oleva upea kamppailulaji jonka parhaat puolet tulee esiin kilpailussa ja kuntoilussa.
Jätetään itsepuolustus ja "taistelut" muille esim. jiu-jutsu, aven jutsu, MMA, haimuodoo, jne.
Urheillaan ( jun, aik, vet, erityis, para jne ) ja kuntoillaan me JUDOKAT!!!
Antaa muitten "taistella" - ja tekopyhä
lopettakaa kirjoitti:
nyt! Judo on idästä lähtöisin oleva upea kamppailulaji jonka parhaat puolet tulee esiin kilpailussa ja kuntoilussa.
Jätetään itsepuolustus ja "taistelut" muille esim. jiu-jutsu, aven jutsu, MMA, haimuodoo, jne.
Urheillaan ( jun, aik, vet, erityis, para jne ) ja kuntoillaan me JUDOKAT!!!
Antaa muitten "taistella"vastaus sulla.
- jep hep
lopettakaa kirjoitti:
nyt! Judo on idästä lähtöisin oleva upea kamppailulaji jonka parhaat puolet tulee esiin kilpailussa ja kuntoilussa.
Jätetään itsepuolustus ja "taistelut" muille esim. jiu-jutsu, aven jutsu, MMA, haimuodoo, jne.
Urheillaan ( jun, aik, vet, erityis, para jne ) ja kuntoillaan me JUDOKAT!!!
Antaa muitten "taistella"Aloituskysymys kuului itsepuolustukseen liittyen ja siihen tuli hyvät vastaukset. Toki on selvää itse, että itsepuolustus näyttelee vain pientä osaa ja kilpailu sekä muu treeni pääosaa mikä vastauksissa todettiinkin. Ei pidä kuitenkaan estää keskustelua eikä sille voi mitään, että itsepuolustustaidot kehittyvät joka tapauksessa jos vain treenaa judoa.
- Judoturisti
mukana sähläävänä, voin suositella lämpimästi. Varmasti sama karaten kohdalla. ItsepuolustusOMINAISUUDET kehittyvät kummassakin, mutta siinä normiharjoittelun sivutuotteena, ei itsetarkoituksellisena.
Lajin parissa perhosen siiveniskun verran viivähtäneenä sanon kuitenkin pienen varoituksen sanan. Mikäli lajin (kumman tahansa) pariin lähtee ja kunto on tasoa rapa, niin ongelmia tulee aivan varmasti. Jonkinlainen peruskunto olisi hyvä hankkia muualta, lenkeiltä, uimalla, salilla ym. Tai sitten niin, että lajitreenit aloitettuasi treenaat myös muutakin.
Alan nimittäin ymmärtää sitä Jigoro Kanon muuatta opettajaa, joka ilmoitti ettei ole asiaa oppilaaksi, ellei pysty harjoittelemaan JOKA päivä... Sen verran raaka laji kyseessä, että kroppa pitää olla kunnossa ja harrastelemalla ei opi mitään kunnolla. Pätee missä tahansa lajissa.
Heittäydy lajiin täysillä, pyri siinä hyväksi ellei jopa erinomaiseksi. Silloin saat harjoitteistakin kaiken mahdollisen irti, iällä ei niin väliä. Ja lopuksi muttei vähäisimpänä, ei hampaat irvessä, vaan hymy huulilla :)
"Try not. Do. Or do not. There is no try." -Yoda- turhaa pelottelua
Judo sopii kaikille. Rapakuntoisillekin. Siinä se kunto treenatessa kehittyy. Itse aloitin sohvaperunasta keski-ikäisenä. Ei se helppoa tietenkään ole, pinnistellä saa pärjätäkseen,mutta ei kai kukaan treeneihin menekään, jollei ole valmis vähän hikoilemaan.
Tietenkin, jos nyt ihan huipulle haluaa, hyvästä pohjakunnosta on varmasti hyötyä. Ikääkään ei liikaa saisi olla. Jos mielit judoon harrastamaan hauskaa liikuntaa, voi sinne mennä kuka vaan. Kunhan asenne on kunnossa. Mitä itsepuolustukseen tulee, siitä ei ole kokemusta, mielummin yritän juosta karkuun.
Mentaaliharjoituksia, jaa, alku-ja loppu"hiljentyminen", mokuso, ainakin alkuvaiheessa. Daneilla voi olla muutakin. Uskoisin, että kiinnostus filosofiseen puoleen kasvaa edistyttäessä. - suuri sensei -hah
turhaa pelottelua kirjoitti:
Judo sopii kaikille. Rapakuntoisillekin. Siinä se kunto treenatessa kehittyy. Itse aloitin sohvaperunasta keski-ikäisenä. Ei se helppoa tietenkään ole, pinnistellä saa pärjätäkseen,mutta ei kai kukaan treeneihin menekään, jollei ole valmis vähän hikoilemaan.
Tietenkin, jos nyt ihan huipulle haluaa, hyvästä pohjakunnosta on varmasti hyötyä. Ikääkään ei liikaa saisi olla. Jos mielit judoon harrastamaan hauskaa liikuntaa, voi sinne mennä kuka vaan. Kunhan asenne on kunnossa. Mitä itsepuolustukseen tulee, siitä ei ole kokemusta, mielummin yritän juosta karkuun.
Mentaaliharjoituksia, jaa, alku-ja loppu"hiljentyminen", mokuso, ainakin alkuvaiheessa. Daneilla voi olla muutakin. Uskoisin, että kiinnostus filosofiseen puoleen kasvaa edistyttäessä."Uskoisin, että kiinnostus filosofiseen puoleen kasvaa edistyttäessä"
Itse uskoisin että OIKEASTI edistyessä kiinnostus filosofiseen puoleen ei ainakaan kasva. Tarkoitan edistymisellä sitä että osaa OIKEASTI judoa eli tehdä toimivan judoheiton eikä etene kabinetin ukkojen järjestelmillä. Mutta jos filosofisuutta lajissa kaipaat niin älä tule liian hyväksi judossa urheilumuotona. Sieltä aidan toiselta puolelta ne henget hönkii. - edellinen
suuri sensei -hah kirjoitti:
"Uskoisin, että kiinnostus filosofiseen puoleen kasvaa edistyttäessä"
Itse uskoisin että OIKEASTI edistyessä kiinnostus filosofiseen puoleen ei ainakaan kasva. Tarkoitan edistymisellä sitä että osaa OIKEASTI judoa eli tehdä toimivan judoheiton eikä etene kabinetin ukkojen järjestelmillä. Mutta jos filosofisuutta lajissa kaipaat niin älä tule liian hyväksi judossa urheilumuotona. Sieltä aidan toiselta puolelta ne henget hönkii.Tämä olikin ihan vaan omaa kuvitelmaani. ja vielä konditionaalissa. Itse olen niin kaukana daneista, etten tuohon mitään faktaa voi sanoakaan.
- ei välttämättä...
suuri sensei -hah kirjoitti:
"Uskoisin, että kiinnostus filosofiseen puoleen kasvaa edistyttäessä"
Itse uskoisin että OIKEASTI edistyessä kiinnostus filosofiseen puoleen ei ainakaan kasva. Tarkoitan edistymisellä sitä että osaa OIKEASTI judoa eli tehdä toimivan judoheiton eikä etene kabinetin ukkojen järjestelmillä. Mutta jos filosofisuutta lajissa kaipaat niin älä tule liian hyväksi judossa urheilumuotona. Sieltä aidan toiselta puolelta ne henget hönkii....tarkoita sitä, että siellä korvien välissä ei olisi mitään. Määrittele "OIKEASTI".
- Reilusti yli 30 vuotta judo...
suuri sensei -hah kirjoitti:
"Uskoisin, että kiinnostus filosofiseen puoleen kasvaa edistyttäessä"
Itse uskoisin että OIKEASTI edistyessä kiinnostus filosofiseen puoleen ei ainakaan kasva. Tarkoitan edistymisellä sitä että osaa OIKEASTI judoa eli tehdä toimivan judoheiton eikä etene kabinetin ukkojen järjestelmillä. Mutta jos filosofisuutta lajissa kaipaat niin älä tule liian hyväksi judossa urheilumuotona. Sieltä aidan toiselta puolelta ne henget hönkii.Tämmönen vanha paska kisaraakki tuumaa näistä vastakkainasettelijoista, että kyllä tekin vielä imette sen huru-ukko judofilosofian - haluatte sitä tai sitten ette.
On naivia ja lapsellista väittää että on olemassa jokin "Urheilu Judo" ja sen vastakohtana "Filosfi-katailu judo". Treena ja kisaa, ja kisaakin helvetin kovaa. Tuo paljon kv mitaleja Suomeen. Sitten kun sulla rupee räjähtämään pää, niin muista että judossa on myös sellainen harjoitus kun Mokuso. Etsi viimeistään muutama budolajien oppikirja ja perehdy hienman, mitä se oikeastaan mahtaa tarkoittaa. Ehkä saat siitä sen viimeisen buusterin voittoosi arvokisamitaleista - tai sitten et. - Hessu.L
suuri sensei -hah kirjoitti:
"Uskoisin, että kiinnostus filosofiseen puoleen kasvaa edistyttäessä"
Itse uskoisin että OIKEASTI edistyessä kiinnostus filosofiseen puoleen ei ainakaan kasva. Tarkoitan edistymisellä sitä että osaa OIKEASTI judoa eli tehdä toimivan judoheiton eikä etene kabinetin ukkojen järjestelmillä. Mutta jos filosofisuutta lajissa kaipaat niin älä tule liian hyväksi judossa urheilumuotona. Sieltä aidan toiselta puolelta ne henget hönkii.Judo on sen verran rankka laji, että on hyvä siirtyä pikkuhiljaa iän myötä myös kokeilemaan kevyempiä judoharjoituksia esim. kuntojudon muodossa, jotta vanhempanakin voisi käydä matolla. Tämä ei tarkoita sitä, että ei olisi halua ottaa kovempaa vaan pikemminkin sitä, että voisi jakaa omia kokemuksiaan nuoremmille ja pystyisi itse edes käymään matolla loukkaantumatta.
Suomessa kaikki eivät vielä ymmärrä kabinetti-huru-ukko-ikäisiä, jotka osaltaan vievät judoa eteenpäin. Niissä maissa, joissa entiset mestarit tai pitkään harjoitelleet ovat vuosikymmenien jälkeen vielä mukana jossain muodossa järjestö- tai muina vaikuttajina, heitä arvostetaan yleensä. Monissa lajeissa on penkkiurheilijoita, jotka mielestään tietävät enemmän lajista kuin valmentajat. Ukkojudokat sentään puhuvat kokemuksestaan.
Jossain vaiheessa meille kaikille tulee vaihtoehtona valita kovan randorin tai kevyen kuntoharjoittelun välillä. Esimakua siitä saat kun loukkaannut kilpailussa tai randorissa ja joudut pitämään taukoa tai treenaamaan käsi paketissa. Iän myötä voi käydä niin, että vamma on sellainen, että joudut vaihtamaan randorin tekniikkaharjoitukseen ja tauko on pitkä ja odottava.
Lopulta voi käydä niin, että et pääse enää matolle, mutta kukaan ei estä sinua olemasta kehittämässä judoa muulla tavoin jos haluat.
Vanhempana on viisaampaa avata ovi kuin mennä sen läpi. - meilläkin
Hessu.L kirjoitti:
Judo on sen verran rankka laji, että on hyvä siirtyä pikkuhiljaa iän myötä myös kokeilemaan kevyempiä judoharjoituksia esim. kuntojudon muodossa, jotta vanhempanakin voisi käydä matolla. Tämä ei tarkoita sitä, että ei olisi halua ottaa kovempaa vaan pikemminkin sitä, että voisi jakaa omia kokemuksiaan nuoremmille ja pystyisi itse edes käymään matolla loukkaantumatta.
Suomessa kaikki eivät vielä ymmärrä kabinetti-huru-ukko-ikäisiä, jotka osaltaan vievät judoa eteenpäin. Niissä maissa, joissa entiset mestarit tai pitkään harjoitelleet ovat vuosikymmenien jälkeen vielä mukana jossain muodossa järjestö- tai muina vaikuttajina, heitä arvostetaan yleensä. Monissa lajeissa on penkkiurheilijoita, jotka mielestään tietävät enemmän lajista kuin valmentajat. Ukkojudokat sentään puhuvat kokemuksestaan.
Jossain vaiheessa meille kaikille tulee vaihtoehtona valita kovan randorin tai kevyen kuntoharjoittelun välillä. Esimakua siitä saat kun loukkaannut kilpailussa tai randorissa ja joudut pitämään taukoa tai treenaamaan käsi paketissa. Iän myötä voi käydä niin, että vamma on sellainen, että joudut vaihtamaan randorin tekniikkaharjoitukseen ja tauko on pitkä ja odottava.
Lopulta voi käydä niin, että et pääse enää matolle, mutta kukaan ei estä sinua olemasta kehittämässä judoa muulla tavoin jos haluat.
Vanhempana on viisaampaa avata ovi kuin mennä sen läpi.vanhoja arvostetaan, mutta viimeisimmän judolehden artikkelin perusteella vanhat ei arvosta meitä!
Lisäksi jos oikeesti haluaa tehdä judon eteen töitä niin ei pellkkä kuntojudoilu ja filosofointi riitä!!! - kysei
meilläkin kirjoitti:
vanhoja arvostetaan, mutta viimeisimmän judolehden artikkelin perusteella vanhat ei arvosta meitä!
Lisäksi jos oikeesti haluaa tehdä judon eteen töitä niin ei pellkkä kuntojudoilu ja filosofointi riitä!!!Mikäs se semmonen artikkeli oli jonka kaikki huru-ukot kirjoitti?
- judomaster2
Haluaisin vielä tiedustella yhtä asiaa. Olen kuullu, että karatessa on ärsytäviä henkisten valmiuksien harjoituksia. Onko judossa sellaisia?
Vai ovatko luuloni puppua?- lusikkasoppaan
Karatea olen treenannut 3 eri seurassa ja tyylisuunnassa, eikä sen kummempia henkisiä treenejä ole ollut kuin judossakaan.
Ja sitten taas toisaalta se tavallinen kova treenihän on nimenomaan sitä henkisten valmiuksien harjoittamista. Itsevarmuuden yms. parantuminen jo mainittiinkin.
- ..ja jotkut tarttui sihen
Ihan kiva Trolli tämä "judomaster2" :n avaus ja myöhemmin esitetty jatkokysymys.
Mutta ei se mitään. Avasihan se kuitenkin muutaman mielenkiintoisen verbaali-randorin. - pikajuoksu
Itsepuolustuskeskustelu vie asiat aina vähän väärään suuntaan. Jos jonkun lajin valitsee itsepuolustus mahdollisuuksien takia, metsään mennään. Laji valinta kannattaa tehdä urheillusuuden kautta ja jos hyvin käy, siinä sivussa oppii jotain josta on hyötyä salin ulkopuolella. Itse olen parinkymmenen vuoden treenauksen jälkeen oppinut jopa kännissä liukastuessa vetämään leuan rintaa kiinni, se on säästänyt muutamalta sairaalareissulta(tai jopa haudalta).
Jotta jostain lajista on hyötyä itsepuolustuksessa, täytyy sitä treenata kauan(min 10v.) ja paljon. Ja silloinkin se on ihan sattuman kauppaa miten kadulla käy. Hyökkääjä ei tule suoraan edestä käsi eteen ojennettuna tms. sinun askeliisi sopien, vaan se voi tulla kapakassa sivusta ja vetää tuhkakupilla tajun kankaalle 10 min. suukopunne jälkeen kun luulit että homma meni jo ohi. Ei ole mitään sääntöjä tai valmistautumisaikaa.
Itse olen treenannut judoa 20v. ja 2-3 kertaa viikossa, 1.dan. Väittäisin olevani erittäin kovakuntoinen, mutta silti kun 4 katuhäirikköä kävi kesällä kimppuun Helsingin rautatieasemalla turpaan tuli että paukkui. Turha luulla että ne tulisi yksi kerrallaan...Siinä ei olisi seisonut kukaan yli 5 sek.
Eli kannattaa aina muistaa se, että pikajuoksu ja keskimatkat on parhaita itsepuolustuslajeja.- ihtensäsuojelulajike
vai mikä se oli? Kyllä judotekniikoilla voi hyvin puolustaa itseään mutta?! Mites sitten kun pitäisi
hyökätä?!Tarkoitan siellä kadulla.Juokse karkuun,näin opetti minulle aikoinaan judokoutsi.Rohkeampi juoksee karkuun,näin se vain on.Tatamilla tilanne on tietenkin toinen,hyökkäys on paras puolustus?
- yritettiin
hyötyä taloudellisesti,kun taidot eivat muuhun riittäneet!
- sama jäbä taas
yrittää saada kiinni kuin hukkuva oljenkorresta kun viestisi kohta taas poistetaan. Ukemin teko jatkuu taas.
- kavereista!
sama jäbä taas kirjoitti:
yrittää saada kiinni kuin hukkuva oljenkorresta kun viestisi kohta taas poistetaan. Ukemin teko jatkuu taas.
Sitähän tämä kirjoittaja on osoittanut!
Itse kun joskus ja olin alakynnessä!
Ajattelin,että en jaksa,mutta en antanut periksi ja kääsin voiton itselleni,ihan sillä kun en vaan antanut periksi!
Kerran kadulla ottelin valitettavasti ystäväni kanssa,kun tilanne meni siihen pisteeseen!
Sain kaverini kaadettua maahan,mutta ylös kun noustiin tulikin nyrkistä nenuun!
Niistä tilanteistä täytyy ottaa opiksi!
Kaverini voitti usean Suomenmestaaruuden sen jälkeen ja jos en väärin muista tais olla nuorten em kisoissa milleilla! Pm kisoissa muistaakseni tuli myös kultaa!
Valitettavasti kaverini loukkaantui vakavasti auto-onnettomuudessa!
Jos joku haluaa kirjoitella,se ei ainakaan minua häiritse!
Muista itse vaan pitää ukemi mielessä,kun aina löytyy kaveri,joka pistää sinut katolleen!
- Anonyymi
Mikäli haet itsepuolusta niin moderni jujutsu tai Krav maga ovat siihen parhaar, Judo on mielettömän hyvä laji ja kunto kehittyy mutta se on urheilua, judossa ei harjoitella aseenriistoja tai torjuntoja ei toimintaa useampaa vastustajaa vastaan tai hyökkäystä aroille alueille.judoon ei myöskään kuulu lyönnit ja potkut.
Aloitn itse juniorina judolla ja koulupaineissa oli hyvä juttu ja puolsutin itseäni judolla koulussa, judoa harjoittelin ain a18 ikävuoteen asti sen jälkeen kokeilin aikidoa ei ollut minun juttuni ei toiminut.
Seuraava laji oli karate mutta ei, pelkkää kilpahippaa pari vuotta ja uusi laji Auvo sensein jujutsu joka olkin todellsita itsepuolustusta ja kova laji, 10 vuotta treenasin jujutsua ulkomaita myöten ja 1 dan arvo, paikat eivät kestäneet vaan aina turpiin ottamista ja kovia heittoja ja lukotusta, huippulaji oli jujutsu ja hienot muistot.
Lopulta päädyin uuteen lajiin suomessa 90 luvun lopulla israelin Krav maga ja se oli siinä, nerokas järjestelmä, pelkkää lähitaistelua ja itsepuoslsutusta ja kaikki astalot otettiin huomioon, laji perustuu ihmisen luonnollisiin reaktiohin.
Krav magan parissa nyt 20 vuotta jo mennyt ja lajin opettajana toimin ja koulutan myös armeijan parissa, laji ei ole niin kuluttava mutta toimii ja on ideaa.
Pitkä tie.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap162178Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi842128- 1011397
Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen101316Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663841217Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1461188Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.249896Omalääkäri hallituksen utopia?
Suurissa kaupungeissa ja etelässä moinen onnistunee. Suuressa osassa Suomea on taas paljon keikkalääkäreitä. Mitenkäs ha173874- 78869
- 63854