Erään keskustelun anatomia!

'Esimerkkinä innokas palstakeskustelija Kalle, todellinen ristiriitaisuuksien ilmentymä, joka myönsi sitten vihdoin ja viimein aloituksessa ... kolmenkymmenen viestinsä jälkeen esittämäni arvion oikeaksi, että hänen lähtökohtansa ovat talvisotaan johtaneita syitä arvioitaessa tarkoituksellisesti irti objektiivisesta historiallisesta todellisuudesta."

Olet tosi raukkamainen viestien vääristelijä sillä Kalle ei ole missään sanonut edes keskustelleensa Talvisodan syistä - vaan syyllisistä. Ja Kalle osoittikin toteen sinun esittämien sotaan johtaneiden syiden avulla neukkulan yksin syylliseksi sotaan. Ja niitä viestejä et ole pystynyt edes kommentoimaan puhumattakaan että olisit jotakin kumonnut.

Olet aika raukka kommunisti, joka ei uskalla myöntää tappiotaan. Toimintasi täällä palstalla on mitä parhainta kommunistin vastaista työtä sillä sinä osaat tuoda kommunistisen ajatusmaailman oikein hyvin esille ja siksi Kalle pitääkin sinua lämpimänä viesteillään.

Korjaa virheesi, perustele väitteesi tai sinut on leimattu valehtelijaksi.

setä itse ei ole lukenut läksyjään. Ainoa todellinen syy Talvisotaan oli Neuvostoliiton suunnittelema imperialistinen laajentumispolitiikka jossa se halusi vallata ja alistaa kaikki Euroopan länsimaat. Se perustui Stalinin aivan aiheelliseen huoleen kommunismin kestävyydestä länsimaisten demokratioiden vierellä. Kun ihmisillä oli jotain johon verrata niin Moskovan tyyli jäi aina toiseksi.

Nyt tiedämme Stalinin olleen tässä asiassa oikeassa kun kommunismi kaatui 90-luvun alussa ja rautaesirippu poistui. Kiinakin joutuu antamaan jatkuvasti periksi vanhoihin aikoihin verrattuna ja lähestymään länsimaista vapautta. MOT

Voinemme luonnehtia sedän olleen aivan metsässä mielipiteineen ja demokratian voittaneen kansandemokratiat.

’
Siis Kallea eivät kiinnosta talvisotaa edeltäneet poliittiset ja sotilaalliset tapahtumat ja kehityskulut, joiden perusteella voidaan selvittää sotaan johtaneet objektiiviset syyt.
’
Joo, kyllä kiitos. Mutta kun objektiivisiä syitä ei löydy vaan ainoastaan subjektiivisia. Jos objektiiviset syyt olisi selvitetty niin ei sinun tarvitsisi syitä enään tutkia vaan voisit löydät palstalla pöytään tutkijoiden selvittämät objektiiviset syyt. Mutta sitä et ole tehnyt ja syykin on yksinkertainen – niitä ei ole.



’
Ei, koska Kallen mielestä ”Yksi tutkija tykkää sitä ja toinen tätä samasta asiasta keskusteltaessa.” Mutta silti Kalle vaati ”…tieteellisesti eksakteja vastauksia ja hän ei tyydy mielipiteisiin.”?
’
Niin, aivan oikein. Kalle vaatii eksakteja syitä perusteluineen jolloin Kalle voi osoittaa teon olleen riittämätön oikeuttamaan hyökkäyksen ja voi näin osoittaa neukkulan syylliseksi.



’
Mutta tässä Kalle joutuu ajatustensa kanssa melkoiseen ristiriitaan, koska kuka mahtaakaan talvisodan edeltäneistä tapahtumista ja kehityskuluista sitä eksaktia tietoa meille harrastelijoille tarjota? Aivan oikein, historian tutkijat!
’
Historian tutkijat – kuten tiedät – ovat erimielisiä syistä. Silloin jokainen valitsee ne tutkijat, jotka ovat samalla kannalla kuin itse. Mutta Kalle voikin valita kaikki historian tutkijat ja analysoida heidän esittämät Talvisodan syyt ja aina tulla samaan tulokseen - neukkula oli syyllinen. Kallelle ei historian tutkijoidan eriävät käsitykset ole ongelma sillä kaikkien heidän esittämät syyt osoittavat neukkulan syyllisyyttä. Ongelma on pikemminkin sinulla, jonka pitää valita vain he, jotka ovat samalla linjoilla syiden suhteen sinun kanssasi.



’ Mikä sitten Kallea talvisodassa ylipäätään kiinnostaa? No Kallea kiinnostaa omien sanojensa mukaan ”vain ja ainoastaan Talvisodan syyllinen ja hän keskustelee aina vain syyllisyyskysymyksestä.”, kuten hän napakasti toteaa.
’
Niin, syyllisyys kysymys sillä siitä selviää, että kumpi osapuoli teki väärin.



’
Mutta tässä Kalle joutuu taas melkoiseen ristiriitaan, koska jos esimerkiksi talvisodan syyllisyyden lähtökohdat ja aiheuttajat, eli tutkimukselliseen tietoon perustuvat historialliset syyt, eivät Kallea kiinnosta, hän joutuu itse subjektiivisesti, siis mutu-pohjalta, määrittelemään syylliset.
’
Väärin, historiallisiin dokumentteihin ja faktoihin tukeutuvat syyt on helppo analysoida ja paljastaa syyllinen, joka aina on neukkula. Niinkuin sinäkin sait huomata, että kaikki esittämäsi perustellut syyt osoittivat neukkulan syyllisyyttä ja sinulla ei ollut mitään vasta-argumenttia Kallen todistuksille – ei ensimmäistäkkään. Katsos me emme koskaan saa varmaa tietoa sodan syttymisen syistä ja historiallisin dokumentein ja faktoin perustellut syyt ovat todellisuudessa vain mahdollisia syitä. Mutta Kalle ei siitä välitä vaan hän osoittaa kaikkien esiintulleiden mahdollisten syiden osoittavan samaan suuntaan, neukkula on syyllinen.



’
Siis Kallen ykkössuosikeiksi talvisodan syylliseksi, Stalin ja Kuusinen, ovat Kallelta pelkkiä mutu-arvioita! Tämä kannattaa muistaa kun Kalle seuraavan kerran esittelee näkemyksiään talvisodan syyllisistä.
,
Ei se ole mitään mutuarvioita vaan historiallisiin faktoihin tukeutava perustelu esiintulleiden mahdollisten syiden osoittamasta syyllisestä.
Tarkkaan ottaen sinä et ole esittänyt yhtäkään historiallisiiin dokumentteihin ja faktoihin perustuvaa objektiivista syytä vaan kaikki ovat olleet vain mahdollisia syitä – pitäisikö niitä siis kutsua subjektiivisiksi syiksi. Sinäkään et tiedä sodan syttymisen todellisia syita vaan pystyt vain spekuloimaan mahdollisilla syillä. Molotohvi valehteli nootissaan Mainilasta – mistä sinä tiedät mitä muita valheita siinä nootissa oli.



’
Eikä Kalle tyydy vain tähän, koska hän vielä uhoaa, että ”…joka kerta kun uusi historiallisin dokumentein ja faktoin perusteltu syy tulee esille, niin Kalle voi osoittaa sen vahvistavan vain käsitystä neukkulan syyllisyydestä.”. Ja tämähän Kallelta, joka ei arvosta tieteellistä historiantutkimusta, mutu-pohjalta onnistuu!
’
Joo, tämä onnistuu – eikä miltään mutupohjalta vaan tieteellisellä historiallisten dokumenttien ja faktojen analysoimisella.
Kalle vai paljastaa sinulle salaisuutensa ja sitten sinäkin ymmärrät, että voit tutkia Talvisodan syitä ja syiden syitä ja niiden syitä vaikka maailman tappiin asti ja aina löytämäsi uudet syyt vain vahvistavat neukkulan syyllisyyttä.

Asia on niin yksinkertainen, että mikään kansainvälinen sopimus – ei yksikään, ei edes Suomen ja neukkulan välinen hyökkäämättömyyssopimus - hyväksy sodan aloittamista millään perusteella. Sotaan syyllinen on aina hyökkääjä ja siksi pitää ottaa selville, että kumpi hyökkäsi.
Asia yksinkertaistui huomattavasti neukkulan tunnustettua valehdelleensa Mainilan laukauksista, joten neukkula aloitti sotatoimet sodan tunnusmerkkejä käyttäen.
Mutta oliko Suomi sitä ennen ”hyökännyt välttämällä sodan tunnusmerkkejä”?
Vastauksella ei ole - yllätys, yllätys - merkitystä sillä vaikka Suomi olisikin sen tehnyt ja näin rikkonut hyökkäämättömyyssopimusta niin se ei olisi kuitenkaan oikeuttanut neukkulaa hyökkäämään sodan tunnusmerkkejä käyttäen vaan neukkulan syytöstä olisi pitänyt heidän vaatimuksestaan käsitellä 5. artiklan mukaan, mitä ei koskaan tehty. Näin ollen molotohvin syytökset eivät missään tapauksessa oikeuttaneet hyökkäämään ilman syytösten käsittelyä 5. artiklan mukaan. Hyökkäämättömyyssopimuksessa ei muuten ole artiklaa, joka sallisi hyökkäyksen.

Ja sitten Suomi oli sopinut myös toisen sopimuksen samasta aiheesta neukkulan kanssa.

”Sopimus hyökkäyskäsitteen määrittelemisestä”

http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1934/19340004/19340004_2

Sopimuksen 2. artikla määrittelee hyökkäyksen ja jos Suomi on rikkonut tätä sopimusta vastaan niin silloin Suomi olisi aloittanut sotatoimet ja näin olisi syyllinen sotaan.
” II artikla.
Täten siis pidetään kansainvälisessä riitakysymyksessä hyökkääjävaltiona, ottaen huomioon riitapuolten välillä voimassa olevat sopimukset, sitä valtiota, joka ensiksi ryhtyy johonkin seuraavista teoista:
1. Sodan julistaminen toiselle valtiolle;
2. Sotavoimien tunkeutuminen, vaikkapa ilman sodanjulistustakin, toisen valtion alueelle;
3. Maa-, meri- tai ilmavoimien hyökkääminen, vaikkapa ilman sodanjulistustakin, toisen valtion aluetta, sen laivoja tai ilma-aluksia vastaan;
4. Toiselle valtiolle kuuluvan rannikon tai satamien saartoon asettaminen (blocus naval);
5. Sellaisten asianomaisen valtion alueella muodostettujen aseistettujen joukkueiden avustaminen, jotka ovat tunkeutuneet jonkin toisen valtion alueelle, taikka kieltäytyminen - viimeksimainitun valtion pyynnöstä huolimatta - ryhtymästä omalla valtioalueellaan kaikkiin käytettävissä oleviin toimenpiteisiin, joiden tarkoituksena on estää mainittuja joukkoja saamasta mitään apua tai suojelusta.”

Sedän ainoa mahdollisuus neukkulan myönnettyä valehdelleensa Mainilasta on osoittaa Suomen rikkoneen tämän sopimuksen 2. artiklaa. Kaikki muut syyt vahvistavat vain käsitystä neukkulan syyllisyydestä.

Joten tämän vaikeampaa ei ollut luvata kaikkien olemassa olevien ja tulevienkin sodan syiden vain vahvistavan neukkulan syyllisyyttä.

Kerrataan vielä näin lopuksi tärkeä asia, että hyökkäämättömyyssopimuksen rikkomisesta syyttäminen ei oikeuttanut vastapuolta hyökkäämään vaan asiaa olisi ensin pitänyt vaatia käsiteltävän 5. artiklan mukaan. Puolustautuminen on tietenkin aina sallittua.

taitava setä on, sen Kallekin joutuu myöntämään montakin kertaa. Eikä taaskaan pärjää, mutta ollako sedän kanssa samaa mieltä. Se on politiikkaa ja historian tulkintaa. minä en ole samaa mieltä.