Eli olen lukenut nyt skeptikkojen yhden kirjan astrologiasta. Siellä oli nostettu tutkimuksia, jotka jätti hieman aatoksia.
Onko oikeasti vakavasti otettavia tutkimuksia, vaiko ovatko ne taitavasti sommiteltuja "ei toimi"-tutkimuksia. Outoa vielä, kun eri alan ihmiset toteuttavat "asiantuntemustaan" tässä.
Eli nyt haastan ne ikuiset kriitikot kaivamaan linkkejä ja todisteita. Liian monta kertaa on kuullu täällä "tietämättömien kriitikoiden" pölinää ilman faktaa. Eli jos ei tule vastauksia, on kai tiedettävä, että astrologia on toiminut tuhansia vuosia, nykyäänkin toimii ja tulevaisuudessa kehittyy.
Onko oikeasti vakavasti otettavia tutkimuksia, vaiko ovatko ne taitavasti sommiteltuja "ei toimi"-tutkimuksia. Outoa vielä, kun eri alan ihmiset toteuttavat "asiantuntemustaan" tässä.
Eli nyt haastan ne ikuiset kriitikot kaivamaan linkkejä ja todisteita. Liian monta kertaa on kuullu täällä "tietämättömien kriitikoiden" pölinää ilman faktaa. Eli jos ei tule vastauksia, on kai tiedettävä, että astrologia on toiminut tuhansia vuosia, nykyäänkin toimii ja tulevaisuudessa kehittyy.
Vastaukset 30
Vanhimmat
ainoa vakavasti otettava tieteellinen todiste astrologiaa vastaan on jonkun tutkijan tekemä väitös asiasta ja kaikki muut väitökset ovat pelkkää tietämättömien höpinää?
Jotta tämä keskustelu saataisiin alkuun, niin voisitko esitellä ensimmäiseksi tieteellisiä todisteita, ja mieluusti myös tyhjentävine perusteluineen, siitä miksi astrologia toimii.
Linkkejä en kaipaa, haluan kuulla sinulta ihan omin sanoin sen miksi astrologia on tieteellisesti pätevä järjestelmä.
Minulla olisi pieni pyyntö innokkaalle todistelijalle:
Kun ei ole olemassa yhtä ainoaa mahdollista astrologiaa, vaan on mm. sideerinen ja trooppinen astrologia ja ties mitä itämaisia variaatioita, puhumattakaan saman kartan mitä erilaisimmista tulkintamahdollisuuksista, niin olisi kovin hyvä jos astrologiaa "vääräksi" todistava ilmoittaisi mitä astrologian nimenomaista suuntausta tai tulkintatapaa hänen todistuksensa koskee.
Vai koskeeko todistus ehkä kaikkea astrologiaa? Koskeeko todistus nykyistä astrologiaa kaikissa sen eri muodoissa tai kaikkea koskaan mahdollista astrologiaa? Myös tulevaisuuden mahdollisesti erilaista astrologiaako?
Tällainen ilmoitus todistuksen yhteydessä olisi omiaan selkeyttämään.
( Joo, voisin tähän myös kirjata oman mielipiteeni että tuollaiset todistukset ovat periaatteessakin mahdottomia ja helppoja osoittaa olevan aukkoja täynnään, mutta en halua masentaa yrittäjää joten en kirjaa ;-)
Eli tarkoitin tässä olevani asettunut tarkkailemaan asioita. Kovin näen tässä kaksi ryhmää:
1) Jotka ymmärtävät astrologiaa, käyttävät sitä. Jotkut heistä voivat hyvinkin paljon tietää asioista, joka on hienoa. Mielelläni kuulenkin asiasta lisää. Esimerkiksi lyhyesti miten ne eroaa toisistaan ja mitä kaikkea on niillä tehty. Samoin minua kiinnostaa juuri tältä näkökantilta kuulla mielipide miksi ns. todistus kariutuu tieteelliselle puolelle. Eli onko syy enemmänkin nykyaikaisen tieteen mittaustapojen heikkoudesta tässä todistuksessa? Toisaalta kiinnostaa kuulla juuri kuinka astrologia on edistynyt menneisyydessä ja kuinka tulee olemaan tulevaisuudessa?
2) Ja se ns. tieteellisen puolen edustajilta pyydän erityisesti linkkejä ja asiallisia perusteluja. Asiantuntemusta, en höyryä kiitos.
Lopuksi olen pahoillani, jos se jompikumpi puoli pahoittuu, olen itsekin vain ihminen. Luen juuri tällä hetkellä paljon horoskooppeja ja koetan päästä vähän syvellisemmin tietoon mistä ne kaikki tulee.
Onko astrologian planeettojen etäisyyksillä mitään väliä ihmisen luonteeseen?
Jos on, niin miksi?
Jos ei ole, niin miksi ei ole?
Tässäpä myös eräs mahdollinen astrologinen tulkintakysymys. Jos planeettojen etäisyys (astronomian mukaan) otetaan astrologiassa huomioon niin sillä varmaankin on vaikutusta horoskooppiin. Astrologiaa "vääräksi" todistettaessa tulisi siksi mainita koskeeko todistus perinteistä astrologiaa jossa planeettojen etäisyys on merkityksetön (tai hmmmm "vakio" jos niin halutaan) vai koskeeko todistus uudenlaista astrologiaa jossa planeettojen etäisyys on merkityksellinen.
Planeettojen aspektit voinee käsittää eräänlaiseksi vaihtelevaa etäisyyttä kuvaavaksi korvaavaksi mekanismiksi astrologisissa tulkinnoissa, mutta jos suoraan halutaan puhua etäisyydestä niin puhutaan sitten.
Kun aspektit tuli mainittua niin kiva olisi myös astrologian "vääräksi" todistuksessa mainita millaisin toleranssein päätettyjä planeettojen aspekteja käytetään. Aspektien kriteerithän ovat melko "vapaamielisiä", mutta todistuksen vuoksi voi olla tarpeen selvästi ilmoittaa kuinka iso vaihteluväli sallitaan, onko se esim. 1 aste vai 5 astetta.
Ja tietysti tulkinnoissa on valtava määrä muita muuttujia jotka tekevät yksikäsitteisestä astrologian "vääräksi" todistamisesta epätoivoista puuhaa. Eri tekijöitä voi painottaa niin monella eri tavalla. Joku kai luulee että astrologisen tulkinnan teko on laskemiseen verrattavaa puuhaa josta kaikilla syntyy sama lopputulos samalla tavalla (jos se on oikea), mutta ee-hei, se on taidetta!
Voiko taiteilijan maalaamasta taulusta todistaa onko se "väärin" vai "oikein" maalattu? Onko järkeä kysyä miksi taulun yksityiskohdat on maalattu juuri niin kuin on tehty, miksi ei hiukan toisella tavalla? Jos taulu olisi kuin valokuva niin olisiko se silloin taidetta?
pätevää.
merkitystä vaiko eikö ole?
Ja jos astrologia on tosiaan taidetta, niin johan se siinä tuli todistettua että astrologialla ei ole minkäänlaista tieteellisesti pätevää luotettavuutta kertoa syntyvän ihmisen tulevasta luonteesta yhtään mitään. Tällöin astrologia voisi kuvata pelkäksi taitelijaksi joka omasta päästään luo jonkinlaisen taideteoksen.
Katsos kun taiteella ei ole ennenkään tehty mitään tieteellistä asiaa. Taide kyllä on kuvannut vaikka ja mitä tieteen asioita äänen tai kuvan avulla, mutta ei sillä itsellään ole tiedettä tehty.
Planeetoista maalatut taulut eivät ole edistäneet avaruustutkimusta koska taulut eivät kerro planeetoista mitään. Ensin pitää olla tieto, että taulut voidaan maalata. Säveltäjän säveltämä musiikki taivaan tähdistä, ei myöskään auta mitään. Koska sävellys on säveltäjän omasta päästä keksittyä luovaa ilmaisua.
Olen tasan samaa mieltä ja siinäpä se pointti juuri onkin. "Taide ei ole tieteellisesti pätevää" - ei ole niin, pitäisikö olla? Ei tietenkään pitäisi, koska taide EI OLE tiedettä! Taide on silti ihan OK, siis taiteena. Ei ole tarkoituskaan että taide olisi tiedettä.
Jonkun mielestä astrologia ehkä on tiedettä? Itse pitäisin astrologiaa paremminkin taiteena. Ymmärsin että tässä säikeessä joku ehkä haluaa todistaa astrologia "vääräksi" (ai juku miten omaperäistä:-), osittain tai kokonaan?
Voikohan vaikkapa kuuluisan taulun "Taistelevat metsot" todistaa "vääräksi" vaikka se olisikin 100% alkuperäinen, "väärällä" tavalla maalatuksi, taiteilijan "väärään" taiteelliseen näkemykseen perustuvaksi? Voiko taiteen todistaa "vääräksi" taiteeksi? Onko taide "väärässä" koska se ei ole tiedettä? Onko taide "väärässä" siksi että ei ole esim. tieteellisesti perusteltavissa että taide on juuri sitä mitä se on?
Astrologian vertaamisen taiteeseen on mielestäni oikeutettua sikäli että astrologisen horoskoopin laatimiseen liittyy monia tulkinnallisuuksia. Voiko joku kertoa mikä on ainoa oikea tapa laatia astrologinen horoskooppi? Onko olemassa vain yksi standardiastrologia? Tuottavatko kaikki astrologit samoista perustiedoista täysin samanlaisen horoskoopin?
Erilaisia astrologisia tulkintavariaatioita keksisi varmaan vaikka kuinka paljon jos niitä alkaisi oikein ajan kanssa miettiä. Sitä vaan tässä ihmettelen että mitä nimenomaista variaatiota se henkeämme pidätellen odottamamme astrologian "vääräksi" todistus koskee? Eikö meidän tarvitse tietää? Totta kai täytyisi! Varsinkin jos astrologia todistetaan vain osittain vääräksi niin täytyisihän meidän tietää mikä osa!
Ei minulla sitäkään vastaan mitään ole jos joku urhoollinen sielu haluaa todistaa astrologian ihan periaatteessakin "vääräksi", siis ihan kaiken astrologian kaikissa mahdollisissa tapauksissa, aina ja ikuisesti "vääräksi". Sellainen todistus olisi varmaan hyvin mielenkiintoinen. Tai sitten sellaista todistusta ei vaan ole, siis oikeasti.
Kuten muistaakseni jo edellä totesin niin perinteisesti planeettojen etäisyydellä ei ole merkitystä astrologiassa. Perinteisesti astrologian planeetat ovat "taivaalla vaeltavia valopisteitä" joiden etäisyys ei ole määritelty.
Antiikin aikaan planeettojen etäisyydestä ei muutenkaan ollut nykyiseen verrattavaa tietoa olemassa. Aurinkokunnan malleissa ei yritetty kuvata etäisyyksiä oikein, vaan ainoastaan planeettojen suunta joka on helppo todeta. Ne eivät myöskään olleet fysikaalisia malleja nykyisessä mielessä, vaan pyrkivät vain matemaattisesti kuvaamaan tehdyt havainnot.
Tämä ei tietenkään tarkoita sitä etteikö voisi kehittää UUTTA astrologiaa jossa planeetoilla on etäisyys ja niiden etäisyys astrologisessa tulkinnassa jollakin tavalla huomioidaan. Mitä se uusi astrologia sitten yksityiskohtaisemmin olisi, se onkin laajempi kysymys. Ei meillä kuitenkaan ole mitään takeita siitä että astrologia aina ja ikuisesti pysyisi nykyisellään. Ja nykyinenkin astrologia on jo verrattain moniselitteinen kudelma. En usko että asia ainakaan yksinkertaistuu jatkossa.
Ilmeisesti olet sillä kannalla että astrologia on tiedettä. Tai ehkä olet sitä mieltä että astrologian _pitäisi olla_ tiedettä? Tässä meidän näkemykseme eroavat, joten en voi sinulle perustella miksi sinulla on sinun mielipiteesi. Voitko itse?
"Aspektien kriteerithän ovat melko "vapaamielisiä", ... kuinka iso vaihteluväli sallitaan, onko se esim. 1 aste vai 5 astetta."
No siis 1 astehan on täysin epärealistinen koska perusdatakaan ei ole juuri sen tarkempi.
Jos on vaikkapa kvadratuurista kyse niin eiköhän se yleensä katsota toteutuvan jos kulma planeettojen välillä on jotakin 80 ... 100 asteen välillä geosentrisesti.
"Ja jos astrologia on tosiaan taidetta, niin johan se siinä tuli todistettua että astrologialla ei ole minkäänlaista tieteellisesti pätevää luotettavuutta kertoa syntyvän ihmisen tulevasta luonteesta yhtään mitään."
Ja jos maalaustaide on tosiaan taidetta niin johan se siinä tuli todistettua että maalaustaiteella ei ole minkäänlaista tieteellisesti pätevää luotettavuutta kertoa taistelevien metsojen ulkonäöstä yhtään mitään.
Muutamissa kirjoituksissa tälläkin palstalla on tosiaankin kovin mahtipontisesti luvattu todistaa astrologia vääräksi tai toimimattomaksi. Näitä todistuksia ei kuitenkaan kannattane enää odottaa ainakaan henkeään pidätellen, sillä hengityksen pidättely voi käydä terveydelle pitemmän päälle. On kai sinänsä kohtuullista odottaa mainittua astrologian vääräksi todistamista kun sellaista on meille ahkerasti lupailtu ja vieläpä helpoksikin arveltu, mutta vedetään sentään vähän henkeä välillä.
Tuota noin.
Taide voi kyllä pätevästi kuvata esimerkiksi taistelevia metsoja.
Mutta tässä tuleekin se pointti että mikä on taidetta ja mikä on tieteellisesti pätevää taidetta.
Ensinnäkin, jos lasta pyydetään piirtämään kaksi taistelevaa metsoa. Lapsella ei ole tieteellistä tutkimuspohjaa takanaan ja hän piirtää pelkkänä tikku-ukko versiona jonkinlaiset siivekkään kuvatukset jolla ei ole mitään yhteyttä metsoihin. Niin tietenkään muutoin kuin lapsen omassa mielikuvituksessa.
Sekin on taidetta. Valitettavasti taide ei ole vain tieteellisesti pätevä keino tutkia tätä maailmaa.
Jos taiteilija haluaa maalata täysin yksi yhteen olevan luonnonkuvaelman taistelevista metsoista, vaatii se sitä että kyseinen taiteilijia tutustuu metsoon, sen elinympäristöön, kokoon, väritykseen ja käyttäytymiseen, että hän saa vangittua maalaukseensa aidon taistelun hetken.
Silloin maalaus voi olla tieteen näkökulmasta ihan oikein kuvattu, mutta missä siinä kuvassa on se tiede? Kyllä joku lapsi voi siitä kuvasta hyvinkin oppia että metsot siinä taistelee ja sitten luonnossa nähdä saman asian, mutta mitään muuta tutkimustyötä se kuva ei palvele.
Sama koskee myös kirjallisuutta ja raportteja.
Jos opiskelija haluaa metsotutkijaksi, niin hän ei mene taidegalleriaan tutkimaan maalauksia, koska se olisi silloin maalaustentutkimusiedettä, tai painu kirjastoon pläräämään vanhojen luonnossa viihtyneiden ihmisten opuksia, vaan opiskelija menee itse sinne metsään ja tutkii itse tarkkailemalla ja raportoimalla että miten ne metsot oikein käyttäytyvät ja elävät.
Ei tiedettä tehdä lukemalla kirjoja ja katselemalla muiden piirtämiä kuvia. Tiedettä tehdään itse asioita tutkimalla.
Joten siinä mielessä, jos astrologia on tosiaan taidetta, niin silloin se ei ole tieteellisesti pätevä järjestelmä. Se on silloin kuin maalarin paletti jota astrologi hämmentää ja luo siitä omanlaisensa kuvan.
Jokainen erillinen astrologi luo samasta paletista omanlaisensa ja erilaisen kuvan.
Huomatkaa, että metsojen tutkija joka piirtäisi metsoja raporttiinsa, ei piirtäisi erilaista metsoa, vaan kuvat vaan tarkentuisivat kerta toisensa jälkeen.
Tutkimuksen alussa, metson kuvatukseksi riitti varmaankin se viivapiirros joka jollain tavalla muistutti metsoa. Sitten vaadittiin lisää tietoa ja viivalle annettiin siipi ja pyrstö. Taas kuvaan vaadittiin tarkennuksia, koska se muistutti liikaa muita metsäkanalintuja, ja lopulta useiden eri vedosten jälkeen tuli tyydyttävä metsoa kuvaava maalaus joka on kyllä tieteellisesti pätevän tutkimuksen myötä tarkka kuvaus metsosta.
Mutta valitettavasti, se on edelleenkin pelkkää taidetta ja pelkästä kuvasta ei voi jälkeentulevat tutkijat tehdä metsotiedettä.
Joten, koska astrologit eivät suinkaan paletistaan luo tarkentuvaa kuvaa ihmisen luonteesta ja kuten tuossa jo ehditte sanomaan, että se on taidetta, niin astrologiaa ei voi pitää tieteellisesti pätevänä järjestelmänä kuvaamaan ihmisen luonnetta.
Mitkään painotukset tulkinnoissa ei voi selittää astrologian toimivuutta. Sillä ei metson kuvaajakaan korosta metson päätä ja jätä pyrstöä pieneksi ja mitättömäksi. Sehän olisi suoraan sanottuna vääristelyä.
"Ja jos maalaustaide on tosiaan taidetta niin johan se siinä tuli todistettua että maalaustaiteella ei ole minkäänlaista tieteellisesti pätevää luotettavuutta kertoa taistelevien metsojen ulkonäöstä yhtään mitään."
Näin on. Taulusta kun ei saa läheltä katsottuna mitään tietoa siitä millainen on esimerkiksi sulkien rakenne ja tunto. Taulussa on pelkkää vääriä läiskitty sekaisin ja kaukaa katsottuna tulos kyllä näyttää metsolta, mutta läheltä katsottuna se näyttää kuitenkin vain kasalta kuivunutta maalia.
..muuten tiedä millä välineellä. Näin lauloi aikoinaan A. Aavikko Napapiirillä käydessään.
Miten todistetaan ja mitä? kaikki on määrittelemättä. Ei siitä enempää.
Oikeaksi todistaminen on ongelma, ei vääräksi todistaminen. Oikeaksi todistaminen vaatii todistamisen oikeaksi yleisessä merkityksessä. Vääräksi todistamiseen riittä yksikin vastaesimerkki. Tee ennuste ja katso toteutuuko se. Se muuten ei toteudu. Astrologia on todistettu vääräksi.
"Eli jos ei tule vastauksia, on kai tiedettävä, että astrologia on toiminut tuhansia vuosia, nykyäänkin toimii ja tulevaisuudessa kehittyy."
Oman ja monien muidenkin kokemuksiin nojautuen pidän astrologiaa ihan toimivana juttuna.
Asian voi testata ihan itse helposti. Tällä sivulla saa myös ilmaistulkintoja, joten siitä vaan tsekkaamaan pitääkö kutinsa:
http://www.astro.fi/index.php
Tässä siitä tieteellisestä puolesta:
http://www.ultra-lehti.com/kolumnit/kolumni-401.html
linkille kirjoittanut jo oman vastineeni. Siitä vain etsimään, jutun ei pitäisi olla edes kovin vanha. Siinä pitäisi olla osoitukset siitä kuinka Maarit Laurennon tekstit eivät oikein pitäneetkään kutinsa ja kuinka hän on jättänyt joitakin tärkeitä seikkoja kertomatta siksi että astrologia näyttäytyisi paremmassa valossa.
Toisekseen, en oikein pitäisi tuota astron sivujen tulkintoja pätevänä osoituksena siitä kuinka astrologia toimii kun tulkinnat tuntuvat osuvan kohdilleen. Nimittäin tässä, ei siitäkään kovin kauaa ole, olisikohan ollut kevättalvella, eräs nainen pyysi tulkintaa itselleen ja ilmoitti syntymäaikansa ja paikkansa.
Kävin astron sivuilta hakemassa hänelle vähän "tulkintaa". Minulla oli siis ihan oikeat tiedot hänestä kartan laatimista varten. Sen teinkin, mutta jokaisen kohdan otin toisista tulkinnoista, tai sitten kehitin jotain täysin päinvastaista. Jos hänen nousumerkkinsä oli esimerkiksi Vaaka, niin otin mukaan Vesimiehen tulkintaa. Jos hänen merkkinsä oli Oinas, tein hänelle tulkinnan Skorpionista jne, sama sekoittelu myös kulmille.
Oman ja muiden kokemuksiin nojautuen tiesin että tulkintani tulee menemään täydestä. Niinkuin menikin ja vieläpä ihan kiitosten kanssa. Sen jälkeen samaan ketjuun tuli vielä toisen naisen tulkintapyyntö johon en kuitenkaan viitsinyt enää vastata. Tiedän että sekin tulkinta olisi mennyt täydestä läpi.
Eikä tuo ole ainoa kerta jolloin olen tuota harrastanut.
Eli pelkät kokemukset siitä että tulkinnat tuntuvat sopivan hyvin itseen ei tee astrologiasta vielä tieteellisesti pätevää tai toimivaa.
1)Kai sitä sanotaan tieteessä myös huijaukseksi. Tuommoinen tutkimus olisi mainiota lääkärissäkin, niin ei meillä olisi lääketiedettä. Jotkut ihmiset tosiaan uskoo kaikenlaista, mutta ei se ole tarvis tuhota tosiasioita. MITTAUSVÄLINEISTÖ on silloin siis perseestä, anteeksi vain. Tämän keskusteluavauksen piti etsiä juuri oikeita tieteen mittaustapoja astrologiasta, mutta uskoisin, ettei niitä ole paljonkaan tarvittu. Sillä tiedehän ei tarvitse astrologiaa, se tarvitsee sopivat "välineet" todistaakseen sen toimimattomaksi.
Kysymys uudelleen, eli onko jotain parempia mittaustapoja ollut?
2) Oma mielipiteeni on, että tieteellä tällä hetkellä ei ole tarvittavia mittaustapoja juuri psykologiaan eli ihmisten tunnemittauksiin. Eli on liian luonnontiede pohjaista.
3) Nostradamus. astrologia, joka oli tiede aikoinaan. Jeesuksen tulon ennustaminen. Mihin se nyt oikein häviäisi? Tieteen kiihkotuleenko? Tieteessä on todellakin niin paljon todistamatonta, mutta silti ollaan "käytöstavoilleen ja minä minä" oivaltaneita. Toistan varmaan aina. Aineesta ei olla vielä löydetty sitä, vaan tiede on aina puhunut..."sattumalta aine tuli...ja sitten syntyi tietoisuus". Jos coca-cola on kuuluisaa kehitystä ja ihmisen immuniteetin tuhoaminen, niin näyttääkä mulle kuinka se kuuluisa luonnontiede todistaa tuon aineiden sattuman! Lopulta tullaan kuitenkin siihen, että tiede on sattumia. Itse en uskaltaisi vastustaa astrologiaa tieteen tässä tilassa:P
"Sen teinkin, mutta jokaisen kohdan otin toisista tulkinnoista"
No vastaan vertauksenomaisesti; jos auton varaosa sattuu sopimaan useampaankin eri autoon, niin se ei toki tarkoita että varaosa olisi huono, vaan pikemminkin päinvastoin.
"Eli pelkät kokemukset siitä että tulkinnat tuntuvat sopivan hyvin itseen ei tee astrologiasta vielä tieteellisesti pätevää tai toimivaa."
Jos on asioita joita ei tiede tunne, niin se ei tarkoita sitä että asiassa olisi jotain vikaa, vaan tarkoittanee sitä että tieteen pitää laajentaa sapluunaansa. Ei tieteen puutteet ole astrologian vika. Horoskooppien toimivuuden voi jokainen testata, kyllä ihminen näkee toimiiko homma vai ei, tieteelliset pätevyydet on kai sivuseikka, koska ne ei kerro koko totuutta ihmisen elosta.
Se että astrologinen tulkinta joka maksaa jonkin verran mutta sopii kaikkiin, ei todellakaan tee siitä hyvää ja tarkkaa tulkintaa.
Tiede pystyy selittämään tyhjentävästi miksi nuo ympäripyöreät tulkinnat uppoavat ihmisiin. Samaa tiedettä käyttävät hyväksi taikuritkin huijatessaan ihmisiä.
Ehkäpä tiede ei tunne niitä mystisiä "voimia" jotka muka vaikuttavat ihmisiin, mutta se kyllä tasan tarkasti pystyy selittämään miksi tietämättömiä ihmisiä kyetään huijaamaan. Ai niin, ja vaikka tieteilijät eivät tunnekaan niitä mystisiä voimia joita astrologit väittävät taivaankappaleiden välittävän, eivät astrologitkaan niitä voimia tunne.
Vaikka tiede on neljäntuhannen vuoden aikana laajentanut sapluunaansa valtavasti, ja astrologit eivät yhtään, ei silti ole löydetty minkäänlaista voimaa joka selittäisi miten ihmiset käyttäytyvät suhteessa taivaankappaleiden asemiin. Itseasiassa asia on täysin päinvastoin. Ainoastaan ne henkilöt jotka uskovat astrologiaan käyttäytyvät siten kuten heidän horoskooppimerkkinsä on yleisesti otaksuttu käyttäytyvän. Ne jotka eivät ole olleet astrologiasta lainkaan kiinnostuneita, tai eivät muutoin ole uskoneet siihen, eivät ole käyttäytyneet kuten horoskoopeille olisi ominaista. Miten selität tuon eron ihan tavallisissa ihmisissä ja heidän käyttäytymisessään? Kuten huomaat, kaikenlaisten astrologisten voimien tai semanttisten merkityskudelmien sijaan onkin löydetty valtavan paljon asioita ja keinoja jotka todistavat siitä että astrologit ainoastaan huijaavat ihmisiä väittäessään mitä kaikkea kartta muka heille kertoo asiakkaasta.
Jos verrataan astrologian ja tieteen puutteita, niin astrologialla niitä puutteita on valtavat määrät. Tiede on jo selittänyt tyhjentävästi sen miksi ihmiset uskovat astrologiaan.
Horoskooppien toimivuuden testaaminen on vähän sama kuin menisi huijarin luokse ja pyytäisi häntä huijaamaan toistamiseen ja sitten väittäisi että kyllä se huijari edelleenkin vei rahani ja olen iloinen siitä. :D
Tavallinen ihminen ei varmasti näe sitä miten huijari toimii. Vai väitätkö ettei täällä maailmassa ole huijareita? Täällä on paljon huijareita ja taikureita jotka käyttävät huijareiden keinoja. Sen lisäksi täällä on paljon ns. "laillistettuja" huijareita, mutta huijareita yhtäkaikki, kuten esimerkiksi astrologit jotka käyttävät täsmälleen samoja keinoja kuin ne laittomat huijaritkin.
Jotain kertoo huijauksesta ja huijaamisen toimivuudesta sekin kuinka sain jonkun tuntemattoman uskomaan että olin tehnyt hänelle muka hänen kartastaan tulkinnan. Huijaukseni, joka oli ihan astrologiaa, sai jopa kiitokset vastaan.
Tuossa yksi huijaus ja koe jonka järjestin todistaakseni eräälllä toisella palstalla sen miten tulkinta oikein toimii:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000007&conference=4500000000000612&posting=22000000037621957
Ensiksi kerron ettei asia jää epäselväksi että ihan oikea astrologi on tehnyt sen tulkinnan jota tuossa käytin, eli kyse ei ole siis mistään "huijauksesta" siinä mielessä.
Astrologi on tehnyt tuon tulkinnan henkilökohtaisesti jollekin tuntemattomalle ihmiselle. Otin sen henkilökohtaisen tulkinnan sellaisenaan, vaihdoin tietenkin kaikki tunnistettavat asiat toiseksi, kuten sukupuolen, poistin horoskooppimerkinnät ja sen sellaiset. Sitten postitin sen eräälle joka pyysi selvänäkijän tulkintaa ja vähän sen jälkeen tuohon ketjuun jossa joku pyytää tarot tulkintaa.
Voitko selittää minulle sen että miksi "sama varaosa" on tässä tapauksessa muka jotenkin hyvä, kun yksilölle tehty tulkinta sopiikin sekä selvänäkijän asiakkaalle, että myös tarotlukijan asiakkaalle ja vieläpä ihan kiitosten kanssa?
"Samaa tiedettä käyttävät hyväksi taikuritkin huijatessaan ihmisiä."
Niin ja skeptikot:
http://www.pcuf.fi/~msiivola/para2000/artikkelit/teuvo/tiede_rajatieto_skeptismi_5.html
"Ainoastaan ne henkilöt jotka uskovat astrologiaan käyttäytyvät siten kuten heidän horoskooppimerkkinsä on yleisesti otaksuttu käyttäytyvän."
Ei pidä paikkaansa. Monet, korkeastikin koulutetut, jotka eivät ole kiinnostuneita pätkääkään astrologiasta, ovat kertoneet, kun joku tehnyt heille horoskoopin, että piti kutinsa.
"astrologit ainoastaan huijaavat ihmisiä väittäessään mitä kaikkea kartta muka heille kertoo asiakkaasta."
Onkohan astrologeilla mitään ammattiyhdistystä tai vastaavaa, voisivat olla kiinnostuneita siitä, että heitä nimitellään julkisella nettisivulla huijareiksi.
Tai löytyyhän tämä:
http://www.astrologit.net/
Pitäsköhän tonne mailata linkki tähän keskusteluun, niin voisi selvitä onko kokonaisen laillisen ammattiryhmän leimaaminen huijareiksi ihan laillista.
"Tiede on jo selittänyt tyhjentävästi sen miksi ihmiset uskovat astrologiaan."
Tiede ei tiedä kaikkea tyhjentävästi.
Anna mennä. Katsotaan sitten kumpi puoli voitti.
Korkea koulutus ei ole mikään suoja sille etteikö voisi joutua huijatuksi. Koulutuksella ei ole siihen minkäänlaista merkitystä. Ei raketti-insinööri ole huijaustekniikoiden, eli esimerkiksi cold readingin, insinööri.
Samalla tavoin täysin koulujakäymätön ihminen voi olla hyvinkin etevä cold reading tekniikoiden käyttäjä.
Jos joku korkeasti koulutettu on sanonut että heille tehty astrologinen tulkinta on pitänyt paikkansa, on se ihan sama asia kuin tuo testi jonka tein ja jossa tarotteihin uskova herrasmies uskoi "hänelle tehdyn" tulkinnan. Se on myös täsmälleen sama asia kuin tässä videossa tehty testi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000007&conference=4500000000000611&posting=22000000037325543
Tuo mitä sinä sanot, ei siis ole mitään muuta kuin osoitus siitä että ympäripyöreydet osuvat hyvin myös korkeasti koulutettuihin ihmisiin jotka eivät tiedä ja tunne huijaustekniikoita, ja osoitus myös siitä että korkea koulutus ei ole suinkaan mikään automaattinen suoja huijareita vastaan.
Miten selität sen että joka ainoa kerta kun olen tehnyt tuollaisen empiirisen kokeen, tarjoamalla ihmiselle täysin puuta heinää olevan "astrologisen tulkinnan" (jostakin astrologia sivustolta) ihmiset kiittelevät siitä kuinka hyvin se on osunut heihin ja ollut täysin totta, huolimatta siitä mikä heidän oikea merkkinsä on, mikä heidän sukupuolensa on jne?
Miten selität tuon ilmiön? Ovatko kysyjät olleet pelkästään alikoulutettuja tai muutoin kyvyttömiä ymmärtämään tätä maailmaa?
Miten selität sen että ne korkeasti koulutetut jotka saavat tietoa esimerkiksi cold reading tekniikoista ihan esimerkkien kanssa, ja joille kerrotaan kuinka esimerkiksi astrologit tai selvänäkijät käyttävät niitä työssään, luottavat sen jälkeen paljon varmemmin siihen että kyseiset ammattilaiset huijaavat ihmisiä kuin siihen että kyseiset "ammattilaiset" oikeasti puhuisivat heille totta?
Siinä ei ole kyse mistään skeptismistä, ei kieltämisistä, vaan täysin terveestä järjestä. Ei kukaan usko taikureiden tekevän yliluonnollisia temppuja, vaan kaikki tietävät että kyse on vain pelkistä taikatempuista. Derren Brown, joka tuossa videollakin esiintyy on erikoistunut mentaalitaikuuteen, eli juuri PSI ilmiöiden ja muiden sen kaltaisten esittelemiseen. Se mitä hän videossa tekee, ei ole mikään taikatemppu vaan täyttä totta jota minäkin olen useaaan otteeseen täälläkin tehnyt ja hyvin tuloksin. Onko sinulla käynyt koskaan mielessä että se tulkinta jonka olet esimerkiksi täällä saanut, on voinutkin olla oikeasti jollekin ihan toiselle ihmiselle tarkoitettu? Miten kykenet sen todistamaan että sinua oli tulkinnan tekemisessä puijattu?
Voitko sinä syyttää minua siitä että jonkun astrologin teksti osuu miljoonaan ihmiseen niin hyvin että he luulevat sen tekstin kertovan vain heistä itsestään?
Eikö tuo kerro pikemminkin siitä että me ihmiset emme olekaan mitään 12 erilaista arkkityyppiä, plus nousumerkkien ja laskumerkkien ilmentymiä, vaan että olemme pohjimmiltaan täysin samanlaisia vain ympäristön tai sairauksien hieman muuttamia ihmisiä?
Jos sinä väität että me olemme noiden 12 arkkityypin ja lisäksi nousu ja laskumerkkien jne. ilmentymiä, niin minä vaadin sinua välittömästi osoittamaan sen millä tavoin se asia on tutkittu että nuo 12 merkkiä on saatu selville. Pystytkö siihen, vai joudutko tunnustamaan että et tiedä asiasta, tai että asia on pelkästään uskomusperäistä "tietoa" vailla totuuspohjaa?
Laita tosiaan sitä mailia menemään. Olen 110% valmis käräjille katsomaan loppuun asti tämän väittelyn. Oletko sinä? :D
Vaikka tiede ei tiedä kaikkea tyhjentävästi, on see silti selittänyt sen miksi ihmiset uskovat astrologiaan ja muihin samankaltaisiin huuhailuihin. Tiede on myös selittänyt sen miksi ihmiset lankeavat noihin erilaisiin huijaustekniikoihin. Olen kirjoittanut pitkän artikkelin huijaustekniikoista joita selvänäkijät käyttävät (en löytänyt sitä mutta voin etsiä sen koneeltani ja kirjata tänne jossain vaiheessa.) Nyt varmaan haluat selvänäkijätkin samaan lakitupaan? Minä olen siihen täysin valmis.
Toivottavasti heilläkin on kyvyt tallella kun vaadin niitä osoitettavaksi oikeuden edessä.
Skeptikoista keskusteleminen ei oikeastaan kuuluisi tähän, koska sen mitä ehdin vilkaista tuota sinun linkkiäsi, kyse oli enimmäkseen CSISOPia kohtaan annetusta mielestäni täysin aiheellisesta kritiikistä koskien astrologiasta saatujen tulosten vääristelyä. Kyseisen järjestön jäsen en ole ollut koskaan ja sen toimintaa en itse kannata. En ole myöskään Suomen Skepsiksen jäsen, joten viestisi meni siltä osin täysin harakoille.
Jäin kuitenkin miettimään sitä mihin oikein vastaat tuolla linkilläsi.
Taikurit käyttävät esimerkiksi cold reading tekniikoita. Eli niitä aivan samoja tekniikoita kuin selvänäkijät, astrologit, meediot ja muut huuhailijat ovat käyttäneet jo muutaman vuosituhannen ajan.
Esimerkiksi Houdini, havaitessaan oman "henkioppaansa" huijanneen, alkoi paljastamaan muita samanlaisia huijareita. Miksi näin jos kerran sinun mielestäsi kyseiset ammattilaiset puhuvat aina totta?
Sitten toinen kysymys samaan kommenttiisi "niin ja skeptikot".
Käyttävätkö skeptikot todellakin esimerkiksi cold reading tekniikoita?
Lainaan yhtä kohtaa teksistä.
"Kun natsit saivat vastattavakseen kysymyksen, minkälaisiin todisteisiin heidän väitteensä arjalaisen rodun ylemmyydestä perustui, kuului vastaus: "Asia on niin itsestään selvä, ettei se kaipaa mitään todisteita"."
Entä esimerkiksi nyt astrologien antamat todisteet? Tähän mennessä ainoastaan Gauquelin on saanut jonkinlaisia tieteellisiä todisteita aikaiseksi, mutta missä ovat muut tieteelliset todisteet aiheesta? Missä on se todistus joka vihdoinkin osoittaisi sen että astrologia on todellakin täysin toimivaa?
Helpottaako se että astrologisia järjestelmiä on käytössä useita?
Helpottaako se että sadoista tuhansista tämän Aurinkokunnan kappaleesta ei välitetä, vaan keskitytään ensiksi esimerkiksi Maakeskeiseen, Aurinkojohteiseen vuodenaikajärjestelmään, ja muutamaan planeettaan, sekä näiden keskinäisiin suhteisiin?
Missä on selitys sille että esimerkiksi Trooppisessa astrologiassa, jota luonnehtivat vuodenajat paljon enemmän kuin taivaalla näkyvät tähdet, on se virhe että vuodenajat eivät ole samat kaikkialla maapallolla, vaan täysin vastakkaiset kun menemme jommalle kummalle puolelle ekvaattoria?
Täällä esimerkiksi skorpionia luonnehditaan kuoleman tuojaksi, joka pudottaa puista lehdet jne. Kauris on talvisen tylsä ja rauhallisessa "lepotilassa". Kukaan astrologeista ei kuitenkaan näytä muistavan sitä että samaan aikaan kun eteläisellä pallonpuoliskolla on kevät tai kesä, on täällä syksy tai talvi! Kauris vetää altaalla drinkkejä ja juhlii kesän kuumuutta. Skorppari istuttaa kukkia ja laulaa kuinka elämä on niin ihanaa.
Miksi astrologiaa vastaan on olemassa paljon enemmän edellämainittujen kaltaisia tieteellisiä osoituksia jotka nakertavat astrologian uskottavuutta hyvinkin pahasti?
Astrologia, jonka väitetään kertovan ihmisen luonteesta, on saanut astronomiaakin pahemman vihollisen psykologiasta jonka erikoisalaa ovat muunmuassa medialukutaito (eli kriittisyys kirjoitettua tekstiä kohtaan), cold reading tekniinkat ja muut sen kaltaiset henkisen elämän asiat.
Kun vastasit että "Niin ja skeptikot" ja annoit vastaukseksi linkin, sinä siis epäsuorasti myönnät että taikurit ja selvänäkijät ja muun sen kaltaiset ihmiset käyttävät huijauskeinoja tietämättömien ihmisten huijaamiseen? :D
niin, että astrologit jättävät myös kertomatta paljon. Astrologi ei voi sanoa, että joku lähelläsi kuolee tai että itse kuolet. Oikeastaan kokeneet, siis todella hyvän ammattitaidon omaavat astrologit tekevät laadukasta työtä. Ne ovat niitä vanhan ajan astrologeja, jotka joutuivat laskemaan planeettasijainnitkin käsin. Moniko nykyisin pystyy siihen. Nykyastrologiakin muistuttaa Kiinan kulttuurivallankumouksen aikaa, jolloin oli kiire sóveltamaan, ottamaan hyöty jo olemassaolevasta tiedosta ja pohjatyö tutkimuksen alueella jäi tekemättä. Ketkä sitä nyt tekevät? Ei ketkään, koska kiire on rahastamaan.
Kuitenkin vielä lopuksi sanon, että jos astrologit eivät välittäisi ihmisistä (rahasta), niin heidän antamat ennustukset voisivat olla synkkää luettavaa.
Rauhaa ja rakkautta!
Voisin tässä nopeasti vastata kaikkiin kysymyksiin eräällä ehdotuksella:
Liitetään tämä osio "Horoskoopit & astrologia" aakkosissa seuraavaan osioon "Huuhaa", jolloin tämäkin keskustelu olisi turha ja ihmiset voisivat keskittyä oikeaan elämään sen sijaan että pohtivat voiko astrologian teorioita todistaa tieteellisesti todeksi tai vääräksi.
Sama kun yritettäisiin todistaa tieteellisesti oikeaksi esim. FSM. Jos ette tiedä mitä FSM tarkoitta, niin sivistäkää itseänne vaikka wikipedian avulla.
nyt
pitäisi oikein lukea???
tämä aika, nämä tapahtumat.
eihän astrologialla voi tarkkaa tietoa välttämättä olla.
mut niistä ajan "energioista" onkin.
vaikkei se kohdennu tarkasti.
lue esmes sen isännän viikon blogi..
ja muita kirjotuksia.
ei ihan täyttä huuhaata.
eli
astro.fi
helpoin homma on jälkiviisastelu.
tiedossa jo alkuvuodesta.
toki ainahan syksyllä rytisee...
niinku sanottu, kohteet ei ole tiedossa.
vain ne "energiat".
ja viikottain seuranneena olen huomannut että
kyllä ne vain osuu.
kun vain tulis jotain superhyviä uutisia,
eikä vain konflikteja ja maanjäristyksiä...
tämä tästä, ei oo pakko uskoa. eikä huomioida.
ne seuraa joita kiinnostaa.
henk.koht. minuu kiinnostaa.
"Eli jos ei tule vastauksia, on kai tiedettävä, että astrologia on toiminut tuhansia vuosia, nykyäänkin toimii ja tulevaisuudessa kehittyy."
Mahtoiko aloittaja tarkoittaa, että astrologiaan kriittisesti suhtautuvien tulisi kiireen vilkkaa ryhtyä todistamaan astrologiaa vääräksi ja jos eivät sitä viitsi tehdä, astrologia on sitten totta ja toimivaa?
Niin se ei kyllä mene. todisteluita tehdään ainoastaan niin päin, että yritetään osoittaa jokin oikeaksi/toimivaksi.
Uskontopalstoilla, joita tämäkin sivuaa, on kyllä yleistä esittää väite "Jumala on olemassa kun et pysty todistamaan ettei ole". Mutta silti se on aivan väärä näkökulma ja lähtökohta.