Tämä sama vanha tuttu asia siis ,mutta kun ei tahdo uskaltaa kuinkaanpäin hommaa aloittaa !
Ongelma on siis se ,että kun kaikki neuvovat rakennustarkastajia myöten eri lailla
Oman pitäjän rakennustarkastaja neuvoi lisäämään sisäpuolelle 20 cm pellava tai puukuitueristettä,koska mineraalivilla ei hengitä.Uusimmassa Meidän Talo lehdessä taas sanottiin kysymyspalstalla ,että jos sisäpuolelle laittaa ,niin se hirsiseinä muuttuu ulkovuoraukseksi ,jolloin mm: kylmillä ilmoilla kosteutta tiivistyy hirren sisäpintaan ja aiheuttaa mikrobi kasvua ,eikö se kosteus sitten pääse kuivumaan sisäänpäin jos on kerta hengittävä eriste ?
Samassa jutussa neuvottiin lisäämään se eriste 2x50 millin levyinä ulkopuolelle ja tiivistämään sitä ennen raot ja nurkat TIIVISTEMASSALLA JA URETAANILLA !! ,eli juuri niinkuin meidän tarkastaja nimenomaan kieltää tekemästä ja useimmat kai täälläkin:EI uretaania ja massoja hirren kanssa !
Eräässä rautakaupassa taas oli sattumalta mineraalivilla tehtaan edustaja paikalla ja kun kerroin ,että pellava eristeellä meinaan laittaa ,niin hän tyrmäsi minut heti kertomalla ,että mineraalivillaa vaan seinään ja villan ja sisäverhouksen väliin normaalisti kosteus-sulkumuovi ja muisti kertoa kaiken huonon pellavasta.
Eli tämmöisiä ristiriitoja pitäisi nyt noin viikon kuluessa hommat aloittaa ,mutta minkäs teen ,on eri asia. Olisin kyllä taipuvainen tekemään sillä pellava eristeellä ,vaikka se onkin melkein tuplahintaista ,mutta ei oo iso kohdekaan ja sitten olisi ainakin tehty niinkuin oman kylän tarkastaja sanoo ja sais kai hyväksynnän helpommin.
Tätä tukee myös Linapellavan painettu esite ,jonka jostain kaupasta nappasin siinä neuvotaan tarkasti ottaen näin:
Ulkoa sisään:Hirsi-ilmansulkupaperi-150 millin eriste pystykoolauksella-ilmansulkupaperi-50 millin eriste vaakaan-sisäverhous.
Näin tehtynä k-arvo (mikä ei mulle juuri mitään kerro) on (ms mu=0,2 m2K/W)0,15W/m2K.
No tuota Linapellavaa kai ei enää ole ,mutta samanlaisia tuotteita myy ainakin Tampereen Rakennustori ,tavara tulee kai jostainpäin itäsuomea.
Minusta tuo on ainakin niin selkeä ohje kuin voi olla ,mutta onko siinä sitten huomioitu sen kosteuden tiivistymistä ,kuka tietää.
Se mun projektin koko on noin 4x4 metriä ja huonekorkeus noin 2,4 metriä ,hirsien vahvuus n.140 milliä ja ulkovuorauksena rimalaudoitus suoraan hirressä kiinni kahdessa seinässä.
Eikös tuo hirsikin nyt joitain senttejä villaa vastaa ,joten jos hyvin tekee ,niin aika taloudellinen lämmitykseltään kai olisi tulossa.
Niin ja vain kaksi seinää ovat suoraan ulkoseiniä,yksi seinä on vasten toista lämmintä tilaa ja yksi seinä vasten kylmää ,mutta muun rakennuksen sisä puolella.Tämä hirsihuone on siis rakennettu isomman lautarakennuksen yhteen nurkkaan.
Toivottavasti joku edes jaksoi lukea loppuun ja voisi ottaa asiallisesti kantaa tai neuvoa kenen puoleen vielä kääntyä.
Ongelma on siis se ,että kun kaikki neuvovat rakennustarkastajia myöten eri lailla
Oman pitäjän rakennustarkastaja neuvoi lisäämään sisäpuolelle 20 cm pellava tai puukuitueristettä,koska mineraalivilla ei hengitä.Uusimmassa Meidän Talo lehdessä taas sanottiin kysymyspalstalla ,että jos sisäpuolelle laittaa ,niin se hirsiseinä muuttuu ulkovuoraukseksi ,jolloin mm: kylmillä ilmoilla kosteutta tiivistyy hirren sisäpintaan ja aiheuttaa mikrobi kasvua ,eikö se kosteus sitten pääse kuivumaan sisäänpäin jos on kerta hengittävä eriste ?
Samassa jutussa neuvottiin lisäämään se eriste 2x50 millin levyinä ulkopuolelle ja tiivistämään sitä ennen raot ja nurkat TIIVISTEMASSALLA JA URETAANILLA !! ,eli juuri niinkuin meidän tarkastaja nimenomaan kieltää tekemästä ja useimmat kai täälläkin:EI uretaania ja massoja hirren kanssa !
Eräässä rautakaupassa taas oli sattumalta mineraalivilla tehtaan edustaja paikalla ja kun kerroin ,että pellava eristeellä meinaan laittaa ,niin hän tyrmäsi minut heti kertomalla ,että mineraalivillaa vaan seinään ja villan ja sisäverhouksen väliin normaalisti kosteus-sulkumuovi ja muisti kertoa kaiken huonon pellavasta.
Eli tämmöisiä ristiriitoja pitäisi nyt noin viikon kuluessa hommat aloittaa ,mutta minkäs teen ,on eri asia. Olisin kyllä taipuvainen tekemään sillä pellava eristeellä ,vaikka se onkin melkein tuplahintaista ,mutta ei oo iso kohdekaan ja sitten olisi ainakin tehty niinkuin oman kylän tarkastaja sanoo ja sais kai hyväksynnän helpommin.
Tätä tukee myös Linapellavan painettu esite ,jonka jostain kaupasta nappasin siinä neuvotaan tarkasti ottaen näin:
Ulkoa sisään:Hirsi-ilmansulkupaperi-150 millin eriste pystykoolauksella-ilmansulkupaperi-50 millin eriste vaakaan-sisäverhous.
Näin tehtynä k-arvo (mikä ei mulle juuri mitään kerro) on (ms mu=0,2 m2K/W)0,15W/m2K.
No tuota Linapellavaa kai ei enää ole ,mutta samanlaisia tuotteita myy ainakin Tampereen Rakennustori ,tavara tulee kai jostainpäin itäsuomea.
Minusta tuo on ainakin niin selkeä ohje kuin voi olla ,mutta onko siinä sitten huomioitu sen kosteuden tiivistymistä ,kuka tietää.
Se mun projektin koko on noin 4x4 metriä ja huonekorkeus noin 2,4 metriä ,hirsien vahvuus n.140 milliä ja ulkovuorauksena rimalaudoitus suoraan hirressä kiinni kahdessa seinässä.
Eikös tuo hirsikin nyt joitain senttejä villaa vastaa ,joten jos hyvin tekee ,niin aika taloudellinen lämmitykseltään kai olisi tulossa.
Niin ja vain kaksi seinää ovat suoraan ulkoseiniä,yksi seinä on vasten toista lämmintä tilaa ja yksi seinä vasten kylmää ,mutta muun rakennuksen sisä puolella.Tämä hirsihuone on siis rakennettu isomman lautarakennuksen yhteen nurkkaan.
Toivottavasti joku edes jaksoi lukea loppuun ja voisi ottaa asiallisesti kantaa tai neuvoa kenen puoleen vielä kääntyä.
Vastaukset 12
Vanhimmat
niinkuin kaikissa muissakin lämpöeristeissä asuntojen ulkovaipparakenteissa muodostuu väkisten kastepiste johonkin kohtaan kylmän ja lämpimän seinäpinnan välille.
http://www.vaisala.com/humiditycalculator/vaisala_humidity_calculator.html?lang=fin
Kokemusperäisesti tiedetään villaeristyksestä että jos höyrysulkumuovin laittaa sisäpuolelle ennen lämmöneristettä,yleensä sisäverhouslevyn alle niin rakenne toimii vaikka eristekerroksen sisään väistämättä muodostuu kastepiste ,kohta riippuu ulkolämpötilasta ja ulkoilman kosteudesta.Tässä rakenteessa käytetään ulkoverhouksen alla ennen eristettä tuuletusrakoa jota kautta eristeeseen tiivistynyt kosteus pääsee siirtymään ulkoilmaan siinä tilanteessa kun eristeen kosteus nousee suuremmaksi kuin ulkoilman kosteus.
Villaeristyksen alkuaikoina oli tapauksia joissa höyrysulkumuovi oli seinärakenteen ulkopinnalla ja nämä rakenteet lahosi poikkeuksetta kun seinässä ei ollut ulospäin tuulettumismahdollisuutta.
Perinteinen pelkkä hirsiseinä ilman mitään eristettä toimii myös hyvin koska seinään kondensoituva kosteus asumistapahtumista ja kastepisteilmiöistä tuulettuu ulkoilmaan esteettä.
Jos hirsiseinää halutaan lisäeristää sisäpuolelta niin varmuudella rakenne toimii hyvin jos eristemateriaali on hengittävää samaan tapaan kuin varsinainen hirsiseinä.
Toinen tapa käyttää sisäpuolista lisäeristystä on siten että sisältäpäin ensin höyrysulku sitten eriste(myös mineraalivilla) ja tuuletusrako tämän eristekerroksen ja uloimpana olevan hirsiseinä väliin.Eli hirsiseinä toimii tavallaan vain ulkoverhouksena tässä rakenteessa.
Voi sen lisäeristeen laittaa myös ulkopuolelle mutta eristettä tulisi laittaa niin paljon että hirsiseinä toimisi nyt sisäverhouksena lämpimässä tilassa.Tässä tapauksessa pitäisi höyrysulkumuovi laittaa eristekerroksen sisäpintaan ja ulkoverhouksen ja eristeen väliin normaali tuuletusrako.
Olisin sitämieltä että hirren eristysominaisuutta pystyy turvallisesti hyödyntämään vain hengittävän lisäeristeen kanssa.Muissa tapauksissa hirsi tulisi ajatella joko sisä tai ulkoverhouksena ja varsinainen lämpöeriste erikseen.
Näin minä tämän ymmärtäisin
Jos aiot katkaista hengittävyyden ILMASULKUPAPERILLA tmv, niin on hitusen hailee kummalleko puolelle lisäeristät, nimittäin 10-20'vuoden päästä löydät seinistä lahoa ja kosteusvauriohometta!
Vesihöyry on kaasumaisessa muodossa ja hengittävä rakenne on hyvä-tervellinen kosteudentasaaja. Älä tee sutta ja sekundaa!
Lisäeristämisestä:
http://personal.inet.fi/koti/haistahome/Rakenna_hengittavatalo_kappaletavarasta.html
Nyt olisi kuitenkin hyvä erottaa toisistaan ilman- ja kosteudensulku. IlmansulkuPAPERI ei estä kosteutta kulkemasta miten tahtoo, sillä estetään lähinnä hallittsemattomat ilmavuodot, ei rakenteen kuivumista, tai kostumista.
Höyrynsulkumuovi on taas ihan eri juttu, se estää ilman lisäksi myös kosteutta liikkumasta.
Perinteitä kunnioittamalla saadaan varmasti toki rakenteellisesti hyviä ratkaisuja, mutta liiallisella perinteiden kumarruksella saadaan aikaiseksi myös perinteistä vetoa lattiaan.
Nykyaikainen rakennustekniikka lähtee liikkeelle siitä että ilmanvaihdon tulee olla hallittua. Painovoimainen poistoilmanvaihto ja kaikista mahdollisista raoista sisään puskeva korvausilma ei nykyajatteluun tahdo sopia. Ilma toki yleensä vaihtuu noinkin, mutta siinä sivussa syntyy helposti vetoa. Ja mikäli lattialle pääsee kylmää ulkoilmaa, niin mikään määrä eristettä ei sitä lämmitä.
Esimerkkinä voisin mainita 100 vuotta vanhan puurunkoisen rivitalon pätkän, alapohjassa oli purua, olkea, sorvilastua ynnä muuta sälää noin 500 milliä, ja kun kattoa oli laskettu 70-luvulla, niin yläpohjaeristyskin nousi jonnekin 900 millin tienoille. Ilmanvaihto oli alunperin painovoimainen, mutta 70-luvulla yhdistelmään lisättiin vielä sähköiset liesituulettimet, joilla tosin ei varmaan paljoa tehnyt kun korkeissa piipuissa riitti vetoa muutenkin. Myös ikkunat oli päivitetty kolminkertaisiksi. Silti kaikkialta löytyi merkkejä siitä että vetoa ei oltu saatu kuriin, mm. sähköjohtojen läpivientiin käytettyjä putkia oli yritetty tilkitä, ikkunoihin oli lisäilty tiivisteitä paikkoihin joissa ei yleensä olisi tiivisteitä. Ja tässä yhteydessä on syytä huomata, että lämmitys meni kiinteistömittarin kautta.
Mahtavat savupiiput kuitenkin kiskovat lämmintä ilmaa taivaalle tahtoi tai ei, ja korvausilma tulee aina jostain. Kun yhden paikan tilkitsee lisääntyy ilmavuoto jossain muualla. Hyvin tiivistettyjen ikkunoiden ja lastulevyseinien ansiosta seinät ovat olleet varmaankin aika tiiviit, joten todennäköisesti ilmaa on alkanut vuotaa lattian läpi, kosteahkon ilman vuoto lattiarakenteen läpi ei ole terveellistä sen enempää asukkaille kuin talon rakenteillekaan.
Onneksi ongelmaan on nykyaikainen ratkaisu, nimittäin koneellinen tulo-/poistoilmanvaihto, luonnollisesti LTO-kennolla varustettuna.
Rakenteet tiivistetään huolellisesti ILMAvuotoja vastaan paperilla, mutta ei estetä kosteuden liikkumista muoveilla. Ja ilmanvaihto järjestetään koneella joka palauttaa poistoilman lämmön takaisin tuloilman mukana. Näin ilma vaihtuu ja vedot eliminoituvat kun sisään ei oteta kylmää ilmaa.
Ja jos minulta kysytään, niin eristykset todellakin pitäisi laittaa ulkopuolelle, sillä sisäpuolinen eristys kylmentää rakenteen, ja jos sinne pääsee kosteutta, niin se ei sieltä poistu vaikka rakenne olisi miten hengittävä. Tai tottakai poistuu, ensi kesänä, kun rakenne taas lämpiää. Mutta muovia en kyllä puun kanssa sotkisi. Muovin taipumuksena on hikoilla, ja sitä ei puu kestä. Sama juttu betonirappusten kanssa, kylmä ja kostea betoni kostuttaa siihen liittyviä puurakenteita. Ko. rivitaloon oli muuten laitettu semmoisetkin, ja tuloksena oli että 30 vuotta myöhemmin rappusten takana ollut 6 tuuman hirsi oli "lapioitavassa kunnossa", ja kantavia rakenteita roikkui tyhjänpäällä.
Kerrataan nyt ensin pari rakennusfysikaalista faktaa. Talvella kosteus tulee sisäilmasta, eli sisäilman kosteus pyrkii kohti kuivempaa ulkoilmaa ja matkalla lämpimästä ulos vesihöyry saavuttaa kastepisteen, jossa se tiivistyy vedeksi. Tästä syystä nykyaikaisessa rakentamisessa sisäpinnassa on höyrynsulku, joka estää sisäilman kosteuden pääsemisen rakenteeseen.
Hengittävyys on mielestäni huono asia. Hienolla ja inhimillisellä termillä vain yritetään hämätä fysikkaa tuntemattomia. Olipa se rakenteeseen "hengittäminen" ilman tai kosteuden vuotamista, niin kumpikin on pahasta.
Hirsirakennuksesta ei saa mitenkään eristämällä hyvää rakennetta, on vain kompromisseja.
koolataan se sisäpuoli esim 22/100 laudalla pystyyn tervapaperi päälle ja poikkikoolaus 22 rimalla, sinne väliin puru, pintaan tulee sisäverhouspaneli, kyllä sen laudan saa sinne seiniin kiinni kun vähän funtsii, eli satanen lauta sahataan puoliksi ja se naulataan sinne pystylaudan selkään jolloin se eristevälinpaksuus on 122, porataan "liukuvat" reijät eli liikuntavarat niihin puolikkaisiin ja kiinnitetään seinään pystyyn, tervapaperi pintaan purut väliin, tervapaperinpäälle rimat joihin paneli viimeiseksi pinnaksi.
Puru toimii kosteusteknisesti samoin kun puu yleensä, ulkopuoli ei saisi olla tiivis eli maalaus vain ja ainoastaan perinnemaaleilla, punamulta ym UULATUOTE.
myös suoraan noihin pystylautoihin, eli paneli tulee vaakaan ja aloitus alhaalta ylöspäin, metri kerrallaan ja sitten purutäyttö, huomioikaa siellä lattianrajassa pitää olla rima jota vasten se tervapaperi liitetään sekä eka paneli naulataan, ylä reunaan pienirako josta puruväli "tuulettaa"
Jos eristät sisäpuolelta, laita korkeintaan 50 mm eristettä, koska muuten hirsi jää liian kylmään ja tällöin on vaara, että hirsi on kosteana liian suuren osan ajasta. Mikäli haluat eristää enemmän, laita loput eristeet ulkopuolelle.
Eristeenä pitää käyttää ehdottomasti joko selluvillaa tai pellavaa, koska niiden kosteuskäyttäytyminen on samankaltaista puun kanssa. Selluvilla on radikaalisti halvempaa kuin pellava, ja ainakin käsinveistetyn hirren kanssa rakenteesta tulee paljon parempi, koska kosteana ruiskutettu selluvilla tunkeutuu tiiviisti hirttä vasten myös hirren varausten kohdalle. Niiden eristyskyky (lambda-arvo) on melko lähelle sama.
Mahdollisen ulkoeristeen päälle 12mm tuulensuojalevy ja sen päälle koolaat kunnollisen ilmaraon ennen ullkoverhouslaudoitusta.
Sisälle joku ilmatiivis materiaali, esim vaneri- tai gyproc. Mikäli haluat akustisesti miellyttävän huoneen, laita alle vaneri ja sen päälle pintaan huokoinen kuitulevy ("haltex"). Kuitulevyn voi pohjamaalauksen jälkeen tapetoida.
molemmilta puolilta, tällä sivulla esitetty puru ja lauta koolaus on toistaiseksi toimivin annetuista ohjeista.
Tällaisilla 'Älä missään nimessä...'-ohjeilla ei ole mitään virkaa, jos et perustele väitettäsi.
http://www.nba.fi/fi/korjauskortit
Klikkaa linkkiä ja valitse kortistoista mitä haluat tietää.
Kyllä on hienosti tullu hyviä vastauksia ja pakko kommentoida heti tuota museovirastolinkkiä.
Nimittäin itse soitin juuri tänään sinne ja kun kerroin tuosta pellava-esitteen ohjeesta ,minkä jo kerroinkin ,siis:
Hirsi,paperi,150mm pystyyn,paperi,50 mm vaakaan ja verhoilu ,niin henkilö ,jonka kanssa puhuin sanoi ,että siitä vaan KUNHAN et laita sellaista paperia ,jossa muovia toinen puoli tai kalvo välissä.
Siis aivan erilailla ,kuin heidän korteissaan ,joissa tuo max 50 mm.
No tuohon ratkaisuun olen kyllä ollut jo pitemmän aikaa kallellaan itsekin.Ko: henkilö sanoi ,että kun materiaalit ovat nämä ,niin ei voi tulla kosteusongelmaa ,kosteutta kertyy kyllä ,mutta jompaan kumpaan suuntaan se haihtuu.
Vielä vakuuttavampi hän oli ,kun sai kuulla ,ettei tule ainoatakaan vesipistettä ja huone ei ole päivittäisessä asuinkäytössä ,niin kosteuskuorma on erittäin pieni ja tällöin ehtii rakenne kuivata itsensä.
Ei ollut muuten kyllä yhtään hassumpi se purueristys vinkkikään ,kiitos kaikille.
Nuo museoviraston kortit ovat tarkoitettu lähinnä sellaisiin kohteisiin joissa ei tehdä juurikaan rakenteellisia muutoksia, joten sisäpuolisen eristyksen pitää muuttaa huoneitten mittasuhteita mahdollisimman vähän. Nuo kortit ovat toki suuntaa-antavia mutta niistä näkee hyvin korjauksien perusteet sekä materiaalit. Kautta aikojen on kuitenkin tehty korjauksia niillä materiaaleilla joita on ollut saatavilla. Seuraa joskus jos pääset hirsitalon purkutyömaalle, vastaan tulee mitä ihmeellisempää "lämmöneristettä" ;) ja kaikki on toimineet aikansa tai sitten ei, eipä niistä vissiin haittaakaan ole ollut. Tärkeintä kuitenki lienee kaikessa korjaamisessa ettei muuteta toimivaa jo olemassa olevaa rakennetta.