On taas melkein pakko tuoda tänne etusivulle teologi O.M:n "viisaita" raamatuntulkintoja kaikkien palstalaisten luettavaksi. Joku tuossa toisaalla jo kyseli minulta, ettenkö keksi itse hyviä keskustelunaiheita, kun pitää lainata toisilta. Myönnän heti kärkeen tämän puutteeni ja kaiken uhallakin minun on melkein pakko näitä O.M:n "viisauksia" nostaa tuolta usean sivun takaa näkyville, niin hyviä nämä O.M:n tulkinnat ovat. En oikein tiedä tulisiko minun pyytää tätä tekoani asianosaiselta anteeksi. Mutta toisaalta tämän voi ajatella olevan "evankelioimista" tai vl-lähetystyötä, koska O.M edustaa (ainakin minulle) SRK-lestadiolaisuutta aidoimmillaan, eikä vl-lähetystyö liene syntiä. ;-)
Lähtökohtana O.M:n tulkinnoille on keskustelukumppanin seuraava toteamus:
"Laitan noiden ottamiesi Raamatun paikkojen rinnalle Jeesuksen sanat tuomitsemisesta."
Näin O.M selittää Raamattua:
>>>>>"Tarkastellaanpa niitäkin tässä yhteydessä.
Matt. 7:
"1 "Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi. [7:1-5: Luuk. 6:37,38,41,42 : Room. 2:1; 1. Kor. 4:5; Jaak. 4:11]
2 Niin kuin te tuomitsette, niin tullaan teidät tuomitsemaan, ja niin kuin te mittaatte, niin tullaan teille mittaamaan. [5. Moos. 19:19; Est. 7:10; Mark. 4:24]
3 Kuinka näet roskan veljesi silmässä, mutta et huomaa, että omassa silmässäsi on hirsi? [Joh. 8:7]
4 Kuinka voit sanoa veljellesi: 'Annapa kun otan roskan silmästäsi', kun omassa silmässäsi on hirsi?
5 Sinä tekopyhä! Ota ensin hirsi omasta silmästäsi, vasta sitten näet ottaa roskan veljesi silmästä."
--> "Älkää tuomitko." Tietenkään ei saa tuomita, koska tuomio kuuluu yksin kolmiyhteiselle Jumalalle. Miksi Raamattu sitten kehottaa varoittamaan, neuvomaan, nuhtelemaan, opettamaan ja jopa kurittamaan? Eivätkö ne olekaan juuri sitä tuomitsemista, josta Jeesus varoittaa? Ilmeisestikään eivät, koska Jeesus toteaa, että älkää tuomitko sen mukaan, miltä asiat näyttävät, vaan oikein.
Joh. 7:
"24 Älkää tuomitko sen mukaan, miltä asia päältä katsoen näyttää, vaan tuomitkaa oikein."
Itsestään Jeesus toteaa, että hän ei tuomitse ketään, vaan sana tuomitsee.
Joh. 12:
"47 Jos joku ei noudata minun sanojani, vaikka on ne kuullut, en minä häntä tuomitse. En ole tullut tuomitsemaan maailmaa, vaan pelastamaan sen. [Joh. 3:17]
48 Jos joku torjuu minut eikä ota sanojani vastaan, hänellä on kyllä tuomarinsa: se sana, jonka olen puhunut, tuomitsee hänet viimeisenä päivänä. [5. Moos. 18:19]"
Myös Paavali varoittaa tuomitsemasta ennen aikojaan.
1. Kor. 4:
"3 Mutta minulle on yhdentekevää, ryhdyttekö te tai jokin ihmisten tuomioistuin minua tutkimaan. En itsekään ryhdy tutkimaan itseäni.
4 Minulla ei ole mitään tunnollani, mutta ei minua vielä sen perusteella ole todettu syyttömäksi. Minun tuomarini on Herra. [Ap. t. 23:1]
5 Älkää siis tuomitko ennenaikaisesti, ennen kuin Herra tulee. Hän valaisee pimeyden kätköt ja tuo esiin sydänten ajatukset, ja silloin itse kukin saa kiitoksen Jumalalta. [1. Kor. 3:8,13]"
Kuitenkin sama Paavali on sitä mieltä, että omaan piiriin kuuluvia uskovaisia voi tuomita ja ajaa pahan pois keskuudesta.
1. Kor. 5:
"12 Ei kai minun asiani ole tuomita ulkopuolisia? Ettehän tekään tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia.
13 Ulkopuoliset tuomitsee Jumala. "Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha." [5. Moos. 13:6]"
Mitä noista siis voi päätellä? Sen, että on eroa tuomita ja "tuomita". On väärin tuomita väärin, mutta oikein tuomita oikein. Milloin sitten tuomitaan oikein? Silloin, kun sanotaan synniksi se, minkä Raamatun sana sanoo synniksi. Silloin, kun nuhdellaan ja neuvotaan, kun Raamatun sana neuvoo niin tekemään. Silloin, kun toimitaan sen mukaan, miten Raamatun sana neuvoo toimimaan. Niin sana tuomitsee.
Oikein ymmärrettynä "älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi" tarkoittaa suunnilleen samaa kuin "rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi".
Jos tuomitsee lähimmäisen jostain, minkä itselleen sallii, tulee tuomituksi itse. Mutta jos ei tuomitse lähimmäistään jostain, minkä itselleen sallii, ja Raamatun sana tuomitsee asian, niin pitäisi ensin kaivaa hirsi omasta silmästä, ennen kuin ojentaa toista. Tärkeintä on oma kilvoitus - lähimmäisen kilvoitus tulee vasta sen jälkeen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö voisi nuhdella toista asiasta, johon on itsekin heikkoudessaan sortunut ja saanut sen uskoa anteeksi.
Kyllä noissa on ihan selvä logiikka - tuomitsemiskielto ja varoittamiskehotus eivät ole ristiriidassa keskenään, vaan täysin johdonmukaisia oikein ymmärrettyinä."
Lähtökohtana O.M:n tulkinnoille on keskustelukumppanin seuraava toteamus:
"Laitan noiden ottamiesi Raamatun paikkojen rinnalle Jeesuksen sanat tuomitsemisesta."
Näin O.M selittää Raamattua:
>>>>>"Tarkastellaanpa niitäkin tässä yhteydessä.
Matt. 7:
"1 "Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi. [7:1-5: Luuk. 6:37,38,41,42 : Room. 2:1; 1. Kor. 4:5; Jaak. 4:11]
2 Niin kuin te tuomitsette, niin tullaan teidät tuomitsemaan, ja niin kuin te mittaatte, niin tullaan teille mittaamaan. [5. Moos. 19:19; Est. 7:10; Mark. 4:24]
3 Kuinka näet roskan veljesi silmässä, mutta et huomaa, että omassa silmässäsi on hirsi? [Joh. 8:7]
4 Kuinka voit sanoa veljellesi: 'Annapa kun otan roskan silmästäsi', kun omassa silmässäsi on hirsi?
5 Sinä tekopyhä! Ota ensin hirsi omasta silmästäsi, vasta sitten näet ottaa roskan veljesi silmästä."
--> "Älkää tuomitko." Tietenkään ei saa tuomita, koska tuomio kuuluu yksin kolmiyhteiselle Jumalalle. Miksi Raamattu sitten kehottaa varoittamaan, neuvomaan, nuhtelemaan, opettamaan ja jopa kurittamaan? Eivätkö ne olekaan juuri sitä tuomitsemista, josta Jeesus varoittaa? Ilmeisestikään eivät, koska Jeesus toteaa, että älkää tuomitko sen mukaan, miltä asiat näyttävät, vaan oikein.
Joh. 7:
"24 Älkää tuomitko sen mukaan, miltä asia päältä katsoen näyttää, vaan tuomitkaa oikein."
Itsestään Jeesus toteaa, että hän ei tuomitse ketään, vaan sana tuomitsee.
Joh. 12:
"47 Jos joku ei noudata minun sanojani, vaikka on ne kuullut, en minä häntä tuomitse. En ole tullut tuomitsemaan maailmaa, vaan pelastamaan sen. [Joh. 3:17]
48 Jos joku torjuu minut eikä ota sanojani vastaan, hänellä on kyllä tuomarinsa: se sana, jonka olen puhunut, tuomitsee hänet viimeisenä päivänä. [5. Moos. 18:19]"
Myös Paavali varoittaa tuomitsemasta ennen aikojaan.
1. Kor. 4:
"3 Mutta minulle on yhdentekevää, ryhdyttekö te tai jokin ihmisten tuomioistuin minua tutkimaan. En itsekään ryhdy tutkimaan itseäni.
4 Minulla ei ole mitään tunnollani, mutta ei minua vielä sen perusteella ole todettu syyttömäksi. Minun tuomarini on Herra. [Ap. t. 23:1]
5 Älkää siis tuomitko ennenaikaisesti, ennen kuin Herra tulee. Hän valaisee pimeyden kätköt ja tuo esiin sydänten ajatukset, ja silloin itse kukin saa kiitoksen Jumalalta. [1. Kor. 3:8,13]"
Kuitenkin sama Paavali on sitä mieltä, että omaan piiriin kuuluvia uskovaisia voi tuomita ja ajaa pahan pois keskuudesta.
1. Kor. 5:
"12 Ei kai minun asiani ole tuomita ulkopuolisia? Ettehän tekään tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia.
13 Ulkopuoliset tuomitsee Jumala. "Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha." [5. Moos. 13:6]"
Mitä noista siis voi päätellä? Sen, että on eroa tuomita ja "tuomita". On väärin tuomita väärin, mutta oikein tuomita oikein. Milloin sitten tuomitaan oikein? Silloin, kun sanotaan synniksi se, minkä Raamatun sana sanoo synniksi. Silloin, kun nuhdellaan ja neuvotaan, kun Raamatun sana neuvoo niin tekemään. Silloin, kun toimitaan sen mukaan, miten Raamatun sana neuvoo toimimaan. Niin sana tuomitsee.
Oikein ymmärrettynä "älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi" tarkoittaa suunnilleen samaa kuin "rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi".
Jos tuomitsee lähimmäisen jostain, minkä itselleen sallii, tulee tuomituksi itse. Mutta jos ei tuomitse lähimmäistään jostain, minkä itselleen sallii, ja Raamatun sana tuomitsee asian, niin pitäisi ensin kaivaa hirsi omasta silmästä, ennen kuin ojentaa toista. Tärkeintä on oma kilvoitus - lähimmäisen kilvoitus tulee vasta sen jälkeen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö voisi nuhdella toista asiasta, johon on itsekin heikkoudessaan sortunut ja saanut sen uskoa anteeksi.
Kyllä noissa on ihan selvä logiikka - tuomitsemiskielto ja varoittamiskehotus eivät ole ristiriidassa keskenään, vaan täysin johdonmukaisia oikein ymmärrettyinä."
Vastaukset 176
Vanhimmat
>minun on melkein pakko näitä O.M:n "viisauksia" nostaa tuolta usean sivun takaa näkyville
Kyllä ne sielläkin ovat näkyvillä. Turha samaa skeidaa on moneen paikkaan tunkea.
mutta ainakin halu. Eivät palstalaiset löydä näitä kirjoituksia neljän sivun takaa, yleensä. Siksi näitä "tärkeimpiä" on hyvä joskus tuoda yleiseen keskusteluun. Jotkut toki käyvät lukemassa vanhempiakin viestejä ainakin silloin, jos itse on johonkin keskusteluun osallistunut.
Lukiessani O.M:n viestiä ja sen alkuosaan lainatun Matteuksen evakeliumin 7. luvun jakeita, tuli heti mieleen, että Jeesushan puhuu suoraan O.M:lle, mutta hän ei sitä näytä ymmärtävän. Nyt teen O.M:t ja tuon nuo jakeet tähänkin:
"Matt. 7:
"1 "Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi. [7:1-5: Luuk. 6:37,38,41,42 : Room. 2:1; 1. Kor. 4:5; Jaak. 4:11]
2 Niin kuin te tuomitsette, niin tullaan teidät tuomitsemaan, ja niin kuin te mittaatte, niin tullaan teille mittaamaan. [5. Moos. 19:19; Est. 7:10; Mark. 4:24]
3 Kuinka näet roskan veljesi silmässä, mutta et huomaa, että omassa silmässäsi on hirsi? [Joh. 8:7]
4 Kuinka voit sanoa veljellesi: 'Annapa kun otan roskan silmästäsi', kun omassa silmässäsi on hirsi?
5 Sinä tekopyhä! Ota ensin hirsi omasta silmästäsi, vasta sitten näet ottaa roskan veljesi silmästä."
Ps. Ehän sinun ole näitä pakko lukea, hyvä mies. Hyppää yli.
Sen lisäksi, mitä tuossa edella sanoin, on syytä vielä todeta, että tämän palstan aihe on keskustella vanhoillislestadiolaisuudesta. Koska SRK ei osallistu näihin keskusteluihin, on vähintäänkin luonnollista, että virallinen kanta on mukana näissä keskusteluissa. Minun mielestäni O.M on erinomaisen hyvä lähettiläs edustamaan täällä sitä kantaa. Hän on perillä vl-opetuksesta ja hän tuntee Raamattua hyvin. Silloin kun keskustellaan vanhoillislestadiolaisuudesta, keskustellaan aina myös siitä kuinka heidän opetuksessaan Raamattua tulkitaan. Mielestäni tämä on keskeinen kysymys.
Oletko eri mieltä?
"Lukiessani O.M:n viestiä ja sen alkuosaan lainatun Matteuksen evakeliumin 7. luvun jakeita, tuli heti mieleen, että Jeesushan puhuu suoraan O.M:lle, mutta hän ei sitä näytä ymmärtävän."
Olisiko parempi näin (ISOT kirjaimet lisäyksiäni/muutoksiani):
1 "Älkää VL:T tuomitko EKUMEENIKKOJA, ettei teitä tuomittaisi.
2 Niin kuin te VL:T tuomitsette EKUMEENIKOT, niin tullaan teidät VL:T tuomitsemaan, ja niin kuin te VL:T mittaatte EKUMEENIKOILLE, niin tullaan teille VL:T mittaamaan.
3 Kuinka näet roskan EKUMEENIKON silmässä, mutta et VL huomaa, että omassa silmässäsi on hirsi?
4 Kuinka voit sanoa EKUMEENIKOLLE: 'Annapa kun otan roskan silmästäsi', kun omassa silmässäsi on hirsi?
5 Sinä tekopyhä VL! Ota ensin hirsi omasta silmästäsi, vasta sitten näet ottaa roskan EKUMEENIKON silmästä."
Vai olisiko kuitenkin näin parempi?
"1 "Älkää EKUMEENIKOT tuomitko VL:TEN SEURAKUNTAKÄSITYSTÄ JA SITEN KIERON EPÄSUORASTI VL:IAKIN, ettei teitä tuomittaisi.
2 Niin kuin te EKUMEENIKOT tuomitsette VL:TEN RAAMATUNMUKAISET KÄSITYKSET JA KIEROSTI VIHJAILETTE TUOMIOLLA, niin tullaan teidät tuomitsemaan, ja niin kuin te EKUMEENIKOT VL:ILLE mittaatte, niin tullaan teille mittaamaan.
3 Kuinka EKUMEENIKKO näet roskan VL:N silmässä, mutta et huomaa, että omassa silmässäsi on hirsi?
4 Kuinka voit sanoa VL:LLE: 'Annapa kun otan roskan silmästäsi', kun omassa silmässäsi on hirsi?
5 Sinä tekopyhä EKUMEENIKKO! Ota ensin hirsi omasta silmästäsi, vasta sitten näet ottaa roskan VL:N silmästä."
Ikävä kyllä, tuota ei ole tarkoitettu tuolla tavalla uskovaisten ja epäuskoisten kesken ajateltavaksi, koska siinähän puhutaan veljistä, joita taas vl:t ja ekumeenikot eivät ole keskenään.
Eipä tuosta tule mieleen muuta kuin sellainen ajatu, että joku saattaisi tulkita tuon Raamatun vääristelysi jumalanpilkaksikin, koska olet lisännyt Raamatun tekstiin omiá sanojasi, joita Sanassa ei ole.
Raamattukaan ei ilmeisesti ole sinulle Pyhä.
niitä Raamattuun, vaan vain viesteihin, joissa pyritään selvittämään, mitä Jeesus ko. sanoilla tarkoitti. Raamatun sana pysyy muuttumattomana - mitä nyt käännökset vähän vaihtelevat, laahaten vähän kulloisenkin aikakauden hallitsevan raamatuntulkinnan jäljessä.
liittyen, mitä mieltä olet uuden käännöksen käännösmetodista, jossa pyritään kääntämään alkukielen sanamuotojen sijaan ajatus (=kääntäjän tulkinta) asiasta? Onko uusi käännös jumalanpilkkaa?
jos joku käännöskomitea tekee Raamattuun kieliopillisia tarkistuksia keskustellen merkityksistä laajasti, kuin se, että niitä tekisi yksi ihminen oman korvasyyhynsä mukaan.
Kaikki virallisen käännökset on ymmärtääkseni aina tehty komiteatyönä tai vastaavasti.
Vl-liikkeessä olen kuullut yleisesti käytettävän vanhempaa käännöstä (oliko se 1776) uudemman asemesta. Epäilenkin syynä oleva sen, että vl-korvasyyhylle jää enemmän tilaa ja käyttöä. Virallisten käännösten tarkoitus on käsittääkseni päinvastainen.
ko. kohdalle jo neljä erilaista vaihtoehtoista selitystä. En siis ole pitäytynyt vain omassa "korvasyyhyssäni".
"Vl-liikkeessä olen kuullut yleisesti käytettävän vanhempaa käännöstä (oliko se 1776) uudemman asemesta. Epäilenkin syynä oleva sen, että vl-korvasyyhylle jää enemmän tilaa ja käyttöä. Virallisten käännösten tarkoitus on käsittääkseni päinvastainen."
Vl-liikkeessä käytetään 1776 käännöstä, koska se monissa kohdissa on uskonopillisesti onnistuneempi käännös kuin 1992 käännös. 1992 käännöstä pidetään kuitenkin parempana kuin 1933 VT:n ja 1938 UT:n käännöstä. Helppolukuisuudeltaan 1992 käännös on omaa luokkaansa, mutta Bibliassa on oma vanhan kielen hohtonsa. Uuden käännöksen käyttö on havaintojeni mukaan lisääntynyt viime vuosina jatkuvasti alustuksissa ja opillisissa kirjoituksissa, vaikka seuraraamattuna Biblia on säilyttänyt ja toivottavasti säilyttääkin asemansa. Tosin sellaisissa kohdissa, joissa opillinen merkitys ei käännösten myötä muutu, voitaisiin mielestäni hyvin käyttää uutta käännöstä.
1992 raamatunkäännöksen käännösmetodi on lähes ainutlaatuinen maailmassa. Yleensä raamatunkäännöksissä pyritään jäljittelemään alkukielen sanajärjestystä ja sanamuotoja. Uudessa käännöksessä taas on vedetty mutkat suoriksi ja pyritty noudattamaan enemmän sellaista käännöstapaa, jota noudatetaan muunkin kirjallisuuden/kirjoitusten kääntämisessä. Uusi käännös on siksi enemmän tulkintaa kuin käännös.
Ilmeisesti sinun ajatuksesi sopivat hyvin yhteen raamatunkäännöskomitean kanssa, jossa olivat enemmistössä modernin liberaaliteologian edustajat. Heidän korvasyyhyään vaikutat pitävän parempana kuin minun "korvasyyhyäni". Todettakoon kuitenkin, että suomalainen luterilainen liberaaliteologia, joka hyväksyy Raamatun vastaisesti mm. naispappeuden ja homouden harjoittamisen, ei nauti maailmanlaajuisesti mitenkään laajaa kannatusta.
En tunne asiaa niin hyvin, että voisin enempää kommentoida.
Mutta edelleenkin on vain sinun "korvsyyhystäsi" kyse sinun viesteissäsi ja minun "korvsyyhystäni" kyse minun viesteissäni. Itse ainakin arvioin "syyhyni" omien tuntemuksieni mukaan ja ilmaisemaan sen rehellisesti, juuri niinkin sen tunnen ja koen. Toivottavasti sinä teet samoin.
Jos on näin, niin sen kuuluu ollakin, ainakin minun mielestäni.
ovat Raamatun raiskaamista ja törkeää Jumalan pilkkaa. Pilkkaajien palkkapäivä on edessä.
Tuo sopii niille, joiden oppi on prikulleen samanlainen. Muille nuo nuhtelut ja "tuomiot" ovat tyhjää puhetta.
" Mutta jos ei tuomitse lähimmäistään jostain, minkä itselleen sallii, ja Raamatun sana tuomitsee asian, niin pitäisi ensin kaivaa hirsi omasta silmästä, ennen kuin ojentaa toista."
Selvää kuin pläkki?
Kirjoitapa noista lainaamistasi viesteistä omia näkemyksiäsi, niin muutkin voisivat innostua enemmän keskustelemaan. Nyt tuot niitä vain sellaisinaan ja odotat, että muut kommentoivat. Ei me viitsitä, kun et itsekään viitsi!
No, jos jotakin aluksi, vaikka siitä kuinka helppo on lihan käsivarrella huitoa lähimmäisiään.
O.M mielestäni huitoo edestakaisin kaikkia, jotka eivät usko hänen tavallaan pienintä piirtoa myöten. Esimerkiksi lainaamassani kirjoituksessa hän aluksi ottaa Raamatusta Jeesuksen sanoja, joilla huitoo huomaamatta lainkaan omaa omavanhurskauttaan eli hirttä omassa silmässään sanoen, ettei hän tuomitse, vaan sana tuomitsee.
Juuri näinhän SRK-lestadiolaisuudessa opetetaan tekemään ekslusiivisessa "vain me"-opetuksessaan.
Niin se Raamattu tuomitsee O.M:nkin, mikäli se nyt yleensä tuomitsee ketään. Mielestäni Raamattu eikä myöskään Jumala tuomitse ketään, vaan He kehottavat rakastamaan toinen toistamme samanarvoisina.
Toinen ominainen piirre vl-opetuksessa mielestäni on, että Raamattua ei katsota kokonaisuutena, vaan valitaan sieltä täältä yksittäisiä kohtia, jotka sitten väännellään ja käännellään tarkoittamaan juuri heitä ja vain heitä. Minun mielestäni KOKO Raamattu on kaikkien uskovaisten yhteinen elämänopaskirja. Siellä ei ole vain vanhoillislestadiolaisille suunnattuja kohtia eikä sanoja.
Tässä aluksi. Jatka sinä. Minä alan nyt katsomaan Suomi-Ruotsi maaottelua.
ajallisen ihmisyyden ja elämän kannalta. Minusta O.M. on oikeammassa, koska hän sentään katsoo sitä kristinuskon kannalta, vaikka hänen tulkintansa siitä onkin omanlaisensa.
Ei raamattu ole "kaikkien uskovaisten yhteinen elämänopaskirja". Johan nyt! Tuskinpa vaikka joku hindu pitää sitä elämänopaskirjanaan.
Raamattu kertoo, miten kristinuskon mukaan pelastutaan, ja antaa ajallisen elämän ohjeita sielun pelastumisen näkökulmasta.
Mitähän islaminuskoiset ajattelisivat, jos sanoisi pitävänsä koraania kaikenlaisten uskovaisten yhteisenä elämänopaskirjana? Ehkä ajattelisivat, että tottakai saa pitää, jos haluaa, mutta totuuden kanssa sillä ei ole paljoa tekemistä.
"Sinä katsot raamattua ajallisen ihmisyyden ja elämän kannalta. Minusta O.M. on oikeammassa, koska hän sentään katsoo sitä kristinuskon kannalta, vaikka hänen tulkintansa siitä onkin omanlaisensa."
Sen verran korjaan viestiäni, että tarkoitin tietysti kristikuntaa. Muilla uskonnoilla on omat "raamattunsa". Olen joskus tutkijoiden kuullut sanovan, että Raamattu ja Koraani ovat sisällöllisesti hyvin lähellä toisiaan, koska ne perustuvat pitkälti samoihin kirjoituksiin.
Raamattu on Raamattu, katsoo sitä mistä tahansa näkökulmasta ja miltä kannalta tahansa, ei se siitä muuksi muutu. En ymmärrä kantaasi siitä, että se on eri kirja minulle ja toisenlainen O:M:lle. Sitäpaitsi kummatkin sovellamme sitä omaan ajalliseen elämäämme. Tarkoituskin on sama.
Ero on vain siinä, että O.M lukee sitä vl-värilaseilla ja minä värittömillä. Tästä ilmeisesti johtuu, että ymmärrämme sitä eri tavoilla.
Joosuan tyylistä kaivella vikoja toisista ja esittää omasta mielestään erinomaista.
Fariseusmaista.
päivällä mistä sinä olet "tuohtunut".... Voi olla että ensilukemalla en ymmärtänyt oikein mutta...
"--> "Älkää tuomitko." Tietenkään ei saa tuomita, koska tuomio kuuluu yksin kolmiyhteiselle Jumalalle. Miksi Raamattu sitten kehottaa varoittamaan, neuvomaan, nuhtelemaan, opettamaan ja jopa kurittamaan? Eivätkö ne olekaan juuri sitä tuomitsemista, josta Jeesus varoittaa? Ilmeisestikään eivät, koska Jeesus toteaa, että älkää tuomitko sen mukaan, miltä asiat näyttävät, vaan oikein."
Tämä perjaateessa on ihan oikein. Pitää rakastaa totuudessa. Niin kuin minä nyt yritän sinua Joosua rakastaa. Kun minä kehoitan ihmistä valvomaan että hän kulkisi oikeaan suuntaan ja katsoisi kenen perässä kulkee ettei kulkisi joukon mukan harhaan. Siinä on neuvon nuhteen ja viimekädessä myös kurituksen sana.
Ja jos et sinä näitä sanoja kuule vaan siitä huolimatta seuraat muuta kuin Kristusta pidät muita jumalia kuin Jumalaa ja pidät Jumalan sanana muuta kuin Jumlaan sanaa. Kuinka sinua silloin taitaa veljenä ja sisarena Kristuksessa pitää?
Ymmärrätkö. Nämä sanat tuomitsevat sen jokaisen omassa omassatunnossaan jonka omatunto todistaa Jumalan sanan kanssa yhtäpitävästi ettei hän pidä Kirstusta Kirstuksena ettei hän palvele Jumalaa Jumalana eikä hän pidä Jumalan sanaa.
Aivan oikein OM puhuu jos väitää että sana tuomitsee. Jumalan sanassa on avainten valta. Usko tulee kuulosta ja kuulo Jumalan sanan kautta. Jumala puhuu sanansa kautta ja sen kautta Pyhä Henki myös todistaa... joille te annatte synnit anteeksi niille ne on anteeksi annettu.
Ja se joka ei usko ykin armosta vaan tekojen tähden tai on uskomatta kokonaan Jumalan sana tuomitsee. Sillä harvat ovat valitut.... Ette te valinneet minua vaan minä valitsin teidät.
Ja sitten se että puhutaan Kristuksen kirkkolain kolmannesta käytöstä.
Niin jos sinun tekosi pahentaa niin että epäuskoinen mailmakin siitä pahntuu etkä sinä ymmärrä tekeväsi mitään väärää. Niin ehkä sinua ei voi pitää oikein uskovana. Tyyliin - hakaat vaimoasi etkä näe siinä mitään pahaa. Ryypäät itsesi umpi känniin ja lähdet kylille rihumaan.
On kyse asioita jotka pahentavat mailmassa jotka mailmakin tuntee Jumalan lapselle sopimattomaksi. Eli ei ole kyse mistään vähäisestä eikä enen kaikkea elämäntapasääntöjen rikkomisesta. Vaikka tähän OM ehkä viitaa.
Oikeasti kun luin tuon tekstin enkä ajatellut lainkaan mikä on kenenkin kirjoitamaa jäin miettimään että mikä tässä nyt mättää...
On oikein sanoa että aviorikos on syntiä ja olsi väärin jätää sanomatta että aviorikos on syntiä.
Mutta olisi väärin sanoa synniski sitä mikä ei ole syntiä ja tuomita ihminen siitä mikä syntiä ei ole.
Eli tapakultuurisista asioita. Olisi aina hyvä muistaa ettei lakai voida lukea lähimmäiselle vanhingoksi. Jumalan laki on rakkauden laki. Ja se olisi hyvä jokaisen muistaa. Laki on hyvä ei mielivaltaa eikä väkivallan väline jolla nöyryytetään toinen toista. Sitä hyvää minä en tee mitä minä haluan vaan minä teen sitä pahaa mitä minä en halua.
"--> "Älkää tuomitko." Tietenkään ei saa tuomita, koska tuomio kuuluu yksin kolmiyhteiselle Jumalalle. Miksi Raamattu sitten kehottaa varoittamaan, neuvomaan, nuhtelemaan, opettamaan ja jopa kurittamaan? Eivätkö ne olekaan juuri sitä tuomitsemista, josta Jeesus varoittaa? Ilmeisestikään eivät, koska Jeesus toteaa, että älkää tuomitko sen mukaan, miltä asiat näyttävät, vaan oikein." ** Juuri näin, epäkohtiin on meillä lupa tarttua, on väärin hyväksyä vääryys. Mutta tuomiota ei anna kukaan muu kun Jeesus meidän kolmiyhteisestä Jumalastamme. Joh 5;22 >Sillä Isä ei myöskään tuomitse ketään, vaan hän on antanut kaiken tuomion Pojalle,
ensinnäkin, onko kristitty vai ei. Joosua on muistaakseni sanonut joskus, ettei ole kristitty, ja ymmärtää siksi raamatun omalla tavallaan.
Kristitytkin tulkitsevat raamattua kuka mitenkin, riippuen heidän omasta uskostaan. Niinpä myös raamatun Sana voi yhden kristityn mielestä tuomita aivan toisin kuin toisella tavalla uskovan kristityn mielestä. Tästä syystähän ne eri kirkkokunnat ja lahkot ja lohkot ovat syntyneet.
O.M. kertoo virallisen vl-opin raamatuntulkinnasta. Sinun näkemyksestäsi se eroaa ilmeisesti kahdella tavalla, nimittäin seurakunta- ja syntikäsitysten osalta. Ne eivät tuosta O.M:n kirjoituksesta kyllä suoraan näy.
armahtaa toisen ihmisen --- et mitenkään. Tästä olen kanssasi samaa mieltä. Se armahdus tuleekin eikö vain tulekkin Jumalan sanasta siitä että ihminen kuulee sanan ja otaa sen vastaan.
En taida kenellekään antaa syntejä anteeksi. En vaikka ilo mielin tekisin niin. Ihan samaa saarnaa Jeesus itse saarnaa itsestään. Eikö?
Anteeksi anto tulle siitä että ihminen uskolla otaa vastaan Kristuksen sovitustyön. Voimme antaa anteeksi yksitään Jumalan sanalla totuudessa. Eli voimme tarjota anteeksiannon sanan.
Ja joka sanan otaa uskolla vastaan niin eikö hän ole perivä iankaikkisen elämän. Ei se ole minun antama lupaus vaan Jumalan antama lupaus.
Millä me annamme toiselle ihmiselle synnit anteeksi emme millään. Eikö armo ja sovitus ole Jumalan teko alusta loppuun saakka. Eikö meille jokaiselle ole annettu sananpalvelijan virka. Pyhän Hengen pappaeus ja velvollisuus - menkää ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikeni.
Sinä olet ihan oikeassa siinä että on ymmärrettävä minkä tähden synnit ovat anteeksi annettu. Eikä meille muuta valtaa ole annettu syntien anteeksi anamiseksi kuin saarnata evankeliusmia kaikille luoduille. Siinä on se anteeksiannon sana. Joka on totinen ja oikea. Ja joka tuomitsee eläviä ja kuolleita.
Ja joka sen uskolla otaa vastaan niin hän sydämmessään kiitää Jumalaa ja sanoo - synnit ovat anteeksi ja on rauha Jumalan kanssa.
SInä olet ihan oikeassa siinä ettei se että uskon syntini anteeksi paljon minua auta jos en ymmärä miksi ja minkä tähden.
Ja sitten toisaalta jos kyse on ripistä. Yleisesti tai erityisesti jonkin mieltä painavan asian tiimoilta. Niin toki meistä jokainen haluaa omalle kohdalle kuulla sen että vielä tänäkin päivänä on lupa uskoa. Että oikeasti se Jumala ei ole unohtanut eikä sanonut sopimustaan irti vaan oiekesti se armo kuuluu tänäkin päivänä jokaiselle joka uskolla otaa vastaan sen sanan - on tuleva se joka on rikki polkeva käärmeen pään.
Niin aivan oikein otan esimerkiksi aviorikoksen joka on käskyissä, olisi väärin sanoa ettei aviorikos ole syntiä. Eikö? Se on käsky älä tee aviorikosta. Me jokainen ymmärrämme millaisia hdelmiä tuo kantaa avioliitossa. Ja vaikka meistä kukaan ei ole synnitön rakkautta on se että me puhutelemme toista tästä asiata jos siihen on aihetta. Syntiä on se mikä eroitaa Jumalasta. Ja olisi vaikea ajatella etttei tässä kohdassa rikoittaisi jo montaa raamatun kohtaa ja paikkaa.
Käydä todella juttelmassa ja puhuttamassa, rakkaudella. Sillä mielellä millä Jeesus puhutelee syntistä naista - mene äläkä eneää syntiä tee. Siinäkin raamatun paikassa näemme että tuossa sanassa on laki ja evankeliumi.
Mene - ole armahdetu, ole vapaa
enää - luovu siitä mitä olet tehnty, lakaa tekemästä sitä enää, sillä se on syntiä.
Ei Jeesus väitä että tuo nainen ei olisi syntiä tehnyt vaan hän väitää että siitäkin huolimatta tuolle naiselle kuuluu armo. Hyvää yötä.
Jos saan arvata niin OM mielestä kaikki mikä rikoo syntilistaa on syntiä. Minusta sinne on eksynyt aika vähän niitä jotka raamattu pitää syntinä ja monta sellaista on jäänyt sinne "kirjaamatta" jotaka raamatun mukaan ovat syntiä.
Ennen kaikkea minä nuhtelen Joosuaa siitä että OM puhuu perjaateessa täysin oikein. Ainakin hyvin pitkälle. Jos en peilaa hänen sanojaan lainkaan siihen mitä tiedän häne kirjoitaneen noin muuten on vaikea nähdä mikä on oikein ja mikä on väärin.
Tuosta kirjoituksesta ei käy selville se kuinka pitälle OM tarkoitaa ja pitää syntinä asioita jotka ovat tapakultuuria. Kuinka pitkälle hän on valmis toimimaan näin jotta muutkin kuin vain hän itse noudataa tapakultuuria.
Tai mitä OM todella pitää syntinä.
Kyllähän minäkin tiedän ja olen lukenut hänen kirjoituksiaan. Mutta ei tätä kirjoitusta voi suraan sanoa että se on "väärin" ... Se on oikeellisin mitä hän on pitään aikaan kirjoitanut vaikka tahallisesti jätän ymmärtämättä ettei hän ole niin "vapaamielinen" vaan näkee syntiä sielläkin missä sitä ei ole.
ole O.M:ää tuominnut ihmisenä tai en ainakaan ole sitä tarkoittanut jos joku on sellaisen käsityksen jostakin saanut. O.M tulee mielestäni uskollaan autuaaksi sinä kuin minä ja sinäkin, edellyttäen, että on kirjoituksissaan rehellinen itselleen ja muille. Pidän pahana vain O.M:n tapaa lyödä Raamatulla lähimmäisiään.
Onhan hän suoraan sanonut esim., että moppilaiset ovat epäuskoisia. Ainoa perustelu, jonka olen hänen nähnyt esittävän on se, että Mopin palstalla monet kirjoittavat (ehkä uskovat) eri tavalla kuin hän itse. Minusta se on väärin. Kaikki muutkin voisivat tehdä niin, mutta eivät sitä tee, koska tietävät sen loukkaavan toista.
Elämäntapasäännöksiä en tässäkään kohtaa pidä oleellisina, vaan kyse on uskon peruskysymyksistä, eli siitä kuinka lähimmäistä tukee kohdella. Minusta tämä on aivan perustavaa laatua oleva asia, koska hoitokokouksissa oli juuri tästä kyse.
tämän viestisi kanssa. En millään meinannut saada selvää, nuhteletko minua vai O.M:ää vai molempis. Kun luin tuon O.M:n kirjoituksen uudelleen ajatuksella, tulin itsekin siihen tulokseen, että O.M kirjoittaa aivan oikein ja asiallisesti.
Mutta se syy, miksi hän kirjoitti noin, jäi minulta avauksessa kertomatta. Olen pahoillani, että saatesanani olivat harhauttavat ja ristiriidassa O.M:n kirjoituksen kanssa. Nyt sen itsekin huomaan, enkä ymmärtämisvaikeuksiasi ihmettele.
Tämä O.M:n kirjoitus ei itsessään ollut se syy, miksi toin sen tänne. Tässähän O.M vain hakee Raamatullisia perusteluja viimeviikkoina jakamilleen tuomiolle. Mm. kaikki moppilaiset O.M tuomitsi vähän aikaa sitten epäuskoisiksi.
Ainakin joidenkin ihmisten mielen O.M on syvästi pahoittanut, eikä hän näytä tuntevan katumusta. Selittelee vain, että sana tuomitsee ja etta tuomitsemisella ja "tuomitsemisella" on ero. Juuri näin tehtiin myös hoitokokouksissa, mutta valitettavasti tuomitsijoilla oli silloin valtaa konkreettisiinkin toimenpiteisiin, jota valtaa esim. O.M:llä ei onneksi ole, ainakaan toistaiseksi.
Periaatteessa O.M:n viestin alkuosa olisi riittänyt ilmaisemaan sen minkä halusin. Pointti oli se, että hänen siteeraamansa Jeesuksen sanat kävivät suoraan juuri häntä itseään kohti ilman, että hän itse lainkaan huomasi sitä. Tämä oli kimmoke sille, että hänen viestinsä tänne toin.
armahtaa toisen ihmisen --- et mitenkään. ** En todella mitenkään, kun vain omalta osaltani, antamalla anteeksi ja todella tekemällä niin. Mutta syntivelasta on Hän itse vastuussa vain Jeesukselle, joka on jo sovitettu Golgatalla, mutta minun tehtäväni on kertoa se uskottavasti Hänelle.
Muuten Hys, lopeta tuo taidat, käytä nykysuomea. Olet muuten niin miellyttävä kumppani opillisissa kysymyksissä, että ilman sinua palsta näivettyisi.
Tästä olen kanssasi samaa mieltä. Se armahdus tuleekin eikö vain tulekkin Jumalan sanasta siitä että ihminen kuulee sanan ja otaa sen vastaan. ** Nykysuomessa se on ottaa vastaan Sana, Jeesus evankelismumina. Kaikki hyvä tulee aina Jumalalta, evankeliumissa Pojassaan.
En taida kenellekään antaa syntejä anteeksi. En vaikka ilo mielin tekisin niin. Ihan samaa saarnaa Jeesus itse saarnaa itsestään. Eikö? ** Juuri näin. Sinulla on hyvä tehtävä, sinun tulee todella kertoa kärisvälle. _ syntisi on sovitettu Jeesuksen toimista Golgatalla, usko se suuressa armossaan ja älä enää syntiä tee. Jeesus on myös kärsinyt Hänen kipunsa, vaivansa ja tuskaansa, ja haluaa antaa Hänelle oman rauhansa, jota ei maailmasta saa. Tämän kertomiseen Jumala on sinut palkannut, ja palkan saat myöhemmin. 2. Joh 1;8 >Katsokaa, että ette hukkaa sitä, minkä me olemme työllämme saaneet kokoon, vaan saatte täyden palkan.< ja Jeesus sanoo > Tuon teidän palkkanne tullessani, joten siellä se sitten on muhimassa.
Anteeksi anto tulle siitä että ihminen uskolla otaa vastaan Kristuksen sovitustyön. Voimme antaa anteeksi yksitään Jumalan sanalla totuudessa. Eli voimme tarjota anteeksiannon sanan. ** Hallelujaa, juuri tämä, voimme tarjota anteeksiannon Sanaa.
Ja joka sanan otaa uskolla vastaan niin eikö hän ole perivä iankaikkisen elämän. Ei se ole minun antama lupaus vaan Jumalan antama lupaus.** Täsmälleen, ja Jumala ei kadu koskaan tekemisään.
Millä me annamme toiselle ihmiselle synnit anteeksi emme millään. Eikö armo ja sovitus ole Jumalan teko alusta loppuun saakka. Eikö meille jokaiselle ole annettu sananpalvelijan virka. Pyhän Hengen pappaeus ja velvollisuus - menkää ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikeni. ** Tässä se on, Amen.
Sinä olet ihan oikeassa siinä että on ymmärrettävä minkä tähden synnit ovat anteeksi annettu. Eikä meille muuta valtaa ole annettu syntien anteeksi anamiseksi kuin saarnata evankeliusmia kaikille luoduille. Siinä on se anteeksiannon sana. Joka on totinen ja oikea. Ja joka tuomitsee eläviä ja kuolleita.** Juuri näin. Jumala on tehnyt kaiken vettä pitäväksi. Ajattelua jos lentokone tipahtaa autiomaahan, jossa on keidas, siellä asuu ihminen, joka on saanut yhteyden ja uskon Jeesukseen, kuten Paavali, saanut vastaan ottaa Herran ja Hänellä on käytössään Raamattu. Sinä jäät vain tipahtaneesta koneesta henkiin, ja olet aiheuttanut sen koneen tipahtamisen omalla menettelylläsi, kyllähän synti silloin vaivaa, kun menehtyi 200 ihmistä. Kun tämä ihmisen, se erakko on uskossa voi sinulle kertoa, että Jeesus on syntisi sovittanut, sillä Jeesus on nähnyt ne tapahtuman siellä koneessa, mutta tämä erakko ei, joten Hänen sanansa ei voi olla – saat uskoa syntisi anteeksi Jeesuksen veressä… Ei, vaan Hänen tulee rukoilla kanssasi ja kertoa se, että Vapahtaja itse on tuon tapahtuman jo kärsinyt, myös kuollut syntiesi vuoksi, ja sovittanut tekosi Jumalalle, usko Jeesukseen Kristukseen Herrana. Aamen. Ei se mitään muuta värssyjä tarvitse. Mutta usko pitää olla totuutta.
Ja silloin lähimmäiselle, joka pudotti koneen käy näin >>>Ja joka sen uskolla otaa vastaan niin hän sydämmessään kiitää Jumalaa ja sanoo - synnit ovat anteeksi ja on rauha Jumalan kanssa. < ja iankaikkinen Rauha Jumalan kanssa. Amen.
SInä olet ihan oikeassa siinä ettei se että uskon syntini anteeksi paljon minua auta jos en ymmärä miksi ja minkä tähden.** Nimenomaan, synnillä on aina nimi, ja sen yleisnimi on sydämen irtaantumista Kristuksesta ja armosta, siirtyminen lakiin, jolloin ollaan jo aika heiloilla.
Ja sitten toisaalta jos kyse on ripistä. Yleisesti tai erityisesti jonkin mieltä painavan asian tiimoilta. Niin toki meistä jokainen haluaa omalle kohdalle kuulla sen että vielä tänäkin päivänä on lupa uskoa. ** Jumalan rakkauhan kestää, ihminehän siihen lyö rajoa, anna mennä vaan, Hän on se joka Poikansa kautta päästää aina TAKAISN LAMMAS AITUUKSEEN, kuten eilen kirjoitettiin Eijan kanssa.
Että oikeasti se Jumala ei ole unohtanut eikä sanonut sopimustaan irti vaan oiekesti se armo kuuluu tänäkin päivänä jokaiselle joka uskolla otaa vastaan sen sanan - on tuleva se joka on rikki polkeva käärmeen pään. ** Jumalan Sana on pysyvä. Aamen.
Niin aivan oikein otan esimerkiksi aviorikoksen joka on käskyissä, olisi väärin sanoa ettei aviorikos ole syntiä. Eikö? Se on käsky älä tee aviorikosta. Me jokainen ymmärrämme millaisia hdelmiä tuo kantaa avioliitossa. Ja vaikka meistä kukaan ei ole synnitön rakkautta on se että me puhutelemme toista tästä asiata jos siihen on aihetta. Syntiä on se mikä eroitaa Jumalasta. Ja olisi vaikea ajatella etttei tässä kohdassa rikoittaisi jo montaa raamatun kohtaa ja paikkaa.** Avioliitto, ja parisuhde on Jumalan luomisjutussa toisena heti ihmisien luomisien jälkeen. Se ei ole sattuma. Siinä rikotaan koko lakia, ei vaan sitä puolisoa. Siinä rikotaan luottamus, toivo ja lupaus. Ja mikä pahinta, vaikka kuinka eläisimme lain alla pettämättä, Jeesus veti vielä tiukemmalle suitset, ilman Häntä, sillä jopa ajatuskin, niin olet tehnyt jo sen. Mutta Jumala on fiksu, uskomalla Jeesus Kristus Herraksi, selviämme siitä ja saamme elää onnellista parisuhdetta ja lunastettuna.
Käydä todella juttelmassa ja puhuttamassa, rakkaudella. Sillä mielellä millä Jeesus puhutelee syntistä naista - mene äläkä eneää syntiä tee. Siinäkin raamatun paikassa näemme että tuossa sanassa on laki ja evankeliumi. ** Voiko sen enää kauniimmin tehdä. ja ajatte, sen ajan Juudeassa, miehen puhuminen naiselle, ja vielä rodullisesti epäpuhtaalle on aika radikaali teko, tämä nataa myös meille sen oikeuden, että saamme kohtadata kaikki lähimmäisemme samalla lähtö viivalla omassa maatottelussamme.
Mene - ole armahdetu, ole vapaa enää - luovu siitä mitä olet tehnty, lakaa tekemästä sitä enää, sillä se on syntiä. ** hallelujaa
Ei Jeesus väitä että tuo nainen ei olisi syntiä tehnyt vaan hän väitää että siitäkin huolimatta tuolle naiselle kuuluu armo. Hyvää yötä.** Jeesushan tiesi naisen sydämen, mutta ei tuominnut Häntä, vaan antoi armon sanoman Joh 9;10,11 >Jeesus kohotti päänsä ja kysyi: "Nainen, missä ne kaikki ovat? Eikö kukaan tuominnut sinua? "Ei, herra", nainen vastasi. Jeesus sanoi: "En tuomitse minäkään. Mene, äläkä enää tee syntiä.".
Rauhaa.
ei henkkoht loukkaa OM:n käsitys miun sieluntilasta, käsityshän ei oo yhtä kuin totuus.
Mut yleensäkki arvioitaessa toisen sieluntilaa, kyse on aina parhaimmillaanki arvioinnista, ei siis totuudesta. Just olin vastikään seuroissa, missä puhuja sanoi et ei kukaan ihminen voi tietää toisen sieluntilaa. Miusta se oli aika erikoinen veto siltä puhujalta, en oo koskaan ennen kuullu kenenkään puhujan sanovan silleen.
Miust just toisen sieluntilan arvioiminen on tuomitsemista, josta Raamattu varottaa. On ihan eri asia sanoo toiselle et siun näkemykset eivät ole raamatullisia, kuin että sieluntilasi on väärä.
Hoitorumba perustui ihan tasan ihmisten sieluntilojen arviointiin. Ja siihen riitti perusteeksi kaikki luuloista kuulopuheisiin ja valheisiin asti. Ja nyt vielä P.N on sanonut niitten sananpalvelijoitten, jotka sitä sieluntila-arviointia harrasti mitä mittavimmassa määrin -olleen opillisesti ihan harhassa.
pitääkö sieluntila-arvioita ihmisen vai Sanan taholta tulevana tuomitsemisena. Sinä pidät niitä ihmisen suorittamina, O.M. Sanan.
Hoitokokouksissa oli ymmärtääkseni lähinnä kysymys siitä, että vl-riviväellä oli hatarat käsitykset opillisista asioista. Heitä ruvettiin yhtäkkiä arvioimaan ja "tuomitsemaan" sellaisin opillisin perustein, joista heillä ei ollut juuri mitään tietoa eikä näkemystä. He joutuivat vain avuttomiksi uhreiksi ymmärtämättä, mistä todella on kysymys. Monikaan ei varmasti esim. tiennyt, mitä saatanalle heittäminen tarkoitti. He ymmärsivät sen vain niin, että olet epäuskoinen, piste.
Kyllä hoidetuissakin oli syytä sen verran, että heidän olisi pitänyt olla paremmin selvillä vl-uskon opillisista kiemuroista.
>>>Tuokin on vain
opillinen näkemys,pitääkö sieluntila-arvioita ihmisen vai Sanan taholta tulevana tuomitsemisena. Sinä pidät niitä ihmisen suorittamina, O.M. Sanan.>>>
Jos perustelee asiansa Raamatulla et mikä on Jumalan sanan näkemys asialle, sana tuomitsee ja kaikki on sille sanalle samallai alisteisia, mut jos perustelee asiansa omilla näkemyksillä asioista, se on omasta kankusta nousevaa toisen ihmisen nujertamista ja oikeassaolemista.
>>>Hoitokokouksissa oli ymmärtääkseni lähinnä kysymys siitä, että vl-riviväellä oli hatarat käsitykset opillisista asioista. Heitä ruvettiin yhtäkkiä arvioimaan ja "tuomitsemaan" sellaisin opillisin perustein, joista heillä ei ollut juuri mitään tietoa eikä näkemystä. He joutuivat vain avuttomiksi uhreiksi ymmärtämättä, mistä todella on kysymys. Monikaan ei varmasti esim. tiennyt, mitä saatanalle heittäminen tarkoitti. He ymmärsivät sen vain niin, että olet epäuskoinen, piste.>>>
Kirjotuksestasi saa sen kuvan ettet oo itte kokenu hoitsuja. Nyhtän P.N on sanonut et "keskeisten saarnaajien opillinen harha" oli syynä 70-luvun tapahtumiin. Nyt sie oot siis eri mieltä; et harhassa ois ollukki hoidettavat. Larssinpalstalaisetki on allekirjottaneet P.N:n näkemyksen.
>>>Kyllä hoidetuissakin oli syytä sen verran, että heidän olisi pitänyt olla paremmin selvillä vl-uskon opillisista kiemuroista.>>>
Just. Miunki ois pitäny olla selvillä kososlaisuuden hirvittävistä kiemuroista. Ootko sie muutes? Kannattais otta selvää kaikista kummallisuuksista, jottei joudu syytetyksi niist, sehän voi tapahtua uudestaanki, eikö?
En minä halunnut kovuudella nuhdella kupaakaa mutta varmaan minä mukaan lukien ansaitsen tässä kohdassa nuhteet. JOs OM kirjoitaa näin ja kuitenkin hän puheensa ovat toiset kuin teot.
Ei näit ajatuksia voi käytää sen aseman pönkitämiseen että minä olen parempi kuin muut. Ei OM en minä eikä kukaan muukaan. Koska et ole kanssani samaa mieltä olet väärässä. Juuri se ettei oieasti olla nöyriä ja oikeasti lähdetä Jumalan sanan ääreen katsomaan ja käymään keskustelua. Vaan on yksi ainoa totuus ja se on minulla. -- tämä ei ole uskovaisen mieli eikä tämä rakenna seurakuntaa.
Et sinä ole johtanut millään tavalla harhaan ketään. Mutta minä olen vaikea ihminen enkä peilaa lukiessani sitä kuka kirjoitti jotain. Siksi oli hyvin vaikea ymmärtää mikä sinua syö tässä.
En ole kaikkia nahisteluja lukenut mutta toki olen tietoinen näistä kahinoista.
Minusta tämä on ihan loistava esimerkki siitä kuinka vl voidaan puhua täysin tai lähes täysi oikein. Minulla on kuule mennyt aika kauvan tajuta että vaikka joku puhuu oikein hän ei tosiasiallisesti tarkoita sitä mitä sanoo.
Minä halusin hämentää soppaa. Minä olen ihan varmasti saanut maistaa tämän kuvion omalle kohalleni. Eli ensin puhutaan täysin oikein ja sitten kuitenkin tarkoitetaan se oikeutuksesi mielivallalle eikä tunneta lainkaan katumusta.
Minä olen varmaan inhottava mutta ennen kaikkea halusin osoitaa sinulle miksi sitä on niin vaikea ymmärtää että kyse on ehdollisesta rakkaudesta.
Miksi tuo mielivata kuulostaa ihan oikealta toiselta puolen vaikka se sitten kun sen hedelmän kääntän on täysin mätä. (Tämä ei liity tähän vaan siihen mitä olen itse saanut kokea)
Mitä sanotaan ja mitä tarkoitetaan. MInä olisin voinut sanoa saman kuin OM mutta tässä ketjussa valotan monta kerta sitä mitä tarkoitan.
Kyllä avainten valta on todellinen. Pitää kuitenkin ymmärtää se ettei avianten valtaa käytä ihminen. Nöyryyttämisen ja vallan välineenä.
"Jos perustelee asiansa Raamatulla et mikä on Jumalan sanan näkemys asialle, sana tuomitsee ja kaikki on sille sanalle samallai alisteisia, mut jos perustelee asiansa omilla näkemyksillä asioista, se on omasta kankusta nousevaa toisen ihmisen nujertamista ja oikeassaolemista."
Mutta hyvä immeinen! Kysymyshän on vain siitä, miten Sanan ymmärtää, eli miten raamattua tulkitsee. Sinä pidät omaa tulkintaasi itsestäänselvästi oikeana, ja samoin pitää O.M. omaansa. So what? Teillä on vain erilaiset opilliset näkemykset.
"Kirjotuksestasi saa sen kuvan ettet oo itte kokenu hoitsuja. Nyhtän P.N on sanonut et "keskeisten saarnaajien opillinen harha" oli syynä 70-luvun tapahtumiin. Nyt sie oot siis eri mieltä; et harhassa ois ollukki hoidettavat. Larssinpalstalaisetki on allekirjottaneet P.N:n näkemyksen."
En ole itse kokenut hoitsuja, mutta tiedän omasta kokemuksestani, millaista keskiverto-vl-väki oli ennen hoitsuja. Eivät he viitsineet liikoja vaivata mieltään opillisilla kysymyksillä, vaan uskoivat vain "valmiin päältä" ja luottivat sokeasti johtajiinsa. He laiminlöivät seurakuntalaisten velvollisuutta valvoa paimeniaan, ja niinpä nämä paimenet pääsivät viemään uskontulkinnan opillisesti harhaan.
Ja nyt sitten vain syytetään paimenia opillisista harhoista, eikä niitä, joiden olisi pitänyt heitä valvoa! Siis samaa hengellisesti laiskojen alamaisten mentaliteettia edelleen.
Eivät ihmiset tienneet, mitä opillisia harhoja heidän johtajansa olivat vuosien kuluessa kehitelleet, kun eivät olleet valvoneet näiden toimia. Täytenä yllätyksenä tuli, kun näitä harhoja ruvettiin sitten käytännössä toteuttamaan hoitokokousten muodossa.
Siis. Ihmiset elivät sellaisen uskon ja opetuksen varassa, josta he eivät tosiasiassa tienneet, mitä se on. Ja sitten se rupesikin arvioimaan heitä.
"Just. Miunki ois pitäny olla selvillä kososlaisuuden hirvittävistä kiemuroista. Ootko sie muutes? Kannattais otta selvää kaikista kummallisuuksista, jottei joudu syytetyksi niist, sehän voi tapahtua uudestaanki, eikö?"
Höpötiheijaa. Eivät keskenkasvuiset ole vastuussa opillisista asioista. Aikuiset ovat.
Eihän se kososlaisuus ollut siinä mikään v-opin asia, päinvastoin, vl-opin ulkopuolelle kuuluvaksi asiaksihan se julistettiin. Se oli vain näppärä keino syyttää, kun toteutettiin käytännössä sitä vl-oppia, jossa erehtymätön seurakunta Jumalan huoneenhallituksen johdolla vl-tavalla tulkitun Kristuksen kirkkolain mukaisesti pudisti puimatannertaan.
tavoita pointtejasi, ehkei meidän kande jatkaa...
Mut yritän viel.
Erehtymätön seurakunta -käsite liene yks asia, jossa olen OM:n kaa eri mieltä. Rekisteriraamatussa puhutaan näkymättömästä seurakunnasta, joka ei erehtyä taida ja jota ei voi ihmissilmin havaita. OM:n mielest (korjaa OM, jos oon käsittäny väärin)näkymättömän seurakunnan pystyy näkemään uskon silmin. Miust se ei oo silleen, mut voin olla kyl väärässäki. Raamatussahan sanotaan et Jumala ainoostaan näkee ihmisten sydämiin. OM:n teorian mukaan uskon silmin pystyy näkemään Kristuksen seurakunnan jäsenet. En näe asialle perustelua Raamatusta. Tätä asiaa tukee myös Luther (sidottu ratkaisuvalta esim), kuten myös vastikään kuulemani puhe; kukaan ei voi tietää toisen immeisen sieluntilaa.
Oletko sitä mieltä et autuuden saavuttaa vain ymmärtämällä kaik opoilliset kiemurat tasantarkkaan? Eikö riitä et omistaa sydämellään Ilosanoman, enkelten ilmoittaman? Lutherin mukaan kaik opit pitää sen sanoman vierellä arvioitaman. Tuskin siihen oppiin kuuluu korvakoruttomuus tai muu elämäntapahötäkkä. Ainaksi miust asia tuntuu et siihen oppiin tulis pien -eikä ihan pienkään- ihmisoppilitania siltviissiin.
Kuule; jos sanot et 70-luvulla porukka luotti sokeesti johtajiin, ni kuinkas asianlaita on nyt? Aivot on narikassa suurimmalla osalla. Meneppäs jutteleen jonku kaa opillisista asioista; saatat saada vastauksen et "en minä noist ymmärrä, en lue koskaan Raamattua, en edes ymmärrä siit mitään, parempi ku uskoo vain yksinkesrtaisesti". Tällaisen vastauksen mie sain ihan vastikään ja oon saanu useinki...et silleen.
Sitäpaitsi tunnut hyvin ymmärtäneen pointtini ja ilolla panen merkille, että ajattelet siitä samalla tavalla.
Ymmärrän kommenttisi täysin ja ajattelen itsekin noista kysymyksistä melkolailla samalla tavalla. Ei seurakunta todellakaan ole syytön siihen, mitä hoitokokouksissa tapahtui. Kyllä osavastuu tapahtumista on silloisilla aikuisilla seurakuntalaisilla. Hienosti vapautit Jemin tästä vastuusta, koska hänhän oli lapsi silloin. Olen itsenikin yrittänyt vapauttaa niistä ja melkein onnistunutkin, vaikka olin jo yli parikymppinen raavas mies noihin aikoihin. Rohkeutta ei vaan riittänyt.
En ymmärrä, miksi Jem ei tunnu ymmärtävän näitä ajatuksia. :-(
olla kysymyksessä aivotukos?
Mie sain sellasen käsityksen edellisen puheista et jos rivariveeällät ois ollu vl-opillisesti vahvoja, heitä ei ois viety ku pässejä narusta. Ymmärsinkö väärin? Miust heil ois pitäny olla enempi tietoo Raamatusta, jottei niin ois käyny. Vl-oppiinha voidaan tuoda vaik mitä lisäyksii jos seurakunta niin päättää ja sille sanallehhan on oltava kuuliainen. Ja sillonha tuotiin niit epäraamatullisia näkemyksiä, henkioppi sunmuu hömppä. Eikä niit oo vieläkään myönnetty epäraamatullisina, vaan ne hyväksytään edelleenki.
Sama nyt; harva meikäläinen pystyy sanomaan, mitä meikäläisyydessä ihan opillisena pidettyä asiaa, pystytään perustelemaan Raamatulla. Elämäntapa-asioista tehtiin silloin opillisia eikä niit oo vielkään muutettu, pilkkua vaan viilattu niitten osilta.
Sitäpaitsi, sellaisen joka ei oo itte kokenu hookoita, on hirmu helppo sanoo sivusta jälkiviisaita neuvoja. Kylhän sen näki silmätön Siiriki, miten niille kävi, jotka eivät uskoneet henkioppiin. Kuka nyt sellasta halus osakseen. Ja kun useimmille yhteisö oli hirmusen rakas, sitä hädissään teki mitä vaadittiin, jotta sai pitää vakituiseksi käyneen paikkansa seurapenkissä edellaanki.
Mites juutalaisvainot? Kuinka moni vastusti Hitleriä, vaik ymmärsiki hänen toimintansa hirvittävyyden?
"Mie sain sellasen käsityksen edellisen puheista et jos rivariveeällät ois ollu vl-opillisesti vahvoja, heitä ei ois viety ku pässejä narusta. Ymmärsinkö väärin?"
Ymmärsit väärin. En tarkoittanut, että heidän olisi pitänyt olla samaa mieltä silloisen vl-opetuksen kanssa, vaan että heidän olisi pitänyt ajoissa valvoa, missä mennään.
Jos rivi-vl:t olisivat viimeistään pappishajaannuksesta lähtien kantaneet vastuuta liikkeensä opetuksesta, tuskin harhaopit olisivat saaneet valtaa eikä hoitokokouksista olisi ollut tietoakaan. Nyt he sen sijaan luottivat auktoriteetteihinsa ja olivat itse passiivisia. Kun hoitokokoukset tulivat, myöhäistä siinä oli enää ruveta epäilemään.
Tuo luottaminen ihmisauktoriteetteihin on vl-liikkeessä kristinuskon vastaista. Yksin jokainen seisoo Jumalan edessä, eikä siinä voi lymytä joukon tai auktoriteettien suojaan.
"Ja kun useimmille yhteisö oli hirmusen rakas, sitä hädissään teki mitä vaadittiin, jotta sai pitää vakituiseksi käyneen paikkansa seurapenkissä edellaanki."
Siis ihmiset kielsivät uskonsa saadakseen kuulua ajalliseen yhteisöönsä. Eihän tuota muutenkaan voi tulkita.
Ihmiset ovat erilaisia, ja monet ovat jääneet henkisesti heikoiksi ja ymmärtämättömiksi, koska ovat traumatisoituneet tai muuten vain jääneet kehittymättä. Heidän täytyy saada vain kulkea joukon mukana ja uskoa yksinkertaisesti omat syntinsä anteeksi, ei muuta. Heitä täytyy kohdella lempeästi, eikä saa vaatia sellaista, mihin he eivät pysty. Hoitokokouksissa taidettiin rääkätä paljon juuri tällaisia heikoiksi jääneitä.
Useimmat kuitenkin pystyvät ymmärtämään aivan hyvin oppinsa perusteet, jos vain haluavat ja viitsivät.
sen miksi sinä et ymmärtänyt.
Syy on siinä, että sinä,Jem, ajattelet juuri niinkuin teille on opetettu ja opetetaan, että SEURAKUNTA on ne teidän puhujanne sekä organisaation vastuuhenkilöt. Mutta kun näin ei Raamatun mukaan ole. "Missä kaksi tai kolme...". Siellä se on. Maallisella organisaatiolla eikä puhujaköörillä ole mitään eritysasemaa rivijäseniin nähden näissä asioissa. Organisaatio erehtyy, mutta SEURAKUNTA ei.
Lisäksi asiaa hämärtää se valtava auktoriteettipelko, jota teihin on 40 vuodn ajan iskostettu. Tämän huomaa ainakin sivullinen näissä nettikeskusteluissa erittäin selvästi.
Mie en ymmärtäny pointtia. Mut nyt kun sain selvennystä, ymmärsin. Kumma juttu et miun on helpompi oivaltaa joittenki teksteist heti pointti ja joittenki teksteist ei sit millään. Kun nyt luin ajatuksen kaa...pläähh, taijjan mennä nukkumaan.
Miehän kirjotin tonne ylemmäs, mitä mie ymmärrän sanalla seurakunta. Voie et mie oon huono vääntään rautakangesta ku asiat lähtee johki suuntaan. Nyt ääliö lopettaa ja viisaat jää jutteleen.
Silmät kii ja 'lähetä viesti' -painikkeen painallus;)))))
Minä taas en ymmärtänyt, että Jem ilmeisestikin ajatteli että seurakunta = puhujat ja johtohahmot.
Kun itse muistaa vl-liikken vain ajalta ennen hoitokokouksia, ei tule helposti ottaneeksi huomioon tuota suurta auktoriteettipelkoa. Ei se silloin vielä pelkoa ollut, vähän lapsellista luottamista vain ja siitä johtuvaa huolettomuutta. Ei tarvinnut itse ajatella.
Aina vaan paranee; en oo ees ikinä aatellu noin, hih!
Allekirjoitan jokaisen sanasi.
tämä ollut sellaista hyvää päivää, kirvesvartta-keskustelua?
Ei haittaa, pääasia että on keskusteltu. Jos joku lukee, saattaa siitä sentään jotain ymmärtääkin.
tuo miun äskönen nauru, mut se tuli niin spontaanisti, ku luin viestisi ja huomasin et miten päin pöpelikköö miun kirjotukset menee perille. Vika ei oo toki siussa vaan allekirjottaneessa.
Toisaalta miulle tulee helposti väärinymmärryksiä sikstakii, koska pikkuiset keskeyttää mua usein. Ja kun plussaa siihen impulsiivisuuteni ja kohtalaisen huonon keskittymiskykyni, en pysty kauheen pikkutarkkoihin ja kaikenkattaviin keskusteluihin. Hyvää jatkoo siulle, yritetään paremmalla onnella ensi kerralla!
Muiskuja!
Itseasiassa jo tässä viestissäsi kirjoitat siitä, mihin loppupäätelmään kaikki tulimme. Avainsanat ovat ovat pelko (myös auktoriteetti-) ja epävarmuus näiden ISOJEN asioiden äärellä.
Viittaan näihin:
"Sitäpaitsi, sellaisen joka ei oo itte kokenu hookoita, on hirmu helppo sanoo sivusta jälkiviisaita neuvoja. Kylhän sen näki silmätön Siiriki, miten niille kävi, jotka eivät uskoneet henkioppiin. Kuka nyt sellasta halus osakseen. Ja kun useimmille yhteisö oli hirmusen rakas, sitä hädissään teki mitä vaadittiin, jotta sai pitää vakituiseksi käyneen paikkansa seurapenkissä edellaanki.
Mites juutalaisvainot? Kuinka moni vastusti Hitleriä, vaik ymmärsiki hänen toimintansa hirvittävyyden?"
niin eri taajuuksilla tässä liikutaan, ettei tullut mieleenkään, että olisit nauranut jotenkin pahansuovasti. Joten ei oo mitään anteeksipyydettävää!
Mikäs vika siinä on, jos ihmisten ajatukset kulkee eri ratoja? Kulkee kun kulkee. Kumpikin kuitenkin kirjoitti semmoista, mistä joku muu voi ymmärtää jotain. Ei ny tehä kärpäsestä härkästä.
Hyviä öitä sinne jonnekin!
välttis yhtään selvennä ja voip mennä sivu aiemmasta keskustelusta, mut toivottavasti yrittänyttä ei kovin paiskota:(
Siis nykysellään en pidä auktoriteetteina ainakaan ittelle tyyliin ketään immeistä. Vaik kylhän sitä toivoo et nousis porukasta se JOKU, joka nostais mouruavan katin pöydälle. Mut sillon 70-luvulla miun oli mahdotonta olla vakuuttumatta hoitomiesten oikeassaolemisesta. Et kyl miulla meni se asia nuppiin ku kahvi kuppiin.
Se asia muhun tekee kuiteski kipeetä et meitä harhautettuja syytetään heikkouskoisuudesta tms. Ja yleensä syyttäjät ei itte oo kokenu hookoita, joten eivät tasan tiedä mistä oli kyse. Oon kertonu niist Mopin palstan räpyläkirjotuksessa. En tiedä uskaltaisinko ikinä enää mennä vastaaviin tilaisuuksiin; siel saa äkkiä ja melko varmasti nuppisa ihan sekasi ja kipeeks. Eikä tiedä sen jälkeen kuka on oikeessa ja mikstakii. Hoitomiesten kaltaiset immeiset on niin hirmu taitavia ja vakuuttavia et pitää olla hirmusen vankka raamatuntuntemus, jotta voi nähdä heidän puheensa väärinä.
Jatketaan jos luonnistaa...
"Se asia muhun tekee kuiteski kipeetä et meitä harhautettuja syytetään heikkouskoisuudesta tms. Ja yleensä syyttäjät ei itte oo kokenu hookoita, joten eivät tasan tiedä mistä oli kyse."
Jos tarkoitit tuolla jotenkin minua, niin nyt kyllä sitten jo tykkään huonoa.
Olen puhunut ajoista ENNEN hoitokokouksia, miten ihmisten olisi pitänyt suhtautua, ettei harhaoppeja ja hoitokokouksia olisi tullut. Hoitokokousten aikaan oli sitten jo myöhäistä nikotella.
On varmaan parempi, ettemme keskustele. Sinähän sitä et voi varoa, kun en käytä vakionimimerkkiä, mutta minä voin.
Mutta hyvää jatkoa ja uusitut hyvänyöntoivotukset!
mutta en minä eikä kukaan vl-ulkopuolinen voi olla se JOKU, joka saisi johtajienne päähän taottua, ettei heikkisaarelainen opetus ole Jumalasta eikä se ole raamatullistakaan. Tämän totuuden hoitokokoustapahtumat ja vl-syntilista kertovat vääjäämättömästi. Opillinen korjausliike voidaan tehdä vain sisältä päin.
Kysynpä sinultakin Jem, miksi kiinnität omakohtaisen uskosi vl-opetuksiin vaikka huomaat, että ne eivät läheskään kaikilta osin enää vastaa sinun tämänhetkisiä uskonkäsityksiäsi. Teet itse elämästäsi vaikean roikkumalla mukana yhteisössä, jonka opetus ei vastaa näkemyksiäsi.
Miksi et voi edes henkisesti irrottautua virallisesta vl-opetuksesta ja luottaa vain omaan uskoosi? Kyllähän sinä tiedät, ettei missään joukossa kulkeminen ketään pelasta. Viimeisellä tuomiolla seisot kuitenkin yksin Herrasi kasvojen edessä, et joukkona muiden kanssa.
ajatellukkaan et kukaan ulkopuolinen vois millään tavalla asiaan vaikuttaa.
>>>>Kysynpä sinultakin Jem, miksi kiinnität omakohtaisen uskosi vl-opetuksiin vaikka huomaat, että ne eivät läheskään kaikilta osin enää vastaa sinun tämänhetkisiä uskonkäsityksiäsi. Teet itse elämästäsi vaikean roikkumalla mukana yhteisössä, jonka opetus ei vastaa näkemyksiäsi.>>>>
Kuule; kun käyn seuroissa ja kuulen siellä opetusta, joka vastaa sydämessäni aamenta enkä ole sitä opetusta saanut muualta...niin, se asia ja se et yhteisö on rakas, ne pitää mua joukonjatkona.
>>>Miksi et voi edes henkisesti irrottautua virallisesta vl-opetuksesta ja luottaa vain omaan uskoosi? Kyllähän sinä tiedät, ettei missään joukossa kulkeminen ketään pelasta. Viimeisellä tuomiolla seisot kuitenkin yksin Herrasi kasvojen edessä, et joukkona muiden kanssa.>>>
Niinhän mie teenki. En ole henkisesti kiinni esim elämäntapa-asioissa. Mut arvaappa mitä; siltikään mua ei tippaakaan kiinnosta esim meikkaaminen tms;) Tietty seison viimeisellä tuomiolla yksin ja seison nytkin Jumalan kasvojen edessä ihan yksin ja vastaan sanoistani.
ellet sitten tunne ahdistusta asian vuoksi. Joskus vaan tuntuu siltä, että tämä tilanne ahdistaa sinua. Toisinaan taas ei tunnu siltä.
"Niinhän mie teenki. En ole henkisesti kiinni esim elämäntapa-asioissa. Mut arvaappa mitä; siltikään mua ei tippaakaan kiinnosta esim meikkaaminen tms;)"
Hieman nauratti tuo vastauksesi. Arvaappa meikkaanko minä?
Minustakaan nämä elämäntapa-asiat eivät liity uskoon millän tavalla, mutta SRK:laiseen uskonopetukseen ne liittyvät melko tiiviisti.
Onhan se ristiriitaista tietysti, että vl-liikkeeseen kuuluvan täytyy niitä kaikkia noudattaa, vaikkei niitä kaikkia hyväksyisikään. Sinäkin joudut niitä tosielämässä noudattamaan, halusit tai et. Et ole niistä kuitenkaan vapaa, kuten minä olen.
tauluunmaalattu!
"Miust just toisen sieluntilan arvioiminen on tuomitsemista, josta Raamattu varottaa. On ihan eri asia sanoo toiselle et siun näkemykset eivät ole raamatullisia, kuin että sieluntilasi on väärä."
Tietysti alussa jos huomaa toisen harhailevan, on syytä keskittyä oikomaan lähinnä vääriä käsityksiä. Sitten jos huomaa harhailun olevan luonteeltaan pysyvää ja periaatteellista, ja nuhtelujen vain lisäävän vettä myllyyn, kuten sinun kohdallasi, kokisin lähinnä kuolemansynniksi valehdella, että pitäisin sinua estottomasti uskovaisena. Sinä kuitenkin arvioit ("tuomitsit") juuri sieluntila-arviot ("tuomiot") tuomitsemiseksi, joka siis kimpoaa takaisin arvion tekijälle. Koska arvioit ("tuomitsit") sieluntila-arviot ("tuomiot") tuomitsemiseksi, tekemäsi arvio ("tuomio") kimpoaa nyt sinulle takaisin ja sinut tuomitaan sillä tuomiolla, millä itse tuomitsit (arvioit).
Jos asia on noin niin kuin sanot, niin Raamattua lukemalla on pakko päätyä johtopäätökseen, että joudun sitten Jeesuksen, apostolien, Lutherin ja Laestadiuksen kanssa helvettiin. Jumalalle sanon sitten viimeisellä tuomiolla, että "myönnän, olin väärässä, mutta olin väärässä oikeista syistä".
Voi kuitenkin perustellusti kysyä, miten Raamatun uskovaiset (ja jopa itse synnitön Jumalan Poika, tosi Jumala!) julkenevat arvioida esim. seuraavissa raamatunkohdissa muiden sieluntiloja ja kehottaa tekemään niin, jos kerran arvioissa on kysymys tuomitsemisesta, josta joutuu itse tuomituksi.
1. Tim. 5:
"8 Mutta se, joka ei huolehdi omaisistaan ja kaikkein lähimmistään, on kieltänyt uskonsa ja on epäuskoista pahempi."
Matt. 18:
"17 Mutta ellei hän niitä tahdo kuulla, niin sano seurakunnalle; ellei hän seurakuntaa tottele, niin pidä häntä pakanana ja Publikanina."
Matt. 23:
"33 Te käärmeet, te kyykäärmeitten sikiöt! Miten te voisitte välttää kadotustuomion? [Matt. 3:7 ]"
Matt. 3:
"7 Mutta kun Johannes näki, että hänen kasteelleen oli tulossa myös monia fariseuksia* ja saddukeuksia*, hän sanoi heille: "Te käärmeen sikiöt! Kuka teille on sanonut, että te voitte välttää tulevan vihan?"
1. Kor. 5:
"5 Annetaan saatanan haltuun lihan kadotukseksi, että henki autuaaksi tulis Herran Jesuksen päivänä."
1. Tim. 1:
"20 Joista on Hymeneus ja Aleksander, jotka minä olen saatanan haltuun antanut, että he tulisivat kuritetuksi enempi pilkkaamasta."
Kyllä sieluntila-arvioiden tuomitsijat tuomitsevat itse. Heidän pitäisi vain sanoa, että jassoo, sinulla näyttää olevan eri käsitykset kuin minulla.
sanonu et siun pitää pitää mua uskovaisena, piä vaikka kakkiaisena jos haluut. Miks aina sanot samaa? Mie oon sanonu et saat arvioida mua ihan vappaasti.
Ja samaan syssyyn, vaik miun mielest siun toimintas ei aina näytä ihan kristityn toiminnalta ja oot hyväksymässä (tai et ainaskaan pitäny yhtään vääränä Janiksen ja Taavin omavanhurkaitten kovilla ampumista) väärää toimintaa, en voi nähdä sielusi syvyyksiin. Eli en voi tuomita siuta helvetinmatkalaiseksi.
Kyl oot kettu ku vääntelet taas asioita! No, kettu syö Ankan, niinhän siin aina käy. Mun on ihan turha yrittääkkään puolustautua liukkautesi edessä.
T. Haiseva Kakkiainen
Kaikki johtuu siitä et hankin viimeviikolla telkkarin, jota oon tuijjottanu silmä kovana...
Kyllä ei ole tv sopivaa katsottavaa. Tästä sen näkee, että heti tulee kaikenlaista tartunnaista. Kovin sillä männä viikolla kehuikin, mokomalla rakkineella.
viimeinen, jota voi liukkaudesta tai kieroudesta syyttää. Rajoittuneisuudesta kylläkin.
Niin johdonmukaista hänen ajattelunsa on, ettei voi kuin haukkoa henkeään. Vahinko, että hän sattuu olemaan tuon äkkiväärän opin edustaja.
Minusta sinä itse vaikutat usein liukkaalta.
Ois kiva päästä yhteisymmärrykseen kanssasi, mikä on tuomitsemista. Saa nähä tapahtuuko se koskaan...?
Olet siis sitä mieltä et jos pidän sieluntila-arviointia tuomitsemisena, tuomitsen itse? Ok, jos on näin, tuomitsen silloin toimintaa, en ketään henkilöä.
Paavalihan sanoo, ettei se joka ei syö, saa tuomita sitä joka syö...ja se, joka syö ei saa halveksia sitä joka ei syö. Mie tarkotan sellasta tuomitsemista. Edelleen Luther sanoo siit et "millä mitalla te mittaatte, sillä myös Jumala mittaa teidät" (vapaasti muisteltu) ja tällä hän selittää tarkoittavan kristittyjen välistä kanssakäymistä. Hän liittää siihen myös sen rikka-malka-vertauksen. Voin hakea sen tekstinpätkän Huonepostillasta jossain vaiheessa. Miusta asia on mielenkiintoinen.
Sillonku toin vl-foorumille sen Jussilan (?) kirjotuksen tuomitsemisesta, ajattelin sen koskevan kaikkia, myös minua. Nyt miulle on jäänyt asiasta kutke et se käsitettiin lähinnä heitoksi joillekkin tietyille. Se ei ollu kuiteskaan tarkoitus.
Melkein aina kun olen tuonut palstallenne joitain asioita keskusteltavaksi, esim Lutherin oluen ja viininjuonti, asia on käsitetty miun hakemisena synnille lupaa. Eli aina etsitään syytä tai synnin juurta. Muitki vastaavia juttuja on ollu ku tuo em. Miusta tää johtuu siit et myö oomma totuttu niin kapeeseen keskustelukulttuuriin. Eli kaikenlainen kysely ja asioitten pohdiskelu Raamatun valossa, käsitetään helposti synnille lupaa hakemiseksi tms.
No tämmöstä tällä kertaa ja nyt töihin!
lause oli hieman kömpelö, älä vedä siit herneit, nyt on jo kiirus!
"En oo sanonu et siun pitää pitää mua uskovaisena,"
Osoitin Raamatulla, että oikein tehdyt sieluntila-arviot eivät ainakaan aina ole sellaista tuomitsemista, josta Raamattu varoittelee. Muutoin Jeesus, Johannes Kastaja ja Paavali löytäisivät vielä itsensä "tuomitsijoina" helvetistä.
Tuomitsemiskieltoa olen käsitellyt kahdesta näkökulmasta jo täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000037588398
Lisätään tähän vielä pari näkökohtaa (ISOT kirjaimet muutoksiani/lisäyksiäni):
"1 "Älkää VL:T ARVIOIKO KENENKÄÄN MOPPILAISEN SIELUNTILAA, ettei teitä tuomittaisi.
2 Niin kuin te VL:T ARVIOITTE MOPPILAISTEN SIELUNTILAA, niin tullaan teidät tuomitsemaan, ja niin kuin te VL:T mittaatte MOPPILAISILLE, niin tullaan teille mittaamaan.
3 Kuinka VL näet roskan MOPPILAISEN silmässä, mutta et huomaa, että omassa silmässäsi on hirsi?
4 Kuinka VL voit sanoa MOPPILAISELLE: 'Annapa kun otan roskan silmästäsi', kun omassa silmässäsi on hirsi?
5 Sinä tekopyhä VL! Ota ensin hirsi omasta silmästäsi, vasta sitten näet ottaa roskan MOPPILAISEN silmästä."
Mutta entäpä jos Jeesus tahtookin sanoa ko. kohdalla näin:
"1 "Älkää MOPPILAISET TUOMITKO VL:TEN TEKEMIÄ SIELUNTILA-ARVIOITA TUOMIOIKSI, ettei teitä tuomittaisi.
2 Niin kuin te MOPPILAISET tuomitsette VL:T, niin tullaan teidät tuomitsemaan, ja niin kuin te MOPPILAISET mittaatte VL:ILLE, niin tullaan teille mittaamaan.
3 Kuinka MOPPILAINEN näet roskan VL:N silmässä, mutta et huomaa, että omassa silmässäsi on hirsi?
4 Kuinka MOPPILAINEN voit sanoa VL:LLE: 'Annapa kun otan roskan silmästäsi', kun omassa silmässäsi on hirsi?
5 Sinä tekopyhä MOPPILAINEN! Ota ensin hirsi omasta silmästäsi, vasta sitten näet ottaa roskan VL:N silmästä."
"Olet siis sitä mieltä et jos pidän sieluntila-arviointia tuomitsemisena, tuomitsen itse? Ok, jos on näin, tuomitsen silloin toimintaa, en ketään henkilöä."
Samoin minä, jos pidän jotain asiaa raamatunmukaisesti syntinä, tuomitsen synnin, mutta en syntistä. Sen sijaan sana tuomitsee, ei vain syntiä, vaan myös synnissä eläjän.
Joh. 12:
"47 Jos joku ei noudata minun sanojani, vaikka on ne kuullut, en minä häntä tuomitse. En ole tullut tuomitsemaan maailmaa, vaan pelastamaan sen. [Joh. 3:17]
48 Jos joku torjuu minut eikä ota sanojani vastaan, hänellä on kyllä tuomarinsa: se SANA, jonka olen puhunut, TUOMITSEE H Ä N E T viimeisenä päivänä. [5. Moos. 18:19]"
Koska sana tuomitsee synnin ja sellaisen ihmisen, joka ei halua synnistä luopua, on luonnollista, että voin tehdä synnissä elävästä ihmisestä sieluntila-arvion, kuten Jeesus teki fariseuksista. Tuomiovallan annan kuitenkin suosiolla kolmiyhteiselle Jumalalle.
Matt. 23:
"33 Te käärmeet, te kyykäärmeitten sikiöt! Miten te voisitte välttää kadotustuomion? [Matt. 3:7 ]"
Samanlaisen sieluntila-arvion teki myös Johannes Kastaja fariseuksista.
Matt. 3:
"7 Mutta kun Johannes näki, että hänen kasteelleen oli tulossa myös monia fariseuksia* ja saddukeuksia*, hän sanoi heille: "Te käärmeen sikiöt! Kuka teille on sanonut, että te voitte välttää tulevan vihan?"
Paavali teki samanlaisen sieluntila-arvion perheensä laiminlyövistä kristityistä. Joka ei huolehdi omaisistaan, on kieltänyt teoillaan uskonsa, on Paavalin näkemys niin toimivan ihmisen sieluntilasta.
1. Tim. 5:
"8 Mutta se, joka ei huolehdi omaisistaan ja kaikkein lähimmistään, on kieltänyt uskonsa ja on epäuskoista pahempi."
Uskon ja hyvän omantunnon laiminlyöneiden Hymenaioksen ja Aleksandroksen kohdalla Paavali ei tyytynyt pelkkään sieluntila-arvioon, vaan luovutti heidät Saatanan kuritettavaksi, jotta he tulisivat kuritetuiksi ja oppisivat olemaan pilkkaamatta Jumalaa.
1. Tim. 1:
"18 Tämän käskyn jätän täytettäväksesi, poikani Timoteus, niiden profeetallisten sanojen mukaisesti, jotka sinulle kerran on lausuttu. Niitä muistaen taistele jalo taistelu [1. Tim. 6:12]
19 ja säilytä usko ja hyvä omatunto! Jotkut ovat sen hylänneet ja ovat haaksirikkoutuneet uskossaan. [1. Tim. 3:9]
20 Näin on käynyt Hymenaiokselle ja Aleksandrokselle. Olen luovuttanut heidät Saatanan kuritettaviksi, jotta he oppisivat olemaan pilkkaamatta Jumalaa. [1. Kor. 5:5]"
Paavali myös kertoo tuominneensa oikopäätä sukurutsassa elävän miehen asiasta kuultuaan. Raamattu ei kerro, että Paavalia olisi tuomittu ko. tuomion vuoksi helvettiin.
1. Kor. 5:
"1 Täydellisesti kuuluu teidän seassanne huoruus, ja senkaltainen huoruus, josta ei pakanatkaan sanoa tiedä, niin että joku isänsä emäntää pitää.
2 Ja te olette paisuneet, ja miksi ette enemmin murehtineet, että se, joka senkaltaisen työn tehnyt on, teidän seastanne otettaisiin pois.
3 Mutta minä tosin, joka niinkuin ruumiin puolesta poissa ollen, kuitenkin hengessä tykönä ollen, olen jo niinkuin tykönä oleva sen TUOMINNUT, että hän, joka sen niin tehnyt on,
4 Meidän Herran Jesuksen Kristuksen nimeen, teidän kokoontulemisessanne, ynnä minun henkeni kanssa, meidän Herran Jesuksen Kristuksen voimalla,
5 Annetaan saatanan haltuun lihan kadotukseksi, että henki autuaaksi tulis Herran Jesuksen päivänä."
--> Uusi käännös sanookin, että Paavali on _päättänyt_, että seurakunnan tulisi antaa mies Saatanan haltuun. Tästä voimme päätellä, että jos sana tuomitsee jonkun asian synniksi, ei ole "takaisin kimpoavaa" tuomitsemista sitoa hänet synteihinsä (sitominen tarkoittaa samaa kuin antaa Saatanan haltuun lihan kurittamiseksi).
Myös Jeesus kehottaa arvioimaan katumaton veli pakanaksi ja publikaaniksi.
Matt. 18:
"17 Ellei hän kuuntele heitäkään, ilmoita seurakunnalle. Ja jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin. [1. Tim. 5:19,20 | Room. 16:17; 1. Kor. 5:9-13]"
Paavali kehottaa tekemään selvän pesäeron niihin, jotka saavat omilla opetuksillaan aikaan eripuraisuutta uskovaisten keskuuteen.
Room. 16:
"17 Kehotan teitä, veljet, varomaan niitä, jotka saavat aikaan eripuraisuutta ja houkuttelevat teitä luopumaan niistä opetuksista, jotka olette saaneet. Pysykää heistä erossa. [2. Tess. 3:6; 2. Tim. 3:5; Tit. 3:10; 2. Joh. 10]
18 Sellaiset eivät palvele meidän Herraamme Kristusta vaan omaa vatsaansa, ja kauniilla ja vakuuttavilla puheillaan he pettävät vilpittömien sydämet. [Fil. 3:18,19; 2. Piet. 2:3]
19 Teidän kuuliaisuutenne on tullut kaikkien tietoon. Siksi olen teistä iloinen ja toivon, että olisitte taitavia hyvässä mutta taitamattomia pahassa. [Jer. 4:22; Matt. 10:16; 1. Kor. 14:20]
20 Rauhan Jumala on pian murskaava Saatanan teidän jalkojenne alle. Herramme Jeesuksen armo olkoon teidän kanssanne. [1. Moos. 3:15]"
Näin voi todeta, että minun kantani on huolellisesti Raamatulla koeteltu. Herää enää kysymys, kumpi on oikeassa, Räpylä-Ankka vai Raamattu. Olen tottunut luottamaan Raamattuun ja toisaalta Räpylä-Ankka ei ole tuonut vuosien varrella keskusteluissa esiin mitään sellaista, minkä vuoksi minun kannattaisi nostaa Räpylä-Ankka auktoriteetikseni Raamatun yläpuolelle.
Sanoisitko OM aivan suoraan vastauksen kahteen asiaan:
1. Mikä/mitkä ovat ne synnit, joiden takia arvioit, että Räpylä-Ankka ei ole uskovainen?
2. Mikä/mitkä ovat ne synnit, joiden takia moppilaiset eivät ole uskovaisia? Käsitteltkä sieluntila-arviossasi moppilaisia koko joukkona vai yksittäisinä ihmisinä, ja millä perusteella?
tekstiä sulla OM. Älä hyvä immeienen ees leikilläs vertaa Ankan ja Raamatun oikeessaolemista toisiinsa! Tuntu ihan hirmu pahalta tuo viimenen kappale.
Kuule. Kun sie sanot (saat toki sanoo) et moppilaiset ovat epäuskoisia, niin siun pitää pystyä näyttään se synti, mihin he, koko konkkaronkka (yli 200 rekkautujaa, mukana mm Pakkula, Janis, Kassu ja Harmaakuono) ovat joutuneet. Ja tieto siit synnistä, heidän (meidän) jok'ikisen kohdalla pitää olla satavarma, ennenku pidät pakanana ja publikaanina. Ja mitenkäs homma menikään, jotta se meni oikeinpäin, vrt Kristuksen kirkkolaki...?
Rupee laittaan nyt kehiin niit syntejä. Alota vaik minusta, ootan ihan mielenkiinnolla.
O.M. ehkä tunnustaa itsekin, että hänellä ampuu välillä yli ja lujaa.
Olen itsekin sanonut, että ihailen hänen perusteellisuuttaan. Itseltäni sellainen taito puuttuu. Samalla ajattelen, että oikeuteni on sanoa suoraan, jos O.M. käyttäytyy tahdittomasti. Yleensä nämä möläytykset Ankkaa kohtaan (Ankka on O.M:iä todennäköisesti enemmän elämää nähnyt ja monelta kannalta ajatteleva, lisäksi naispuolinen, huom.) eivät ole tahdikkaita, vaikka kuinka vetoaa Raamattuun.
Yhtä asiaa olen ihmetellyt, miksi se ei suju O.M.iltä: puhdas anteeksipyyntö, ei mikään "no ehkä joskus voin olla jonkun mielestä liian kärkevä". Varmaan ei suju siksi, kun se on minulle itselle ainakin vaikeaa.
Niin, tuollainen voisi tehdä hyvää "ekumeenin" "moppilaisenkin" sydämessä. Näinhän sitä kristillisyydessä opetetaan.
Raamatun mukaan jos joku harhailee eikä Kristuksen opissa, hänellä ei ole Jumalaa. Sellaista ei sovi tervehtiä Jumalan terveellä eikä ottaa kotiinsa julistamaan omia harhojaa; maallisempi kanssakäyminen toki on suotavaa.
2. Joh. 1:
"9 Jokainen, joka harhaelee ja ei pysy Kristuksen opissa, ei hänellä ole Jumalaa: joka pysyy Kristuksen opissa, hänellä on sekä Isä että Poika.
10 Jos joku tulee teidän tykönne ja ei tuo tätä opetusta kanssansa, niin älkäät häntä huoneeseen ottako, älkäät myös häntä tervehtikö.
11 Sillä joka häntä tervehtii, hän on osallinen hänen pahoista töistänsä."
Milläkö tavalla opilliset harhat sitten ovat ilmenneet moppilaisilla. Raamatun mukaan usko tulee kuulemisesta, kun taas moppilaiset eivät ole "nekonuukia", miten kukin alkaa jeesustelemaan.
Room. 10:
"17 Niin tulee siis usko kuulosta, mutta kuulo Jumalan sanan kautta."
Samalla linjalla näyttää lukuisten lukemieni Lutherin kirjoitusten perusteella olleen myös uskonpuhdistaja Martti Luther.
"Uuden liiton ja evankeliumin luonne onkin sellainen, että niitä on julistettava ja eteenpäin vietävä suullisesti, elävällä äänellä. Eihän Kristuskaan kirjoittanut mitään eikä liioin käskenyt kirjoittaa, vaan suullisesti saarnata." 1
"Uskokaa Jumalan ainokaisen Pojan nimeen, toisin sanoen, se sana, joka hänestä julistetaan; eipä usko voi nähdä eikä aistimin käsittää ja havaita sitä, minkä Jumala meille antaa, sillä ei ole mitään muuta kuin hänen nimensä, joka hänestä julistetaan, ja se suullinen sana, jonka me korvillamme kuulemme. Siihen Jumala tahtoo meidät kiinnittää ja sitoa, että me, sen uskoen, pääsisimme tuomiota pakoon ja tulisimme autuaiksi." 2
"Kristus nimittää Pyhää Henkeä todistajaksi. Ja hänen todistuksensa tapahtuu - - niiden saarnaajien suun ja sanan kautta, jotka evankeliumia oikein ja puhtaasti julistavat. Älköön siis kukaan lohdutusta halajava odottako, että Pyhä Henki esittelee hänelle Kristusta persoonallisesti tai että hän taivaasta häntä puhuttelee. Hänen todistuksensa tapahtuu julkisesti sanan kautta; sieltä sinun on häntä etsiminen ja häntä odottaminen, kunnes hän sillä sanalla, jota korvillasi kuulet, koskettaa sydäntäsi" 3
"Minkä tähden Jumala ei tee sitä, minkä tekee, puhumatta sanaa, kun voi tehdä kaiken ilman sanaa, - - koskapa kaikki riippuu Pyhän Hengen voimasta ja vaikutuksesta', niin me tahdomme vastata: Jumalalle on otollista antaa Henki sanan kautta eikä ilman sanaa, saadakseen meistä työtovereita (1. Kor. 3, 9) meidän ulkonaisella tavalla julistaessamme sitä, minkä hän itse yksin sisäisellä tavalla henkeyttää" 4
"Pysy sinä Kristuksen sanoissa ja ole varma siitä, ettei Jumala millään muulla tavalla anna syntejä anteeksi, kuin suullisella sanalla, kuten hän on määrännyt meille ihmisille. Ellet etsi anteeksiantoa sanasta, niin turhaan katsoa töllistelet taivasta kohti odottaen sieltä armoa, tai, niin kuin he sanovat, sisällistä anteeksiantoa." 5
http://p3.foorumi.info/vlfoorumi/viewtopic.php?p=40210&highlight=#40210
Muitakin eroja on, mutta erityisesti tuo suullisen sanan ainutlaatuisesta merkityksestä Jumalan työvälineenä ja uskon synnyttäjänä irtisanoutuminen moppilaisten keskuudessa on ollut ratkaiseva asia, jonka vuoksi on pakko ollut todeta, että moppilaisten kanssa minulla eri usko, eri henki, eri isä jne.
Moppilaisten keskuudessa esiintyy myös runsaasti pahentamissynnin vähättelyä ja käytännön tason luvallisuutta. En väitä, ettenkö itsekin sorru varmasti tavan takaa jossain asiassa pahentamiseen, mutta on kuitenkin eri asia langeta pahentamissyntiin kuin elää korskeasti pahentamissynnin luvallisuudessa.
Pureva nälvintä ja huumori, jolla pyritään tekemään uskovaisten elämä ja tapakäytännöt naurettaviksi, eivät myöskään ole erityisemmin iskeneet minuun. Ymmärrän kyllä hyvää huumoria, mutta ekumeenikkojen harrastama nälvintähuumori on subjektiivisen näkemykseni mukaan huonoa huumoria. Annan kuitenkin kaikille vapauden olla toista mieltä. Mielestäni hyvä huumori on paremminkin itsekritiikkiä kuin toisten nälvimistä. Nythän Mopin palstalla ekumeenikot kertovat halveeraamistarkoituksessa muka "itsekriittisesti" vl:ista vitsejä, vaikka ekumeenikkojen itsekriittiseen huumoriin kuuluisi kertoa vitsejä ekumeenikoista. Itsekritiikin periaatteella me vl:t (ja nimenomaan ei-kielteisesti SRK:hon/nykylinjaan suhtautuvat) voisimme kertoa vl:ista hyväntahtoisesti halveeraavia vitsejä, mutta vihamielisesti vl:iin suhtautuvien "vl-ekumeenikkojen" kertomina ko. vitsit eivät tunnu vitseiltä lainkaan, vaan pelkästään kierolta naljailulta ja nälvinnältä.
Yhteen viestiin olisi vaikeaa tiivistää kaikkia eroja, joista olen päätellyt ja vahvasti tuntenut, että Mopin palstan enemmistön näkemyksissä vaikuttavaa minulle tuntematon vieras henki. Tuo suullisen sanan kyseenalaistaminen on ehkä selvin. Toinen on "pieni joukko ja yhteisö, yhdessä ymmärryksessä, vailla puolueita ja hajaannuksia" -seurakuntakäsityksestä irtisanoutuminen ja käytännön ekumeenisen seurakuntakäsityksen omaksuminen, vaikka monet ekumeenikot todella näyttävätkin välttävän noloa ekumenia-sanaa. Hyvä kuitenkin, että ymmärtävät ekumenian sen verran noloksi jutuksi, että eivät halua avoimesti ilmoittautua ekumeenikoiksi, vaikka tuntevatkin "salarakkautta" ekumeniaa kohtaan.
"Moppilaisilla" en kuitenkaan tarkoita tässä niitä Mopin palstalle rekisteröityneitä nimimerkkejä, jotka hyväksyvät SRK:n nykylinjan.
Luin juuri äsken viestisi.
Tiivistetysti kertalukemisen jälkeen yhteenvetona toteaisin, että kuuliaisuudessa Saara-äidin neuvoille olisi moppilaisilla toivomisen varaa. Vain täydellinen alistuminen näille neuvoille on tie autuuteen.
Sinunko mielestäsi on täysin mitätön sellainen opillinen ero, millä tavoin Jumala lahjoittaa ihmiselle vanhurskauttavan uskon?
Niinpä niin. Minulla ja moppilaisilla on valtavia opillisia eroja, mutta sinulla on tarve selittää ne uskonopilliset erot "elämäntapa- ja mielipidekysymyksiksi". Kyllä niitäkin toki on.
Ef. 4:
"Vanha ja uusi minä
17 Minä varoitan teitä vakavasti Herran nimeen: älkää enää eläkö niin kuin pakanat! Heidän ajatuksensa ovat turhanpäiväisiä, [Room. 1:21; 1. Piet. 4:3]
18 heidän ymmärryksensä on hämärtynyt, ja se elämä, jonka Jumala antaa, on heille vieras, sillä he ovat tietämättömiä ja sydämeltään paatuneita.
19 Heidän tuntonsa on turtunut, ja he ovat heittäytyneet irstailuihin sekä kaikenlaiseen saastaisuuteen ja ahneuteen. [Room. 1:24; Kol. 3:5; 1. Tess. 4:5]
20 Mutta ei teille ole Kristuksesta tällaista opetettu,
21 jos todella olette hänestä kuulleet, jos teille on opetettu se totuus, joka Jeesuksessa on.
22 Sen opetuksen mukaan TEIDÄN TULEE HYLÄTÄ ENTINEN E L Ä M Ä N T A P A N N E ja vanha minänne, joka on petollisten himojensa vuoksi tuhon oma. [Room. 6:6; Kol. 3:9]
23 Teidän tulee uudistua mieleltänne ja hengeltänne [Room. 12:2]
24 ja pukea yllenne uusi ihminen, joka on luotu sellaiseksi kuin Jumala tahtoo, elämään oikeuden ja totuuden mukaista, pyhää elämää. [Room. 13:14 ]"
Mutta ehkä sinulle vierasta Kristuksen päälle pukeminen jokapäiväisessä katumuksessa ja parannuksessa?
"Sinunko mielestäsi on täysin mitätön sellainen opillinen ero, millä tavoin Jumala lahjoittaa ihmiselle vanhurskauttavan uskon?"
Tällaista eroa en kyllä ole lainkaan huomannut, en ainakaan sillä tavalla, että moppilaiset olisivat kristinopista poikenneet. Jos eroa on, se on kyllä toisinpäin.
"Niinpä niin. Minulla ja moppilaisilla on valtavia opillisia eroja, mutta sinulla on tarve selittää ne uskonopilliset erot "elämäntapa- ja mielipidekysymyksiksi". Kyllä niitäkin toki on."
Tämä "valtava opillinen ero" on vain kuuliaisuuden asteessa SRK:sta annetuille neuvoille. Tämä se on se sinun itsesi tekemä "valtava ero".
"Mutta ehkä sinulle vierasta Kristuksen päälle pukeminen jokapäiväisessä katumuksessa ja parannuksessa?"
Valitettavasti en ymmärrä tätä kohtaa. Kuinka tuo käytännössä kohdallasi ilmenee?
Mopin palstan enemmistön näkemyksissä vaikuttavaa minulle tuntematon vieras henki-yksi lause kertoo kaiken. Kun sinulla on äärimmäisen negatiivinen, suppea näkemys elämään ja uskosi on vain suorittamista ja pisteiden laskemista, ei ole yhtään kumma jos tunnet olosi vähän vieraaksi. Se ei kuitenkaan merkitse sitä, että vika on vääjäämättä muissa.
Senkö perusteella pidät toista pakanana ja publikaanina, että toisessa on SINULLE vieras henki? Hyvän tähden, eiväthän he sinuun usko, vaan Jeesukseen Kristukseen!
että suuri osa moppilaisistakin on vainme-uskoisia, eli uskovat, että Pyhän Hengen voi saada vain vl:n suullisen saarnan kautta.
Olen luullut, että ero moppilaisten ja virallisen linjan välillä koskee seurakunnan roolia muissa asioissa. Mutta miten lienee.
"elämäntapakysymyksiksi" tituleerattuihin asioihin ovat paljastuneet pitkään jatkuneessa keskustelussa vain jäävuoren huipuksi. Moni moppilainen on jo avoimesti tunnustanut, ettei usko Raamatun sanan "usko tulee kuulosta" tarkoittavan vain puhutun sanan kautta tulevaa uskoa. Moni moppilainen on myös avoimesti tunnustanut, ettei usko Jumalan seurakunnan olevan ainoa seurakunta, jossa voi pelastua. Yllätyin itsekin, miten avoimesti tunnustukset lopulta tulivat, vaikka osasin ounastella alun alkujaankin, että "elämäntapakysymyksissä" kyse olisi vain jäävuoren huipusta. Synnille kun antaa pikkusormen, se vie helposti koko käden. Mutta on tämä nettikeskustelujen seurailu ollut opettavaista, tavallaan.
Voi kuitenkin olla parasta jättää moppilaisuuden käsittely enemmälti. En halua mitään palstasotaa uskovaisten ja moppilaisten välille. Kunhan vastasin, kun kysyttiin eroja moppilaisten ja uskovaisten välillä.
""Sinunko mielestäsi on täysin mitätön sellainen opillinen ero, millä tavoin Jumala lahjoittaa ihmiselle vanhurskauttavan uskon?"
Tällaista eroa en kyllä ole lainkaan huomannut, en ainakaan sillä tavalla, että moppilaiset olisivat kristinopista poikenneet. Jos eroa on, se on kyllä toisinpäin."
:D Eli että moppilaisten käsitys uskon lahjoittamistavasta ei poikkea minun käsityksestäni, vaan jos eroa on, minun käsitykseni poikeaa moppilaisten käsityksestä? ;D
Itse pitäydyn Lutheriin ja Raamattuun:
"Uuden liiton ja evankeliumin luonne onkin sellainen, että niitä on julistettava ja eteenpäin vietävä suullisesti, elävällä äänellä. Eihän Kristuskaan kirjoittanut mitään eikä liioin käskenyt kirjoittaa, vaan suullisesti saarnata." 1
"Uskokaa Jumalan ainokaisen Pojan nimeen, toisin sanoen, se sana, joka hänestä julistetaan; eipä usko voi nähdä eikä aistimin käsittää ja havaita sitä, minkä Jumala meille antaa, sillä ei ole mitään muuta kuin hänen nimensä, joka hänestä julistetaan, ja se suullinen sana, jonka me korvillamme kuulemme. Siihen Jumala tahtoo meidät kiinnittää ja sitoa, että me, sen uskoen, pääsisimme tuomiota pakoon ja tulisimme autuaiksi." 2
"Kristus nimittää Pyhää Henkeä todistajaksi. Ja hänen todistuksensa tapahtuu - - niiden saarnaajien suun ja sanan kautta, jotka evankeliumia oikein ja puhtaasti julistavat. Älköön siis kukaan lohdutusta halajava odottako, että Pyhä Henki esittelee hänelle Kristusta persoonallisesti tai että hän taivaasta häntä puhuttelee. Hänen todistuksensa tapahtuu julkisesti sanan kautta; sieltä sinun on häntä etsiminen ja häntä odottaminen, kunnes hän sillä sanalla, jota korvillasi kuulet, koskettaa sydäntäsi" 3
"Minkä tähden Jumala ei tee sitä, minkä tekee, puhumatta sanaa, kun voi tehdä kaiken ilman sanaa, - - koskapa kaikki riippuu Pyhän Hengen voimasta ja vaikutuksesta', niin me tahdomme vastata: Jumalalle on otollista antaa Henki sanan kautta eikä ilman sanaa, saadakseen meistä työtovereita (1. Kor. 3, 9) meidän ulkonaisella tavalla julistaessamme sitä, minkä hän itse yksin sisäisellä tavalla henkeyttää" 4
"Pysy sinä Kristuksen sanoissa ja ole varma siitä, ettei Jumala millään muulla tavalla anna syntejä anteeksi, kuin suullisella sanalla, kuten hän on määrännyt meille ihmisille. Ellet etsi anteeksiantoa sanasta, niin turhaan katsoa töllistelet taivasta kohti odottaen sieltä armoa, tai, niin kuin he sanovat, sisällistä anteeksiantoa." 5
http://p3.foorumi.info/vlfoorumi/viewtopic.php?p=40210& highlight=#40210
Kannattaa myös käydä lukemassa Aulis Zidbeckin ajatuksia aiheesta täältä:
http://p3.foorumi.info/vlfoorumi/viewtopic.php?t=2760
vähän pihalla. Jos O.M:llä ja moppilaisilla on eri käsitys siitä, miten Jumala vanhurskauttaa ihmisen, se on niin vakava opillinen ero, että elämäntapakysymykset ovat sen rinnalla pikkujuttu.
Jos et näe heidän välillään tätä eroa, niin silloinhan ajattelet moppilaisten uskovan, että uskon saa vain vl:n julistaman suullisen synninpäästön avulla. Tämä taas ymmärtääkseni poikkeaa sinun näkemyksestäsi kristinopista, joten puhut itsesi jotenkin kummasti solmuun.
Mutta niinkuin O.M. tuossa alapuolella arveli, näistä moppilaisten ja SRK-linjan mahdollisista eroista ei kannata ruveta mekastamaan, ettei tule sotaa.
halua mennä kovin syvälle teidän vl:ien sisäisiin opillisiin kysymyksiin enkä opillisiin ongelmiinne. Riittäköön niistä osaltani vain tuo havaintoihini perustuva toteamus, jonka tein tuossa edellä.
Sensijaan yksi toinen juttu tuli juuri mieleeni. Jossakin viestissä nousi esille se, että vain omin KORVIN kuultuna evankeliumi ja synninpäästö olisivat päteviä. Tämänhän O. Voittonen vasta vahvisti SRK-laiseksi kannaksi.
Miksi tällä tavalla?
Anakin näin ulkopuolinen näkee selvästi, että kyse on verhotusta vaatimuksesta käydä säännöllisesti seuroissa. Näen tämän ensisijaisesti vl-opillisena valvontakysymyksenä.
SRK:ssa on suuri pelko siitä, että viestintätekniikan kehittymisen myötä netti- ja radioseurat tulevat enenevässä määrin korvaamaan perinteisen seuroissakäynnin, jonka turvin veljien ja siskojen uskontilaa on kyetty helposti valvomaan ja siihen ajoissa puuttumaan.
Muitakin negatiivisia vaikutuksia tällaisella "vaarallisella" kehityksellä näkisin heti tältä istumalta:
- kolehtit jäisivät keräämättä
- jäsenten talkooinnostus vähentyy tai loppuu valvonnan heikentyessä
- suuret toimitalot jäävät vajaakäytölle
- uusien toimitalohankkeiden sekä vasta rakennettujen hulppeiden ja kalliiden toimitalojen rahoitusongelmat
Ilmankos PM:ssäkin on ollut nettiseuroista negatiivissävytteisiä kirjoituksia.
mikä se ero on! Minä en ole näissä vl-opin peruskysymyksissä huomannut muuta eroa kuin kuuliaisuudessa SRK:n antamille elämäntapasäännöksille.
Tarkoitatko juuri tätä suullista synninpäästöä?
Jos se ero on tuo suullinen synninpäästö, tein siitä jo oman tulkintani edellisessä viestissäni.
"Jossakin viestissä nousi esille se, että vain omin KORVIN kuultuna evankeliumi ja synninpäästö olisivat päteviä. Tämänhän O. Voittonen vasta vahvisti SRK-laiseksi kannaksi."
ainoana uskon synnyttäjänä on aikoinaan ollut perusluterilaista opetusta, mutta sittemmin hurmaopit ovat voittaneet alaa. Esim. sata vuotta sitten kristittyjen suuressa kokouksessa todettiin, että evankeliumin saarnaaminen on välttämätöntä.
Tähän sopineekin lyhyt lainaus Martti Lutherin kirjoittamista Schmalkaldenin opinkohdista, joka luetaan luterilaisiin tunnustuskirjoihin:
"Näissä suullista, ulkonaista sanaa koskevissa opinkohdissa on lujasti pidettävä kiinni siitä, että Jumala ei anna henkeänsä tai armoansa kenellekään muuten kuin edeltävän sanan välityksellä ja myötä. Siten suojaudumme hurmahengiltä, jotka kerskuvat saaneensa Hengen ilman sanaa ja ennen sanaa - - Myös ne, jotka ovat uskossa ennen kastetta tai tulevat kasteessa uskoon, saavat uskon ulkonaisen, edeltävän sanan välityksellä."
"Jos O.M:llä ja moppilaisilla on eri käsitys siitä, miten Jumala vanhurskauttaa ihmisen, se on niin vakava opillinen ero, että elämäntapakysymykset ovat sen rinnalla pikkujuttu."
Väheksymättä lainkaan elämäntapakysymyksiä: on pakko olla samaa mieltä!
sanon, että höpsistä. ;-)
Jumalan Sana on sitä samaa, luettiinpa sitä tai saarnattinpa sitä tai mitä muuta tahansa. Ei se siitä muuksi muutu. Viestintätavalla ei Sanaan eikä sisältöön ole mitään vaikutusta.
Suullinen synninpäästö rippiä lukuunottamatta on teidän lahkonne haihatusta. Ainoa tarkoitus sillä on saada väkeä seurapenkkiin vahdittaviksi.
Tuo, mitä viestissäsi sanot, on niitä teidän omia tulkintojanne ja höpsötyksiänne.
tässäkin asiassa parhaiten:
Room. 10:
"17 Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen synnyttää Kristuksen sana."
Raamattua sanasta sanaan. Ei ikinä. Mitä keskustelimme eilen käännöksistä?
Tärkeintä on löytää Raamatusta sen HENKI.
"17 Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen synnyttää Kristuksen sana."
Tämä onkin oikein hyvä esimerkki. Oleellista on, että evankeliumi saavuttaa ihmisen, olipa viestintätapa mikä tahansa, ja että ihminen ottaa sen uskolla vastaan. Sana "kuuleminen" on tässä epäoleellinen ja sen voi korvata monella eri sanalla ilman, että sisältö (Jumalan Sana) muuksi muuttuu.
En nyt tarkoita pelkästään tätä viestiäsi, vaan muitakin kirjoituksiasi, mutta minusta tuntuu, että olet jäänyt sanojen vangiksi. Sanotaanko tällaista ilmiötä sanasokeudeksi?
Mielestäni sinä tuijotat ja pyörittelet yksittäisiä Raamatun sanoja ja korkeintaan lauseita, jotka olet irroittanut asiayhteydestään, jolloin ne jäävät ilman varsinaista sisältöä. Toisin sanoen et tunnu näkevän metsää puilta tai sitten et haluakaan nähdä.
En tiedä onko tuollainen tarkoituksellista vai onko kyse ihan kirjaimellisesti sanasokeudesta?
ettet ymmärrä ollenkaan, mistä on kysymys. O.M:hän puhui juuri siitä erosta tuolla viestissään, kun hän väitti, että moppilaiset hyväksyvät muunkinlaisia tapoja tulla uskovaiseksi eli saada Pyhä Henki kuin se, että vl-ihminen antaa synninpäästön.
Etkö käsitä, mitä tuo tarkoittaa? Sehän tarkoittaa sitä, että O:M:n mukaan moppilaiset pitävät uskovaisina muitakin kuin vl-uskoisia. Ja se taas poikkeaa jyrkästi vl-opista, jonka mukaan vain vl-uskossa voi pelastua. Se on kai pahin opillinen ero mitä kuvitella saattaa, koska se romuttaa koko vl-uskonkäsityksen, joka perustuu juuri vainme-oppiin: vain tässä joukossa voi pelastua.
Jos vainme-oppi romutetaan, vl-liike on olemassa enää vain sosiaalisista eli yhteisöllisistä syistä.
On siis kysymys siitä, kuka on vl:n mielestä uskovainen ja kuka ei, toisin sanoen kuka pelastuu ja kuka ei.
Tuon rinnalla elämäntapasäännöt ovat toisarvoisia. Mitä hyötyä niiden noudattamisesta olisi, jos ei ole uskovainen? Peruskysymys on siis se, onko uskovainen vai ei, ja sen jälkeen tulee vasta kaikki muu.
mitä tarkoitat ja olenkin kanssasi samaa mieltä tuosta mitä kirjoitit.
Kysehän on vain O.M:n omista väitteistä, näkemyksistä ja tuomioista, joita hän ei pystynyt eikä halunnutkaan lopulta osoittaa todeksi konkreettisin esimerkein. Veeälliä he kaikki silti ovat, niin O.M kuin moppilaisetkin ja mahtuvat samaan vl-laatikkoon tosielämässä.
Ei O.M:kään hoitele tosielämässä ketään, kunhan vain palstoilla leikkii kovaa jätkää ja uhoaa. On tietysti totta, että opillista erimielisyyttä on liikkeen sisällä muhimassa, koska tosielämässä näistä opillisista asioista ei rohjeta keskustella. Opillista keskustelua käydään vain nettipalstoilla ja ehkä puhujien piirissä. Livenä keskustellaan säistä ja autoista tms. Ongelmat pidetään opittujen tapojen mukaisesti piilossa.
Virallinen vl-opetus on asia erikseen ja sitä hoitelevat eri miehet, Hahot, Voittoset, Hautamäet & kumppanit. Se on ollut sitä heikkisaarilaista opetusta, jota O.M ja vl-forumilaiset edustavat täällä netissä, mutta itse luulen, että se on muuttumassa vähitellen.
nähdä noin, että kysymys on vain O.M:n omista näkemyksistä, niin sopiihan se. Eipähän ainakaan olla kylvämässä eripuraa moppilaisten ja muiden veeällien välille. Siitä syystähän O.M:kin halusi pitää tässä asiassa matalaa profiilia, eikä ryhtynyt tuomaan niitä konkreettisia esimerkkejä.
Puhut vähän rumasti O.M.stä. Eikö sinua hävetä? Minä ainakin kunnioitan häntä suuresti, kun on viitsinyt keskustella täällä niin paljon ja niin asiallisesti, vaikka on ollut yksin puolustamassa näkemyksiään ns. vihollisleiriä vastaan.
Tuosta keskustelusta vl-liikkeen sisällä minulla on semmoinen käsitys, että kyllä he keskustelevat opillisista kysymyksistä ehkä paljonkin, mutta vain luotetuissa piireissä, ei julkisesti.
Saa nähdä, mitä vl-liikkeesä tulevaisuudessa tapahtuu. Elävätkö siellä eri näkemykset rinnakkain, vai sulautuvatko joksikin yhteiseksi näkemykseksi, vai tuleeko ehkä hajaannus.
"Saa nähdä, mitä vl-liikkeesä tulevaisuudessa tapahtuu. Elävätkö siellä eri näkemykset rinnakkain, vai sulautuvatko joksikin yhteiseksi näkemykseksi, vai tuleeko ehkä hajaannus."
Mielestäni se riippuu täysin siitä mitä liikkeen johto tekee lähiaikoina. Myöntyykö yleisen mielipiteen, median, kirkon ja oman jäsenkuntansa vaatimuksiin opetuksensa uudistamisesta tai edes sen palauttamisesta 60-luvun alun linjoille. Ja myös se ratkaisee, myöntyyko liikkeen johto tutkimuksiin hoitokokoustapahtumista ja mitä mahdollinen tutkimus toisi tullessaan.
On kuitenkin muistettava, että lestadiolaisella liikkeellä on riitaisa menneisyys, kuten ääriliikkeille on yleensäkin ominaista. Tämä seikka puhuisi vahvasti hajaantumisen puolesta.
"Tuosta keskustelusta vl-liikkeen sisällä minulla on semmoinen käsitys, että kyllä he keskustelevat opillisista kysymyksistä ehkä paljonkin, mutta vain luotetuissa piireissä, ei julkisesti."
Varmaan näinkin, ainakin pienissä ystäväpiireissä keskustelevat. Juuri niinkuin sanot, lähimenneisyyden opettamina, vain ystävien luotettavien kesken.
"Puhut vähän rumasti O.M.stä. Eikö sinua hävetä? Minä ainakin kunnioitan häntä suuresti, kun on viitsinyt keskustella täällä niin paljon ja niin asiallisesti, vaikka on ollut yksin puolustamassa näkemyksiään ns. vihollisleiriä vastaan."
Ei hävetä. O.M mielipiteineen edustaa minulle heikkisaarilaista opetusta, josta minulla on nuoruudestani erittäin rankkoja kokemuksia. Ei itseeni kohdituvina, mutta moniin läheisiini kyllä. Jos jos lievästi ilmaisen, en osaa arvostaa sitä uskonopetusta.
Sitäpaitsi olen yrittänyt O.M:n kanssa keskustella vain näistä vl-opillisista asioista ilman henilökohtaisuuksiin menemistä. Olen joutunut käyttämään kyllä rumaakin kieltä hänen monia ihmisiä loukkaavista kirjoituksistaan. Minulla on se käsitys, tietysti subjektiivinen, että enemmän O.M on loukannut muita kuin minä häntä.
En ole havainnut O.M:n kuitenkaan mielipiteistäni loukkaantuneen henkilökohtaisesti, enkä myöskään minä hänen kovista sanoistaan. Näkemyksemme uskonasioista ovat kuitenkin jyrkästi vastakkaiset ja sen tuomme molemmat selvästi esille.
OM on halunnu pitää matalaa profiilia? Hänhän tän koko jutun on alkanu, sanomalla ettei pidä moppilaisia uskovaisina. Hän toki saa pitää, vaikkei se asia hänen pitämisessään ole, mutta siihenhän sitä haluttiin perusteluita.
Miusta nuo perustelut tai ainaski tuo vanhurskauttamisoppi -perustelu ihan kelpaa perusteluksi siihen, onko oppi sama. Eli sehän on ihan perustavanlaatuinen asia.
Itte ajattelen sen asian samallai ku Lutherki; Jumala vanhurskauttaa ihmisen uskon kautta. Poikansa ansion tähden. "Vanhurskas on elävä uskosta". Näin. Ja jos OM ajattelee asiasta eri tavalla, ni hänel on eri oppi ku miulla.
tätä O.M:n viestiä:
'Voi kuitenkin olla parasta jättää moppilaisuuden käsittely enemmälti. En halua mitään palstasotaa uskovaisten ja moppilaisten välille. Kunhan vastasin, kun kysyttiin eroja moppilaisten ja uskovaisten välillä.'
Ymmärsin sen niin, että O.M. halusi ottaa vähän takapakkia, kun ilmeisesti käsitti, millainen sota tuosta asiasta saattaisi todella syttyä, jos sitä ruvettaisiin oikein riepottelemaan.
Kyllä minäkin vähän kauhistuin mahdollisia seurauksia, vaikken vl olekaan.
Arvelin vain noin, mutten tietenkään tiedä O.M:n tarkoituksia.
Pitää peruutella kun viisaampi veli varoitti.
"Itte ajattelen sen asian samallai ku Lutherki; Jumala vanhurskauttaa ihmisen uskon kautta. Poikansa ansion tähden. "Vanhurskas on elävä uskosta". Näin. Ja jos OM ajattelee asiasta eri tavalla, ni hänel on eri oppi ku miulla."
Tästä asiasta ei ole kiistaa, vaan siitä, vanhurskauttaako myös kuollut usko vaiko vain elävä usko.
Lutherin mukaan Jumala lahjoittaa vanhurskauttavan elävän uskon seurakunnan saarnaaman suullisen sanan, evankeliumin välityksellä. Se edellyttää Pyhän Hengen läsnäoloa. Lutherin mukaan yksinäisyydessä uskoontulevat hurmahenget saavat vain kuolleen uskon ja pahan hengen eivätkä Pyhää Henkeä.
Teologian tohtori Aulis Zidbeck onkin luonnehtinut Lutherin vanhurskauttamis- ja seurakuntaopeissa olevan niin merkittävä liittymäkohta, ettei niistä ole mielekästä puhua kovin erillään: Jumalan vanhurskauttaa ihmisen vain seurakunnassa.
kaksi tai kolme tulevat kokoon Jeesuksen nimeen ja joiden keskuudessa Jumalan Sana oikein saarnataan.
O.M:n kannattaa muistaa, että seurakunta on eri asia, kun vanhoillislestadiolainen herätysliike tai SRK.
Seurakunta ei ole sidottu aikaan, paikkaan eikä tiettyihin ihmisiin, vaan on siellä, missä ikänä kristityt kokoontuvat ja elävä Jumalan Sana oikein ja puhtaana saarnataan ja sakramentit toimitetaan.
Se, että seurakunta on yksi, ja se on yksimielinen opissa yms. selviää Lutherin kirjoituksista.
"Ja tuo seurakunta kaksi tai kolme tulevat kokoon Jeesuksen nimeen ja joiden keskuudessa Jumalan Sana oikein saarnataan."
Kannattaa kuitenkin lukea ko. raamatunkohta osana kokonaisuutta, jossa Jeesus puhuu uskovaisille ihmisille.
Matt. 18:
"19 "Minä sanon TEILLE: mitä tahansa asiaa kaksi teistä yhdessä sopien maan päällä rukoilee, sen he saavat minun Isältäni, joka on taivaissa. [Matt. 7:7 ]
20 Sillä missä kaksi tai kolme on koolla minun nimessäni, siellä minä olen heidän keskellään." [Matt. 28:20; Joh. 14:23, 20:19,26]"
--> Tuo jaottelu jakeisiin on tehty vain lukemisen ja tiettyihin kohtiin viittaamisen helpottamiseksi. Jos kohta irrotetaan kontekstistaan, voi syntyä virheellinen tulkinta, jonka mukaan Kristus henkensä kautta olisi läsnä myös tekokristittyjen kokoontuessa hokemaan Jeesukselle "Herra, Herra" (Matt. 7:21). Mutta kun uskovaiset kokoontuvat Jeesuksen nimeen, siellä hän on henkensä kautta läsnä.
Missään tapauksessa vl-herätysliikkeeseen kuuluminen ei todista sitä.
Miksi Luther sitten opettaa, että missä ikänä USKOVAISET ihmiset kokoontuvat ja heidän keskuudessaan Jumalan Sana oikein saarnataan.
Minun hengellinen kotini ei ole vanhoillislestadiolaisuus. Olen pettynyt vl-saarnoihin, joissa saarnataan hengellisesti rikkaille evankeliumia ja rasitetaan uskovia perinnäissäännöillä. Siellä ei kuulu Hyvän Paimenen ääni.
Nouse sinäkin, O.M, omanvanhurskauden unestasi ja ala etsimään oikeaa seurakuntaa. Sellainen todella löytyy.
tai ei, samaa mieltä kanssani on ollut ainakin Martti Luther ja lukuisa joukko muitakin ihmisiä. Arviohan ei perustu vain yhteen raamatunkohtaan, vaan lukuisaan joukkoon uskoontulotapauksia Raamatussa ja lukuisaan joukkoon kohtia, joissa kerrotaan miten usko syntyy.
Hierarkiaraja tuli vastaan, joten kommentoin tänne.
Vastasit:
"Sanasokeutta tai ei, samaa mieltä kanssani on ollut ainakin Martti Luther ja lukuisa joukko muitakin ihmisiä. Arviohan ei perustu vain yhteen raamatunkohtaan, vaan lukuisaan joukkoon uskoontulotapauksia Raamatussa ja lukuisaan joukkoon kohtia, joissa kerrotaan miten usko syntyy."
Tämä itseasiassa liittyy edellisen viestiini koskien vahurskautumista. Siteerasit siinä raamattua näin:
"17 Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen synnyttää Kristuksen sana."
Kommentoin siteeraustasi näin:
"Tämä onkin oikein hyvä esimerkki. Oleellista on, että evankeliumi saavuttaa ihmisen, olipa viestintätapa mikä tahansa, ja että ihminen ottaa sen uskolla vastaan. Sana "kuuleminen" on tässä epäoleellinen ja sen voi korvata monella eri sanalla ilman, että sisältö (Jumalan Sana) muuksi muuttuu."
Tuolla toisaalla joku ihmetteli kantaasi, että kuinkas kuurojen sitten käy, jos vain korvin kuultu evakeliumi pätee. Tähän vastasit aika oudosti jättäen asian Jumalan ratkaistavaksi.
Kysynkin sinulta seuraavaksi, että muuttuuko Jumalan sana, jos tuohon siteeraamaasi kohtaan sanan "kuuleminen" sijaan vaikkapa sana "viittomakieli". Täällöin kuuloaistin sijasta vastaanottaja käyttääkin näköaistiaan ja kieltä, jota ymmärtää? Meneekö evankeliumi tällöin perille?
Minun vastaukseni on, että menee.
Sanasokeusarveluni liittyy myös tähän kysymykseen.
saksan- ja ruotsinkielisissä Raamatuissa: "Usko tulee saarnasta."
"17 So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber durch das Wort Gottes." (Luther 1545.)
"17 Alltså kommer tron av predikan, men predikan i kraft av Kristi ord." (Svenska Bibeln 1917.)
Kuuroille saarnataan siis viittomin ja he "kuulevat" viittomasaarnasta, mutta "Jolla on korvat, se kuulkoon!" (Matt. 11:15.) Kuurojen kuuleminen tarkoittaneekin elekielellä (esim. kätten päälle paneminen) saarnattua evankeliumia.
Matt. 11:
"5 Sokeat saavat näkönsä ja rammat kävelevät, spitaaliset puhdistuvat ja kuurot kuulevat, kuolleet herätetään henkiin ja köyhille julistetaan ilosanoma. [Jes. 35:5,6, 61:1; Matt. 15:30,31]"
>>>"Se kohta on saksan- ja ruotsinkielisissä Raamatuissa: "Usko tulee saarnasta."
"17 So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber durch das Wort Gottes." (Luther 1545.)
"17 Alltså kommer tron av predikan, men predikan i kraft av Kristi ord." (Svenska Bibeln 1917.)
Kuuroille saarnataan siis viittomin ja he "kuulevat" viittomasaarnasta, mutta "Jolla on korvat, se kuulkoon!" (Matt. 11:15.) Kuurojen kuuleminen tarkoittaneekin elekielellä (esim. kätten päälle paneminen) saarnattua evankeliumia.
Matt. 11:
"5 Sokeat saavat näkönsä ja rammat kävelevät, spitaaliset puhdistuvat ja kuurot kuulevat, kuolleet herätetään henkiin ja köyhille julistetaan ilosanoma. [Jes. 35:5,6, 61:1; Matt. 15:30,31]"
näissä tämän ketjun viesteissäsi kaksi asiaa, kun puhut tuosta "usko tulee kuulemisesta".
Noista Lutherin lainauksista sai sen käsityksen, että usko tulee siitä, kun kuulee Jumalan sanaa julistettavan esim. julkisessa saarnassa. Tätä ymmärän sinunkin tarkoittavan toisaalta, mutta toisaalta käytät tuota lausetta tarkoittamaan myös sitä, kun uskovainen ihminen saarnaa toiselle henkilökohtaisesti synninpäästön.
Noita kahta merkitystä käytät niin sekaisin, ettei voi aina tietää, kumpaa tarkoitat.
Luther ei mielestäni kyllä puhu tässä yhteydessä mitään synninpäästöstä. Hän sanoo vain, että kun ihminen kuulee saarnattavan Jumalan sanaa, se koskettaa hänen sydäntään ja synnyttää uskon (vapaasti muisteltu).
Miten sinun mielestäsi usko tulee kuulosta, jos ei siihen julistukseen sisälly synninpäästöä? Herättää etsimään uskoa, vai vahvistaa uskovaisen uskoa?
"Entä jos kuvitellaan tilanne, että seurapuhuja joutuu yht´äkkiä angiinan kouriin niin, että ääntä ei kurkusta lähde ja saarnata pitäisi, koska on siihen lupautunut. Hän kirjoittaa puheensa paperille, kopioi sen ja päättää pistää sen saarnansa jakeluun seurapaikalla kaikille seuravieraille, josta penkkiläiset sen LUKEVAT.
Menettääkö saarna merkityksensä ja toimiiko puhuja vastoin Raamattua?
Oma vastaukseni molempiin on EI."
Myös kirjoitettu sana voi vahvistaa uskoa ja herättää tunnon. En halua puhutun sanan korostamisella vähätellä kirjoitusten merkitystä. Kirjoitettu saarna ei kuitenkaan SYNNYTÄ uskoa. Jos seuravieraissa epäuskoisia, jotka haluaisivat uskoa, kaikilla paikalla olevilla uskovaisilla seuravierailla on Pyhän Hengen pappeuden nojalla valtuus julistaa heille elävä evankeliumi, jonka Henki tekee eläväksi, vaikka kirjain kuolettaa.
"Miten sinun mielestäsi usko tulee kuulosta, jos ei siihen julistukseen sisälly synninpäästöä? Herättää etsimään uskoa, vai vahvistaa uskovaisen uskoa?"
on laajempi käsite kuin synninpäästö. Vaikka evankeliumi ei muodollisesti sisältäisi synninpäästöä, se voi synnyttää uskon, jos se Pyhän Hengen voimasta julistetaan. Jos Pyhän Hengen panttia sydämessään kantava saarnamies julistaa pöntöstä, että "Kristus on vanhurskautemme", ja epäuskoinen sanan kuulija uskoo sen, hän tulee elävään uskoon. Sanamuotoa "Jeesuksen nimessä ja veressä synnit ovat anteeksi" käytetään, koska siinä on tiiviissä paketissa koko evankeliumin ydin. Oleellista ei kuitenkaan ole sanamuodot, vaan Pyhän Hengen voima.
Minä en moiti Joosuaa siitä, että hän tuo kaukana olevasta keskustelusta pätkiä tänne keulille.
Olin itse mukana siellä ja OM vastasi juuri minulle tuon avauksessa olevan tekstin. Ymmärrän Joosuaa hyvin, OM:ää en.
Jotenkin tuntuu turhalta selitellä, mikä on tuomitsemisen ja 'tuomitsemisen' ero minulla ja OM:llä. Se on niin vahvasti vain tulkintaa, vaikka OM väittääkin hänellä olevan Pyhän Hengen antama oikea Valkeus nähdä Jumalan tarkoitus ja tahto. Minä en ole siitä vakuuttunut. Tosin en väitä, että minulla olisi absoluuttinen Totuus hallussani ja täysin puhdas uskonymmärrys. Ei ole. Sen myönnän ja tunnen koko ajan. ;(
OM kirjoitti näin:
"Jos tuomitsee lähimmäisen jostain, minkä itselleen sallii, tulee tuomituksi itse. Mutta jos ei tuomitse lähimmäistään jostain, minkä itselleen sallii, ja Raamatun sana tuomitsee asian, niin pitäisi ensin kaivaa hirsi omasta silmästä, ennen kuin ojentaa toista. Tärkeintä on oma kilvoitus - lähimmäisen kilvoitus tulee vasta sen jälkeen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö voisi nuhdella toista asiasta, johon on itsekin heikkoudessaan sortunut ja saanut sen uskoa anteeksi."
Heitän tässä väitteen.
SRK-kuuliainen vl ei salli itselleen mitään vl-sääntöjen ja käytäntöjen vastaista! Nehän rikkovat vl-rakkautta.
Kunnon vl ei tule itse tuomituksi, koska ei salli ko. asiaan itselleenkään! Jos hän lankeaa heikkoudessaan, niin hän tekee siitä parannuksen ja on sen jälkeen taas puhdas ja kelvollinen 'tuomitsemaan' toisia.
Jos vl lipuu ns. synninluvallisuuteen, niin hänelle ei ole jumalallista lupaa nuhdella ketään, koska hyväksyy synninteon omalle kohdalleen. Hän tulee tuomituksi, jos pahentuu ja nuhtelee toista siitä, minkä hyväksyy itselleenkin. Sehän onkin oikeasti tekopyhää pelleilyä tuollaisen taholta!
Kaiken lähtökohta on se, että kunnon vl ei hyväksy mitään, minkä vl-seurakunta on pahaksi nähnyt ja synniksi saarnannut! Kaikki lähtee vl:n sydämentilasta ja kuuliaisuudesta. Toki hänkin on syntinen, mutta hän ei elä eikä usko hitustakaan synninluvallisuudessa. Mitä tiukempi hyväksymättömyys on mielessä, sitä parempi! Kaikenvaralta eri asioiden välttäminen on hyve!
Kun vl-sydämentila on tuollainen ja omat lankeemukset hoidetaan parannuksen ja ripin avulla, niin kunnon vl on aina valmis 'tuomitsemaan' muita! Hän ei salli itselleen eikä toiselle niitä asioita, joita esim. 'vl-syntilistassa' on lueteltu. Joku kohta voi tosin olla jo kunnon vl:lläkin 'sallittua' eikä hän 'tuomaroi' sen vuoksi ketään? Ettei olisi liian tiukka!
Kun vl-puhuja lankeaa (nimenomaan LANKEAA) talousrötöksiin, alkoholismiin, huoruuteen, perheväkivaltaan, insestiin, ehkäisyyn, hoitovirheisiin... niin tärkeintä on se, että hän EI HYVÄKSY niitä. Hän pyytää LANKEEMUKSIAAN anteeksi puheensa alussa tai päätteeksi esim. kokovikaisuutena ja asia on sen jälkeen armonmeressä. Sitä ei enää olekaan!
Elämä jatkuu entisellään ja sama kierros jatkuu. Vl pitää huolen siitä, ettei hyväksy, vaikka lankeaa, pyytää anteeksi ja unohtaa! Muidenkin on tehtävä niin tai kunnon vl tulee ja 'tuomitsee'. Jos juntturoi tuota käsitystä ja menettelyä vastaan, niin joutuu kunnolla vl-tuomituksi. :(
Luin jostakin vl-myöteisyydestä. Se koski olympialaisia. En usko sen siltikään olevan hyväksyntää ja myönteisyyttä niin pitkälle, että entiset käytännöt olisivat lievenneet.
Myönteisyys on silmänlumetta ja pintakiintoa, jonka takana on kuitenkin edella kirjoittamani vl-ajatuspohja. Hyväksymättömyys!
Kunnon vl ei hyväksy, vaikka tekeekin tietyn asian. Hän ei ota siitä vastuuta itse, koska ei ole oikeasti sen takana. Hän tekee sen vain muiden vuoksi ja siivellä. Hänellä on muka velvollsuus mennä vl-vääriin paikkoihin.
Jos hän tekee sen vapaaehtoisesti ja hyväksyy ko. toiminnan, niin hän on jo synninluvallisuudessa ja siitä on aihetta puhutella häntä ja kehoittaa parannukseen.
Jos kunnon vl on urheilukisoissa katsomossa, niin hän on siellä vain pakosta työnsä tähden. Hän ei hyväksy koko kilpaurheilua. Kun hän palaa sieltä, niin hän luultavasti paheksuu kovasti sitä, miten jumalatonta siellä oli? Ettei vain kukaan olisi kateellinen eikä kuvittelisi hänen nauttineen... (hymyily kuvissa on teeskentelyä?)
Vl-vaimolle tehdään sterilisaatio. Hän ei hyväksy sitä, mutta 'saa kai lääkäri tehdä sen, jos hän näkee sen välttämättömäksi'. Se synti ei ole vl:n vastuulla, vaan eivl-lääkärin. Vl-mies voi saarnata tiukkaan sävyyn senkin jälkeen, että kaikki ehkäisy on syntiä, vaikka oma elämä onkin muuttunut pakkoehkäisyn takia!
Kunnon vl:n kanssa eläminen on raskasta juuri tuon periaatteellisen hyväksymättömyyden takia!
Veeällät kyllä kuuntelee musiikkia, klassista, levyiltä, kun joku on sen soittanut. Itse ei saa soittaa, vaan soittamisen synti on jonkun muun kuin veeäälän harteilla. Jos kaikki maailman ihmiset saisi yhtäkkiä parannuksen armon, niin musiikin esittäminen loppuisi kuin seinään....
Tuolla musiikin alueella vl-periaate tulee tosi selvästi esille. Sehän on samantyyppinen asia kuin urheilu. Kunnianrietas pilannut molemmat!
Entä LinnanJuhlat ja muut nykyisin vl-sallitut eivl-pippalot? Niihin vl voi mennä, kunhan sydämessään vieroksuu ja paheksuu ko. tilaisuutta. Ja tarpeen tullen kertoo siitä muille tiukkiksille!
Jos tiukkisveeällien periaatteet pääsisivät vallalle, niin taitaisi tulla iso muutos, kun eivl:t eivät enää houkuttelisikaan maailmalliseen menoon, vaan kaikki pyörisi vl-opin ja talostelun ympärillä! Olisiko kivaa?
"Minä en moiti Joosuaa siitä, että hän tuo kaukana olevasta keskustelusta pätkiä tänne keulille.
Olin itse mukana siellä ja OM vastasi juuri minulle tuon avauksessa olevan tekstin. Ymmärrän Joosuaa hyvin, OM:ää en."
En toki epäillytkään, ettetkö ymmärtäisi. :-)
Sinähän se olit, joka pakotit O.M:n näitä selityksiään kirjoittamaan. Kävitte mielenkiintoista keskustelua siellä, jota seurasin tiiviisti. Sait jopa O.M:nkin keskustelemaan useiden päivien ajan ja ehkä vähän ymmärtämäänkin näkökulmaasi. Se on jo paljon se. Niinkuin olemme havainneet, keskusteleminen SRK-lestadiolaisen kanssa uskonasioista on aina vaikeaa.
Mukava kuulla, että olet seurannut keskusteluamme. Sen tiimellyksessä en itse ajatellut lainkaan sitä, että käymme julkista juttelua. Tai onhan se voinut alitajunnassa olla? Mietin jokaisen viestini tosi tarkkaan, jotta keskustelu ei sammuisi tai lähtisi pois pääaiheesta. Olen itsekin tyytyväinen siihen, että vastapuoli jatkoi silti, vaikka olemme niin kamalan kaukana toisistamme.
Kiitos sinulle, kun olet mukana täällä ja aktiivisesti osallistut keskusteluun!
Jospa tämä ei täysin turhaa olisikaan! :)
Näistä asioista olen jutellut nykyveeällienkin kanssa. Tiukkikset ovat oma lukunsa, eivätkä he hevillä keskustelekaan kanssani. Vastenmielisyys on varmaan molemminpuolista?
Nyky-vl hyväksyy tietoisella ja sanallisella tasolla vl-seurakunnan opetukset ja ohjeistukset. Hän puolustelee niitä ja paheksuu, jos joku on niitä vastaan.
Ainakin ulkopuolisille näytellään yhteisrintamassa oloa, vaikka ehkä omien korvasyyhy-ystävien kanssa lasketaan leikkiä ja pelleillään joutavilla nipotuksilla? Jos ulkopuolinen tekee saman, hän onkin pilkkaaja!
Nyky-vl sanoo, että 'seurakuntaa vastaan' -nouseminen on väärin. Se on niin paha synti, että taivaspaikka menee. Siksi hän hyväksyy näennäesesti kaiken Sieltä ja tekee 'heikkoudessaan' toisin ja ehkä pyytää sitä anteeksikin.
Hyväksyminen kohdistuu seurakuntaan ja hyväksymättömyys niihin, mitkä seurakunta on sanonut vältettäviksi tai kielletyiksi.
Se on asennekysymys ja henkimaailman juttu. Minä sanon sitä kaksinaismoralismiksi ja farisealaisuudeksi, mutta ehkä ymmärrän jotain, kun tiedän, miten vaikea on uskoa ja elää toisin. Ja miten mahdotonta on lähteä tuon opillisen eron vuoksi vl-porukasta!
"Kun vl-puhuja lankeaa (nimenomaan LANKEAA) talousrötöksiin, alkoholismiin, huoruuteen, perheväkivaltaan, insestiin, ehkäisyyn, hoitovirheisiin... niin tärkeintä on se, että hän EI HYVÄKSY niitä. Hän pyytää LANKEEMUKSIAAN anteeksi puheensa alussa tai päätteeksi esim. kokovikaisuutena ja asia on sen jälkeen armonmeressä. Sitä ei enää olekaan!"
tuollaiset lankeemukset eivät kuitenkaan ole niin arkipäivää kuin viestisi voisi antaa ymmärtää. Ehkä ajatuksina, mutta ei konkreettisina tekoina. Mutta vaikka vl-puhuja todella lankeaisi kaikkiin mainittuihin tekoihin, hänen on mahdollista saa ne parannuksen tekemällä anteeksi ja sen jälkeen ne ovat armon mereen upotettu eikä niitä sovi onkia. Semmoinen vaikutus Jumalan armolla kuitenkin on, että se ohjaa sopimaan asioista myös rakkauden ripin merkeissä myös niiden ihmisten kanssa, joita vastaan on rikkonut. Samoin se ohjaa korjaamaan ajallisen lain rikkomukset viranomaisten kanssa, vaikka rehellisesti rikokset tunnustamalla tulisi sanktioita, jotka tiedot pimittämällä voisi välttää. Mutta nuo ovat tosiaan vain uskon vääjäämättömiä hedelmiä; Jumalan edessä synnit saadaan anteeksi sillä hetkellä, kun Jumala taivaasta ne julistaa saastaisilla ihmishuulilla anteeksi vaikuttaen armon ne kuulevan sydämessä.
Puhut niin kuin vl puhuu. En väitä vastaan, sillä Jumalan anteeksianto on niin ihmeellinen ja kaikenkattava, että pahinkin ristinryöväri tapaa Jeesuksen Paratiisissa, kun vain uskoo Häneen. Eikä edes ehtinyt sovittaa maan päällä rikoksiaan kuin kuolemanrangaistuksella.
Minulla on jonkin verran tietoa siitä, että vl-piireissä osataan 'pelata' parannuksenteolla. Elämä jatkuu ennallaan ja parannusta tehdään omien heikkouksien ja väärinkäytösten peitteeksi, että uhri ei voi tehdä asialle mitään. Sillä muuten uhri itse onkin syyllinen ja anteeksiantamaton, vanhojen asioiden kaivaja!
Minusta se on niin törkeää ja sydäntäni raastavaa menettelyä, että uhrien tähden en vaikene!
Eikö teillä vl-seurakunnassa ole oikeaa Valkeutta erottaa tuollaista käytöstä ja teeskentelyä?
Kyllä te toisen sieluntilan tiedätte ja muka henget osaatte arvostella, mutta omien joukossa olevat kiusanhenget ja henkisen väkivallan käyttäjät jäävät huomaamatta! Tahallaanko?
'Mutta kun he haluavat uskoa!', perustellaan tätä alistamista ja vääryyksissä ELÄMISTÄ. Ja kun nämä tekijät EIvät muka HYVÄKSY mitään vääryyksiä, vaikka LANKEAVAT yhä uudelleen ja uudelleen - tunnistamatta ja tunnustamatta itse edes mihin lankeavat!
Kirjoitit ihan oikein asioiden korjaamisesta. Miksi se ei toimi muutamien inhottavien tyyppien kohdalla, vaan he saavat elää rauhassa ja rakkaudessa? Kun ei ole katumusta eikä käsitystä omasta todellisesta syntisyydestä, niin ei ole parannusta seuraavia hengenhedelmiäkään! Eikä kukaan uskonveli osaa neuvoa?
Missä ovat KAIKKI tiedon ja taidon tavarat?
Jos tuollaisia on porukassa, niin kyse lienee yksittäistapauksista. Insestistä olen kuullut, että joku tapaus olisi esiintynyt, mutta en kuitenkaan tunne/tiedä ketään insestin uhria. Toisaalta asia on sen verran arkaluonteinen, että eivätpä uhritkaan useimmiten siitä toreilla kuuluttele. Joka tapauksessa talousrikokset, alkoholismi, huoruus, perheväkivalta, insesti, ehkäisy ja hoitovirheet ovat suurempi ongelma muualla yhteiskunnassa kuin vl-liikkeessä. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö yksikin tapaus olisi liikaa; ei vain ole olemassa keinoja, jolla nollatoleranssi saavutettaisiin.
"Minulla on jonkin verran tietoa siitä, että vl-piireissä osataan 'pelata' parannuksenteolla. Elämä jatkuu ennallaan ja parannusta tehdään omien heikkouksien ja väärinkäytösten peitteeksi, että uhri ei voi tehdä asialle mitään. - - Eikö teillä vl-seurakunnassa ole oikeaa Valkeutta erottaa tuollaista käytöstä ja teeskentelyä?"
Ongelma on todella siinä, että katuvalle on aina saarnattava anteeksi - ei vain 7, vaan 7x70 kertaa ja niin usein kuin syntiin langennut katuu. Teeskenneltyä katumustakin toki on ja silloin voidaan sitoa synteihinsä (ks. Saul ja Simon-noita). Millä erotat teeskennellyn katumuksen oikeasta katumuksesta? Raamatun mukaan joillakin uskovaisilla on kyky erottaa henget toisistaan, mutta se on erityinen armolahja, ei kaikkien uskovaisten ominaisuus. Se myös mainitaan yhteydessä, jossa puhutaan sellaisista armolahjoista, joilla ei ole ollut suurta merkitystä sitten apostolien aikojen.
Vaikka omassa kasvuympäristössäni ei ole esimerkkejä alkoholisteista (Luojan kiitos!), alkoholismista sairautena tiedän sen verran, että alkoholisti saattaa päättää täysin tosissaan satoja kertoja elämänsä aikana, ettei juo enää pisaraakaan alkoholia. Jos hän tekee 72. kerran ko. päätöksen ja on tosissaan, niin kun en ole Jumala, niin en lähtisi myöskään eväämään häneltä anteeksiantoa. Kyllä uskoa pitäisi seurata hedelmätkin, mutta Raamattu puhuu myös kaksiosaisuudesta, siitä miten liha sotii Henkeä vastaan ja viettelee syntiin. Siksi sanonkin, että uskon hedelmät kiteytyvät lähinnä haluun uskoa lankeemukset anteeksi. Joskus voi olla, ettei juuri muita hedelmiä näy ulospäin. Jumala on tuomari, joka tutkii sydämet ja "munaskuut".
>>>Ongelma on todella siinä, että katuvalle on aina saarnattava anteeksi - ei vain 7, vaan 7x70 kertaa ja niin usein kuin syntiin langennut katuu. Teeskenneltyä katumustakin toki on ja silloin voidaan sitoa synteihinsä (ks. Saul ja Simon-noita). Millä erotat teeskennellyn katumuksen oikeasta katumuksesta? Raamatun mukaan joillakin uskovaisilla on kyky erottaa henget toisistaan, mutta se on erityinen armolahja, ei kaikkien uskovaisten ominaisuus. Se myös mainitaan yhteydessä, jossa puhutaan sellaisista armolahjoista, joilla ei ole ollut suurta merkitystä sitten apostolien aikojen.
Sinulla löytyy ymmärrystä ja anteeksiantavaista mieltä tuollaisille, jotka omalla käytöksellään ja toisten huonolla kohtelemisella PAHENTAVAT lähimmäistensä elämän!
'Kunhan he haluavat vain uskoa...'- sallimisperiaate auttaa heitä. Sitä nuo tyypit osaavat käyttää härskisti hyväkseen.
Mitä he oikeasti 'haluavat uskoa'? Sitä, että he kelpaavat juuri tuollaisian vl-uskovaisten joukkoon ja heidät hyväksytään. Uskovaiseksi tunnustamista he kerjäävät tuolla muka-parannuksella. Ja siihen te annatte heille 'ihanan', iljettävän mahdollisuuden!
Kysyn, eikö teillä seurakunnassa olekaan kaikki tiedot ja taidon tavarat, kun sinäkin kyselet oikean katumuksen ja leikkikatumuksen eroa.
'Millä sinä sen erotat'? Eihän me muut erotetakaan. Luulisi, että noinkin varmauskoinen ja kaikkitietävä hengenmies erottaa noin pikkuasian? Erotathan sinä toisen sieluntilankin ihan pienestä vihjeestä ja siitä, että toinen ei usko prikulleen kuin sinä. Sanot heti, että toinen ei ole oikein uskomassa.
Minä en tajua tuollaista sokeutta, jos muuten ihminen väittää tietävänsä toisen sydämen, mutta ei erota sitä, milloin toinen pelleilee ja vain pelaa uskonasialla.
Sinulle riittää se, että joku sanoo haluansa vl-synninpäästön siunauksen ja haluaa kuulua vl-laumaan, eikä hyväksy muita uskovaisiksi. Eikä arvostele SRK:ta! Sekö on vl-uskon ydin ja perusta?
Uskovainen, joka ei perheestä pidä huolta, on pakanaakin pahempi. Missä vaiheessa tuo arvio annetaan, jos hän haluaa aina ja aina vaan uskoa ja uskoa vl-tavalla... ? Missä vaiheessa Paavali salli 'pelin poikki vihellyksen' ja antoi 'tuomion'?
Vl-piireissä pelaaminen jatkuu, kun kukaan ei osaa tunnistaa teeskentyä? Mutta sitten ei osata tunnistaa myöskään ulkopuolisten vilpittömyyttä eikä heidän sydämenuskoaankaan!
Outoa! Uskomatonta!
"Sinulla löytyy ymmärrystä ja anteeksiantavaista mieltä tuollaisille, jotka omalla käytöksellään ja toisten huonolla kohtelemisella PAHENTAVAT lähimmäistensä elämän!
- -
Uskovainen, joka ei perheestä pidä huolta, on pakanaakin pahempi. Missä vaiheessa tuo arvio annetaan, jos hän haluaa aina ja aina vaan uskoa ja uskoa vl-tavalla... ? Missä vaiheessa Paavali salli 'pelin poikki vihellyksen' ja antoi 'tuomion'?"
tiedän pari tapausta, jotka on sidottu nimenomaan perhe-elämänsä vuoksi. Sen tarkemmin en tapauksista kerro enkä hirveän paljon tiedäkään. Toinen oli kyllä melkoinen järkytys minulle, sen verran siisti oli julkisivu. Mutta en seuraa henkilöitä, vaan Jeesusta Kristusta, joka seurakunnassaan vaikuttaa.
Kysyt, miksi sitten voin sanoa ulkona olevista niin varmasti, että heidän on tehtävä parannus. Siihen löytyy vastaus Martti Lutherilta, joka kirjoittaa Kirkkopostillassa näin:
"Seurakunta, kirkko, ei olekaan puuta ja kiveä, vaan joukko Kristukseen uskovia ihmisiä. Heihin on pitäydyttävä ja tarkattava heidän uskoansa, heidän elämäänsä ja heidän opetustansa. Heidän keskuudessansa Kristus varmasti on, sillä kristillisen seurakunnan ulkopuolella ei ole olemassa mitään totuutta, ei mitään Kristusta, ei mitään autuutta."
Samasta asiasta puhuu myös Ilmestyskirja.
Ilm. 22:
"14 "Autuaita ne, jotka pesevät vaatteensa: he pääsevät syömään elämän puusta ja saavat mennä porteista sisälle kaupunkiin. [1. Moos. 3:22; Ilm. 2:7, 7:14, 21:27]
15 Ulkopuolelle jäävät koirat ja noidat, irstailijat, murhaajat ja epäjumalien palvelijat ja kaikki, jotka rakastavat valhetta ja noudattavat sitä. [Ilm. 9:20,21, 21:8 | 1. Kor. 5:11, 6:9,10; Gal. 5:19-21; Kol. 3;5,6]
16 "Minä, Jeesus, olen lähettänyt enkelin luoksenne, jotta seurakunnat saisivat tämän todistuksen. Minä olen Daavidin juuriverso ja suku, kirkas aamutähti." [Ilm. 1:1 | 4. Moos. 24:17; Jes. 11:1,10; Matt. 1:1 ]
17 Henki ja morsian sanovat: "Tule!" Joka tämän kuulee, sanokoon: "Tule!" Joka on janoissaan, tulkoon. Joka haluaa, saa lahjaksi elämän vettä. [Jes. 55:1; Joh. 7:37; Ilm. 21:6]"
--> Vaatteiden pesuun käytetään elävää vettä eli elävää evankeliumia, josta puhutaankin myös juomisen yhteydessä. Kaupunki on uusi Jerusalem, joka on taivaasta alas laskettu Jumalan armovaltakunta. Ulkopuolelle jäävät ovat pakanoita ja tekopyhiä kristittyjä. Seurakunnat tarkoittaa eri paikkakuntien paikallisseurakuntia. Morsian tarkoittaa Jumalan kansaa eli Jumalan seurakuntaa, joka yhdessä Pyhän Hengen kanssa tarjoaa elävää vettä jokaiselle evankeliumia janoavalle juotavaksi. Esim. Laulujen laulun morsiamen Luther selittää äskettäin suomennetussa Laulujen laulun kommentaarissa Jumalan kansaksi.
"Kysyn, eikö teillä seurakunnassa olekaan kaikki tiedot ja taidon tavarat, kun sinäkin kyselet oikean katumuksen ja leikkikatumuksen eroa."
Seurakunnasta ne varmaan löytyvätkin, mutta ei minulta yksinään. Minulla on vahva vaisto monien asioiden suhteen, mutta en osaa sanoa, onko se henkien erottamisen armolahja. Kyse voi yhtä hyvin olla induktiivisesta päättelystä.
"Sanot heti, että toinen ei ole oikein uskomassa."
En sano heti, vaan olen ollut melko pidättyväinen. Monien kohdalla olen lukenut vuosikausia opillista harhailua sekä purevaa naljailua uskovaisia, SRK:ta, Vl-foorumia ja itseäni kohtaan enkä ole silti hätäillyt määritellä heitä epäuskoisiksi, vaikka heidän näkemyksensä olenkin Raamatun mukaisesti määritellyt epäuskoisten näkemyksiksi. Tämä johtuu siitä, että oikeasti kenenkään vl:n nimen haluavan armovarkaan sitomisesta synteihinsä ei päätetä nettikeskusteluissa; se asia päätetään vain ja ainoastaan kunkin ihmisen kotiseurakunnassa. Voin nettikeskusteluissa vain ilmoittaa, jos pidän joitakin kirjoittajia ns. mätinä kaloina heidän harhailunsa vakavan luonteen vuoksi. Toisaalta ymmärrän myös, että on uskovaisia, jotka saattavat olla epäilevällä mielellä ja ottaa oikaisusta opikseen. Siksi tuo sana 'HETI' ei pidä paikkaansa.
"Sinulle riittää se, että joku sanoo haluansa vl-synninpäästön siunauksen ja haluaa kuulua vl-laumaan, eikä hyväksy muita uskovaisiksi. Eikä arvostele SRK:ta! Sekö on vl-uskon ydin ja perusta?"
Luotan vain raamatunmukaisesti siihen, että Jumalan armo on se, joka uskovaista ihmistä ohjaa; siihen rinnalle ei tarvita mitään lain töiden vaatimuksia eikä kilvoituksen onnistumista. Mutta jos joku hyväksyy synnissä elämisen ja yrittää kerjätä synneilleen (pienillekin) lupaa, niin sellaiselle ei enää kuulu Jumalan armo.
Tunnetusti armovarkailla, siveillä huorintekijöillä, raittiilla juomareilla ja rehellisillä varkailla ei muita syntejä olekaan kuin pieniä syntejä. Nämä "siveäsyntiset" tosin saattavat vaikka ajaa pikkulapsen päälle 0,49 promillen humalassa ilman, että omasta mielestään ja myös lainsäätäjän mielestä olivat lainkaan humalassa. Lääketiede tosin on asiasta tyrmäävän eri mieltä kuin rattijuopumusta koskevat lainkohdat: ihmisen ajokyky alkaa heiketä jokaisesta vereen tulevasta alkoholitipasta ja tultaessa 0,5 promilleen se on madaltunut jo selvästi. Minulle sellaiset omavanhurskaat "pikkusyntiset" ja "kohtuu"käyttäjät eivät edusta minkään sortin ideaalia, vaan pelkästään kierounutta narsismia, älyllistä epärehellisyyttä ja kaksinaismoralismia. Näitä asioita käsittelen tässä vain siksi, kun sinä näytät asettavan vastakkain "epärehellisesti ryöttäsyntiset" ja "rehellisesti pikkusyntiset". Jumalan armon väärinkäyttäjiä on aina, niitä on sekä täällä ajassa näkyvän Jumalan seurakunnan sisällä että ulkopuolella. Ulkopuolella on omavanhurskaita ihmisiä, jotka luulevat pelastuvansa vain sanomalla Jeesukselle "Herra, Herra" (Matt. 7:21) elämällä ulkonaisesti jokseenkin siveästi (=yhteiskunnassa yleisesti hyväksytyllä tavalla, joka taas tunnetusti vaihtuu aikakausien mukaan). Sisäpuolella taas on ihmisiä, jotka käyttävät Jumalan armoa syntielämänsä ("pikkusyntisen" tai "ryöttäsyntisen") peitteenä. Kun Jumalan valtakunnan verkot ajan lopulla nostetaan, sieltä nousee kahdenlaisia kaloja, sanoo Raamattu (Matt. 13:46-50).
En kirjoita ihmismieltä miellyttäviä asioita. Kirjoitanpa kuitenkin ainakin yhden ihmisen totuuksia, jotka ovat vahvasti Raamatun ja Lutherin kirjoituksilla perusteltuja.
Sanoit:
>>>En kirjoita ihmismieltä miellyttäviä asioita. Kirjoitanpa kuitenkin ainakin yhden ihmisen totuuksia, jotka ovat vahvasti Raamatun ja Lutherin kirjoituksilla perusteltuja. >>>
Luhter sanoo Huonepostillassaan et "jos te Mooseksen lakia saarnaatte, niin saatte tuta vastustusta, mutta jos te evankeliumia saarnaatte, teidät otetaan ilolla vastaan" (vapaasti muisteltu).
J.Korkiakoski sanoi kerran miulle et "rakkaus on ainut, mikä houkuttelee epäuskoista Jumalan valtakuntaan" (jotenki näin).
Kun Janis sanoi VL-foorumilla et omavanhurskaita (niit joit hän pitää omavanhurskaina) pitää ampua kovilla, jotta he ymmärtävät (vap muist oik).
Luther sanoo et OMAVANHURSKAUTTA pitää vastustaa kiivaasti (vap muist).
Itte ajattelen et jos olen jonki asian kaa harhautunut, mua puhuttelee kaikkein eniten lämpö ja rakkaus. Kova puhe saa mulle aikaan pahan mielen ja häippäsen takavasemmalle sellaisen immeisen luota, joka puhuu silleen.
Miä oon lukenu ihan hirmusesti Lutheria, eikä miust OM siun teksteistäsi löydä minkään suurennuslasinkaan avulla mitään hänen tekstiensä lohdullisuutta ja armollisuutta. Ei oo koskaan tullu mielen viereenkään siun tekstejäsi lukiessa et oisit ees kuullu puhuttavankaa Lutherista. Pystyn tunnistamaan puhujien puheesta, ovatko he perehtyneet Lutheriin vai ei. Samoten pystyn tunnistamaan nettikirjoittajien kirjoituksista Lutherin ajatuksia, vaikkeivät he siteerais tai lainailis häntä. Armollisuus, rakkaus, lämpö ja Kristus, ne on keskeisimpiä Lutherilla...näin äkikseltään.
minusta on yks hailee, onko tiukka vai armollinen, kuhan puhuu niinku ite uskoo
eihän me toisen ihmisen armollisuuden varassa eletä, vaan Kristuksen
Minulle oli uusi tieto tuo, että vl-seurakunnassa joku olisi sidottu perhe-elämän vuoksi. Ne ovat yleensä niin vaikeita ja sotkuisia vyyhtiä, että tuntuu peräti vaaralliselta niiden selvittäminen ja 'tuomitseminen' hengellisin vl-asein.
Minulla on hyvin epäileväiset ajatukset vl-osaamisesta tuolla alueella. Pidän sitä enempi puoskarointina! ;(
Kirjoituksesi ei miellytä meikäläisen ihmismieltä. Sehän on tarkoituksesikin. Jos olisin vl, niin se tuntuisi vielä epämiellyttävämmältä. En olisi silloinkaan sinulle oikea uskovainen, en kelpaisi sisareksesi. Olen siitä satavarma.
Tunnet Raamattua hyvin.Mutta sovellat sitä rakkaudettomasti ja 'epäinhimillisesti'. Suurin virheellinen tausta-ajatuksesi ja tulkintasi Raamatusta on se, että osoitat Jeesuksen kovat sanat toiselle kristitylle.
Minä en ole fariseus. En ole tekopyhä hurskastelija, viitan tupsujen oikoja, muiden ihmisten arvostelija enkä halveksija. En elä toisin kuin saarnaan, enkä tuomitse ihmisiä.
Missä minun omavanhurskauteni, farisealaisuuteni näkyy?
Siinäkö, etten kumarra SRK:ta, enkä ylistä vl-seurakunnan opetusta ja toistensa 'vartioimista', mikä on oikeasti lähellä kyttäämistä, ilmiantamista ja tuomitsemista?
Siinäkö etten ole kuuliainen erehtyväiselle vl-seurakunnalle ja sen nokkamiehille? He eivät ole jumalia, eivät Hänen sijaisiaankaan. Siksi en anna heille pisaraakaan sitä kunniaa, joka kuuluu yksin Jumalalle!
Nyt olet kyllä jo aika kaukana Raamatun lehdiltä:
>>>Seurakunnasta ne varmaan löytyvätkin, mutta ei minulta yksinään. Minulla on vahva vaisto monien asioiden suhteen, mutta en osaa sanoa, onko se henkien erottamisen armolahja. Kyse voi yhtä hyvin olla induktiivisesta päättelystä.
"Luther sanoo et OMAVANHURSKAUTTA pitää vastustaa kiivaasti (vap muist)."
Luther kirjoituksissaan "tuomitsee" ainakin juutalaiset, paavilaiset, tekopyhät kristityt, muhamettilaiset ja uudestikastajat niin kovalla retoriikalla, että kovasanaisuudessa häviän Lutherille 6-0.
"Miä oon lukenu ihan hirmusesti Lutheria, eikä miust OM siun teksteistäsi löydä minkään suurennuslasinkaan avulla mitään hänen tekstiensä lohdullisuutta ja armollisuutta. Ei oo koskaan tullu mielen viereenkään siun tekstejäsi lukiessa et oisit ees kuullu puhuttavankaa Lutherista. Pystyn tunnistamaan puhujien puheesta, ovatko he perehtyneet Lutheriin vai ei."
Oho! Johonkin hävisi nyt se "tyhmyys", jonka mukaan "sie et tiiä mistään yhtään mittää". Hienoa Räpylä! Mutta löytyihän se meitä ei-niin-lämpivästi yhdistävä tekijä, Luther. Ikävä tuottaa sinulle pettymys, mutta olen lukenut Lutheria melko paljon, mm. Sidotun ratkaisuvallan, katekismukset, Avaimista, Avioelämästä, Kirkon Baabelin vankeudesta, Kristityn vapaudesta, useita kirjoituksia Kirkko- ja Huonepostillasta, hänen päiväkirjojaan ja monia muitakin. Suurin osa Lutherin tuotannosta on toki minulta edelleen lukematta, myös suomennetusta. Kuulen myös joistakin puhujista, jos he ovat lukeneet runsaasti Lutheria. Se kuuluu mm. voimakkaana uskonvanhurskauden painotuksena.
Lukemani perusteella sinun käsityksesi Lutherista eivät vastaa sitä, minkä olen itse lukemalla oppinut Lutherista. Käsityksesi Lutherista vastaa paremmin omia toiveitasi hänen ajatuksistaan kuin todellisia Lutherin ajatuksia.
Lutherin teologiassa oli keskeisellä sijalla periaate "yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen ansion tähden". Hän tuomitsi synergismin, piti seurakuntaa uskon synnyttäjänä suullisen sanan välityksellä, arvosteli voimakkaasti katolista käsitystä hyvien tekojen vaikutuksesta pelastukseen ja piti hyviä tekoja vääjäämättöminä uskon hedelminä. Reformoituihin piireihin ja paaviin hän teki lopulta täydellisen välirikon, aiheesta. Tämä liittyi myös hänen seurakuntakäsitykseensä, jossa todellinen seurakunta oli kirkkokuntien rajojen yli ulottuva pyhien yhteisö yhdessä mielessä, ymmärryksessä, vailla puolueita ja hajaannuksia jne.
Seurakunnasta olet narrannut, että olisit oppinut ekumenian mukamas Lutherilta. No olihan Luther tietysti "lestadiolaisella" tavalla "ekumeeninen" eli katsoi uskovaisia löytyvän myös toisesta kirkosta, ortodoksikirkosta. Samoin ajattelevat nykypäivänkin pyhät luterilaisen kirkon ja katolisen kirkon sisällä. Suullisen sanan merkityksestä olet narrannut, että Lutherille se ei olisi ollut oleellinen asia. Sotket myös jatkuvasti katoliset perinnäissäännöt, joilla pyrittiin opin mukaan edistämään autuutta, Pyhän Hengen vanhoillislestadiolaisissa vaikuttamaan haluun taistella syntiä, lihallisuutta ja maailmallisuutta vastaan.
Sanoit, että Lutherin teksteistä löytyy lämpöä, rakkautta ja lohdullisuutta. Olen samaa mieltä. Kumma kyllä, en kuitenkaan ole onnistunut löytämään sinun kirjoituksistasi lämpöä, rakkautta ja lohdullisuutta SRK:lle myötämielisiä vl:ia kohtaan. Myönnän, että ekumeenisemmin ajatteleville ihmisille kirjoitat monesti hyvinkin lämpimästi. Vaikuttaa siltä, että sinulle, kuten niin monelle muullekin ihmiselle, on helppoa rakastaa ekumeenisia ystäviäsi ja vihata SRK:lle myötämielisiä vl-"vihollisiasi", mutta Jeesus kuitenkin kehottaa rakastamaan myös vihollisia. Tässä asiassa on tietysti meillä kaikilla opetteleminen, minullakin. Ymmärrän myös, että tässä asiassa varmasti on meillä kaikilla syytä ottaa hirsi omasta silmästä, teidän muiden mielestä tietysti erityisesti minulla. ;)
"Minulle oli uusi tieto tuo, että vl-seurakunnassa joku olisi sidottu perhe-elämän vuoksi. Ne ovat yleensä niin vaikeita ja sotkuisia vyyhtiä, että tuntuu peräti vaaralliselta niiden selvittäminen ja 'tuomitseminen' hengellisin vl-asein.
Minulla on hyvin epäileväiset ajatukset vl-osaamisesta tuolla alueella. Pidän sitä enempi puoskarointina! ;("
Niin tai näin, aina väärin päin? (syvä huokaus) Ei siihen ole kummassakaan tietämässäni tapauksessa kovin heppoisin perustein lähdetty ja toinen sidotuista on tehnyt parannuksenkin myöhemmin.
1. Tim. 5:
"8 Mutta se, joka ei huolehdi omaisistaan ja kaikkein lähimmistään, on kieltänyt uskonsa ja on epäuskoista pahempi."
mie olla ihan väärässäki näis asioissa, mut eiköhän ne selvii ku oikein vaahotaan täällä keskellä yötä;)
Kiva et oon ees jonku mielestä viisas. OM oikeesti; sie oot todennu sen monta kertaa, kiitos, oikeestikki sanasi lämmittävät mua!
Mut asiaan. En tarkottanu, ettet ois lukenu Lutheria. Eikä miul oo tarkotus ruveta siun kaa missän asiassa kilpasille, häviän kuitennii. Mut mie tarkotin sitä et nytku sie oot monta kertaa vedonnu esim Lutherin teksteihin omissa näkemyksissäsi, ni mie en havaitte kuitenkaa siun kirjotuksistasi "Lutheria". No ei se mitään, varmaan joku muu huomaa.
OM; sie uskot omiin olettamuksiis. Ne ei oo faktaa, muista se! Ainaski miun kohalla osut aina harhaan. Esim tuo, etten tykkäis srk:n miehistä; oot itte keksiny koko asian. A.H esim on rakas perhetuttumme, mulla ei ole kuin hirmusen lämpimiä muistoja hänestä. Hän on äitini sydänystävä. Ja luulenpa hänen tunnistavan miut jos käy täällä lukemassa juttuja. Sit Voittonen; ei hauskempaa ukkelia...noo, toi oli vitsi; en oikeesti tunne häntä. Eli eipä miul voi olla häntäkään vastaan mitään, oska en edes tunne häntä. Eikä tuu nyt mieleen et miul ois ketään muutakaan vastaan mitään. Eli jos sanot et vihaan srk:ta ups; sanoitki srk:lle myötämielisiä vl:iä; no sama juttu; en vihaa heitäkään, eli äläpäs pistä mua vihaamaan ketään, koska en vihaa.
Jos oon mielestäsi ekumeeninen ja se on siun mielestä väärin, ni voisitko valottaa mua siit asiasta lyömättä, nätisti ja kiltisti? Voin tuoda yhen Lutherin tekstin tänne, josta miulle tuli se käsitys, mistä sieki puhuit. Sitä käsitystä tukee mielstäni myös Rekisteriraamatun selitys seiurakunnasta. Ja taaski; jos haluut miun jotain ymmärtävän, ni älä lyö, se sattuu!
Väitän silti, että vl-sitomiset perhe- ja parisuhdeongelmissa ovat lähinnä puoskarointia. Tarkoitus voi olla hyvä ja ainakin se on vahvasti vl-hengellinen. Mutta keinot eivät pyhity hyvällä tarkoituksella.
Mukailin jesuiitoille osoitettua lausetta: tarkoitus pyhittää keinot... kun he taistelivat luterilaisia ja muita kerettiläisiä vastaan paavin alaisuudessa ja käskystä. Taisi muutama pää lähteä meleko hitaasti irti kehosta...! ;(
Sanoit edellä, ettet itsekeään erota teeskentelijää, vaan annat aina anteeksi, kun joku haluaa tulla pyytämään vl-tavalla syntejä anteeksi.
Anteeksiantoon ei ole siinä tilanteessa ehtoja eikä jälkiseurantaa. Tärkeintä on se, että joku haluaa olla kuuliainen seurakunnalle ja pysyä vl:nä. Tietysti kyselijän kuuliaisuus on oltava ensin ehdotonta! Sitten ollaan samassa hengessä ja samalla tasolla vastavuoroisesti ja tasapainoisesti. Yksilön kuuliaisuuden henki vastaa seurakunnan yhteishenkeen.
Jos ei tunnisteta teeskentelevää parannuksentekijää, niin miten perheasioita voidaan hoitaa puolueettomasti ja kaikkia osapuolia huomioiden? Se on puoskarointia, jos pääpointti tässäkin asiassa on kuuliaisuus ja parannuksentekoalttius uskonveljille.
Mitä nopeammin tuo keino (=teeskentely) otetaan kehiin sitä huonommin ongelmat tulevat hoidetuiksi. Asia jää pahasti kesken ja uhrin kannalta hoito on puoskarointia.
Puhuin vl-asein hoitamisesta. Se on sitä, että normaalit maalliset ihmissuhdeongelmat hengellistetään ja hoidetaan kuuliaisuuteen liittyvänä asiana.
Kumpi osaa pelata, kumpi jaksaa pelata, niin hän saa armon ja ymmärryksen! Hän joka ei jaksa, saa ohjeeksi tilanteeseen tyytymisen, unohtamisen ja pakkoanteeksiantamisen mukaparannuksen tehneelle. Tai häntä jopa nuhdellaan uskossa hairahtumisesta ja vaaditaan vl-parannusta?
Esimerkkisi mistä mainitsit toi mieleeni sen, että ko. perheenisä ei varmaan osannut pelata heti oikein. Myöhemmin hän sai vl-parannuksenarmon, kun hoksasi, mikä on 'pelin henki'.
Tai tiedätkö, miten heidän elämänsä järjestyi sen jälkeen? Pitikö miehen yhä tehdä 7x7 kertaa päivässä parannusta tuon saman heikkouden tähden? Vai seurasiko tuosta kuitenkin parannuksen soveliaat hedelmät perhe-elämässä, eikä huolehtimattomuus jatkunut?
Vai riittikö kuitenkin vain 'uskomisen' ja seurakunnassa pysymisen halu? (Ja mahdollinen teeskentely ja synnissä elämisen jatkuminen?)
Sitomisen syy vl-piireissä on tietääkseni aina ns. kovakorvaisuus eli tottelemattomuus seurakunnalle. Paha sellaista on sitoa, joka kerjää armoa teiltä!
Seurakunnan neuvojen arvosteleminen ja ylenkatsominen on pahin synti. Jos sen synnin osaa välttää, niin ongelmia ei tule, vaan saa olla esim. sinun rakas uskonystäväsi, veljesi tai sisaresi. Tuolla kuuliaisuudella ilmeisesti mittaat toisen uskoa ja teet arviointisi ja 'oikeat' tuomiosi.
Eivl:t on helppo tuomita. Sen osaa yksinkertaisinkin vl, jopa vl-lapsi. Mutta sisällä olevia tuomitsevat valaistuneet vakaat veljet, jotka mittaavat sen, miten tärkeällä paikalla elämässäsi on seurakuntayhteys.
että sinua on mahdotonta miellyttää. Ensin penäsit tätä:
"Uskovainen, joka ei perheestä pidä huolta, on pakanaakin pahempi. Missä vaiheessa tuo arvio annetaan, jos hän haluaa aina ja aina vaan uskoa ja uskoa vl-tavalla... ? Missä vaiheessa Paavali salli 'pelin poikki vihellyksen' ja antoi 'tuomion'?
Vl-piireissä pelaaminen jatkuu, kun kukaan ei osaa tunnistaa teeskentyä?"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000037620523
Kun kerroin tietäväni pari tapausta, nimesit ne niitä tuntematta puoskaroinniksi. Tätähän tämä on.
Jos perheessä joudutaan pelkäämään isän/miehen väkivaltaisuutta, persoonallisuushäiriön tai alkoholismin vuoksi, niin siitä on leikki kaukana. Silloin hakeuduttava asumuseroon; se ei kuitenkaan ole sama asia kuin avioero, vaan yhteen voidaan muuttaa taas, kun asiat on selvitetty.
Juomareista Raamattu toteaa, ettei heitä tule sietää kristittyjen keskuudessa. Toki lankeemukset saarnataan anteeksi, mutta synnissä elämistä ei voi suvaita. Alkoholismista kärsivän on hakeuduttava hoitoon. Juopunut ihminen on taipuvainen haureuteen, rattijuopumukseen, fyysiseen ja psyykkisee väkivaltaan.
1. Kor. 5:
"11 Mutta nyt minä olen kirjoittanut, ettei teidän pidä heihin sekaantuman, jos joku, joka veljeksi kutsutaan, olis huorintekiä, taikka ahne, eli epäjumalain palvelia, taikka pilkkaaja, eli JUOMARI, taikka raatelia; älkäät senkaltaisen kanssa syökö;
12 Sillä mitä minun tulee tuomita niitä, jotka ulkona ovat? Ettekö te niitä tuomitse, jotka sisällä ovat?
13 Mutta Jumala ne tuomitsee, jotka ulkona ovat. Ajakaat itsekin paha pois tyköänne."
Minua ei voi miellyttää vl-konsteilla eikä -opetuksen kiemuroilla.
Lähtökohtani tässä keskustelussa on se, että vl-seurakunnassa ei puututa sellaisiin ongelmiin, jotka pystytään piilottamaan vl-kuuliaisuuden taakse. Nöyryys seurakunnalle peittää paljon vikoja ja lakaisee niitä maton alle tai sinne pohjattomaan vl-armonmereen.
Sitten kun asioita yritetään hoitaa kuntoon, niin sielläkin on suurin rooli kuuliaisuudella ja muu jää sivuun ja käsittelemättä.
Puhun omista kokemuksistani ja omien tietojen pohjalta. En ole ikinä kuullut, että kuuliainen vl olisi joutunut pitempään erikoiskäsittelyyn tai peräti ulos(tetuksi), sidotuksi!
Kuuliaisuus kelpaa aina! Sillä on helppo pelata ja kukaan ei epäile mitään!
Vai onko sinulla parempaa tietoa?
kaksoiselämää eläneen puhujan sitomisesta. Se olikin oikein, koska Raamattu toteaa varsin selvästi kaksinaismoralismista.
Room. 2:
"21 Kun siis opetat muita, etkö opetakaan itseäsi? Varastatko itse, vaikka julistat, ettei saa varastaa?
22 Teetkö itse aviorikoksen, vaikka kiellät muita tekemästä? Anastatko itsellesi temppelien aarteita, vaikka inhoat epäjumalia? [5. Moos. 7:25]
23 Kuinka sinä, joka ylpeilet laista, häpäiset Jumalaa rikkomalla lakia? [Mal. 1:12]"
Sittemmin tapaus tosin tehnyt parannuksen ja hyvä niin. Asialla siis onnellinen loppu, vaikka ei niin onnelliset vaiheet.
Et halua avata silmiäsi ja nähdä, että todellisiin ongelmiin puututaan persoonasta riippumatta, koska sinua miellyttää vain ajatus uskovaisten kaksinaismoralismista. Kaksinaismoralisteja lienee muualla enemmän, vaikka toki Jumalan valtakunnan verkoissakin heitä on.
Minua 'MIELLYTTÄÄ?' vl-uskovaisten teeskentely, viat, kaksinaismoralismi, sillä ne todistavat vl-opetuksen ja -ihanteiden olevan kaukana siitä, mitä itse ymmärrän Jumala-suhteella ja lähimmäisyydellä.
Olen kirjoittanut siitä SRK:lle. Jos haluat, voin lähettää sinulle kopion kirjeestäni. Koska sieltä ei vastattu, niin voisit toimia heidän edustajanaan ja kommentoida sitä. Niitä esimerkkejä en voi tuoda tänne julkisuuteen.
Näiden keskustelujen perusteella 'uskaltaisin' lähettää sen sinulle. Pidän sinua luotettavana.
Vai oletko ehkä lukenutkin sen SRK:lla?
Osoitteeni on [email protected]
Lestadius kirjoittaa sitomisesta siihen tyyliin, että ihminen itse sitoo itsensä synneillään. Minusta se on huomattavasti selkeämpi tulkinta, koska silloin ihmispuntarit jäävät kokonaan pois, ja sisäinen omatunto saa sen paikan joka sille kuuluu. Ihmispuntarit eivät näe ihmisen sisälle, vaikka olisi herkkäkin mittari, kuten esim. sinulla. Sen sijaan ihminen itse on tuominnut itsensä, kun hän huomaa, miten vaikeaa on nousta synnin kuopasta ylös. "Jossa käärme ennen makasi" (Jesaja)
ole kaksinaismoralisteja. Opettavat siloteltua liberaalista Raamatun tulkintaa kirkoissa ja sitten vl-fraaseja seurapaikoissa?
Samoin oppi maalliseen regimenttiin kuuluvista asioista tekee hyvin monesta vl-ihmisestä kakoismoralistin.
Seuroissa saarnataan raittiudesta ja työssä puuhataan viinejä ruokakauppoihin.
Seuroissa puhutaan tv:n vahingollisuudesta ja omaan työhuoneeseen hankitaan televisio, ym.
Osallistutaan linnanjuhliin ja paheksutaan niitä seurapaikoilla. Yms.
"Minua 'MIELLYTTÄÄ?' vl-uskovaisten teeskentely, viat, kaksinaismoralismi, sillä ne todistavat vl-opetuksen ja -ihanteiden olevan kaukana siitä, mitä itse ymmärrän Jumala-suhteella ja lähimmäisyydellä."
tuo johtuu mielekkyysperiaatteesta: koska elämä vl-seurakunnan ulkopuolella on inhimillisesti makeampaa kuin vl-seurakunnassa, mutta vl-opetus kuitenkin luo jatkuvaa huonoa omaatuntoa, tällöin voi olla helpointa psyykata itsensä näkemään vl:t vain kaksinaismoralisteina. Toki kaksinaismoralistejakin on Raamatun mukaan joukossa, en sitä kiistä.
Hämmästyttävää on myös, että erään kaksinaismoralistin (sittemmin puhujakieltoon asetetun) saarnoista sain aikoinaan sielunravintoa erityisen runsaasti. Se osoittaa vain, että Jumala toimii meille ihmisille käsittämättömällä tavalla.
Jes. 55:
"9 Sillä niin korkealla kuin taivas kaartuu maan yllä, niin korkealla ovat minun tieni teidän teittenne yläpuolella ja minun ajatukseni teidän ajatustenne yläpuolella."
"Olen kirjoittanut siitä SRK:lle. Jos haluat, voin lähettää sinulle kopion kirjeestäni. Koska sieltä ei vastattu, niin voisit toimia heidän edustajanaan ja kommentoida sitä."
Minulla ei ole valtuutta toimia SRK:n edustajana. Olen ns. rivi-vl ja kirjoitan yksityishenkilönä. Jos jotain lähetät minulle, tee se ilman rippisalaisuuksia ja henkilöiden nimiä - asioita saatan kommentoidakin. Minulla on Oscar Mooren nimellä sp-osoitteena [email protected].
"Näiden keskustelujen perusteella 'uskaltaisin' lähettää sen sinulle. Pidän sinua luotettavana."
Kiitos luottamuksesta. Minäkin luotan jossain määrin sinuun. Olet harhautunut (subjektiivinen näkemys), mutta tuot näkemyksesi rehellisesti kaunistelematta esiin ja arvostan rehellisyyttä.
"Vai oletko ehkä lukenutkin sen SRK:lla?"
En ole. ;) SRK:n kanssa minulla ei ole muuta tekemistä kuin että olen vl, pidän SRK:n/vl:ten opetusta oikeana, useimpien muiden vl:ten tapaan olen tavannut joskus joitakin "Oulun miehiä" ja kuulun paikkakuntani rauhanyhdistykseen, joka on SRK:n jäsenyhdistys. Olen huvittunut siitä, että minua on pidetty "Oulun miehenä" (ei tosin nykyään enää yhtä paljon kuin alkuaikoina). "Oulun mieheksi" "ylennyksen" johdosta olen kyllä saanut tuta, millaista painetta heitä kohtaan varmaan jatkuvasti kohdistuu. Olen kuitenkin poliittisissa keskusteluissa (pääosin netissä) tottunut kovaan retoriikkaan ja siitä syystä olen melko paksunahkainen törkeänkin nimittelyn ja vääristelyn suhteen, vaikka en sitä hyväksykään. Nimittelijöillä en kuitenkaan tarkoita esim. sinua. Tahattomia ja tahallisia olkinukkeja olet kyllä tehnyt sitäkin enemmän minun ja muiden vl:ten käsityksistä.
Tuollaisia esimerkkejä riittää. Jos tavallinen rivi-vl puhuu ja tekee toista, niin se on ymmärrettävää. Tosin ei hyväksyttävää.
Mutta kun SRK-henkinen ja vl-seurakunnan siunaama, vakaa puhuja-veli súosii kaksnaismoralismia, se on mielestäni pahempi asia.
Se on korkeamman luokan teeskentelyä ja uskonasialla pelleilyä! Leikitään muka- kuuliaista ja ylistetään vl-jumalanvaltakunnan viisautta ja huolenpitoa ja rakkaudenneuvoja, vaikka ei itsekään eletä niiden mukaan! ;(
Tuo vastauksesi kyllä oli jo melko riittävä kuvaus sinusta, joten jatkokeskustelu ei liene tarpeen?
Minulla ei ole muuta kuin niitä sanomiasi 'olkinukkeja', joten mitäpä sinä niistä kostunet! Enkä minäkään vastauksistasi?
"Lestadius kirjoittaa sitomisesta siihen tyyliin, että ihminen itse sitoo itsensä synneillään. Minusta se on huomattavasti selkeämpi tulkinta, koska silloin ihmispuntarit jäävät kokonaan pois, ja sisäinen omatunto saa sen paikan joka sille kuuluu."
ottaa kantaa, koska en ole hirveästi lukenut Laestadiusta. Sekin urakka olisi jossain vaiheessa aloitettava, mutta kun Lutherkin on vielä pahasti kesken. ;) Kuitenkin tuo käsitys, että ihminen itse sitoo itsensä synneillään, on myös vl-käsitys: ulkonaisesti toki seurakunta julistaa sitomisen, mutta sitomisen aiheuttaa ihmisen omat synnit, joista hän ei tunne katumusta.
voidaan käydä: voit opetella tunnistamaan olkinuket nykyistä paremmin ja niin oppia myös välttämään tahattomia olkinukkeja. Keskustelulla ei välttämättä tarvitse olla päämääränä toisen näkemyksiin vaikuttaminen, kunhan haluaa vain oppia tuntemaan toisen ajattelutapaa ja selventää dialogin avulla omia ajatuksiaan.
Myönnän kyllä, että pyrin viesteilläni vaikuttamaan niin, että perustelemalla vl-opin Raamatun ja Lutherin kirjoitusten mukaiseksi, kykenisin herättämään edes jonkun ihmisen mielenkiinnon vl:suutta kohtaan. Kovin tuloksellista "käännyttämiseni" ei liene ollut, joskin eräs parannuksen armon käsittänyt tapaus kertoi saaneensa kirjoituksistani vahvistusta kiinnostukselleen vanhoillislestadiolaisuutta. Tunto ja mielenkiinto hänelläkin oli herännyt muuta kautta.
Dialogissa altistan omat näkemykseni kritiikille ja olen siten myös itse altis "käännytysyrityksille". Se on "pelin" henki.
Toinen juttu on se, että maailmankatsomuksen valinnassa, sikäli kun maailmankatsomuksen valinta edes aidosti on mikään valinta, taitaa nettikeskusteluiden merkitys jäädä kuitenkin aina pieneksi. Ihmisen oman elämän henkilökohtaiset kokemukset ovat ratkaisevassa asemassa. Sinulla on jokin kokemus vanhoillislestadiolaisuudesta, ilmeisesti hoitokokoukset, joka värittää suhtautumisesi koko liikkeeseen negatiiviseksi. Sitä kokemusta en voi muuttaa, korkeintaan voit saada kanssani keskustelusta jotain eväitä kokemuksen ymmärtämiseen esim. sinua hoitaneiden näkökulmaa, jos kuvittelet heidän tehneen päätöksiään jokseenkin minun ajatuksenjuoksullani (he saattavat toki olla olleet minua tiukempiakin).
että seurakunta julistaa sitomisen.
Kirkossakäynti silloin, kun siellä saarnaa ei-vl-pappi ei täytä tätä kriteeriä. Ei myöskään väärän puolueen ehdokkaaksi asettuminen.
hengelliset liikkeet erottavat keskuudestaan jäseniään ja mitkä eivät?
Erottaako ortodoksikirkko? Sehän on tavallaan lähimpänä alkuseurakuntaa, kun se ei ole koskaan eronnut siitä.
Evankelisluterilainen kirkko erottaa vain Raamattua ohjeenaan käyttäviä ihmisiä papin viroista. Vl-papit eivät kuulu niihin. Ei julkisyntisiä.
Helluntailaiset erottavat!
Jehovantodistajat erottavat!
Ketkä muut vielä erottavat jäseniään syntien vuoksi?
Tälläkään perusteella vl:t eivät voi pitää itseään oikeana kristillisyytenä.
Etpä ota kantaa, vaan kuitenkin seurakunta taas nousee päättämään sielun autuudesta.
>>>ulkonaisesti toki seurakunta julistaa sitomisen
"...jotain eväitä kokemuksen ymmärtämiseen esim. sinua hoitaneiden näkökulmaa, jos kuvittelet heidän tehneen päätöksiään jokseenkin minun ajatuksenjuoksullani (he saattavat toki olla olleet minua tiukempiakin)."
Olen koko ajan yrittänyt peilata hoitajien kuviteltuja ajatuksia ja uskoa sinun käsitystesi valossa. Pidän heidän tiukkuuttaan samanlaisena. Arvelen, että he eivät ole noin selväsanaisia ja tiukkatekoisia enää? Ehkä elämä on opettanut ja kokemuksista on viisastuttu? Ainakin pintapuolelta ollaan fiksuja, vaikka sisus olisi täynnä varjoja ja selvittämättömiä sotkuja. Sinulla on selvemmät sävelet ja raaka sointi.
Keräätkö sinä laumaa Kristukselle vai vl-seurakunnalle? Tietysti se on vl:n mukaan sama asia, jos Kristus asuu vain teidän kanssanne. Minä en sitä usko ja siksi pidän 'houkutteluasi' vääränä ja yksipuolisena.
Käännytysyrityksistä minulla on sen verran kokemusta, että en kuvittele mitään. Lähipiirissäni on tuollaisia kuin sinä ja minä näen millaisen vaikutuksen puheeni tekevät. Niistä ei tule muuta kuin riitaa.
Miksi kerjäisin verta nenästä vieraan kanssa, kun sitä vuotaa tarpeeksi kotirintamalla!
joka koskee ihmisen kuolematonta sielua.
Ihminen ei ole ansainnut iankakkista elämää, joten kukaan ei voi sitä toiselle omaksi antaa eikä sitä pois ottaa.
Jumala on antanut tuomiovallan Pojalleen, joka tuomitsee armolla ja laupeudella ne, jotka USKOVAT. Heille kuuluu iankaikkinen elämä, eikä sitä, minkä Kristus on puhdistanut, kukaan tai mikään voi ohi Kristuksen liata. Ei, vaikka O.M. toimintansa mukaisesti uskoo sanan olevan itselleen alamaisen.
Kunpa kaikki tuon uskoisivat todeksi, näitä keskusteluja ei tarvitsisi käydä.
Sen voisin vielä kirjoittamaasi lisätä liittyen näihin keskusteluihin, ettei vääryyden tekemiseen eikä toisen tuomitsemiseen ole kenelläkään oikeutta eikä sellainen ole koskaan Jumalasta lähtöisin.
Ota opiksi.
Samoin sinulle tuntematon ystäväni.
Nuo sanat kohdistuvat meihin kaikkiin samalla tavalla. Eikös vaan?
kuuluu Jumalan vastustajan "sotavarustuksiin" eikä ole sitä hedelmää, jota usko Kristukseen kantaa.
Jos vääryys ja valhe halusta peittää tekonsa lammasten vaatteilla, so Jumalan sanalla, ei Jumalan sanan runsaskaan väärinkäyttö tee sutta lampaaksi.
vääryyttä tai toisen tuomitsemista? Siitä ollaakin sitten eri mieltä, ja jokainen perustelee kantansa raamatulla.
jos se joutuu sielunvihollisen ansaan ja lankeaa syntiin?
Eikös se ole vihollisen haavoittama lammas. Lammas kuitenkin!
enemmän raamatunkohtia, joissa kehotetaan nuhtelemaan syntiä tekevää uskovaista täällä:
http://p3.foorumi.info/vlfoorumi/viewtopic.php?t=3051
Ko. Raamatun kehotuksia monet pitävät sellaisena tuomitsemisena, josta joutuu kadotukseen.
Totta kai me voimme kyykytää toista ihan mistä tahasnsa jos ei itsekään ymmärrä mikä on syntiä.
Joten selitä nyt yksiselitesesti mikä on syntiä.
MInä ymmärrän sen jos joku hakaa vaimoaan niin se on syntiä ja siitä pitääkin nuhdella mutta... Sitten kun mennään jos jonkinlaiseen höpö-höpö syntiin niin..
synnin. Olkoonpa tuo seuraavaa vaikkapa OM:n syntilistaksi, vaikka eihän tuo paljoa valaise. Lainasin tämän seuraavan tekstinpätkän suoraan avauksesta.
OM: "Mitä noista siis voi päätellä? Sen, että on eroa tuomita ja "tuomita". On väärin tuomita väärin, mutta oikein tuomita oikein. Milloin sitten tuomitaan oikein? Silloin, kun sanotaan synniksi se, minkä Raamatun sana sanoo synniksi. Silloin, kun nuhdellaan ja neuvotaan, kun Raamatun sana neuvoo niin tekemään. Silloin, kun toimitaan sen mukaan, miten Raamatun sana neuvoo toimimaan. Niin sana tuomitsee.
Oikein ymmärrettynä "älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi" tarkoittaa suunnilleen samaa kuin "rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi".
Jos tuomitsee lähimmäisen jostain, minkä itselleen sallii, tulee tuomituksi itse. Mutta jos ei tuomitse lähimmäistään jostain, minkä itselleen sallii, ja Raamatun sana tuomitsee asian, niin pitäisi ensin kaivaa hirsi omasta silmästä, ennen kuin ojentaa toista. Tärkeintä on oma kilvoitus - lähimmäisen kilvoitus tulee vasta sen jälkeen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö voisi nuhdella toista asiasta, johon on itsekin heikkoudessaan sortunut ja saanut sen uskoa anteeksi."
luopumusta Jumalasta, yleensä lihallisten ja maailmallisten nautintojen houkutusten vuoksi. Syntiä on se, mitä Raamattu sanoo synniksi. Olen maininnut usein pahentamisen esimerkkinä synnistä, jonka Raamattu kiistatta sanoo synniksi.
1. Kor. 8:
"12 Kun te tällä tavoin teette syntiä veljiänne vastaan ja haavoitatte heidän horjuvaa omaatuntoaan, teette syntiä Kristusta vastaan.
13 Näin ollen: jos ruoka viettelee veljeni syntiin, en ikinä enää syö lihaa, jotta en viettelisi veljeäni. [Room. 14:21]"
Tuon Raamatun sanan monet tämän ajan muotojumaliset haluaisivat vesittää, mutta sana tuomitsee heidät.
Jokainen vähänkään Raamattua lukenut ja rippikoulun käynyt tietää, että synti on sydämen luopumista Jumalasta. Sinun versiosi on, että "synti on sydämen luopumista Jumalasta yleensä lihallisten ja maailmallisten nautintojen houkutusten vuoksi." Hyvä on. Entäs sitten? Tästähän ne vasta ongelmat ja kiistat alkavatkin.
Laitahan vähän konkretiaa kehiin, jotta nähdään, millä kriteereillä sinä niitä "epäuskoisiasi" lähimmäisistäsi teet!
Otat esimerkiksi pahentamisen. Jos jokus sanoo sinulle, että sinä pahennat näillä tuomitsemisillasi monen monta uskovaista lähimmäistäsi. Mitä vastaat? Vastaat, kuten olet vastannutkin: Herranen aika sentään, enhän minä ketään tuomitse, sana se on joka tuomitsee. Ja jatkat samaa pahentamistasi lainkaan katumatta sitä.
Olisiko mitenkään mahdollista, että lopettaisit tuon pahentamisen? Ajatteletko todellakin, että sinä olet ainoa, jolla on Pyhä Henki ja ettei sitä yhdelläkään muulla ole, edes kenelläkään moppilaisista, kuten olet julistanut?
Mistä ihmeestä olet saanut sellaisen yliluonnollisen kyvyn nähdä ihmisten sydämiin ja jonka turvin katsot olevasi oikea ihminen pistämään uskovaisia järjestykseen sillä varmuudella, jolla näytät sitä harrastavan? Tuollaisia kykyjä en tämän parivuotisen palstaseuraamisen aikana ole havainnut kenelläkään muulla, ainakaan samassa määrin kuin sinulla.
Kuulehan hyvä O.M. On ennen sinuakin tässä parin tuhannen vuoden aikana ollut tuhansittain, ehkä miljoonittain samanlaisia sananjulistajia, jotka ovat kuvitelleet omaavansa muita paremmat kyvyt tulkita vanhoja kirjoituksia "oikein". Heitä tulee olemaan vielä sinun jälkeesikin ties kuinka paljon.
Mitä edeltäjäsi sananjulistajat ovat saavuttaneet "oikeilla" tulkinnoillaan? Eivät ole saanet Raamatun perusteella selvyyttä lopullisesta Jumalan tahdosta. Jos olisivat, emme näistä asioista kiistelisi enää tänäpäivänä.
En siis millään jaksa uskoa, että juuri sinulle se viisaus olisi vihdoin jotakin kautta kulkeutunut ja se viisaus sinussa kiteytyisi kristalliksi.
Olet joosua ihan oikeassa kun kovistelet OM:ää omavanhurskaudesta ja tuomitsemisesta, jotka synnit kulkevat aina käsikädessä.
Etkö sinä joosua tiedä että OM on näitä syntilistamiehiä? Hän ei sitä kehtaa tunnustaa. Tämän huomaa kun lukee OM:n kirjotuksia.
paljonkin. Periaatteessa kaikki synnit on lueteltu Jumalan 10 käskyssä.
5. Moos. 5:
"7 "'Sinulla ei saa olla muita jumalia. [2. Moos. 20:3; Ps. 81:10]
8 "'Älä tee itsellesi patsasta äläkä muutakaan jumalankuvaa, älä siitä, mikä on ylhäällä taivaalla, älä siitä, mikä on alhaalla maan päällä, äläkä siitä, mikä on vesissä maan alla. [2. Moos. 20:4 ]
9 Älä kumarra äläkä palvele niitä, sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala. Aina kolmanteen ja neljänteen polveen minä panen lapset vastaamaan isiensä pahoista teoista, vaadin tilille ne, jotka vihaavat minua. [5:9,10: 2. Moos. 20:5,6 ]
10 Mutta polvesta polveen minä osoitan armoni niille tuhansille, jotka rakastavat minua ja noudattavat minun käskyjäni.
11 "'Älä käytä väärin Herran, Jumalasi, nimeä, sillä Herra ei jätä rankaisematta sitä, joka käyttää väärin hänen nimeään.* [Ks. selitystä 2. Moos. 20:7.] [2. Moos. 20:7]
12 "'Pidä lepopäivä mielessäsi ja pyhitä se, niin kuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt. [2. Moos. 20:8 ]
13 Kuutena päivänä tee työtä ja hoida kaikkia tehtäviäsi,
14 mutta seitsemäs päivä on Herran, sinun Jumalasi, sapatti. Silloin et saa tehdä mitään työtä, et sinä eikä sinun poikasi eikä tyttäresi, orjasi eikä orjattaresi, härkäsi, aasisi eikä mikään muu juhtasi eikä yksikään muukalainen, joka asuu kaupungissasi. Näin sinun orjasi ja orjattaresi saavat levätä kuten sinä itsekin.
15 Muista, että itse olit orjana Egyptissä, kun Herra, sinun Jumalasi, kohotti voimakkaan käsivartensa ja johdatti sinut sieltä pois. Sen tähden Herra, sinun Jumalasi, käski sinun viettää lepopäivää. [2. Moos. 6:6]
16 "'Kunnioita isääsi ja äitiäsi, niin kuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt, että saisit elää kauan ja menestyisit siinä maassa, jonka Herra, sinun Jumalasi, sinulle antaa. [2. Moos. 20:12 ]
17 "'Älä tapa. [2. Moos. 20:13 ]
18 "'Älä tee aviorikosta. [2. Moos. 20:14 ]
19 "'Älä varasta. [2. Moos. 20:15 ]
20 "'Älä todista väärin toista ihmistä vastaan. [2. Moos. 20:16 ]
21 "'Älä tavoittele toisen vaimoa. Älä myöskään havittele toisen taloa, peltoa, orjaa tai orjatarta, älä hänen härkäänsä, älä hänen aasiaan äläkä mitään, mikä on hänen.' [2. Moos. 20:17 ]"
Luther on jaotellut syntejä niiden luonteen mukaan ainakin lihallisuudeksi ja maailmallisuudeksi. Myös termiä lainomaisuus käytetään useissa yhteyksissä. Oikein ymmärrettynä 10 käskyä sisältävät yhtä lailla lihallisuuden, maailmallisuuden kuin lainomaisuuden synnit.
Rakkauden kaksoiskäsky sisältää kaikki 10 käskyä: jos rakastaa Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistään niin kuin itseään, pitää 3 ihmisen ja Jumalan välistä suhdetta käsittelevää käskyä ja 7 ihmisten keskinäistä kanssakäymistä koskevaa käskyä.
Mark. 12:
"30 Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi ja koko voimallasi.'
31 Toinen on tämä: 'Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi.' Näitä suurempaa käskyä ei ole." [3. Moos. 19:18 ; Matt. 19:19; Room. 13:9; Gal. 5:14; 1. Tim. 1:5; Jaak. 2:8]"
Rakkaus onkin lain täyttymys eli toteuttaa koko lain.
Room. 13:
"10 Rakkaus ei tee lähimmäiselle mitään pahaa. Näin rakkaus toteuttaa koko lain. [Matt. 22:40; 1. Kor. 13:4-7; Gal. 5:14; Jaak. 2:8]"
Laki vaikka on oikein käytettynä hyvä, se ei opeta kristittyä.
Room. 10:
"4 Kristus on näet lain loppu, ja niin tulee vanhurskaaksi jokainen, joka uskoo. [Ap. t. 13:38,39; 2. Kor. 3:6; Gal. 3:24]"
Gal. 3:
"23 Mutta ennen kuin uskon aika tuli, me jouduimme olemaan lain vartioimina ja sen vankeina, kunnes usko ilmestyisi. [Gal. 4:3; Hepr. 9:10]
24 Näin laki oli meidän valvojamme Kristuksen tuloon asti, jotta me sitten tulisimme vanhurskaiksi uskosta.
25 Nyt uskon ilmestyttyä emme enää ole valvojan alaisia."
Apt. 13:
"38 (13:38-39) Tietäkää siis, veljet: hänen ansiostaan teille julistetaan synnit anteeksi, ja hänen ansiostaan jokainen, joka uskoo, tulee vanhurskaaksi,
39 (13:38-39) saavuttaa kaiken sen, mitä te Mooseksen lain avulla ette voineet saavuttaa."
Se, että kristityllä ei ole Mooseksen lakia opettajana, ei kuitenkaan tarkoita, että kristityt olisivat ilman opettajaa.
Tit. 2:
"11 Jumalan armo on näet ilmestynyt pelastukseksi kaikille ihmisille, [1. Tim. 2:4; Tit. 3:4,5; 2. Piet. 3:9]
12 ja se kasvattaa meitä hylkäämään jumalattomuuden ja maailmalliset himot ja elämään hillitysti, oikeamielisesti ja Jumalaa kunnioittaen tässä maailmassa, [Ef. 1:4; Kol. 1:22; 1. Piet. 1:15]"
--> Jumalan terveellinen armo opettaa kristittyä elämään jumalisesti, maailmalliset himot hyläten. Paavali toteaakin, että kristityn vapaus Mooseksen laista ei tarkoita avointa valtakirjaa tehdä syntiä.
Room. 6:
"1 Mitä me tähän sanomme? Onko meidän jatkuvasti tehtävä syntiä, jotta armo tulisi yhä suuremmaksi? [Room. 3:8]
2 Ei tietenkään. Kun kerran olemme kuolleet pois synnistä, kuinka voisimme edelleen elää siinä? [1. Piet. 2:24]"
Kristityt elävätkin Kristuksen laissa, jota on kutsuttu myös 'rakkauden laiksi'.
1. Kor. 9:
"21 Voittaakseni ilman lakia eläviä olen näille ollut kuin eläisin ilman lakia, vaikka en olekaan Jumalan lakia vailla -- onhan minulla Kristuksen laki. [Gal. 2:3 | Joh. 13:34 ]"
Yksityiskohtaisempi tarkastelu, mikä asia on syntiä ja mikä ei, on monesti hedelmätöntä. Ihmisten (myös uskovaisten) tiedot, ymmärrys ja luonteenomainen tarkastelutapa monissa asioissa poikkeavat toisistaan, minkä vuoksi toinen voi pitää jonkun asian tekemistä syntinä, mitä toinen pitää vain vaaranpaikkana syntiin. Niinpä vaaditaan rakkauden mieltä, ettei toinen pahenna itseään heikompaa ja ettei toinen tuomitse itseään vahvempaa. Rakkauden laki vaikuttaa niin, että heikko ei tuomitse ja vahva ei pahenna; niin päädytään tilanteeseen, jossa laajasti pahennusta aiheuttavat asiat jäävät uskovaisten elämästä pois. Maailma kyselee syntilistoja, mutta sellaisia ei voida antaa, koska synti on syvällisempi asia kuin lista asioista, joita vl:t jättävät tekemättä kuuliaisuudesta Raamatun vakavalle kehotuksella olla pahentamatta.
"Jos jokus sanoo sinulle, että sinä pahennat näillä tuomitsemisillasi monen monta uskovaista lähimmäistäsi. Mitä vastaat? Vastaat, kuten olet vastannutkin: Herranen aika sentään, enhän minä ketään tuomitse, sana se on joka tuomitsee. Ja jatkat samaa pahentamistasi lainkaan katumatta sitä."
Jos joku kanssani samoin ajatteleva ihminen joskus todella pahentuu minun tekemiini sieluntila-arvioihin, niin otan sellaisen pahentumisen todella vakavasti. Jos taas pahentuminen tulee tahoilta, jotka nälvivät purevasti SRK:ta ja vl:suutta, niin jätän sellaiset pahentumiset täysin omaan arvoonsa. Jeesukseen pahennuttiin hänen kotikaupungissaan, mutta kyse ei ollut uskovaisten, vaan epäuskoisten pahentumisesta.
Matt. 13:
"57 Ja he pahenivat hänessä. Niin sanoi Jesus heille: ei prophetaa kussakaan halvempana pidetä kuin isänsä maalla ja kotonansa."
toistenne tykönä tekemässä sieluntila-arvioita?
Jeesus teki fariseuksien tekopyhästä elämäntavasta arvion ja sanoi sen heilleitselleen karkein sanoin.
Joosua teki mielestäni nimimerkistä; O.M., samoin ja sanoi sen myös.
Oliko Jeesuksen toiminta kokonaan sieluntila-arviointien tekemistä?
Elämässä on paljon asioita, jotka ovat ehdonvallan kysymyksiä.
Eikä niitä tarvitse kaukaa hakea. Jo lepopäivän pyhittämisestä tulee synti, jos lähimmäinen on hädässä tai välittömän avun tarpeessa.
Kun näin käy Jumalan kymmenestä käskystä kolmannelle, niin on hirveää omaa vanhurskautta, että te saman rakkauden käskyn rikkoen, luomiskertomuksen bokstaveihin vedoten viette suurten perheiden äitien terveyden tai aiheutatte heidän kuolemiaan synnytyksistä.
Tästä voisi sanoa myös sinulle, O.M., että voi sinä kyykäärmeen sikö. Lakkaa vaatimasta toisilta, äläkä vaadi heiltä ainoastaan omaa vanhurskauttasi vahvistaaksesi tuollaisia.
Tee parannus moisesta rakastamattomuuden synnistä.
Päaavali kehottaa rakkauteen ja kärsivällisyyteen... eikä mittatikulla toisten mittaamiseen.
Kiitos siitä!
Kuitenkaan et vastannut siihen mitä kysyin.
Kun nyt vähän ajattelin kommentoida joitakin kohtia viestistäsi, lienee selvempää, jos jätän raamatunlauseet pois ja kommentoin vain sinun kirjoittamiasi kohtia.
"Onhan noita paljonkin. Periaatteessa kaikki synnit on lueteltu Jumalan 10 käskyssä."
Kyllä. Olen samaa mieltä ilman sanaa "periaatteessa".
"Luther on jaotellut syntejä niiden luonteen mukaan ainakin lihallisuudeksi ja maailmallisuudeksi. Myös termiä lainomaisuus käytetään useissa yhteyksissä. Oikein ymmärrettynä 10 käskyä sisältävät yhtä lailla lihallisuuden, maailmallisuuden kuin lainomaisuuden synnit."
Tästäkin olen samaa mieltä.
"Yksityiskohtaisempi tarkastelu, mikä asia on syntiä ja mikä ei, on monesti hedelmätöntä. Ihmisten (myös uskovaisten) tiedot, ymmärrys ja luonteenomainen tarkastelutapa monissa asioissa poikkeavat toisistaan, minkä vuoksi toinen voi pitää jonkun asian tekemistä syntinä, mitä toinen pitää vain vaaranpaikkana syntiin. Niinpä vaaditaan rakkauden mieltä, ettei toinen pahenna itseään heikompaa ja ettei toinen tuomitse itseään vahvempaa. Rakkauden laki vaikuttaa niin, että heikko ei tuomitse ja vahva ei pahenna; niin päädytään tilanteeseen, jossa laajasti pahennusta aiheuttavat asiat jäävät uskovaisten elämästä pois. Maailma kyselee syntilistoja, mutta sellaisia ei voida antaa, koska synti on syvällisempi asia kuin lista asioista, joita vl:t jättävät tekemättä kuuliaisuudesta Raamatun vakavalle kehotuksella olla pahentamatta."
Sanot: "Yksityiskohtaisempi tarkastelu, mikä asia on syntiä ja mikä ei, on monesti hedelmätöntä." Sitten jatkat mielestäni aivan oikein.
Tästä olen täsmälleen päinvastaista mieltä. Elämme jokainen, joka päivä ihan konkreettista elämää, joten tilanteet ja asiat tulevat eteemme konkreettisina, joista teemme valintoja jatkuvasti yksilöinä. Tämän, jos minkä, tarkastelu on hedelmällistä. Tätä itseasiassa sinulta peräsinkin, kun vaadin konkretiaa kehiin. Tuossa ylempänä huomasin jonkun toisen jo kyselevänkin sinulta, että minkä synnin Räpylä-Jem on tehnyt, jonka perusteella arvioit hänet epäuskoiseksi. Odotan kiinnostuneena vastaustasi siihenkin kysymykseen.
"Jos joku kanssani samoin ajatteleva ihminen joskus todella pahentuu minun tekemiini sieluntila-arvioihin, niin otan sellaisen pahentumisen todella vakavasti. Jos taas pahentuminen tulee tahoilta, jotka nälvivät purevasti SRK:ta ja vl:suutta, niin jätän sellaiset pahentumiset täysin omaan arvoonsa. Jeesukseen pahennuttiin hänen kotikaupungissaan, mutta kyse ei ollut uskovaisten, vaan epäuskoisten pahentumisesta."
Aika hupaisasti sanot: ""Jos joku kanssani samoin ajatteleva ihminen joskus todella pahentuu minun tekemiini sieluntila-arvioihin, niin otan sellaisen pahentumisen todella vakavasti."
Todennäköisesti kanssasi samoin ajatteleva tekee samanlaisen "arvion", eikä pahennu. Mutta HIEMANKIN eritavalla ajatteleva saattaisi tehdä toisenlaisen "arvion", jollon hän on automaattisesti epäuskoinen. Näin siis logiikkasi mukaan.
Kyllä minun nyt täytyy sinua taas nuhdella tästä asiasta. Eivät uskonasiat ole aivan näin yksioikoisia, että kenellä tahansa olisi oikeus nimitellä toisia epäuskoisiksi sillä perusteella, että toisen uskonkäsitykset eivät vastaa pilkuntarkasti omia käsityksiä ja raamatuntulkintoja. Mene hyvä mies peilin eteen ja katso mitä sieltä näkyy!
Otatko vakavasti, jos veljesi tulee nuhtelemaan sinua harhapalstalla oleilemisesta? Minä en sitä tee, mutta olen saanut hyvin selkeän käsityksen, että tämä olisi sellaiseksi saarnattu. Minusta on vain mukavaa, että ihmiset voivat vapaasti vaihtaa ajatuksia elämänsä tärkeimmästä asiasta. Sinäkin tunnut täällä hyvin viihtyvän. Vai onko niin, ettet tohdi sitä tosiseikkaa lähimmäisillesi kertoa, ettei suola kävisi mauttomaksi?
'Tuossa ylempänä huomasin jonkun toisen jo kyselevänkin sinulta, että minkä synnin Räpylä-Jem on tehnyt, jonka perusteella arvioit hänet epäuskoiseksi. Odotan kiinnostuneena vastaustasi siihenkin kysymykseen.'
Luulenpa, että Jemin ja moppilaisten synti on kuuliaisuuden puute O.M:n edustamaa seurakuntakäsitystä kohtaan, ja siitä seuraavat muut 'synnit'. O.M. ei kai jostain syystä halua sanoa tätä.
"Luulenpa, että Jemin ja moppilaisten synti on kuuliaisuuden puute O.M:n edustamaa seurakuntakäsitystä kohtaan, ja siitä seuraavat muut 'synnit'. O.M. ei kai jostain syystä halua sanoa tätä."
Olet mielestäni täysin oikeassa. Onhan tuo O.M:n kirjoituksissa vilahdellut tämän tästä. Yhdyn myöskin ihmettelyysi siitä, miksi asia on niin vaikea myöntää, vaikka O.M itsekin tietää, ettei se mikään salaisuus ole näillä foorumeilla.
Katsotaan nyt mitä O.M vastaa, vai vastaako mitään.
"Sanot: "Yksityiskohtaisempi tarkastelu, mikä asia on syntiä ja mikä ei, on monesti hedelmätöntä."
- -
Tästä olen täsmälleen päinvastaista mieltä."
Pahoittelen huonoa sanallista muotoilua tuossa lauseessa. Tarkoitan, että on koska Raamatun mukaan edes uskovaisten omattunnot eivät ole täsmälleen identtisiä, vaan toinen voi kokea synniksi asian, jota toinen ei koe, ei siksi voida laatia mitään yleispätevää, kaikille sopivaa syntilistaa. Mutta kun kukaan ei tuomitse eikä pahenna, ei synny ongelmia, joista tuomita/pahentua tai pahentaa/halveksia.
"Otatko vakavasti, jos veljesi tulee nuhtelemaan sinua harhapalstalla oleilemisesta?"
otan!
Sitten kysymykseesi täällä: "Kerropa ihan omasta elämästäsi omia kokemuksiasi rakkaudesta, ilman fraaseja. Miten sen olet elämässäsi kokenut."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000037604942
Kerron lyhyesti omia kokemuksiani. Minulla oli yhdessä vaiheessa vakava uskonnollinen kriisi, jossa kyseenalaistin mm. Jumalan olemassaolon ja sen ohessa monta muuta asiaa. Tämä näkyi seuroissa käymättömyytenä. Vaikka monetkaan tuttavani eivät tietäneet kriisini syytä, he kuitenkin jaksoivat kysellä, että mikä on kun ei näy ja miten menee. Myös vääristä käsityksistäni jaksettiin varovasti nuhdella. Noista jäi mukava vaikutelma. Myöhemmin olenkin Raamattua lukemalla havainnut, että he Pyhän Hengen ohjaamina toimivat juuri niin kuin Raamattu neuvoo uskovaisia toimimaan, vaikka useimmat minua neuvoneista olivat ja ilmeisesti ovat vieläkin melko laiskoja Raamatun lukijoita. Se osoittaa myös puhuttelevalla tavalla, että vaikka Raamatun lukeminen on tietysti hyvä asia, ei se tee ihmistä piiruakaan autuaammaksi.
Hepr. 10:
"25 Me emme saa lyödä laimin seurakuntamme yhteisiä kokouksia, niin kuin muutamilla on tapana, vaan meidän tulee rohkaista toisiamme, sitä enemmän mitä lähempänä näette Herran päivän olevan. [Room. 13:11; Kol. 3:16]"
Gal. 6:
"1 Veljet, jos joku tavataan tekemästä väärin, on teidän, joita Henki ohjaa, lempeästi ojennettava häntä. Olkaa kuitenkin varuillanne, ettette itse joudu kiusaukseen. [Matt. 18:15 ]
2 Kantakaa toistenne taakkoja, niin te toteutatte Kristuksen lain. [Room. 15:1 ]
3 Joka luulee olevansa jotakin, vaikka ei ole mitään, pettää itseään. [1. Kor. 8:2; Jaak. 1:26]"
--> Raamattu ei opeta sellaista individualismia, jota nykypäivänä ihannoidaan. Se opettaa vahvaa yhteisöllisyyttä.
Galkirj -selityksissä lukee tässä yhteydessä et niin kauan kuin tuo em asia syö-ei syö -oli vapaaehtoinen, asia oli ihan ookoo, mutta kun esim ympärileikkausta ruvettiin vaatimaan uskon eteen vaatimuksena, Paavali puuttui asiaan. Luther puhuu myös siitä et heikkoa (sääntöuskovaista) tulee vahvistaa Kristukseen päin, eikä häntä saa yllyyttää vahvistumaan säännöissä.
Sit taas avainten valta -kirjoituksissa hän puhuu siitä, ettei mitään uusia lakeja saa keksiä omientuntojen sitomiseksi niillä. Hän sanoo sen synnyttävän vain lisää lakeja.
Ja ihan oleellista Lutherin kirjotuksissa on se et hän haluaa hävittää Kristuksen opin rinnalta kaiken roskan, kaiken ihmisopin pois. Sidotussa ratkaisuvallassa se näkyy kans hyvin.
Ystäväni kertoi olleensa eräällä meikäläisten järj leirillä. Siellä oli ollu yks meikäläinen pappi. Hän oli puhunut siellä et "mitä te sanoisitte, jos tulisin tänne teidän eteenne pitkissä hiuksissa, joka paikka täynnä lävistyksiä jne..? Joku oli vastannut penkistä et "voi kauhia". Tuo pappi oli jatkanut: Voisin ihan hyvin sen kuitenkin tehdä, tekemättä silti väärin, mutta en sitä tee, koska meidän kulttuuri on erilainen. No nyt jos joku uskovainen ilmestyis vaik ry:lle em näköisenä, MISTÄ asiasta häntä puhuteltais? A) Kun olet uskovaionen, et halua tehdä noin B)Ei ole oikein et teet noin. No miksi ei ole oikein? Pahennat muita. Teet syntiä. Kumpi vaihtoehto. Ja kummasta hän joutuisi tekemään parannusta. Pahentamisesta vai synnistä? Vai oisko se se sama vanha selitys et "parran juuret on sydämessä"/"lävistyksistä näkyy sydämen tila"???
Mielestäni meikäläisydessä on vallalla tuomitseminen, joka saatiin aikaseksi hookoissa.
Tuo pappi sanoi et jossain muussa kulttuurissa hän voisi ihan hyvin elää lävistysten ja pitkän tukan kaa, kenenkään kuitenkaan pitätmättä hänen tekevän väärin...vap muist kahd käd tiet voin tark.
Selvästikään et tunne katolisen kirkon opetusta vapaasta ratkaisuvallasta, jonka mukaan Jumala armahtaa Kristuksen ansion tähden ihmisen, kunhan ihminen ensin vain tekee parhaansa. Luepa oikeasti se Sidottu ratkaisuvalta ja Erasmus Rotterdamilaisen perustelut vapaan ratkaisuvallan puolesta. Aivan selvästi luulet vl:ten pitävän joitakin tapoja lain vaatimuksina, vaikka niitä pidetään vain uskon näkyvinä hedelminä epämaailmallisuudesta, halusta välttää lihallisia himoja ja lähimmäisenrakkaudesta.
"Luther puhuu myös siitä et heikkoa (sääntöuskovaista) tulee vahvistaa Kristukseen päin, eikä häntä saa yllyyttää vahvistumaan säännöissä."
Paavalin mukaan paras tapa vahvistaa heikkoa uskovaista, siis sellaista, joka pitää jotain asiaa "sellaisenaan syntinä" (ei lain vaatimuksena kristitylle, vaan vain syntinä, jota Henki kehottaa välttämään), on rakkauden teko olla tekemättä jotain asiaa, joka voisi vietellä heikon syntiin.
1. Kor. 8:
"12 Kun te tällä tavoin teette syntiä veljiänne vastaan ja haavoitatte heidän horjuvaa omaatuntoaan, teette syntiä Kristusta vastaan.
13 Näin ollen: jos ruoka viettelee veljeni syntiin, en ikinä enää syö lihaa, jotta en viettelisi veljeäni. [Room. 14:21]"
On erotettava selvästi toisistaan
1. katolinen näkemys, jonka mukaan ihminen voi edistää autuuden asiaansa elämällä pahentamatta.
ja
2. Lutherin näkemys, jonka mukaan ihminen ei voi edistää autuuden asiaansa millään teolla, mutta synnin (esim. pahentamissynnin) välttäminen on uskosta vuotava hedelmä.
Jos oikein syvällisesti pohdimme, voimme todeta, että edes 10 käskyn laki ei ole kristitylle LAIN VAATIMUS Lutherin, Jeesuksen, Paavalin ja vl:ten opetuksen valossa. On erotettava seuraavat asiat toisistaan:
1. katolinen näkemys, jonka mukaan ihminen voi edistää autuuttaan elämällä varastamatta.
ja
2. Lutherin näkemys, jonka mukaan ihminen ei voi edistää autuuttaan millään teolla, mutta synnin (esim. varastaminen) välttäminen on uskosta vuotava hedelmä.
Kirkkomme päätunnustuksessa, Augsburgin tunnustuksessa, tehdääkin selväksi uskon ja sen hedelmien välinen katkaisematon riippuvuussuhde. Vanhurskautuksen todetaan tapahtuvan yksin uskosta:
"IV Vanhurskautus
Samaten seurakuntamme opettavat, että ihmiset eivät voi tulla vanhurskautetuiksi Jumalan edessä omin voimin, ansioin tai teoin, vaan että heille annetaan vanhurskaus lahjaksi Kristuksen tähden uskon kautta, kun he uskovat, että heidät otetaan armoon ja että synnit annetaan anteeksi Kristuksen tähden, joka kuolemallaan on antanut hyvityksen synneistämme. Tämän uskon Jumala lukee edessään kelpaavaksi vanhurskaudeksi (Room. 3 ja 4). (Room. 3:21 ss;Room. 4:5)"
Vaikka vanhurskautus tapahtuu yksin uskosta, tulee uskon tuottaa rakkauden tekoja hyvinä hedelminään. Tätä kutsutaan Pyhän Hengen luomaksi uudeksi kuuliaisuudeksi.
"VI Uusi kuuliaisuus
Samaten seurakuntamme opettavat, että tämän uskon tulee tuottaa hyviä hedelmiä ja että hyviä, Jumalan käskemiä tekoja pitää tehdä sen tähden että se on Jumalan tahdo, ei siksi, että luottaisimme ansaitsevamme näiden tekojen avulla vanhurskauden Jumalan edessä. Sillä syntien anteeksiantamus ja vanhurskautus otetaan vastaan uskolla, niin kuin Kristuksen sanakin vakuuttaa: Kun olette tehneet (Luuk. 17:10) tämän kaiken, sanokaa: "Me olemme ansiottomia palvelijoita." Samoin opettavat myös kirkon vanhat opettajat. Ambrosius 10 sanoo näet: "Jumala on määrännyt, että se, joka uskoo Kristukseen, pelastuu ilman tekoja, yksin uskosta, saaden lahjaksi syntien anteeksiantamuksen.""
Alkuajan lestadiolaisuuden kristityt puhuivatkin Pyhästä Hengestä kotiopettajana. Vieläkin termiä esiintyy, vaikka sen merkitys on jonkin verran hämärtynyt nyky-vl:ille. Itse olen aina ymmärtänyt sen tarkoittavan, että Pyhä Henki puhuu kristitylle tämän omassatunnossa ja myös Jumalan seurakunnassa, lohduttavan ja nuhtelevan uskovaisen välityksellä. Mutta 1800-luvun Lapissa oli kierteleviä kotiopettajia; sen asian olen oppinut vasta lestadiolaisuutta käsittelevistä historiakirjoista.
Edelleen tunnustuskirjojen kohta XX Usko ja hyvät teot puhuu hyvistä töistä välttämättöminä uskon hedelminä.
"XX Usko ja hyvät teot
Meikäläisiä syytettään aiheetta siitä, että he kieltävät hyvät teot."
--> Katoliset tulkitsivat niin, että koska luterilaiset opettivat ihmisen tulevan vanhurskaaksi yksin uskosta, että luterilaiset olisivat antinomisteja, joiden mielestä ihminen voi elää synnissä ja silti tulla vanhurskaaksi, jos vain vilpillisesti omistaa itselleen sekä uskon että syntielämän nautinnot.
"Heidän kymmentä käskyä käsittelevät ja muutkin samaan aihepiiriin kuuluvat kirjoituksensa todistavat, että he ovat opettaneet hyödyllisesti kaikista elämänmuodoista ja velvollisuuksista selittäessään, mitkä elämäntavat ja teot missäkin kutsumuksessa miellyttävät Jumalaa. Näistä asioista saarnaajat opettivat ennen vain vähän;"
--> Tuossa Melanchton antaa myös kehuja paavilaisille. Luther ei kaikkia Melanchtonin kehuja olisi hyväksynyt, mutta on kuitenkin allekirjoittanut Augsburgin tunnustuksen. Palaan asiaan myöhemmin.
"he vain kehottivat lapsellisiin ja tarpeettomiin tekoihin, kuten määrättyjen pyhäpäivien viettoon, tiettyihin paastoihin, veljeskuntien 14 muodostamiseen, pyhiinvaellusmatkoihin, pyhimysten palvontaan, rukousnauhojen käyttöön, munkkilaisuuteen ja muihin vastaaviin asioihin."
--> Näistä asioista Luther kirjoittaa, että vaikka osa noista (kuten paasto) voivat olla hyviä ulkonaisia tapoja syventää jumalasuhdettaan, niillä ihminen ei vähääkään edistä autuuden asiaansa. "Ruumiin harjoittamisesta on vain vähän hyötyä, mutta oikeasta uskosta on hyötyä kaikkeen, sillä siihen liittyy lupaus sekä nykyisestä että tulevasta elämästä" (1. Tim. 4:8). Pyhimysten palvonnan Augsburgin tunnustus peräti tuomitsee aivan oikein Raamatun vastaisena.
"Tästä on huomautettu meidän vastustajillemme ja he ovat nyttemmin niistä luopumassa eivätkä enää saarnaa näitä hyödyttömiä tekoja samassa määrin kuin ennen. He ovat alkaneet puhua myös uskosta, josta he aikaisemmin ihmeellistä kyllä vaikenivat. He opettavat, ettemme tule vanhurskaiksi yksinomaan teoista, mutta he liittävät yhteen uskon ja teot ja sanovat meidän tulevan vanhurskaiksi uskosta ja teoista. Tämä oppi on hyväksyttävämpi ja saattaa tuoda enemmän lohdutusta kuin heidän vanha oppinsa."
--> Tuosta korostaisin erityisesti virkettä: "- -He opettavat, ettemme tule vanhurskaiksi yksinomaan teoista, mutta he liittävät yhteen uskon ja teot ja sanovat meidän tulevan vanhurskaiksi uskosta ja teoista. - -" Siitä tulee hyvin esiin asia, jonka kritisoimiseen Lutherin Sidottu ratkaisuvalta oikeastaan täysin keskittyy. Armo ei ole armoa, jos sitä voidaan ansaita teoilla; armon vaikuttamasta mielentilasta kuitenkin vuotaa hyviä tekoja uskon hedelminä. Melanchthonin lauseen "tämä oppi on hyväksyttävämpi ja saattaa tuoda enemmän lohdutusta kuin heidän vanha oppinsa" lienee ollut Lutherille vaikea niellä. Olen lukenut kirjoituksia, joissa todettiin Lutherin syyttäneen muutamaan otteeseen Melanchthonia "erasmuslaisuudesta". Hänelle oli vaikeaa hyväksyä Lutherin käsitys _täysin sidotusta_ ratkaisuvallasta. Pitkään hän pyrki hakemaan kompromissia vapaan ja sidotun ratkaisuvallan välille; myöhemmin syntyikin filippistien (tulee Melanchthonin etunimestä) koulukunta, joka otti lain kolmannen käytön kristityn ojennusnuoraksi evankeliumin rinnalle, päin vastoin kuin Lutheriin pitäytyneet aitoluterilaiset, josta uskon myös lestadiolaisuuden mutkien kautta polveutuvan. Ihmismieli kun mielellään näkisi perisynnin turmelemassa ihmisessä edes sen verran hyvää, että tämä kykenee pikkuriikkisellä omalla (vaikkakin Jumalan avittamalla) ratkaisulla ottamaan armon vastaan. Luther kuitenkin osoittaa, että se näennäisesti ihmisen tekemä teko on täysin riippuvainen Jumalan antamasta voimasta; niinpä vaikka ihminen on kokemuksellisella tasolla subjekti, tekijä, Jumala kuitenkin sen vaikuttaa ja ilman sitä vaikutusta ei jää mitään tekoa, jolloin teko on kokonaisuudessaan Jumalan työ.
Melanchthon kuitenkin asiallisesti torjuu seuraavassa lainauksessa tekojen opin ja tuo hyvin esiin sen yhteistoiminnan, joka sinun näyttää olevan vaikeaa sisäistää.
"Ennen vaivattiin omiatuntoja tekojen opilla, eivätkä ne saaneet kuulla evankeliumin lohdutusta. Omantunnon ajamina jotkut lähtivät erämaahan tai luostareihin siinä toivossa, että he näin ansaitsisivat armon munkin elämäntavalla. Toiset taas keksivät toisenlaisia tekoja, joilla armo piti ansaita ja synnit sovittaa. Sen takia on ollut aivan välttämätöntä esittää ja uudistaa tämä oppi uskosta Kristukseen, jotta pelokkailta omiltatunnoilta ei puuttuisi lohdutusta, vaan ne saisivat tietää, että armo ja syntien anteeksiantamus saadaan uskosta Kristukseen."
Myös hyvistä teoista uskon hedelminä Melanchthon kirjoittaa asiallisesti:
"Edelleen meikäläiset opettavat, että hyvien tekojen tekeminen on välttämätöntä. Niitä ei ole tehtävä sen takia, että luottaisimme niillä ansaitsevamme armon, vaan sen takia, että se on Jumalan tahto. Ainoastaan uskolla otetaan vastaan syntien anteeksiantamus ja armo. Ja koska uskolla otetaan vastaan Pyhä Henki, niin sydämet uudistuvat heti ja saavat uuden mielensuunnan, niin että ne voivat saada aikaan hyviä tekoja. Näin näet sanoo Ambrosius: 16 Usko on hyvän tahdon ja oikeitten tekojen synnyttäjä. Sillä ihmisen voimat ovat ilman Pyhää Henkeä täynnä jumalattomia mielenliikkeitä ja liian heikkoja saamaan aikaan kelpaavia Jumalan edessä hyviä tekoja. Sen lisäksi ne ovat Perkeleen vallassa, joka kiihottaa ihmiset kaikenlaisiin synteihin, jumalattomiin mielipiteisiin ja selviin rikoksiin. Sen voi nähdä filosofienkin elämässä: he ovat itsekin yrittäneet elää moitteettomasti, mutta eivät ole onnistuneet, vaan tahranneet itsensä monilla ilmeisillä rikoksilla. Niin heikko on ihminen, kun hän elää vailla uskoa ja Pyhää Henkeä ja ohjaa itseään pelkästään ihmisvoimin."
--> Hyväksyn Augsburgin tunnustuksen kaikki muotoilut, mutta hivenen varauksellisesti, tietäen jotain niiden taustoistakin. Esim. kohdan, jossa sanotaan kasteen olevan välttämätön pelastukseen, tulkitsen merkityksessä "lähes välttämätön" eli katson kasteen halveksunnan kadottavan, mutta kastamatta jääneen uskovaisen kuitenkin pelastuvan ilman kasteen liittoa uskonsa tähden. Esim. pienet lapset on kastettava ja kasteen laiminlyöviä vanhempia seuraa ankara rangaistus, vaikka lapsi pelastuukin uskonsa kautta.
"Ystäväni kertoi olleensa eräällä meikäläisten järj leirillä. Siellä oli ollu yks meikäläinen pappi. Hän oli puhunut siellä et "mitä te sanoisitte, jos tulisin tänne teidän eteenne pitkissä hiuksissa, joka paikka täynnä lävistyksiä jne..? Joku oli vastannut penkistä et "voi kauhia". Tuo pappi oli jatkanut: Voisin ihan hyvin sen kuitenkin tehdä, tekemättä silti väärin, mutta en sitä tee, koska meidän kulttuuri on erilainen."
En ole periaatteessa tuosta eri mieltä; eri aikoina ja eri kulttuureissa maailmaa rakastavat ihmiset haluavat ilmaista rakkautensa maailmaan ja ylimielisyytensä Jumalan lapsia kohtaan eri tavoilla. Jossain toisessa kulttuurissa pitkä tukka ja lävistykset eivät todellakaan välttämättä ilmaisisi sitä syvää halveksuntaa Jumalan lapsia ja Jumalan lasten keskinäisen yhteyden vaalimista kohtaan, jota se esim. nykypäivän Suomessa ilmaisee. Rooman alkukristittyjen keskuudessa miesten pitkät hiukset on muuten katsottu maailmallisiksi, kuten Paavali tuo esille.
1. Kor. 11:
"14 Opettaahan jo luontokin teille, että pitkä tukka on miehelle häpeäksi
15 mutta naiselle kunniaksi. Pitkät hiukset on annettu naiselle hunnuksi."
Ihan sama miten tuon muotolee, jos viesti on se, että jokaisen on toimittava kollektiivisen omantunnon mukaan.
"Tarkoitan, että on koska Raamatun mukaan edes uskovaisten omattunnot eivät ole täsmälleen identtisiä, vaan toinen voi kokea synniksi asian, jota toinen ei koe, ei siksi voida laatia mitään yleispätevää, kaikille sopivaa syntilistaa."
Miksi sitten on laadittu kaikkia vanhoillislestadiolaisia koskevat elämäntapasäännökset ja jopa autuuden ehdoiksi? Tuossahan sinä itse juuri myönnät, että yksilöiden omatunnot eivät ole identtisiä.
Kun ne todistettavasti eivät sitä ole, tarjoat ratkaisuksi, että ne on yhdistettävä ja määriteltävä kollektiivinen omatunto. Vl-syntilistahan kuvastaa juuri tuota omatuntoyhdistelmää.
Raamatussa ymmärtääkseni korostetaan sitä, että yksilön omatunto (Jumalan ääni) on jokaisen ihmisen SYDÄMESSÄ. Ei se ole uskonlahkon johtajien määrittämissä elämäntapasäännöksissä.
sinänsä ole Hengen hedelmiä. Hyvien tekojen tekemättä jättäminen tai huonojen tapojen noudattaminen olisivatkin syntiä.
Kun sinä pienenä lapsena olit kodissasi, niin etköpä tehnyt kodin töitä ja toimia ja auttelit vanhempiasi ja noudatit kodin sääntöjä siksi, että vanhempasi osoittivat sinulle rakkautta, antoivat kaikki elintarpeesi, leikkimahdollisuutesi ja virikkeesi.
Koit rakkautta vanhempiisi, jotka olivat sinuun nähden rakastavaisia.
Ei hyviä tekojakaan tehdä minkään muun vuoksi, kun siksi, että Jumala rakastaa meitä. Jos niistä alkaa kertyä Hengen hedelmäpisteitä meille, niin ne ovat oman vanhurskauden hedelmiä.
Etenkin jos aletaan ajattelemaan, että ne eivät olekaan Jumalan lapsia, jotka eivät tee aivan samoja tekoja.
Varmaan luonnollisessakin kodissasi oli sisaruksia, jotka eivät olleet niin ahkeria palvelemaan vanhempiaan. Kuitenkin pidit heitä sisaruksinasi.
Ennen kuin vedetään Raamattu tuomariksi "tämän päivän individualismille" ja yhteisöllisyydelle, pitäisi käsitteen määritellä tarkemmin. On kyllä totta, että evankeliumi synnyttää uskon ja usko rakkauden ja seurakuntayhteyden. Valitettavasti vain on niin, että kuuliaisuusmiehiä vie tänäpäivänä kiusallisen usein huoneenhallitusoppi, vapaa ratkaisuvalta ja kolmas lain käyttö. Jos ei hyväksy näiden pohjalta tapahtuvaa lain saarnaa muka seurakunnan ohjeina, ei ole kyse Ramatulle vieraasta ndividualismista.
Molempien käsitteiden yläpuolella on kysymys totuudesta. Aivan sama edustaako sitä yksi ihminen vai tuhat ihmstä. Se vain on voimassa, tutkii ja tuomitsee opit ja opettajat.
Olet paljon kirjoittanut nuhtelusta ja vedonnut Raamattuun samassa yhteydessä.
Te vl:t korostatte ja ylistätte veljellistä rakkauttanne sekä yhteisönne keskinäistä rauhaa yli kaiken. Minun on vaikea kuvitella sellaista tilannetta, jossa JOKAISELLA olisi oikeus nuhdella lähimmäistään oman korvasyyhynsä mukaan. Kuvittelisin tuollaisen enemmän rikkovan kuin rakentavan.
Siksipä kysynkin sinulta mistä joillekin tulee oikeutus nuhteluun, joka kohdistuu toiseen uskonveljeen/-sisareen? Kenellä tähän on oikeus ja mistä tämä oikeutus tulee? Tällainen nuhteluoikeus näyttäisi kuitenkin joillakin uskonveljillä olevan, sisarilla ehkä harvemmin.
nuhteluun tulee Raamatusta ja oikeus&velvollisuus siihen on jokaisella kristityllä iästä ja sukupuolesta riippumatta. Erityinen vastuu lauman hoitamisesta on seurakunnan paimenilla.
Mistäkö synneistä tulee nuhdella? Raamattua lukemalla olen päätynyt tulokseen, että kaikesta synnistä tulisi nuhdella, mutta erityisesti suurista nimellisistä synneistä. Myös pahentumisista tulisi kertoa, jos se saa heikoksi; miten muuten toinen voisi tietää, että on käytöksellään tehnyt syntiä, jos hänen omatuntonsa ei jotain asiaa pidä syntinä. Pahentaminenhan on syntiä.
1. Kor. 8:
"12 Kun te tällä tavoin teette syntiä veljiänne vastaan ja haavoitatte heidän horjuvaa omaatuntoaan, TEETTE SYNTIÄ Kristusta vastaan.
13 Näin ollen: jos ruoka viettelee veljeni syntiin, en ikinä enää syö lihaa, jotta en viettelisi veljeäni. [Room. 14:21]"
Synnistä tulee nuhdella.
Matt. 18:
"15 "Jos veljesi TEKEE SYNTIÄ, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin. [3. Moos. 19:17; Sir. 19:13-17; Luuk. 17:3; Gal. 6:1; Jaak. 5:19,20]"
3. Moos. 19:
"17 "Älä paheksu lähimmäistäsi vain ajatuksissasi, vaan nuhtele häntä avoimesti; muuten joudut osalliseksi hänen syyllisyydestään. [Sir. 19:13-17; Matt. 18:15; Luuk. 17:3]"
Ns. pahentumisautomaatti ei kuitenkaan saisi olla.
Room. 14:
"3 Joka syö kaikkea, älköön halveksiko sitä joka ei syö, ja joka taas ei syö kaikkea, älköön tuomitko sitä joka syö. Onhan Jumala ottanut omakseen hänetkin. [Kol. 2:16]
4 Mikä oikeus sinulla on tuomita toisen palvelijaa? Oman isäntänsä edessä hän seisoo tai kaatuu -- vaikka kyllä hän seisoo, sillä Herra kykenee pitämään hänet pystyssä. [1. Kor. 4:3,4]"
--> Ymmärrän tuon niin, että jos joku asia ei saa itseä heikoksi eli tekemään sitä vastoin omaatuntoaan, vaikka sitä pitääkin itselleen syntinä, niin ei saisi tuomita. Esim. jos pitää tupakkaa vähän syntinä sen epäterveellisyyden vuoksi, mutta toisen tupakointi ei saa itseä polttamaan, ei saisi tuomita.
Jos kristitty juo vähäisiä määriä alkoholia (=ei-juovuttavia pitoisuuksia) sisältäviä juomia ja saa veljensä/sisarensa lankeamaan juomaan alkoholia vastoin omaatuntoaan, on siten pahennetuksi tulleen sanottava, että "kuule, en halua tuomita, mutta sinun esimerkkisi sai minut heikoksi ja join pahentaen omatuntoni". Asia sovitaan evankeliumilla ja niinpä toinen Kristuksen mieltä noudattaen jättää alkoholin, koska eihän sitä mihinkään tarvita, kuten Paavali tuokin esiin.
Room. 14:
"21 Sinun on hyvä olla syömättä lihaa ja juomatta viiniä ja välttää muutakin, mikä loukkaa veljeäsi. [1. Kor. 8:13]"
Kun noin "heikot kristityt" eivät tuomitse "vahvoja kristittyjä" ja "vahvat" eivät pahenna "heikkoja", säilyy sopu.
Siirsin omin lupineni tämän vastauksesi etusivulle, johon ehdin tehdä aiheesta uuden avauksen. Oletin, että et aio vastata, vaikka olit ketjussa moneen otteeseen aamupäivällä. Syylistyin ilmeisesti kärsimättömyyden syntiin.
Kommentoin sinne, mikäli jotakin tulee mieleen. Tervetuloa vaan jatkokeskustelemaan sinne, mikäli aiheesta keskustelua syntyy.
Mitä tarkoittaa 'luultavasti otan!'? Luultavasti olen tehnyt syntiä, ja luultavasti minun on tehtävä parannus, miten sitten satun sen sillä kertaa tulkitsemaan, näinkö? Vai miellyttääkö tämä sinun sisintäsi niin, ettet olisi valmis luopumaan nuhtelun tähden kirjoittamisesta palstoille ylipäätään? Mitä sanookaan Luther synnin erottamisesta? Eiköpä niin, että se tulee erottaa kuten musta valkoisesta.
Mukava oli lukea ajatuksiasi rakkadesta. Se valaisi minulle hieman sinun persoonaasi. Olet varautunut, ja piti oikein miettiä, puhutko omista kokemuksistasi, vai tuttavistasi. Rakkaus ei selvästikään ole lempisanasi. Et käyttänyt sitä kertaakaan, lukuunottamatta lainausta minun tekstistäni. Sen sijaan 'nuhtelu' on. Käytät sitä paljon ja mieluusti. Ehkä se on sinun tapasi rakastaa. Voin kuitenkin vakuuttaa sinulle, rakas veli, että rakkaus on paljon muutakin kuin nuhtelua. Jumala on rakkaus. Sinulle se näyttää olevan Totuus. Ei sekään väärin ole, mutta Raamatun mukaan ilman rakkautta ei vielä mitään.
Individualismista vielä sananen. En ole missään vaiheessa esittänyt, että ihminen ei tarvitse seurakuntaa mihinkään. Siksi en myöskään pidä sellaisesta populismista, että minulle vastatessasi heität ikäänkuin ilmaan ajatuksen, että olisin tällaista esittänyt. Minä pyrin kirjoittamaan niin, että kantaani ei tarvitse tulkita. Toivon sitä myös sinulta. Ja mikäli minun kantani on vielä epäselvä, kerron sen sinulle. Seurakunta on hengellisenä kotina ja tukena ihmiselle maallisen vaelluksen aikana. Se ohjaa oikeaan suuntaan, mikäli seurakuntalaiset jaksavat rukoilla seurakuntansa puolesta. Sen verran individualisti kyllä olen, että me jokainen lähdemme täältä yksin, emme seurakunnan kanssa käsi kädessä. Silloin on hyvä olla myös henkilökohtainen suhde Jumalaan, ei vain seurakuntaan, kunnossa. Seurakunta voi viedä vain rajalle asti,ei sen yli. Siitä alkaa todellinen usko.
"Sen verran individualisti kyllä olen, että me jokainen lähdemme täältä yksin, emme seurakunnan kanssa käsi kädessä. Silloin on hyvä olla myös henkilökohtainen suhde Jumalaan, ei vain seurakuntaan, kunnossa. Seurakunta voi viedä vain rajalle asti, ei sen yli. Siitä alkaa todellinen usko."
Lisään tuon aforismikokoelmaani "Viisauden lähteillä", jos sallit. ;-)
Ole hyvä vain, Joosua-ystäväni.
Aforismeista tuli itselleni mieleen tämä, joka sopii erinomaisesti omaan elämäntilanteeseeni:
Kun tuskaa on kestänyt pitkään, ei ilo ole enää kaukana (Victor Hugo)
puhu hiljaa vain..."
Miksikähän minulle tulee aina vaivautunut olo, kun ihmiset hölisevät liikaa rakkaudesta. Tulee mieleen helisevä vaski ja kilisevä kulkunen...
Rakkaus synnyttää vastuunottamisen, teot. Sen nuhtelunkin, kunhan siinä on inhimillinen ymmärrys mukana (koska uskovaisellakin ihmisellä on myös tämä ajallinen psyykensä, jota ei saisi vahingoittaa, niinkuin ei saisi vahingoittaa hänen ajallista ruumistaankaan).
Jos minulla ei rakkautta olisi, olisin helisevä vaski ja kilisevä kulkunen. Näin se menee. En tiedä, miksi vaivaudut. Ehkä sinulla on syntynyt väärä käsitys siitä, mitä oikea rakkaus on.
Nuhtelua kyllä sallittaisiin kaikin mokomin, sinäkin nuhtelisit minua "liiallisesta" rakkauden julkituomisesta. Se vasta vain on oikein, kun tarjotaan ihmisille kovaa ryppyotsaista totuutta ja siihen lisätään jokin "salainen rakkaus", jota ei kuitenkaan julki tuoman pidä. Silloin vasta on kristitty kauneimmillaan.
Rakkaus on näköjään ongelmallinen muillekin. pyysin O.M:ää kertomaan, miten hän on kokenut rakkautta omassa elämässään, niin hän ei tohtinut mainita koko (rakkaus-)sanaa kertaakaan. Hänkin tosin on valmis nuhtelemaan minua oikopäätä lähes mistä tahansa, aivan kuten sinäkin. Tiedätkö, minulle tulee samanlainen olo tuosta nuhtelu -sanasta, kuin sinulle rakkaus -sanasta.
Rakkaus saa ihmisessä aikaan tekoja, jotka tulevat hänen lähimmäistensä hyväksi. Siinä mielessä olen kanssasi täysin samaa mieltä. Se on siis toisin sanoen vastuun ottamista lähimmäisen hyvinvoinnista, ei kokonaisvaltaisesti, vaan kuten sopiva on. Ja kun lähimmäinen kokee itselleen tehdyn teon rakkaudessa tehdyksi, molemmat saavat siitä suuren ilon. Voisimme kuvitella, miten sama työ menisi hukkaan, jos sitä saateltaisiin vain nuhteilla ja neuvomisella. "Näin sinun pitää tehdä, et sinä näin saa tehdä."
Näen lähes kaikissa nuhtelukavereissa samanlaisia ongelmallisia piirteitä juuri tässä kysymyksessä. Heille ei ole valjennut vielä se, mitä rakkaus pitää sisällään. Ehkä heidän pitäisi asettua Juudaksen asemaan, kun Jeesus kutsui hänet juhlavieraaksi parhaalle paikalle viimeiselle aterialle. Juudaskin sai tuntea Kristuksen rakkautta, vaikka tiesi kavaltavansa Vapahtajan. Tai syntisen naisen paikalle, jonka Jeesus pelasti fariseusten kivittämiseltä. Siinäkin sai ihminen tuntea Jeesuksen rakkautta, vaikka takuulla hänkin tiesi Juudaksen lailla oman syntisyytensä. Mutta jos oma syntisyys ei ole paljastunut vielä kaikessa karmeudessaan, on vielä hyvä lukea lakia syntisten päälle. Sen jälkeen, kun syntivelka painaa niskaa, ja se otetaankin pois, ei tee mieli kuristaa toista syntistä enää kurkusta.
siitä puhe, mistä puute.
En ole kovin kiinnostunut lakonisista päätelmistäsi. Kirjoitan omalta kokemuspohjalta, ja vastaan myös omista sanoistani. Kehotan sinua samaan, vl-yökyöpeliveli.
Olen ei-vl-sisar.
Minäkin puhun oman elämänkokemukseni pohjalta, jota ei ole ihan vähän. Suurinta ääntä rakkaudesta pitävät yleensä ne, jotka ovat sitä vailla muilta itselleen, eivät itseltään muille.
Totta on, että ihminen pääsee itsekeskeisyyden suosta vain rakastavien ihmisten avulla. Mutta hän haluaisi heiltä valmiin taivaan, ei tukea kohtaamaan oma todellinen syntisyytensä. Niinkuin pikkulapsi haluaisi vain karkkia, ja rupeaa sättimään sitä, joka tarjoaa ruisleipää.
Täytyy tunnustaa erehtyneeni suhteesi. Ehkä äijämäinen ilmaisu hämäsi minut. En olisi uskonut, että nainen haluaa nuhdella minua rakkauden esiintuomisesta. En ole kanssasi samaa mieltä, kaikella kunnioituksella. Minulla on paljonkin rakastavia ihmisiä ympärilläni. En ole tyhjiössä sen asian suhteen. Haluan vain ihan oma-aloitteisesti sitä korostaa ja nostaa, koska koen juuri herätysliikekulttuurin sitä asiaa, jos ei väheksyvän, niin ainakin pitävän ikäänkuin itsestään selvyytenä, josta ei tarvitse puhua. Uskoisin myös erottavani ruisleivän ja karkin, en ole ihan kokematon minäkään.
esiintuomisesta sinänsä. Tuntui vain, että toit sen esiin vähän kuin halvan markkinatavaran. Annoit ymmärtää, ettei O.M. ole kokenut rakkautta uskonystäviensä taholta, koska hän ei siitä elämöi.
Minusta tuntuu vähän ikävältä kirjoittaa tänne sanaa rakkaus, niinkuin tuntuu vähän ikävältä kirjoittaa sanaa Jumala. Se tuntuu pyhään kajoamiselta.
Rakkaus näkyy hedelminä. Se on itsestäänselvästi mukana elämässä ja teoissa, eikä siitä silloin puhuta erikseen, vaan puhutaan niistä hedelmistä.
Minulla on enimmäkseen hyvät muistot vl-liikkeestä. Tulin siellä rakkauden koskettamaksi. Uskonkäsitykseni vain oli toinen kuin heidän.
Se, miten vl-liikkeen kokee, riippuu kai eniten lähipiirissä elävistä ihmisistä. Minulla saattoi olla siinä suhteessa hyvä onni.
"Mitä tarkoittaa 'luultavasti otan!'?"
Se tarkoittaa sitä, että jos minua puhuttelee nettikirjoittelusta joku ihminen, joka ei ole ns. ammattipahentuja, niin otan onkeeni ja teen tosissani töitä päästäkseni tästä riippuvuussuhteestani eroon.
"Mukava oli lukea ajatuksiasi rakkadesta. Se valaisi minulle hieman sinun persoonaasi. Olet varautunut, ja piti oikein miettiä, puhutko omista kokemuksistasi, vai tuttavistasi. Rakkaus ei selvästikään ole lempisanasi."
Useimmille suomalaisille rakkaudesta puhuminen ei ole yhtä helppoa kuin amerikkalaisille, jotka puhuvat siitä, vaikkeivät tarkoittaisikaan sitä. "I love you" tarkoittaa eri asiaa kuin "rakastan sinua". Puhuin todella omista kokemuksistani. Olen monissa asioissa oman tien kulkija, mutta uskon asioissa olen joutunut toteamaan, että oman tien kulkijoita ei voi olla. On nöyrryttävä (tai oikeammin: Jumalan on nyörrytettävä) ymmärtämään, ettei hengellisessä mielessä yksinäistä Jumalan lasta ole, jollei sitten olosuhteiden pakosta (esim. Joosef).
"Voin kuitenkin vakuuttaa sinulle, rakas veli, että rakkaus on paljon muutakin kuin nuhtelua."
Rakkaus on välittämistä. Rakkauden hengessä tapahtuva nuhtelu ja ojentaminen ovat huolen kantamista toisesta. Rakkaus on todella paljon muutakin kuin nuhtelua, mutta oikeastaan kirjoitan paljon nuhtelusta vastapainona sille, että nykyään rakkautta usein kuvataan asiana, joka voisi olla lähinnä kaikkea muuta kuin nuhtelua ja ojentamista. Nuhtelua on sekä lihan käsivarrella tapahtuvaa että rakkauden hengessä tapahtuvaa. Olen kokenut molempia elämässäni. Olen myös nuhdellut itse ja olen saanut molemmanlaista palautetta, sekä positiviista että negatiivista.
Mitä muuta rakkaus on nuhtelemista? Rakkaus ei etsi omaansa. Eli vaikka kristityllä on periaatteessa vapaus tehdä mitä vain, rakkaus ei etsi omaansa ja niin saata lähimmäistä kompastumaan. Jos vaikka ihminen sattuisi kuulumaan siihen 0,000000000001 %:n ihmisjoukkoon, joka osaa käyttää alkoholia juomatta itseään koskaan humalaan, niin koska rakkaus ei etsi omaansa, ihminen voi hyvin luopua kristityn vapaudesta ja elää käyttämättä alkoholia lainkaan, niiden 99,9999999999 %:n hyväksi, joilta alkoholi vie koko käden, kun sille antaa pikkusormen.
Monesti rakkaudesta puhutaan oikeastaan päinvastaiseen sävyyn, miten itse ymmärrän rakkauden. Ensinnäkin sitä pidetään tunteena ja toisaalta seksuaalisena kiintymyksenä. Sitä pidetään usein myös synnin hyväksymisenä. Ajatellaan, että jos esim. hyväksyy synnin eikä oikaise toista, vaan antaa hänen vapaasti elää synnissä, rakastaisi toista. Mielestäni sellaisessa on paremmin kyse välinpitämättömyydestä, vääränlaisesta suvaitsevaisuudesta ja vääränlaisesta yksilöllisyyden korostamisesta.
Peilaan kirjoituksiani paljon sitä vasten, miten yhteiskunnallisessa ilmapiirissämme rakkaus mielletään ja missä yhteyksissä rakkaus-sanaa paljon käytetään. Toki sitä käytetään jonkin verran myös oikeissa yhteyksissä.
Rakkaus on myös veljellistä, Jumalan lasten keskinäistä rakkautta. Halutaan mennä sanan kuuloon, tavata toisia Jumalan lapsia ja niin säilyttää elävä seurakuntayhteys. Halutaan elää niin, ettei tehdä kenenkään kilvoitusta omalla käytöksellä mahdottomaksi eikä vaikeaksi. Rakkaus toisiin uskovaisiin on ensimmäinen Hengen hedelmä.
Jumalan rakkaus syntistä ihmistä kohtaan poikkeaa ihmisten keskinäisestä rakkaudesta. Omasta kokemuksestani tiedän, että paraskin ja rakkaudellisinkin tekoni sisältää aina jonkin hyötynäkökulman, vaikka en sitä tehdessäni edes tulisi ajatelleeksi. Esim. jos autan tuntematonta ihmistä työntämään talvipakkasella auton käyntiin, teen sen hyötymistarkoituksessa, tarkoituksena saada joskus vastaavaa apua, jos olen itse samassa tilanteessa. En välttämättä tilanteessa ajattele toimivani syvimmiltään itsekkäin motiivein, mutta niin olen asiaa filosofoinut ja todennut, että paraskin ihmisteko on Jumalan edessä niin kuin saatainen vaate. Jumala sen sijaan on rakastanut ihmistä ilman taka-ajatuksia saada jotain vastineeksi. Ihmisellä ei ole Jumalalle mitään annettavaa. Ihmisten välisessä rakkaudessa ihminen sekä saava että antava osapuoli, mutta Jumalan ihmisen välisessä rakkaudessa ihminen on pelkästään saava ja Jumala pelkästään antava osapuoli. Järkyttääkin sellainen opetus, jonka mukaan ihmisellä voisi olla jotain annettavaa Jumalalle, esim. syvimmiltään itsestä lähtevä uskonratkaisu tai hyvät teot.
Uskovaiset tuntevat epäuskoisia kohtaan etsivää rakkautta. Kun heitä puhutellaan ja saarnataan parannuksen tärkeydestä, sitä tehdään monesti taitamattomasti ja lihalliselta puolelta voidaan joutua syntiinkin, mutta kuitenkin taustalla on Jumalan rakkaus, jolla hän lähestyy epäuskoista ihmistä. Tämä Jumalan rakkaus ei lähde uskovaisista ihmisistä itsestään, vaan Pyhästä Hengestä, joka asuu jokaisen uskovaisen sydämessä. Paavalin mukaillen uskovaiset elävät, mutta eivät uskovaiset itsessään, vaan Kristus uskovaisissa.
Rakkaus on kaunis ja pyhä asia. Rakkauden antaminen on välittämistä ja rakkauden saaminen välitetyksi tulemisen kokemista.
Omista viesteistäni en tosiaan löydä rakkautta (Matt. 25:37; moppilaisesti tähän voisi kirjoittaa: hursk, hursk,).
"Seurakunta voi viedä vain rajalle asti,ei sen yli. Siitä alkaa todellinen usko."
Rajan ylityksen jälkeen usko muuttuu näkemiseksi eikä uskoa enää tarvita. Uskon omakohtaisuudesta olen kyllä samaa mieltä, mutta on täysin mahdotonta sellainen ajatus, että omakohtaista elävää uskoa voisi olla Jumalan seurakunnan ulkopuolella, väärävanhurskaiden seurakunnissa. Sekä oikea seurakunta että omakohtainen usko ovat välttämättömiä.