Duoda duoda, otan vakinikin käyttöön, ettei tule epäselvyyksiä. Tuolla yhdessä ketjussa sekoitettiin komeasti III/JR48:n irtautuminen Nurmilammen pohjoispuolella (Hyökkäys Talin myllylle) JR13:n II pataljoonaan. III/JR48:n pataljoonan irtautumisaukkoa RajaJP2 sitten tilkitsi.
Aloitetaan kauempaa:
22.6 aamulla Kaplainmäellä oli 50 ruotsinmaalaista.
22.6 aamulla Kaplainmäen ja Vierumäen puolustus alkoi pettää. Tästä tuli ruotsalaiselle vapaaehtoiskomppanialle paha päivä sikäli, että ainakin kuusi kaatunutta ja haavoittunutta oli pelistä pois jo Kaplainmäellä. Mäenharja jäi venäläisille, mutta II/JR13:n joukkoja, etupäässä ruotsalaisia, jäi rinteeseen hätäasemaan kranaatinheitinten möykytettäväksi. JR5:n komentaja antoi Laxénille ehdotuksen vetäytyä Vierumäen tasalle. Näin tehtiin. Klo 06.00-9.00 tykistötuli vei seitsemän ruotsalaista, suurin osa haavoittuneina. Rynnäköt torjuttiin iltaan, viisi meni lisää pois rivistä yksi mies menetti hermonsa. Puolustuslinja piti juhannusiltaan, ruotsalaiset äärimmäisenä vasemmalla. Yöllä alkoi tulimyrsky, oikean reunan puolustus murtui. Ensimmäisen vastaiskun tekivät luutnantti Åke Eriksson ja 19 miestä.
Laxén pyysi ja sai 23.6 luvan luopua Vierumäestä ja lähetti klo 11.30 upseereita hakemaan pois viimeiset puolustajat. Ruotsalaisia oli jäljellä 23 nokinaamaista miestä, ilmoittautuivat Laxénille, ja heidät lähtettiin saman tien takaisin VKT-linjalle, mutta ei enää Vierumäelle. Varsinainen vaihtokäsky tuli 24.6 aamulla.
4. D:n esikuntapäällikkö 22.6.1944: "JR13:n II pataljoona taistelee loistavasti."
Jarl Gallén: "Pääpuolustusaseman turvallinen rakentaminen ostettiin 293:n uusmaalaisen, pohjalaisen, ahvenanmaalaisen ja ruotsalaisen miehen verellä."
25.6 ruotsalaisten vahvuus nousi 26 mieheen, koska Åke Ek tuli toipumislomalta. II/JR13 eteni kohti Talia. Taistellen päästiin Nurmilammen pelloille ja koko hyökkäysryhmitys ErP14, RajaJP2, JR48 ja JR13 parhaimmillaan Talinmyllylle (700 metriä pisteestä 25 etelään). Täällä Laxénin komentopaikan lähellä Josef Stalin -rt möyri ja ampui koko pataljoonan sekaisin, kunnes rohkea vieraan yksikön suomalainen panssarijääkäri pääsi aivan lähelle ja lopetti sen. Mies, Veikko Tiippana, tuki uutta nyrkkiä rintaansa ja kuoli itsekin. Hän pelasti koko pataljoonan.
Tehtiin "Laguksen pussi", johon PsD tuli mukaan. Tähän pussiin JR48 teki kilometrin aukon. II/JR13 oli itse asiassa hetken saarroksissa. Heitä avusti rynnäkkötykkikomppania, jonka päällikkö, Väinö Mikkola, kaatui. Tässä II/JR13 lyötiin yhdessä monen muun pataljoonan kanssa hajalle. Pussin aukkoon ja Talin myllyn tienoille venäläiset heittivät kokonaisen kaartinarmeijakunnan ja panssariläpimurtorykmentin. Sitten se alkoi olla "fertig", mutta...
Vielä PsD ja 18.D yritti saartaa vihollista ja JPr valtasi Konkkalanvuoret (valtava ponnistus!). 27.6 myös II/JR13 osallistui hyökkäykseen JR48:n perääntymisen jättämälle maantielle, joka vei pohjoisesta suoraan Laguksen "pihtien" perälle. Hyökkäys keskeytettiin. II/JR13 vahvuus oli 27.6 illalla 170 miestä. JPr vielä yritti Aniskalaan - ja sai sen! Vaaka kallistui suomalaisille, mutta miehet loppuivat.
Saarto petti Aniskalan länsipuolella 28.6. JR48:n hermot pettivät taas ja RajaJP2 joutui hajalle. Sitten venäläiset purkautuivat pihdeistä.
Sitten tapeltiin. Kun suomalaiset Kaipolassa olleet näkivät parrakkaan, ulkona 19.6 lähtien tapelleen joukon, he ottivat huolehtiakseen paareista. Laxénin pataljoonassa oli 80 miestä jäljellä, ruotsalaisia oli 16. II/JR13 menetti 418 kaatunutta ja haavoittunutta.
Näätälästä Talinmyllylle
41
3640
Vastaukset
- Valheenpaljastaja
Kerrotko vielä käyttämäsi lähteet tuohon "sepustukseesi".
Jätit sitten pois sen kuuluisan suokeikan.
Kertoisit nyt ne OIKEAT tappiolukemat, siis ilman karkureita! Vain haavoittuneet ja kaatuneet ja oikeasti kadonneet. Siis EI sellaisia kadonneita, jotka löytyivät illalla töpinän liepeiltä ja jotka olivat siten poissa vahvuuslaskennasta taistelun jälkeen! Sellaisia tilapäisesti "kadonneitahan" oli Viipurin taisteluissakin 20.Pr:n ensimäisissä tappiolukemissa sadoittain ja lukemat säilyi yli 60 vuotta virallisen sotahistorian valheena. Asianharrastajat kyllä tiesi kenellä oli Tarkin arvio asiasta...
II/JR13 ei todellakaan kuulunut siihen sakkiin jotka jäivät taistelemaan kodin, uskonnon ja isänmaan puolesta viimeiseen mieheen saakka. Ei yksi komppania mahda mitään jos koko pataljoona juoksee. Näin sanoi ruotsalaisen vapaaehtoiskomppanian päällikkönä 1944 toiminut Orvar Nilsson muistelmakirjassaan, Suomen asiasta tuli omani, Vierumäen ja Kaplainmäen taisteluista.
Ne kaksi viereistä pataljoona jäivät ja koettivat hoitaa vielä tuon II/JR13 jättämän aukonkin ja päivähän oli 28.6.44, jolloin II/JR 13 lähti metsiä myöten pakoon ja jätti raskaat aseensakin suohon.
Noista "Talin-Tiikereinä" mainostetuista JR13/II:n karkuunjuoksijoista saa todellisen kuvan kun vertaa heidän tekemisiään, tai paremminkin TEKEMÄTTÄ JÄTTÄMISIÄÄN, niiden kahden vieruspataljoonan kokemuksiin ja tappioihin Talissa 25-28.6.1944 välisenä aikana. Etenkin 28.6.1944 tapahtumat ovat karuja "Tiikereiden" kannalta.
Lue vieruspataljoonien, RjP 2:n, (Rajajääkäripataljoona 2) ja ErP 14 (Erillinen pataljoona 14), vaiheet. Tässä on hyvä kirja: Tie Ihantalan tulimyrskyyn RjP 2. Jatkosodassa, Toim. Aimo Purhonen.
ErP 14 vaiheista kerrotaan monissakin teoksissa, vaikkapa Matti Koskimaan kirjoissa.
Muistettava on ettei upseerien kirjoittamissa kirjoissa hevin parjata toisia upseereita ihan kollegiaalisista syistä ja varmaan tarkkaan varjellusta upseerikunniastakin johtuen. Niinpä tässäkin kirjassa "Tie Ihantalan tulimyrskyyn" mainitaan vain lyhyesti JR13/II:n poistuneen asemistaan raskaat aseensa hyläten! Mutta niin vain nuo kaksi vieruspataljoonaa joutui paikkaamaan JR13/II:n jättämän aukon ja niiden tappiot oli sen mukaisesti valtavat!
28.6.44 (osa 7, s. 378). II/JR 13 lähti metsiä myöten pakoon ja jätti raskaat aseensa, vaikka ei ollut edes kosketuksessa viholliseen.
Historia: ”Puolen päivän aikaan alkoi myös kapteeni Laxen suunnitella Talinmyllyn tien varrella olevan, heikoksi kutistuneen II/JR 13:kin siirtämistä taemmas. Kello 13.15 pataljoona irroittautui ja vetäytyi häiriöittä uusiin asemiin Lapinhoikan suon pohjoisreunaan. Silloin todettiin, että vihollinen oli jo lähellä selustassa pisteen 44 maastossa ja löi pohjoiseen yrittäneen luutnantti Hård af Segerstadin ruotsinmaalaisen osaston tappioita tuottaen takaisin. Tämän johdosta pataljoona lähti sadan miehen vahvuiseksi kutistuneena kello viisitoista vetäytymään metsiä myöten itään päin ja jätti jälkeensä konekiväärinsä ja kranaatinheittimensä Kun everstiluutnantti Saarelainen sai tietää II/JR 13:n jättäneen asemat pataljoonansa (ErP. 14) oikealla sivustalla, hän antoi käskyn miehittää myös II/JR 13:n lohkon, mutta vihollinen oli jo ehtinyt ottaa tämän lohkomaaston haltuunsa.”
Omat lähteeni voin listata sinulle kun olet kertonut omasi.
Ruotsinkielisille, joiden mielestä virallinen historia on väärää tietoa, oman sotahistorian (Rinta rinnan) kirjoittanut Antti Juutilainen kirjoittaa Aamulehdessä: "Talin tiikereinä tunnettu jalkaväkirykmentti 13:n II pataljoona ja sen veljespataljoona III P samasta rykmentistä".
- Näistä pataljoonista sotahistoriassa sanotaan muun muassa:
Tilanne 25.6.: "Tämän linjan eteläsiipeä puolustanut III/JR 13:n komppania oli nähtävästi pelännyt saarrostusuhkaa ja poistunut klo 13.30 seudussa taakse, jatkanut Ventelänselän yli matkaa 3. Pr:n alueelle, sekä kulkenut hajautuneen III/JR 13:n kokoamispaikalle Särkijärvelle". (Osa 7. s.342).
Näin divisioonan puolustuslohkolla yhden komppanian asemat oli jätetty tyhjäksi asiasta kenellekään mitään ilmoittamatta. Komppania siirtyi ovelasti naapuriprikaatin alueelle, jossa kukaan ei tiennyt mikä sen tehtävä oli, minkälaisen käskyn mukaan se toimi, ja niin se sai kenenkään estämättä marssia selustaan 15 kilometriä rintamasta.
25.-26.6, tilanteesta sanotaan: "Pataljoonien yhteisenä ensi tehtävänä oli Talinmyllyn valtaaminen ja siitä tehdyn suunnitelman mukaisesti Er.P 14 aloittikin illalla kahdella komppanialla etenemisen, mutta II/JR 13 pysyi paikallaan". Tästä syystä divisioonan komentaja antoi sille uuden käskyn liittyä sen toisella siivellä etenevän III/JR 48:n hyökkäykseen, mutta II/JR 13 ei noudattanut tätäkään käskyä. Ei siis vaikka divisioonan komentaja katsoi aiheelliseksi uudistaa sille annetun käskyn (Osa 7. s. 353-354).
27.6. JR 13:n III pataljoona hajosi ilman taistelua ja häipyi taakse. Suomalaiset määrättiin hoitamaan sen tehtäviä oman hommansa ohella (Osa 7. s. 366).
28.6. JR 13:n II pataljoona lähti metsiä myöten pakoon ja jätti raskaat aseensa, vaikka ei ollut edes kosketuksessa viholliseen. Jälleen ilman lupaa (Osa 7. s. 378).
Nämä tapaukset ovat esimerkkejä ruotsinkielisten yleisestä käyttäytymisestä. "Talin tiikerit" ehtivät tekemään nämä temput, vaikka ne olivat mukana vain 18 päivää 30 päivää kestäneen suurhyökkäyksen torjunnassa. Virallisen sotahistorian kertoma ei synnytä mielikuvaa "tiikereistä", vaan aivan päinvastaisen ajatuksen.
(Suomen sota 1941-1945, osa 7, Sotatieteen laitos)
Ja lopuksi: Käykääpä Maarianhaminan sankarihautausmaalla.
Tarmo Metsälän kirjan, Isänmaan puolesta, mukaan Maarianhaminassa niitä sotasankareita on yhteensä 3 kpl, joista Talvisodassa kaatui 1. Hautausmaalla ei kuulemma ole yhtään sankarihautaa ja nuo lukemat onkin sota-arkistosta.- Bybi
Kun nyt sekoilujasi korjaan:
Kaplainmäen ja Vierumäen taistelu ei edes ollut 28.6, kuten esität, vaan 20.-23.6.
28.6 vitja oli Nurmilammesta Taliin päin pisteessä 34 (takana Ruskeavuori). - Bybi
Tarkastan juuri sinun lähteitäsi. Otan kantaa ensimmäiseen:
"Ei yksi komppania mahda mitään jos koko pataljoona juoksee. Näin sanoi ruotsalaisen vapaaehtoiskomppanian päällikkönä 1944 toiminut Orvar Nilsson muistelmakirjassaan, Suomen asiasta tuli omani, Vierumäen ja Kaplainmäen taisteluista."
Kesti jonkun tunnin löytää kesken lauantai-illan tuo Nilssonin kirja. Kaplainmäen ja Vierumäen taistelusta kerrotaan sivuilla 149-174. Edellämainittua sitaattiasi ei ole ainakaan tässä teoksessa:
Orvar Nilsson: "Suomen asiasta tuli omani. Ruotsalaisen vapaaehtoisen muistoja talvi- ja jatkosodasta" (Schildts 2003).
Huonosti kannaltasi alkaa tarkastus.
Tästä kirjasta löytyy tietoa. Nlssonin mukaan yksi perääntyminen oli, kun Laxénin porukka jätti Kaplainmäen hetkeksi 21.6 (irtautumishuhu), mutta palasi takaisin täyttä vauhtia asian paljastuttua erehdykseksi.
Myös tästä teoksesta (jos kerran olet sen lukenut, löytyy tieto III/JR48:n perääntymisestä no. 2: (29.6. 1944) "III/JR48 luhistui tykistökeskityksissä Nurmilammen länsipuolella, ja rajajääkäripataljoona, joka ei ollut ehtinyt kaivautua, hajaantui." Ainakin tuosta vielä iltapäivällä II/JR13 näyttäisi olevan vitjassa, tosin pyytää eversti Björkmanilta vahvennuksia, vahvuus on 115 miestä.
Nilssonin mukaan 28.6 pataljoona määrätään Björkmanin käskystä vetäytymään Huuhaanniemen pohjoispuolelle yhdessä ErP14:n kanssa. Nokan edessä oli panssareita. Tässä taistelussa Kurt Engman käytti panssarikauhuaan tuhoten kolme ja vaurioittaen yhtä. (Engmanin kuvan bongasin katsellessani Suomi sodassa -teosta osiosta "Vetäytymistaistelut Karjalan kannaksella" (s. 367). Tästäkään teoksesta en löydä tukea kiihkomieliselle vuodatuksellesi.
Nilssonkin mainitsee pataljoonan tappioiksi Lyykylästä Taliin tappioiksi 416 kaatunutta ja haavoittunutta - jos henkisesti luhistuneita on, ne tulevat sen päälle.
Olen tarkastanut ensimmäisen lähteesi.
Tarkistan loput maanantaina rivin tarkkuudella, en ilkeilläkseni, se on jääköön sinun luonteesi osoitukseksi, vaan tutkimusmielessä. Luulen, että tulee helppo työ. Johan sinulla taistelupaikka ja päivämäärä heitti kokonaisella viikolla.
Menes etsimään Talista soita. - Lumpeensoutaja
Omaan kielteiseen ennakkokäsitykseen perustuva ruotsinkielisten joukkojen mustamaalaus näkyy olevan joillekin elämäntehtävä. Siinä sivussa sopii sitten parjata vaikkapa erityisen tunnollista sotahistorioitsijaa Antti jUutilaista tai upseritaustaisia sotahistorioitsijoita yleensäkin. Tottahan upseerikunniaa sen verran varjellaan, että asiattomaan juoruiluun ei vakavaksi tarkoitetussa tutkimuksessa sorruta.Siihen on omat julkaisunsa.
Ruotsinkieliset joukot taistelivat yleisesti ottaen aivan samoin kuin suomalaisetkin. Molemmilla oli omat heikot ja vahvat hetkensä. Kyllä suomenkielisiäkin yksiköitä poistui luvatta asemistaan.Karkuruudesta huomattakoon, että ruotsinkielisesta 17.D:sta oli karkureita noin 500 eli noin puolet keskimääräisestä.
JR 13:n toimintaa arvioitaessa on huomattavaa, ettei se päässyt toimimaan rykmenttinä koossa, vaan pataljoonia heiteltiin sekavassa taistelussa sinne tänne. Jos pataljoonassa on satakunta taistelijaa jäljellä, ei sen kunnon pettämistä pidä moittia. Tietysti moni pataljoona jatkoi tämän jälkeenkin, mutta yhtä moni joko lähti itse tai vedettiin pois.
Mustamaalaajien lähteet ovat sekä sekavat että väärin tulkitut. Ilman sotilasasiantuntemusta pelkän kielteisen ennakkokäsityksen voimin ei muuta voi odottaakaan.
Kiitokset Bybille asiallisista teksteistä. - Minäpä jatkan vielä
Bybi kirjoitti:
Tarkastan juuri sinun lähteitäsi. Otan kantaa ensimmäiseen:
"Ei yksi komppania mahda mitään jos koko pataljoona juoksee. Näin sanoi ruotsalaisen vapaaehtoiskomppanian päällikkönä 1944 toiminut Orvar Nilsson muistelmakirjassaan, Suomen asiasta tuli omani, Vierumäen ja Kaplainmäen taisteluista."
Kesti jonkun tunnin löytää kesken lauantai-illan tuo Nilssonin kirja. Kaplainmäen ja Vierumäen taistelusta kerrotaan sivuilla 149-174. Edellämainittua sitaattiasi ei ole ainakaan tässä teoksessa:
Orvar Nilsson: "Suomen asiasta tuli omani. Ruotsalaisen vapaaehtoisen muistoja talvi- ja jatkosodasta" (Schildts 2003).
Huonosti kannaltasi alkaa tarkastus.
Tästä kirjasta löytyy tietoa. Nlssonin mukaan yksi perääntyminen oli, kun Laxénin porukka jätti Kaplainmäen hetkeksi 21.6 (irtautumishuhu), mutta palasi takaisin täyttä vauhtia asian paljastuttua erehdykseksi.
Myös tästä teoksesta (jos kerran olet sen lukenut, löytyy tieto III/JR48:n perääntymisestä no. 2: (29.6. 1944) "III/JR48 luhistui tykistökeskityksissä Nurmilammen länsipuolella, ja rajajääkäripataljoona, joka ei ollut ehtinyt kaivautua, hajaantui." Ainakin tuosta vielä iltapäivällä II/JR13 näyttäisi olevan vitjassa, tosin pyytää eversti Björkmanilta vahvennuksia, vahvuus on 115 miestä.
Nilssonin mukaan 28.6 pataljoona määrätään Björkmanin käskystä vetäytymään Huuhaanniemen pohjoispuolelle yhdessä ErP14:n kanssa. Nokan edessä oli panssareita. Tässä taistelussa Kurt Engman käytti panssarikauhuaan tuhoten kolme ja vaurioittaen yhtä. (Engmanin kuvan bongasin katsellessani Suomi sodassa -teosta osiosta "Vetäytymistaistelut Karjalan kannaksella" (s. 367). Tästäkään teoksesta en löydä tukea kiihkomieliselle vuodatuksellesi.
Nilssonkin mainitsee pataljoonan tappioiksi Lyykylästä Taliin tappioiksi 416 kaatunutta ja haavoittunutta - jos henkisesti luhistuneita on, ne tulevat sen päälle.
Olen tarkastanut ensimmäisen lähteesi.
Tarkistan loput maanantaina rivin tarkkuudella, en ilkeilläkseni, se on jääköön sinun luonteesi osoitukseksi, vaan tutkimusmielessä. Luulen, että tulee helppo työ. Johan sinulla taistelupaikka ja päivämäärä heitti kokonaisella viikolla.
Menes etsimään Talista soita."Näin sanoi ruotsalaisen vapaaehtoiskomppanian päällikkönä 1944 toiminut Orvar Nilsson muistelmakirjassaan, Suomen asiasta tuli omani"
TÄSTÄ JÄI POISSA JUTUN RAJA, SIIRRYTTIIN SEURAAVAAN TAPAUKSEEN!
"Ne kaksi viereistä pataljoona jäivät ja koettivat hoitaa vielä tuon II/JR13 jättämän aukonkin ja päivähän oli 28.6.44, jolloin II/JR 13 lähti metsiä myöten pakoon ja jätti raskaat aseensakin suohon."
Kaikki lähteet kestää tarkistaa, sillähän ne kerronkin! toki pientä yleistystä voi olla, koska siitä on jo pari vuotta kun nuo kirjat olen lukenut.
Nilssonin kirjasta löytyy tuo lause, mutta kohta saattaa olla hyvinki se 28.6.1944 tapahtunut "suuri harppaus" eli suokeikka!
Se suo löytyy Talin myllystä Pahakorven kautta pohjoiseen päin ja siitä Lapinhoikansuolle itään päin. Lapinhoikansuon pohjoispuolella on Leipäsuo.
>>jos henkisesti luhistuneita on, ne tulevat sen päälle - EI KIINOSTA-
historiaa. Mene saunantaa ja ammu itsesi.
- Olen perehtynyt
Minäpä jatkan vielä kirjoitti:
"Näin sanoi ruotsalaisen vapaaehtoiskomppanian päällikkönä 1944 toiminut Orvar Nilsson muistelmakirjassaan, Suomen asiasta tuli omani"
TÄSTÄ JÄI POISSA JUTUN RAJA, SIIRRYTTIIN SEURAAVAAN TAPAUKSEEN!
"Ne kaksi viereistä pataljoona jäivät ja koettivat hoitaa vielä tuon II/JR13 jättämän aukonkin ja päivähän oli 28.6.44, jolloin II/JR 13 lähti metsiä myöten pakoon ja jätti raskaat aseensakin suohon."
Kaikki lähteet kestää tarkistaa, sillähän ne kerronkin! toki pientä yleistystä voi olla, koska siitä on jo pari vuotta kun nuo kirjat olen lukenut.
Nilssonin kirjasta löytyy tuo lause, mutta kohta saattaa olla hyvinki se 28.6.1944 tapahtunut "suuri harppaus" eli suokeikka!
Se suo löytyy Talin myllystä Pahakorven kautta pohjoiseen päin ja siitä Lapinhoikansuolle itään päin. Lapinhoikansuon pohjoispuolella on Leipäsuo.
>>jos henkisesti luhistuneita on, ne tulevat sen päälle"Ne kaksi viereistä pataljoona jäivät ja koettivat hoitaa vielä tuon II/JR13 jättämän aukonkin ja päivähän oli 28.6.44, jolloin II/JR 13 lähti metsiä myöten pakoon ja jätti raskaat aseensakin suohon."
Tähän et pysty dokumenttia ja lähdettä antamaan, et mistään.
Tuohon taistelumaastoon olen saanut tutustua ihan paikan päällä. 28.6 amupäivällä 4.D:n vastuualue oli Aniskala-Ihantala-Vakkilan tienristeys, koillispuoli. II/J13 oli todellakin, kuten Bybi kirjoitti, välillä pistteesä 25 (lähellä Talia) ja siten pisteessä 34 (Ruskeavuoren edessä). Pisteiden etäisyys on 400-500 metriä. Merkittävää pakenemista? Huuhaanniemeen vetäytyi yhdessä ErP14 kanssa käskystä. Olin itse unohtanut Kurt Engmanin tempun.
Leipäsuo taas on yksi Muolaan kunnan kylistä Viipuri-Pietari radan varrella, myöhemmin Galitzina. Se ei ole suo, vaan rautatieasemakin siinä oli jo silloin. - Kesuttelija
Olen perehtynyt kirjoitti:
"Ne kaksi viereistä pataljoona jäivät ja koettivat hoitaa vielä tuon II/JR13 jättämän aukonkin ja päivähän oli 28.6.44, jolloin II/JR 13 lähti metsiä myöten pakoon ja jätti raskaat aseensakin suohon."
Tähän et pysty dokumenttia ja lähdettä antamaan, et mistään.
Tuohon taistelumaastoon olen saanut tutustua ihan paikan päällä. 28.6 amupäivällä 4.D:n vastuualue oli Aniskala-Ihantala-Vakkilan tienristeys, koillispuoli. II/J13 oli todellakin, kuten Bybi kirjoitti, välillä pistteesä 25 (lähellä Talia) ja siten pisteessä 34 (Ruskeavuoren edessä). Pisteiden etäisyys on 400-500 metriä. Merkittävää pakenemista? Huuhaanniemeen vetäytyi yhdessä ErP14 kanssa käskystä. Olin itse unohtanut Kurt Engmanin tempun.
Leipäsuo taas on yksi Muolaan kunnan kylistä Viipuri-Pietari radan varrella, myöhemmin Galitzina. Se ei ole suo, vaan rautatieasemakin siinä oli jo silloin."Tähän et pysty dokumenttia ja lähdettä antamaan, et mistään"
Lue sitä Orvar Nilssonin kirjaa, Suomen asiasta tuli omani, niin yllätyt sen suorasta kerronnasta. Niin minäkin yllätyin.
Luehan vieruspataljoonien, RjP 2:n ja ErP 14 vaiheista kertovista kirjoista niin huomaat miten se meni.
Tässä on eräs hyvä kirja: Tie Ihantalan tulimyrskyyn RjP 2. Jatkosodassa, Toim. Aimo Purhonen.
Suomen sota 1941-1944 riittänee sinullekin? Itse olen nuo Eiryn sivuillakin olevat kohdat tarkistanut molemmista Jatkosodan historiikeista ja lainaukset on juuri noin kun on kirjoitettu.
28.6.44 (osa 7, s. 378). II/JR 13 lähti metsiä myöten pakoon ja jätti raskaat aseensa, vaikka ei ollut edes kosketuksessa viholliseen.
Historia: ”Puolen päivän aikaan alkoi myös kapteeni Laxen suunnitella Talinmyllyn tien varrella olevan, heikoksi kutistuneen II/JR 13:kin siirtämistä taemmas. Kello 13.15 pataljoona irroittautui ja vetäytyi häiriöittä uusiin asemiin Lapinhoikan suon pohjoisreunaan. Silloin todettiin, että vihollinen oli jo lähellä selustassa pisteen 44 maastossa ja löi pohjoiseen yrittäneen luutnantti Hård af Segerstadin ruotsinmaalaisen osaston tappioita tuottaen takaisin. Tämän johdosta pataljoona lähti sadan miehen vahvuiseksi kutistuneena kello viisitoista vetäytymään metsiä myöten itään päin ja jätti jälkeensä konekiväärinsä ja kranaatinheittimensä Kun everstiluutnantti Saarelainen sai tietää II/JR 13:n jättäneen asemat pataljoonansa (ErP. 14) oikealla sivustalla, hän antoi käskyn miehittää myös II/JR 13:n lohkon, mutta vihollinen oli jo ehtinyt ottaa tämän lohkomaaston haltuunsa.” - jatkokysymystä
Kesuttelija kirjoitti:
"Tähän et pysty dokumenttia ja lähdettä antamaan, et mistään"
Lue sitä Orvar Nilssonin kirjaa, Suomen asiasta tuli omani, niin yllätyt sen suorasta kerronnasta. Niin minäkin yllätyin.
Luehan vieruspataljoonien, RjP 2:n ja ErP 14 vaiheista kertovista kirjoista niin huomaat miten se meni.
Tässä on eräs hyvä kirja: Tie Ihantalan tulimyrskyyn RjP 2. Jatkosodassa, Toim. Aimo Purhonen.
Suomen sota 1941-1944 riittänee sinullekin? Itse olen nuo Eiryn sivuillakin olevat kohdat tarkistanut molemmista Jatkosodan historiikeista ja lainaukset on juuri noin kun on kirjoitettu.
28.6.44 (osa 7, s. 378). II/JR 13 lähti metsiä myöten pakoon ja jätti raskaat aseensa, vaikka ei ollut edes kosketuksessa viholliseen.
Historia: ”Puolen päivän aikaan alkoi myös kapteeni Laxen suunnitella Talinmyllyn tien varrella olevan, heikoksi kutistuneen II/JR 13:kin siirtämistä taemmas. Kello 13.15 pataljoona irroittautui ja vetäytyi häiriöittä uusiin asemiin Lapinhoikan suon pohjoisreunaan. Silloin todettiin, että vihollinen oli jo lähellä selustassa pisteen 44 maastossa ja löi pohjoiseen yrittäneen luutnantti Hård af Segerstadin ruotsinmaalaisen osaston tappioita tuottaen takaisin. Tämän johdosta pataljoona lähti sadan miehen vahvuiseksi kutistuneena kello viisitoista vetäytymään metsiä myöten itään päin ja jätti jälkeensä konekiväärinsä ja kranaatinheittimensä Kun everstiluutnantti Saarelainen sai tietää II/JR 13:n jättäneen asemat pataljoonansa (ErP. 14) oikealla sivustalla, hän antoi käskyn miehittää myös II/JR 13:n lohkon, mutta vihollinen oli jo ehtinyt ottaa tämän lohkomaaston haltuunsa.”joihinka toivon suoran vastauksen.
Oliko pataljoona motissa. Jos oli motissa, niin oliko sillä oikeus irtautua metsien kautta itään.
"Silloin todettiin, että vihollinen oli jo lähellä selustassa pisteen 44 maastossa ja löi pohjoiseen yrittäneen luutnantti Hård af Segerstadin ruotsinmaalaisen osaston tappioita tuottaen takaisin. Tämän johdosta pataljoona lähti sadan miehen vahvuiseksi kutistuneena kello viisitoista vetäytymään metsiä myöten itään päin" - Vissi ero
jatkokysymystä kirjoitti:
joihinka toivon suoran vastauksen.
Oliko pataljoona motissa. Jos oli motissa, niin oliko sillä oikeus irtautua metsien kautta itään.
"Silloin todettiin, että vihollinen oli jo lähellä selustassa pisteen 44 maastossa ja löi pohjoiseen yrittäneen luutnantti Hård af Segerstadin ruotsinmaalaisen osaston tappioita tuottaen takaisin. Tämän johdosta pataljoona lähti sadan miehen vahvuiseksi kutistuneena kello viisitoista vetäytymään metsiä myöten itään päin""Oliko pataljoona motissa. Jos oli motissa, niin oliko sillä oikeus irtautua metsien kautta itään."
Pataljoona LUULI joutuvansa mottiin ja lähti omin lupinsa lippahivoon ilmoittamatta asiasta kenellekään.
Mitä sanoo virallinen sotahistoria asiasta?
28.6. JR 13:n II pataljoona lähti metsiä myöten pakoon ja jätti raskaat aseensa, vaikka ei ollut edes kosketuksessa viholliseen. Jälleen ilman lupaa (Osa 7. s. 378).
Sotahistoriaa kirjoitetaan "uusiksi" aivan tietoisesti:
Ministeri kirjoituttaa sotahistorian uudelleen, kirjoitti HS, kun Ole Norrback oli puolustusministerinä. Ministerin toimeksiannosta ilmestyi sitten Jatkosodan historia (WSOY 1988 - 94). Siinä kerrotaan tapahtumat yleensä samoin kuin alkuperäisessäkin historiassa. Mutta ruotsinkielisten käyttäytymistä siinä on sievistelty. Sievisteltyjen kohtien jättäminen kokonaan pois olisi ollut liian helposti paljastuvaa historian väärentämistä, joten Norrbackin tahto ei ole aidosti toteutunut.
Esimerkkinä erilaisesta kertomisesta alkuperäisessä historiassa ja Norrbackin historiassa tapaus, jossa ruotsinkielinen pataljoona ei noudattanut hyökkäyskäskyä. Alkuperäinen historia. (Osa 7, s.353.): II/JR 13 (ruotsinkielinen) ja Er.P 14 olivat asemissa tien molemmin puolin. ”Pataljoonien yhteisenä ensi tehtävänä oli Talinmyllyn valtaaminen ja siitä tehdyn suunnitelman mukaisesti Er.P 14 aloittikin illalla kahdella komppanialla etenemisen, mutta II JR 13 pysyi edessä olevan vihollisen takia paikallaan.”
Norrbackin historia. (Osa 5, s.166): II/JR 13 ja Er.P 14 olivat asemissa tien molemmin puolin. ”Pataljoonien yhteisenä tehtävänä oli Talinmyllyn valtaaminen. Illalla Er.P 14 aloitti kahdella komppanialla etenemisen ja löi osan vihollisesta, mutta ratkaisua ei saavutettu.” (”Mutta II/JR 13 pysyi asemissa”, jätetty pois.)
28.6.44 (Suomen sota 1941 - 1945, osa 7, s. 378). II/JR 13 lähti metsiä myöten pakoon ja jätti raskaat aseensa, vaikka ei ollut edes kosketuksessa viholliseen. Historia: ”Puolen päivän aikaan alkoi myös kapteeni Laxen suunnitella Talinmyllyn tien varrella olevan, heikoksi kutistuneen II/JR 13:kin siirtämistä taemmas. Kello 13.15 pataljoona irroittautui ja vetäytyi häiriöittä uusiin asemiin Lapinhoikan suon pohjoisreunaan. Silloin todettiin, että vihollinen oli jo lähellä selustassa pisteen 44 maastossa ja löi pohjoiseen yrittäneen luutnantti Hård af Segerstadin ruotsinmaalaisen osaston tappioita tuottaen takaisin. Tämän johdosta pataljoona lähti sadan miehen vahvuiseksi kutistuneena kello viisitoista vetäytymään metsiä myöten itään päin ja jätti jälkeensä konekiväärinsä ja kranaatinheittimensä.”
Norrbackin historia (osa 5 s. 180): Tämän tapauksen Norrbackin historia kertoo samoin kuin alkuperäinenkin historia.
Ensiksi: Ilmoittamatta esimiehelleen, jolla oli rintamavastuu lohkon puolustuksesta, ruotsinkielinen pataljoona oli, vihollisen mahdollista hyökkäystä peläten, jättänyt ne asemat, joita se oli määrätty puolustamaan. Toiseksi: Se pysähtyi taempaan asemaan, mutta lähti sieltäkin sitten metsiä myöten pakoon, vaikka sillä ei ollut edes kosketusta viholliseen. - Tieto-Finlandia
Lumpeensoutaja kirjoitti:
Omaan kielteiseen ennakkokäsitykseen perustuva ruotsinkielisten joukkojen mustamaalaus näkyy olevan joillekin elämäntehtävä. Siinä sivussa sopii sitten parjata vaikkapa erityisen tunnollista sotahistorioitsijaa Antti jUutilaista tai upseritaustaisia sotahistorioitsijoita yleensäkin. Tottahan upseerikunniaa sen verran varjellaan, että asiattomaan juoruiluun ei vakavaksi tarkoitetussa tutkimuksessa sorruta.Siihen on omat julkaisunsa.
Ruotsinkieliset joukot taistelivat yleisesti ottaen aivan samoin kuin suomalaisetkin. Molemmilla oli omat heikot ja vahvat hetkensä. Kyllä suomenkielisiäkin yksiköitä poistui luvatta asemistaan.Karkuruudesta huomattakoon, että ruotsinkielisesta 17.D:sta oli karkureita noin 500 eli noin puolet keskimääräisestä.
JR 13:n toimintaa arvioitaessa on huomattavaa, ettei se päässyt toimimaan rykmenttinä koossa, vaan pataljoonia heiteltiin sekavassa taistelussa sinne tänne. Jos pataljoonassa on satakunta taistelijaa jäljellä, ei sen kunnon pettämistä pidä moittia. Tietysti moni pataljoona jatkoi tämän jälkeenkin, mutta yhtä moni joko lähti itse tai vedettiin pois.
Mustamaalaajien lähteet ovat sekä sekavat että väärin tulkitut. Ilman sotilasasiantuntemusta pelkän kielteisen ennakkokäsityksen voimin ei muuta voi odottaakaan.
Kiitokset Bybille asiallisista teksteistä."Siinä sivussa sopii sitten parjata vaikkapa erityisen tunnollista sotahistorioitsijaa Antti jUutilaista"
Sama Juutilainen, Jatkosodan Historia, Tieto-Finlandia -voittaja ja 20.Pr:n 419 kadonnutta...
Tunnollinen mies toistaa sujuvasti vanhat virheet vaikka oikeakin tieto olisi ollut käytettävissä. - kerran.
Vissi ero kirjoitti:
"Oliko pataljoona motissa. Jos oli motissa, niin oliko sillä oikeus irtautua metsien kautta itään."
Pataljoona LUULI joutuvansa mottiin ja lähti omin lupinsa lippahivoon ilmoittamatta asiasta kenellekään.
Mitä sanoo virallinen sotahistoria asiasta?
28.6. JR 13:n II pataljoona lähti metsiä myöten pakoon ja jätti raskaat aseensa, vaikka ei ollut edes kosketuksessa viholliseen. Jälleen ilman lupaa (Osa 7. s. 378).
Sotahistoriaa kirjoitetaan "uusiksi" aivan tietoisesti:
Ministeri kirjoituttaa sotahistorian uudelleen, kirjoitti HS, kun Ole Norrback oli puolustusministerinä. Ministerin toimeksiannosta ilmestyi sitten Jatkosodan historia (WSOY 1988 - 94). Siinä kerrotaan tapahtumat yleensä samoin kuin alkuperäisessäkin historiassa. Mutta ruotsinkielisten käyttäytymistä siinä on sievistelty. Sievisteltyjen kohtien jättäminen kokonaan pois olisi ollut liian helposti paljastuvaa historian väärentämistä, joten Norrbackin tahto ei ole aidosti toteutunut.
Esimerkkinä erilaisesta kertomisesta alkuperäisessä historiassa ja Norrbackin historiassa tapaus, jossa ruotsinkielinen pataljoona ei noudattanut hyökkäyskäskyä. Alkuperäinen historia. (Osa 7, s.353.): II/JR 13 (ruotsinkielinen) ja Er.P 14 olivat asemissa tien molemmin puolin. ”Pataljoonien yhteisenä ensi tehtävänä oli Talinmyllyn valtaaminen ja siitä tehdyn suunnitelman mukaisesti Er.P 14 aloittikin illalla kahdella komppanialla etenemisen, mutta II JR 13 pysyi edessä olevan vihollisen takia paikallaan.”
Norrbackin historia. (Osa 5, s.166): II/JR 13 ja Er.P 14 olivat asemissa tien molemmin puolin. ”Pataljoonien yhteisenä tehtävänä oli Talinmyllyn valtaaminen. Illalla Er.P 14 aloitti kahdella komppanialla etenemisen ja löi osan vihollisesta, mutta ratkaisua ei saavutettu.” (”Mutta II/JR 13 pysyi asemissa”, jätetty pois.)
28.6.44 (Suomen sota 1941 - 1945, osa 7, s. 378). II/JR 13 lähti metsiä myöten pakoon ja jätti raskaat aseensa, vaikka ei ollut edes kosketuksessa viholliseen. Historia: ”Puolen päivän aikaan alkoi myös kapteeni Laxen suunnitella Talinmyllyn tien varrella olevan, heikoksi kutistuneen II/JR 13:kin siirtämistä taemmas. Kello 13.15 pataljoona irroittautui ja vetäytyi häiriöittä uusiin asemiin Lapinhoikan suon pohjoisreunaan. Silloin todettiin, että vihollinen oli jo lähellä selustassa pisteen 44 maastossa ja löi pohjoiseen yrittäneen luutnantti Hård af Segerstadin ruotsinmaalaisen osaston tappioita tuottaen takaisin. Tämän johdosta pataljoona lähti sadan miehen vahvuiseksi kutistuneena kello viisitoista vetäytymään metsiä myöten itään päin ja jätti jälkeensä konekiväärinsä ja kranaatinheittimensä.”
Norrbackin historia (osa 5 s. 180): Tämän tapauksen Norrbackin historia kertoo samoin kuin alkuperäinenkin historia.
Ensiksi: Ilmoittamatta esimiehelleen, jolla oli rintamavastuu lohkon puolustuksesta, ruotsinkielinen pataljoona oli, vihollisen mahdollista hyökkäystä peläten, jättänyt ne asemat, joita se oli määrätty puolustamaan. Toiseksi: Se pysähtyi taempaan asemaan, mutta lähti sieltäkin sitten metsiä myöten pakoon, vaikka sillä ei ollut edes kosketusta viholliseen.Mitä sinä henkilökohtaisesti olisit tehnyt II/JR13:n komentajan sijassa jos sinun selustassa (pohjoisessa)pisteen 44 ja Sunnisuon välissä olisi hyvin vahva kaivautunut vihollinen jonka lyöntiä oli yritetty raskain tappion jo aikaisemmin.( luutnantti Hård af Segerstad) Ei ollut onnistunut. Lännessä 30.KaAK. Etelässä lähestymässä Nurmilammen suunnasta hyvin vahva venäläinen panssariprikaati joka oli aikaisemmin lyönyt Rynnäkkötykkipataljoonan osat ja tuhonnut vaunut nro: 2 ja 3 korkeuspiste 34:n maastossa. Pataljoonan vahvuus 100 miestä. Määrävahvuus noin 1000 miestä. Idässä Sunnisuon ja Lapinhoikansuon välissä kapea aukko itään jonne pataljoonan voisi vetää pois varmasta tuhosta ylivoimaisen vastustajan edestä/välistä.
Ja nyt Komentajan (SINUN) päätös. Vetäytyminen itään vai sankarillinen ja täysin turha tuhoutuminen. - 17-eteenpäin
kerran. kirjoitti:
Mitä sinä henkilökohtaisesti olisit tehnyt II/JR13:n komentajan sijassa jos sinun selustassa (pohjoisessa)pisteen 44 ja Sunnisuon välissä olisi hyvin vahva kaivautunut vihollinen jonka lyöntiä oli yritetty raskain tappion jo aikaisemmin.( luutnantti Hård af Segerstad) Ei ollut onnistunut. Lännessä 30.KaAK. Etelässä lähestymässä Nurmilammen suunnasta hyvin vahva venäläinen panssariprikaati joka oli aikaisemmin lyönyt Rynnäkkötykkipataljoonan osat ja tuhonnut vaunut nro: 2 ja 3 korkeuspiste 34:n maastossa. Pataljoonan vahvuus 100 miestä. Määrävahvuus noin 1000 miestä. Idässä Sunnisuon ja Lapinhoikansuon välissä kapea aukko itään jonne pataljoonan voisi vetää pois varmasta tuhosta ylivoimaisen vastustajan edestä/välistä.
Ja nyt Komentajan (SINUN) päätös. Vetäytyminen itään vai sankarillinen ja täysin turha tuhoutuminen. - tilanteeseen.
17-eteenpäin kirjoitti:
Koitetaan vielä kerran.
"Ja nyt Komentajan (SINUN) päätös. Vetäytyminen itään vai sankarillinen ja täysin turha tuhoutuminen." - tuli Jatkosodan
Tieto-Finlandia kirjoitti:
"Siinä sivussa sopii sitten parjata vaikkapa erityisen tunnollista sotahistorioitsijaa Antti jUutilaista"
Sama Juutilainen, Jatkosodan Historia, Tieto-Finlandia -voittaja ja 20.Pr:n 419 kadonnutta...
Tunnollinen mies toistaa sujuvasti vanhat virheet vaikka oikeakin tieto olisi ollut käytettävissä.Pikku JättilaISESTÄ jARI lESKISELLE JA aNTTI juUTILAISELLE. hE OLIVAT TOIMITTAJIA. kIRJOITTAJIA OLI KYMMENIÄ.
mITÄHÄN VIRHEITRÄ SIINÄ TOISTETTIIN? Viipurin menetyksestä kirjoittaa FL Eero Elfvengren hyvin kriittisesti.
Pystyt vain perusteettomaan mustamaalaukseen. Eikö hävetä? - Trkennetaan vielä
tuli Jatkosodan kirjoitti:
Pikku JättilaISESTÄ jARI lESKISELLE JA aNTTI juUTILAISELLE. hE OLIVAT TOIMITTAJIA. kIRJOITTAJIA OLI KYMMENIÄ.
mITÄHÄN VIRHEITRÄ SIINÄ TOISTETTIIN? Viipurin menetyksestä kirjoittaa FL Eero Elfvengren hyvin kriittisesti.
Pystyt vain perusteettomaan mustamaalaukseen. Eikö hävetä?Sama Juutilainen, Jatkosodan Historia 1-6 ja Jatkosodan Pikkujättiläinen. Sama virhe, 419, molemmissa teoksisssa.
Sama Juutilainen, Jatkosodan Pikkujättiläinen eli Tieto-Finlandia -voittaja vuodelta 2005 ja 20.Pr:n 419 kadonnutta...
Tunnollinen mies toistaa sujuvasti vanhat virheet vaikka oikeakin tieto olisi ollut käytettävissä.
Teoksen päätoimittajat ovat dosentti Jari Leskinen ja everstiluutnantti Antti Juutilainen.
http://www.wsoy.fi/index.jsp?c=/product&isbn=951-0-28690-7
P.S. Päätoimittajahan se viime kädessä vastaa teoksen sisällöstä.
Onko tuttu kirja? Tuossa kirjassa Juutilainen kertoo Kaplainmäen ja Vierumäen tapahtumista vain muutamalla lauseella. Loppuyhteenveto sen sijaan ei jätä epäilyksen sijaa kirjan rahoittajatahosta!
Juutilainen, Antti: Rinta rinnan. Suomenruotsalaisten joukkojen sotatiet 1939-1944. WSOY. Juva 1997 . 250 s. - mutta kerran
Trkennetaan vielä kirjoitti:
Sama Juutilainen, Jatkosodan Historia 1-6 ja Jatkosodan Pikkujättiläinen. Sama virhe, 419, molemmissa teoksisssa.
Sama Juutilainen, Jatkosodan Pikkujättiläinen eli Tieto-Finlandia -voittaja vuodelta 2005 ja 20.Pr:n 419 kadonnutta...
Tunnollinen mies toistaa sujuvasti vanhat virheet vaikka oikeakin tieto olisi ollut käytettävissä.
Teoksen päätoimittajat ovat dosentti Jari Leskinen ja everstiluutnantti Antti Juutilainen.
http://www.wsoy.fi/index.jsp?c=/product&isbn=951-0-28690-7
P.S. Päätoimittajahan se viime kädessä vastaa teoksen sisällöstä.
Onko tuttu kirja? Tuossa kirjassa Juutilainen kertoo Kaplainmäen ja Vierumäen tapahtumista vain muutamalla lauseella. Loppuyhteenveto sen sijaan ei jätä epäilyksen sijaa kirjan rahoittajatahosta!
Juutilainen, Antti: Rinta rinnan. Suomenruotsalaisten joukkojen sotatiet 1939-1944. WSOY. Juva 1997 . 250 s.vielä!
Viipurin 419 kadonnutta on aivan oikea tieto. Tämä määrä oli kateissa vielä 22.6. Se on peräisin Kempin taistelukertomuksesta ja on klassinen esimerkki, miten joku asia menee kiertoon lopputietona kenenkään tarkistamatta. Jo 20.Prikaatin 25.6. vahvuusilmoituksessa olisi ollut tarkempi luku. Itse tapahtumiinhan tieto ei vaikuttanut yhtään mitään, mikä näkyy asiaan takertuneilta unohtuneen.
Pikku Jättiläiseen siis kirjoitti Viipurista Eero Elfvengren. Kyllä kirjoittaja aina vastaa tekstistään, ei päätoimittaja. Tällä on tietysti oikeus puuttua havaitsemaansa virheseen.
Kaplainmäen ja Vierumäen tapahtumat ovat taas vain yhden rykmentin yhden taisteluvaiheen asioita. Eivät ne sotaa ratkaisseet, ei edes JR 5:n osalta.Tuollaisiin juttuihin takertuminen osoittaa vain heikkoa asiantuntemusta ja puuttuvaa kykyä hahmottaa kokonaisuuksia. Juutilaisen historian tutkijan kykyä ne eivät heikennä. Pikemminkin tällaiseen yhteen virheeseen ( joka ei siis ole Juutilaisen tekemä) takertuminen osoittaa sotahistoriamme yleistä tarkkuutta. - Vielä hieman lisää
mutta kerran kirjoitti:
vielä!
Viipurin 419 kadonnutta on aivan oikea tieto. Tämä määrä oli kateissa vielä 22.6. Se on peräisin Kempin taistelukertomuksesta ja on klassinen esimerkki, miten joku asia menee kiertoon lopputietona kenenkään tarkistamatta. Jo 20.Prikaatin 25.6. vahvuusilmoituksessa olisi ollut tarkempi luku. Itse tapahtumiinhan tieto ei vaikuttanut yhtään mitään, mikä näkyy asiaan takertuneilta unohtuneen.
Pikku Jättiläiseen siis kirjoitti Viipurista Eero Elfvengren. Kyllä kirjoittaja aina vastaa tekstistään, ei päätoimittaja. Tällä on tietysti oikeus puuttua havaitsemaansa virheseen.
Kaplainmäen ja Vierumäen tapahtumat ovat taas vain yhden rykmentin yhden taisteluvaiheen asioita. Eivät ne sotaa ratkaisseet, ei edes JR 5:n osalta.Tuollaisiin juttuihin takertuminen osoittaa vain heikkoa asiantuntemusta ja puuttuvaa kykyä hahmottaa kokonaisuuksia. Juutilaisen historian tutkijan kykyä ne eivät heikennä. Pikemminkin tällaiseen yhteen virheeseen ( joka ei siis ole Juutilaisen tekemä) takertuminen osoittaa sotahistoriamme yleistä tarkkuutta."Kaplainmäen ja Vierumäen tapahtumat ovat taas vain yhden rykmentin yhden taisteluvaiheen asioita"
Vertaa kahta kirjaa ja kahta kertomusta samasta taistelusta keskenään. Orvar Nilssonin Suomen asiasta tuli omani ja Juutilaisen Rinta rinnan.
Jälkimäisessä ei puhuta mitään syntyneestä pakokauhusta ja asemien jättämisestä ja asemiin palaamisesta "tuntemattoman" kapteenin käskystä. Nilsson kertoo kuinka asiat tapahtui, koska hän itse oli siellä mukana.
Juutilaisen työ taisi olla tilaustyö ja siksi tapahtumien siistiminen jälkikäteen tuntuukin aika roisilta. Tämä on vain yksi esimerkki joka kyseenalaistaa koko teoksen kerronnan ja uskottavuuden. - Niin se vaan on
Olen perehtynyt kirjoitti:
"Ne kaksi viereistä pataljoona jäivät ja koettivat hoitaa vielä tuon II/JR13 jättämän aukonkin ja päivähän oli 28.6.44, jolloin II/JR 13 lähti metsiä myöten pakoon ja jätti raskaat aseensakin suohon."
Tähän et pysty dokumenttia ja lähdettä antamaan, et mistään.
Tuohon taistelumaastoon olen saanut tutustua ihan paikan päällä. 28.6 amupäivällä 4.D:n vastuualue oli Aniskala-Ihantala-Vakkilan tienristeys, koillispuoli. II/J13 oli todellakin, kuten Bybi kirjoitti, välillä pistteesä 25 (lähellä Talia) ja siten pisteessä 34 (Ruskeavuoren edessä). Pisteiden etäisyys on 400-500 metriä. Merkittävää pakenemista? Huuhaanniemeen vetäytyi yhdessä ErP14 kanssa käskystä. Olin itse unohtanut Kurt Engmanin tempun.
Leipäsuo taas on yksi Muolaan kunnan kylistä Viipuri-Pietari radan varrella, myöhemmin Galitzina. Se ei ole suo, vaan rautatieasemakin siinä oli jo silloin.>>Leipäsuo taas on yksi Muolaan kunnan kylistä Viipuri-Pietari radan varrella, myöhemmin Galitzina. Se ei ole suo
- Kesuttelija
Bybi kirjoitti:
Tarkastan juuri sinun lähteitäsi. Otan kantaa ensimmäiseen:
"Ei yksi komppania mahda mitään jos koko pataljoona juoksee. Näin sanoi ruotsalaisen vapaaehtoiskomppanian päällikkönä 1944 toiminut Orvar Nilsson muistelmakirjassaan, Suomen asiasta tuli omani, Vierumäen ja Kaplainmäen taisteluista."
Kesti jonkun tunnin löytää kesken lauantai-illan tuo Nilssonin kirja. Kaplainmäen ja Vierumäen taistelusta kerrotaan sivuilla 149-174. Edellämainittua sitaattiasi ei ole ainakaan tässä teoksessa:
Orvar Nilsson: "Suomen asiasta tuli omani. Ruotsalaisen vapaaehtoisen muistoja talvi- ja jatkosodasta" (Schildts 2003).
Huonosti kannaltasi alkaa tarkastus.
Tästä kirjasta löytyy tietoa. Nlssonin mukaan yksi perääntyminen oli, kun Laxénin porukka jätti Kaplainmäen hetkeksi 21.6 (irtautumishuhu), mutta palasi takaisin täyttä vauhtia asian paljastuttua erehdykseksi.
Myös tästä teoksesta (jos kerran olet sen lukenut, löytyy tieto III/JR48:n perääntymisestä no. 2: (29.6. 1944) "III/JR48 luhistui tykistökeskityksissä Nurmilammen länsipuolella, ja rajajääkäripataljoona, joka ei ollut ehtinyt kaivautua, hajaantui." Ainakin tuosta vielä iltapäivällä II/JR13 näyttäisi olevan vitjassa, tosin pyytää eversti Björkmanilta vahvennuksia, vahvuus on 115 miestä.
Nilssonin mukaan 28.6 pataljoona määrätään Björkmanin käskystä vetäytymään Huuhaanniemen pohjoispuolelle yhdessä ErP14:n kanssa. Nokan edessä oli panssareita. Tässä taistelussa Kurt Engman käytti panssarikauhuaan tuhoten kolme ja vaurioittaen yhtä. (Engmanin kuvan bongasin katsellessani Suomi sodassa -teosta osiosta "Vetäytymistaistelut Karjalan kannaksella" (s. 367). Tästäkään teoksesta en löydä tukea kiihkomieliselle vuodatuksellesi.
Nilssonkin mainitsee pataljoonan tappioiksi Lyykylästä Taliin tappioiksi 416 kaatunutta ja haavoittunutta - jos henkisesti luhistuneita on, ne tulevat sen päälle.
Olen tarkastanut ensimmäisen lähteesi.
Tarkistan loput maanantaina rivin tarkkuudella, en ilkeilläkseni, se on jääköön sinun luonteesi osoitukseksi, vaan tutkimusmielessä. Luulen, että tulee helppo työ. Johan sinulla taistelupaikka ja päivämäärä heitti kokonaisella viikolla.
Menes etsimään Talista soita.>>Menes etsimään Talista soita.
- Ihantalan kotikissa
Bybi kirjoitti:
Tarkastan juuri sinun lähteitäsi. Otan kantaa ensimmäiseen:
"Ei yksi komppania mahda mitään jos koko pataljoona juoksee. Näin sanoi ruotsalaisen vapaaehtoiskomppanian päällikkönä 1944 toiminut Orvar Nilsson muistelmakirjassaan, Suomen asiasta tuli omani, Vierumäen ja Kaplainmäen taisteluista."
Kesti jonkun tunnin löytää kesken lauantai-illan tuo Nilssonin kirja. Kaplainmäen ja Vierumäen taistelusta kerrotaan sivuilla 149-174. Edellämainittua sitaattiasi ei ole ainakaan tässä teoksessa:
Orvar Nilsson: "Suomen asiasta tuli omani. Ruotsalaisen vapaaehtoisen muistoja talvi- ja jatkosodasta" (Schildts 2003).
Huonosti kannaltasi alkaa tarkastus.
Tästä kirjasta löytyy tietoa. Nlssonin mukaan yksi perääntyminen oli, kun Laxénin porukka jätti Kaplainmäen hetkeksi 21.6 (irtautumishuhu), mutta palasi takaisin täyttä vauhtia asian paljastuttua erehdykseksi.
Myös tästä teoksesta (jos kerran olet sen lukenut, löytyy tieto III/JR48:n perääntymisestä no. 2: (29.6. 1944) "III/JR48 luhistui tykistökeskityksissä Nurmilammen länsipuolella, ja rajajääkäripataljoona, joka ei ollut ehtinyt kaivautua, hajaantui." Ainakin tuosta vielä iltapäivällä II/JR13 näyttäisi olevan vitjassa, tosin pyytää eversti Björkmanilta vahvennuksia, vahvuus on 115 miestä.
Nilssonin mukaan 28.6 pataljoona määrätään Björkmanin käskystä vetäytymään Huuhaanniemen pohjoispuolelle yhdessä ErP14:n kanssa. Nokan edessä oli panssareita. Tässä taistelussa Kurt Engman käytti panssarikauhuaan tuhoten kolme ja vaurioittaen yhtä. (Engmanin kuvan bongasin katsellessani Suomi sodassa -teosta osiosta "Vetäytymistaistelut Karjalan kannaksella" (s. 367). Tästäkään teoksesta en löydä tukea kiihkomieliselle vuodatuksellesi.
Nilssonkin mainitsee pataljoonan tappioiksi Lyykylästä Taliin tappioiksi 416 kaatunutta ja haavoittunutta - jos henkisesti luhistuneita on, ne tulevat sen päälle.
Olen tarkastanut ensimmäisen lähteesi.
Tarkistan loput maanantaina rivin tarkkuudella, en ilkeilläkseni, se on jääköön sinun luonteesi osoitukseksi, vaan tutkimusmielessä. Luulen, että tulee helppo työ. Johan sinulla taistelupaikka ja päivämäärä heitti kokonaisella viikolla.
Menes etsimään Talista soita."Talin tiikeri" ylkersantti Engman Lavolassa panssarikauhuineen, Hieno sotavalokuva
- Tiikerinkesuttelija
Nämä on sinulle tietysti tuttuja asioita, vai onko?
50. Mitä historia tietää ruotsinkielisten sodasta
http://www.saunalahti.fi/eiry/ajank2003.html#osa_50
http://poispakkoruotsi.freehostia.com/materiaali/pelas/munsala.txt
Vähiten kunnan miesmäärästä laskettuna kaatuneita talvi- ja jatkosodassa. (Kuntia oli silloin 550 kpl)
550. Jomala
549. Lemland
548. Hammarland
547. Mariehamn
546. Bergö
545. Iniö
544. Korpo
543. Kronoby
542. Karleby/Öja
541. Nagu
540. Nykarleby
539. Pedersöre
538. Övermark
537. Houtskär
536. Maksmo
535. Terjärv
534. Hiittis
533. Nedervetil
532. Närpes
531. Hangö
530. Munsala
529. Brandö
528. Paattis
527. Esse
526. Kaskö
525. St. Karins
524. Västanfjärd
523. Kristinestad/Tjöck
522. Snappertuna
521. Pargas
520. Lapfjärd
519. Jeppo
518. Korsnäs
517. Säkylä
516. Bromarv
515. Piikkiö
514. Hongonjoki
513. Pojo
512. Jacobstad
511. Oravais- EIRY:ssä
ja siihen uskovissa maaseudun mölöpojissa on nimenomaan täydellinen kyvyttömyys hahmottaa senhetkistä tilannetta tai lainsäädäntöä. Jos olisin ihan aidosti ilkeä, niin epäilisin teidän olevan suht samanlaisella älyllisellä kapasiteetilla varustettuja kuin nuo meidän toisessa tai kolmannessa polvessa etenevät pissakakka stalinistit. Koska elämässä ei ole mitään tulevaisuutta, niin ainakin on kiva ellei mihinkään muuhun pysty, niin voi kuseskella yhteisiin "muroihin". Me ihmiset saamme seksuaalista/ sosiaalista tyydytystä niin valtavan erilaisista asioista.
- EIRY-FAN_CLUB
EIRY:ssä kirjoitti:
ja siihen uskovissa maaseudun mölöpojissa on nimenomaan täydellinen kyvyttömyys hahmottaa senhetkistä tilannetta tai lainsäädäntöä. Jos olisin ihan aidosti ilkeä, niin epäilisin teidän olevan suht samanlaisella älyllisellä kapasiteetilla varustettuja kuin nuo meidän toisessa tai kolmannessa polvessa etenevät pissakakka stalinistit. Koska elämässä ei ole mitään tulevaisuutta, niin ainakin on kiva ellei mihinkään muuhun pysty, niin voi kuseskella yhteisiin "muroihin". Me ihmiset saamme seksuaalista/ sosiaalista tyydytystä niin valtavan erilaisista asioista.
"voi kuseskella yhteisiin "muroihin"."
Pissajutut sikseen, mutta löytyykö niistä EiRy:n tiedoista VIRHEITÄ?
Eipä taida löytyä ja se vasta risookin joitain piirejä. - mahdollista, että
EIRY-FAN_CLUB kirjoitti:
"voi kuseskella yhteisiin "muroihin"."
Pissajutut sikseen, mutta löytyykö niistä EiRy:n tiedoista VIRHEITÄ?
Eipä taida löytyä ja se vasta risookin joitain piirejä.vaikka sinä kommentoisit/ todistaisit ketjun avaajan kertoman/ väittämän vääräksi tai osatotuuksilla toimivaksi kuten ainakin minä olen oppinut oman rajallisen ymmärrykseni mukaan EIRY:n toimivan.
- Kertoo kaiken!
mahdollista, että kirjoitti:
vaikka sinä kommentoisit/ todistaisit ketjun avaajan kertoman/ väittämän vääräksi tai osatotuuksilla toimivaksi kuten ainakin minä olen oppinut oman rajallisen ymmärrykseni mukaan EIRY:n toimivan.
Lukaisin kerraan kirjan nimeltään Tammidivisioona eli 17. divisioonan miesten itsensä tekemä historiikki tuon samaisen divisioonan vaiheista viime sodassa.
Tammidivisioona. WSOY-99. 279s. kertomus jalkaväen ja tykistön yhteistyöstä jatkosodassa.
Tämä on mielenkiintoinen kirja varsinkin JR13 osalta! Tapahtumia kuvataan kohtuullisen hyvin MUTTA sitten tulee kummallinen osuus. Kuvattaessa II ja III pataljoonien taisteluja 26.6. - 28.6.1944 eli silloin kun ns. suurta "venäläismotin" suuta yritettiin kuroa umpeen, siinä kuitenkaan onnistumatta, ja JR 13 II pataljoona lähti tunnetuin seurauksin lippahivoon, (28.6. JR 13:n II pataljoona lähti metsiä myöten pakoon ja jätti raskaat aseensa vaikka ei ollut edes kosketuksessa viholliseen. Jälleen ilman lupaa. (Suomen Sota osa 7, s. 378.), niin II/JR13 mainitaan VAIN otsikossa ja itse noista tapahtumista ei löydy SANAAKAAN!
Kuvaavinta on kirjan lopussa olevat ns. "HYMISTELYPÄIVÄKÄSKYT". Useimpien yksiköitten kohdalla se on viimeinen päiväkäsky, joita sodan loppuessa ja yksiköitä hajotettaessa tehtiin. Näissä kiitetään ja kehutaan kilvan kaikki saavutukset ja mainitaan kautta rantain ne veriset kunniankentät missä yhdessä rymyttiin. Sieltä löytyy 17.D ja JR61:n päiväkäskyt ja sitten yllätys lätys!
Kirja loppuu kommenttiin: JR13 osalta EI viimeistä päiväkäskyä ole löytynyt!
Herääkin kysymys että mahdettiinkohan tuota koskaan edes laatiakkaan, kun ne sanomiset olisi pitänyt muotoilla niin taitavasti ettei sen tekijää tainnut olla saatavilla! - kertoa meille
EIRY:ssä kirjoitti:
ja siihen uskovissa maaseudun mölöpojissa on nimenomaan täydellinen kyvyttömyys hahmottaa senhetkistä tilannetta tai lainsäädäntöä. Jos olisin ihan aidosti ilkeä, niin epäilisin teidän olevan suht samanlaisella älyllisellä kapasiteetilla varustettuja kuin nuo meidän toisessa tai kolmannessa polvessa etenevät pissakakka stalinistit. Koska elämässä ei ole mitään tulevaisuutta, niin ainakin on kiva ellei mihinkään muuhun pysty, niin voi kuseskella yhteisiin "muroihin". Me ihmiset saamme seksuaalista/ sosiaalista tyydytystä niin valtavan erilaisista asioista.
" Ehkäpä kaikkein säälittävintä EIRY:ssä ja siihen uskovissa maaseudun mölöpojissa on nimenomaan täydellinen kyvyttömyys hahmottaa senhetkistä tilannetta tai lainsäädäntöä."
Voisitko kertoa meille tuosta senhetkisestä lainsäädännöstä, miten se vaikutti tähän asiaan? Minäkään en asiaa oikein hahmota, vaikka olen syntynyt - ja asunut Helsingissä 38 vuotta. Nyt tosin asun maalla, Espoossa.
- Suomen asia
Lähteesi näyttääkin olevan tuo Orvar Nilssonin kirja Suomen asiasta tuli omani.
Tämä on sivulta 173:
4.D:n esikuntapäällikkö ilmoitti 22.kesäkuuta omalle rykmentillemme: "JR13:n II pataljoona taistelee loistavasti."
Et siis halunnut kertoa mihin tietoihin avauksesi perustuu... miksiköhän et?
22.6.1944 oli tilanne vielä tuollainen mutta sitten alkoi mennä jo huonommin. Kummallista ettei Tammidivisioona -kirjassakaan kerrota niistä 28.6.1944 tapahtumista.
Sitä suotakin näyttää olevan melkoisesti sivun 226 kartassa matkalla Kaipolaan...
Sivulla 155 kerrotan kuinka "Syntyi pakokauhunpoikanen ja perääntyminen muuttui yleiseksi. Kaplainmäki menetettiin neljännestunnissa"
Sivulla 156 kerrotaan kuinka "Perääntyvä liike levisi Vierumäelle... Linja tyhjeni joukkueeni vasemmalta puolelta. Se tapahtui rauhallisesti, eivätkä venäläiset painostaneet. Käsky tuntui tulleen komentopaikalta, ja sitä toistettiin kautta puolustuslinjan, joten lähdimme mukaan, jotta emme jäisi yksin jäljelle."
Suomalaisen kapteenin ja tykistön tulenjohtajan toimesta II/JR13:sta porukka käskettiin kiireesti takaisin juoksemalla menetetylle Vierumäelle. Se ehti olla tyhjänä kymmenisen minuuttia kun porukat lähti sieltä pakokauhuissaan karkuun. Takaisin mentiinkin juoksemalla eikä kävelemällä, mutta ilman taisteluita!
Erikoinen termi on tämä jatkuvasti toistuva ilmaus "henkisesti luhistuneet". Siihen en ole tötmännyt muissa kirjoissa tai muissa yhteyksissä, vain suomenruotsalaisten sotajuttuja lukiessani. Selitetäänkö karkuruus tuollaisella ilmaisulla aivan tietoisesti? Muissa rykmentinhistoriikeissä tai taistelukuvauksissa yleensäkin puhutaan suoraan karkureista. Toki voidaan mainita niinkin kuinka porukkaa valuu selustaan tai mainitaan hiippareista, marjamiehistä tai töpinään pyrkijöistä. Jopa käpyjen kerääjistäkin löytyy mainintoja. - Bybi
Nilssonin kirja oli todellakin illalla pöydälläni, kun vastailin. Teoksessa ei kuitenkaan ole kiihkeän opponenttini tietoja sellaisina, kuin hän ne kertoo. Hän puhuu 25 kilometrin päähän juoksusta, käpykaartista ym.
Edes sitä sitaattia: "Ei yksi komppania voi..(--) ei ole tuossa teoksessa, ei ainakaan niissä osissa kuin 20.6-29.6 vaiheita kerrotaan.
Omatkin lainauksesi osoittavat, ettei Nilsson ainakaan parjaa JR13:a, ja jos luet teoksen, se on hyvin maltilllinen silminnäkijäkertomus kovasta sodasta.
On täysin järjetöntä alkaa tendenssimäisesti parjaamaan satamiehiseksi kutistunutta pataljoonaa sen jälkeen, miten se taisteli Talinmyllyllä. Suomessa on huippuluokan jääkäripataljooniakin lyöty hajalle: niiden tehtävä oli koota rivinsä, ja sitten taas uudestaan vain työhön. II/JR13:n veteraanit eivät ansaitse tuollaista moskaa. Jos tuo opponenttini joskus astuisi tai olisi astunut tuleen, voisin häntä kuunnellakin. Mutta mukavat olot ovat saaneet hänet karkottamaan kaiken ymmärryksen mielestään. Yksikään maailman kuonaa kunnolla maistanut ei kirjoittaisi noin.
Olen muuten suomenkielinen. Puhun kyllä ruotsia hyvin, kuten saksaa, englantia ja hiukan venäjääkin.
Kiinnostukseni herätti se, että yhdessä ketjussa tuo kirjoittaja alkoi morkata II/JR13:a oikein kunnolla. Ja kuitenkin 4.Divisioonassa, siis myötäsotijoiden silmissä, oltiin selkeästi eri mieltä opponenttini kanssa II/JR13:n tasosta. Eivät he itse itselleen Talin tiikerit -nimeä keksineet. Siinä kaikki.
Ei tätä asiaa muuta se, onko Kaplainmäki menetetty, otettu takaisin, menetetty uudestaan jne. Sellaista sodan lihamylly on. Tärkeintä oli se, että Vakkila-Ihantalan edessä käytiin kovaa sotaa riittävän kauan, että Ihantalan aukean taakse saatiin ryhmitettyä uusi vitja mm. "jänkäjääkäreistä" ja ajettua tyksitöä asemiin kerrankin riittävästi. Sehän oli VKT-linjan uusi piirto.
Siksi tein tämän avauksen.- Lumpeensoutaja
Olen pitkälti samaa mieltä Bybin kanssa. On järjetöntä jaella tuomioita yksiköille yli 60 vuotta tapahtumien jälkeen. Moni vaikuttava tekijä ei näy parhaankaan sotahistorian tai todenmukaisimmankaan muistelman sivuilta. Joukkojen suorituksia ja taisteluita ei voi verrata keskenään kuin vierekkäisten ostarien myyntiä.Sotilasasiantuntemus on ihan muuta kuin omien ennakkokäsitysten julkistamista ja lähteiden tulkintaa niiden mukaisesti.
- Kaipolaan
"Hän puhuu 25 kilometrin päähän juoksusta"
Missäs sellaista on kirjoitettu? Ei kait sinne Kaipolaan niin pitkä matka ollut (sieltä pisteen 44 tienoolta)?
Eihän II/JR13 taisteluissa olekaan kyse mitenkään erikoisista tapahtumista. Samanlaisia juttuja sattui monille muillekin pataljoonille, mutta se viime aikoina alkanut systemaatinen "kilven kiillottaminen" tuntuu omituiselta. Toki se II/JR13 toistuva luvaton asemien jättäminen on erikoista ja aiheutti viereisille joukoille paljon harmia.
Täällä muuten näkyy kommentteja, joissa JR48:sta tehtäisiin mieluusti se heikoin lenkki. Oliko se sitä?
Pohjois - Hämeen sotilasläänistä kootun JR 48:n taisteluista pari sanaa:
Jokaisena päivänä se kuukauden kestäneen jakson aikana: puolusti, hyökkäsi, torjui, valtasi, vetäytyi, viivytti, eteni, irrottautui, teki vastaiskun. Kaksi kertaa se oli vaarassa joutua saarretuksi. Varsinaisia taistelutoimia (hyökkäsi, torjui, vastaisku) se suoritti tällä ajalla 28.
Ruotsinkielisten yksiköiden ”pieneksi kutistuminen” ei johtunut taistelutappioista, vaan selustaan poistuneista miehistä. Vasta viisi päivää rintamalla olleet tuoreet pataljoonat olivat kutistuneet noin sataan mieheen ja noin kymmeneen mieheen. (Sitä ennen ne olivat olleet selustan varustelutöissä Syvärillä ja matkalla sieltä Kannakselle.) Miksi suomalaiset Er.P 14 ja ja II JR 48 eivät olleet kutistuneet, vaikka ne olivat olleet taisteluissa jo yhtä mittaa 18 vuorokautta. Huomattakoon, että Er.p 14 ja ”kutistunut” ruotsinkielinen II JR 13 olivat olleet rinnakkain samoissa taisteluissa jo 4 vuorokautta. Tänä aikana Er.P 14 teki muun muassa hyökkäyksen, johon II/JR 13 ei käskystä huolimatta osallistunut. - pääse,että
Kaipolaan kirjoitti:
"Hän puhuu 25 kilometrin päähän juoksusta"
Missäs sellaista on kirjoitettu? Ei kait sinne Kaipolaan niin pitkä matka ollut (sieltä pisteen 44 tienoolta)?
Eihän II/JR13 taisteluissa olekaan kyse mitenkään erikoisista tapahtumista. Samanlaisia juttuja sattui monille muillekin pataljoonille, mutta se viime aikoina alkanut systemaatinen "kilven kiillottaminen" tuntuu omituiselta. Toki se II/JR13 toistuva luvaton asemien jättäminen on erikoista ja aiheutti viereisille joukoille paljon harmia.
Täällä muuten näkyy kommentteja, joissa JR48:sta tehtäisiin mieluusti se heikoin lenkki. Oliko se sitä?
Pohjois - Hämeen sotilasläänistä kootun JR 48:n taisteluista pari sanaa:
Jokaisena päivänä se kuukauden kestäneen jakson aikana: puolusti, hyökkäsi, torjui, valtasi, vetäytyi, viivytti, eteni, irrottautui, teki vastaiskun. Kaksi kertaa se oli vaarassa joutua saarretuksi. Varsinaisia taistelutoimia (hyökkäsi, torjui, vastaisku) se suoritti tällä ajalla 28.
Ruotsinkielisten yksiköiden ”pieneksi kutistuminen” ei johtunut taistelutappioista, vaan selustaan poistuneista miehistä. Vasta viisi päivää rintamalla olleet tuoreet pataljoonat olivat kutistuneet noin sataan mieheen ja noin kymmeneen mieheen. (Sitä ennen ne olivat olleet selustan varustelutöissä Syvärillä ja matkalla sieltä Kannakselle.) Miksi suomalaiset Er.P 14 ja ja II JR 48 eivät olleet kutistuneet, vaikka ne olivat olleet taisteluissa jo yhtä mittaa 18 vuorokautta. Huomattakoon, että Er.p 14 ja ”kutistunut” ruotsinkielinen II JR 13 olivat olleet rinnakkain samoissa taisteluissa jo 4 vuorokautta. Tänä aikana Er.P 14 teki muun muassa hyökkäyksen, johon II/JR 13 ei käskystä huolimatta osallistunut.JR48 kuluneena oli se heikoin rykmentti joka osallistui Tali- Ihantalan taisteluihin. Täysin eri maata kuin saman divisioonan JR6.
"Täällä muuten näkyy kommentteja, joissa JR48:sta tehtäisiin mieluusti se heikoin lenkki. Oliko se sitä?" - Asiaa!
"ettei Nilsson ainakaan parjaa JR13:a"
Täsmälleen näin onkin asian laita. Miksi pitäisikään? Riittää kun kerrotaan asiat kuten ne oli ja tapahtui. Niin se on yleensä tehty muidenkin joukkojen osalta, eli on kerrottu hyvät ja huonotkin asiat sellaisenaan.
Pelkkä totuus siis riittää eikä tarvita mitään glorifiointia kuten tuossakin kirjoitetaan:
http://www.sci.fi/~eiry/eiry019.html
>>Sotaveteraani -lehdessä (28.9.93) ja Reserviläinen - lehdessä (joulukuu - 97) ruotsinkieliset kertovat, että he ovat tyytymättömiä virallisen sotahistorian tietoihin ja ovat kirjoituttaneet oman sotahistorian. Kirjoittajana Aamulehdessä 1.7. tästä asiasta puheenvuoron käyttänyt "sotahistorioitsija" Antti Juutilainen. Tämä siis tuon Tammidivisioona-tarinan lisäksi. Sellaiset gloristiset ilmaisut kuin "Tammidivisioona", "sankarirykmentti" ja "Talin tiikerit", osoittavat mutkattomasti, että kauaksi on etäännytty todellisuudesta. Näin runsas jälkiselittely ruotsinkielisillä osoittaa, että todellisuuden vierastaminen on heillä poikkeuksellisen voimakasta. - II/JR 13
> satamiehiseksi kutistunutta pataljoonaa sen jälkeen, miten se taisteli Talinmyllyllä <
Miksi II/JR 13 kutistui liki sataan mieheen vain muutamassa päivässä vaikka tappioluettelot antaa ymmärtää vähän muuta?
Suomen ruotsalaisista kerrottaessa on aina sama juttu: taisteluiden rajuutta ja tappioita korostetaan ja suorastaan liioitellaan. Sillä selitetään jatkuvasti koetut "vetäytymiset". Tuo tuntuu kovin tarkoitushakuiselta esim. II/JR 13 osalta. Vastaa nyt vielä, kun kerran tunnut tietävän, että miksi se II/JR 13 kutistui liki sataan mieheen vain muutamassa päivässä?
Tuore pataljoona oli kutistuneet noin sataan mieheen?
Erikoinen juttu kun kokonaistappiot 16.6.-5.8.1944 välisenä aikana oli 468 miestä ja Kaipolaan tuli vain satakunta miestä. Pataljoona lienee ollut likimain määrävahvuinen saapuessaan Itä-Karjalasta reilu viikko aikaisemmin.
Missähän lienee olleet loput?
Tämä kirja lienee se varsinainen JR13:sta tehty historiikki ja siinä on tappiot listattu monella eri tavalla, taisteluittain, päivittäin, kesältä 1944, ja siinä on myöskin mukana JR48:n tappiot 1944 taisteluiden ajalta ja erään kolmannenkin joukko-osaston tappiot.
Jarl Gallen Tre Bataljoner. 1950
Sivulla 359 on kokonaistappiotilasto ja sieltä lukemat:
II/JR13 tappiot 16.6.-5.8.1944 välisenä aikana:
Kaatuneet 6 upseeria ja 64 miehistöä
Haavoittuneet 16 upseeria ja 399 miehistöä
Kadonneet 0 upseeria ja 5 miehistöä
Kokonaistappiot on yhteensä 468
>Eivät he itse itselleen Talin tiikerit -nimeä keksineet.<
Jos en aivan väärin muista, niin itse taisivat alkaa kutsumaan itseään tuolla nimityksellä.
- :-)
Mutta sehän onkin Pussinperä itse! Tunnistaa musiikkimausta... Otit sitten ihan vakinikin itsellesi.
>>Rentouttava räppi, hyvät kuvat. Ajattelemisen arvoista- Bybi
Vakinimimerkillä voin paremmin vastata onnistumisistani ja liukastumisistani historian kaltevalla tulkintapinnalla.
- KEB
Bybi kirjoitti:
Vakinimimerkillä voin paremmin vastata onnistumisistani ja liukastumisistani historian kaltevalla tulkintapinnalla.
Toki minä tuollaista jo ajattelinkin. Eihän täällä ole montaa jotka on asioista kuusalla ja joilla on lähdekirjat käsillä heti eikä viikon päästä.
- Búbi
KEB kirjoitti:
Toki minä tuollaista jo ajattelinkin. Eihän täällä ole montaa jotka on asioista kuusalla ja joilla on lähdekirjat käsillä heti eikä viikon päästä.
En pysty noin asiantunteviin avauksiin, kiitti kuitenkin huomiosta, onhan noita kirjoja meillä molemmilla sulla oikein hyllyssä ja mulla trukkilavoilla. :)) Seuraan kyllä keskusteluanne muuta ei kerkii oikein syventyä alkaa osalliseksi....
http://www.youtube.com/watch?v=tIekamBDiAw&feature=related - j-juonion
KEB kirjoitti:
Toki minä tuollaista jo ajattelinkin. Eihän täällä ole montaa jotka on asioista kuusalla ja joilla on lähdekirjat käsillä heti eikä viikon päästä.
opetettavaksi? :-))
http://www.youtube.com/watch?v=5PSGhuT_gCk&feature=related - :-)
Búbi kirjoitti:
En pysty noin asiantunteviin avauksiin, kiitti kuitenkin huomiosta, onhan noita kirjoja meillä molemmilla sulla oikein hyllyssä ja mulla trukkilavoilla. :)) Seuraan kyllä keskusteluanne muuta ei kerkii oikein syventyä alkaa osalliseksi....
http://www.youtube.com/watch?v=tIekamBDiAw&feature=relatedJep jep, en myönnä enkä kiellä vaan pikemminkin päinvastoin...
No nyt ei sekoa
Kirjoittanut: Bybi 30.8.2008 klo 17.44
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000037487506
Vaihdoin rekisteröidyksi vakinikiksi "Bybi". Kone ei huolinut ü:ta.
No joo
Kirjoittanut: Bybi 1.9.2008 klo 15.22
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000037553538
Vakinimimerkillä voin paremmin vastata onnistumisistani ja liukastumisistani historian kaltevalla tulkintapinnalla.
Liukasta onkin ollut:
Ei ole
Kirjoittanut: Bübi 30.8.2008 klo 09.28
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000037487506
Ei ole minun palvelimeltani tuollaista lähtenyt.
Laitan oman mielipiteeni vielä tänään tästä asiasta vähän pitemmällä kaavalla.
- Anonyymi
Kertausta, että miten se menikään hatkojen otto.
Ketjusta on poistettu 23 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mitä hittoa tapahtuu nuorille miehillemme?
Mikä on saanut heidän päänsä sekaisin ja kadottamaan järjellisyytensä normaalista elämästä ja ryhtymään hörhöiksi? https2803104En sitten aio sinua odotella
Olen ollut omasta halustani yksin, mutta jossain vaiheessa aion etsiä seuraa. Tämä on aivan naurettavaa pelleilyä. Jos e791565- 431470
Martina jättää triathlonin: "Aika kääntää sivua"
Martina kirjoittaa vapaasti natiivienkusta suomeen käännetyssä tunteikkaassa tekstissä Instassaan. Martina kertoo olevan401291Kuka sinä oikeen olet
Joka kirjoittelet usein minun kanssa täällä? Olen tunnistanut samaksi kirjoittajaksi sinut. Miksi et anna mitään vinkkej471210En vain ole riittävä
Muutenhan haluaisit minut oikeasti ja tekisit jotain sen eteen. Joo, ja kun et varmaan halua edes leikisti. Kaikki on o251207Hei, vain sinä voit tehdä sen.
Only you, can make this world seem right Only you, can make the darkness bright Only you and you alone Can make a change61170Oon pahoillani että
Tapasit näin hyödyttömän, arvottoman, ruman ja tylsän ihmisen niinku minä :(431129- 261107
Ihan mielenkiinnosta kyselen...
Kun olen huomannut, että omat sähköpostit sakkaavat, puhelut eivät yhdisty jne. että missähän mahtaa olla vika? Osaisko141013