Miksi vanhoillislestadiolaisesta liikkeestä voidaan erottaa? Onko ihmisella oikeus tuomita toisia maanpäällä? Mistä ihminen voi tietää ettei toinen ole uskomassa, ja kukaa antaa luvan tuomita toiset!? Tämä taitaa olla kuitenkin vain vanhoillislestadiolaisten tapa. Eikö teillä saa olla syntisiä seurakunnassa?
uskosta erottaminen
teille
681800
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 68
Vanhimmat
...joka ikinen syntisiä, mutta armahdettuja.
Jumalan valtakunnassa elävän uskon ja Pyhän Hengen kautta annetaan viisaus Jumalan sanan mukaan oikein toimimaan.
Siionissa vallitsee rakkaus ja vikaan joutunutta neuvotaan rakkaudella Kristuksen kirkkolain opettamalla tavalla. Meistä kuka vain voi joutua vikaan tietämättään tai tietoisesti. Silloin tarvitaan neuvoa ja tukea kilvoituksessa ja oman tunnon puhtaana pitämisessä.
Jos joku ei ole kuuliainen siioiniin neuvollekaan niin hän on itse sitonut itsensä syntiin ja Kristuksen kirkkolaki opettaa "...ellei hän seurakuntaakaan kuule niin pitäkää häntä pakanana..." Näin opettaa Vapahtajamme Jeesus Kristus.
Me uskomme, että meillä on oikea elävä usko ja sen kautta päästön ja siteen avaimet.
Siioinin neuvo ei tarkoita puheenjohtajan mielipide tai johtokunnan mielipide vaan siionin Pyhän Hengen kautta avattu uskonnäköala.
Yksilö voi erehtyä, puhuja voi erehtyä johtokuntakin voi erehtyä, mutta Kristuksen seurakunta ei erehdy.
*Jos joku ei ole kuuliainen siioiniin neuvollekaan niin hän on itse sitonut itsensä syntiin ja Kristuksen kirkkolaki opettaa "...ellei hän seurakuntaakaan kuule niin pitäkää häntä pakanana..." *
Millä tuomiolla tuomitset sillä sinua tuomitaan.
Sanomani piti, että en ole korviani lainannut niille neuvoille joita Zionista on tullut!
Kuinka voisin tehdä parannuksen teidän synneistänne?
*tee parannus väärästä opetuksesta* tämä on ollut kuulolla, Niin väärää opetusta, missä ja mitä?
Sen sinun pitäisi tietää itsekkin.
Siis kuinka voin olla seurakunnalle kuuliainen, jos teen parannuksen väärästä opetuksesta, niin teen Jumalan valehteliaksi niinkuin itsenikin..
Sanoisin totuuden vääryydeksiu ja vääryyden totuudeksi, Pitäisikö sellaiseen alistua:?
...alistua, mikä on Juamlan tahto, jos meinaa iankaikkisuuden Taivaassa viettää.
etkö ole kuullut Kristuksen kirkkolaista. No kannattaa tutustua vaikka Lutherin kirjoituksiin ja ei pahitteeksi ole tunnustuskirjatkaan.
>>
Kristuksen kirkkolaki opettaa "...ellei hän seurakuntaakaan kuule niin pitäkää häntä pakanana..." Näin opettaa Vapahtajamme Jeesus Kristus.
>>
Tuo on tyypillinen vl:ien raamatun vääristely.
Oikea kohta menee näin:
>>
Matt. 18:17
Mutta jos hän ei kuule heitä, niin ilmoita seurakunnalle. Mutta jos hän ei seurakuntaakaan kuule, niin olkoon hän SINULLE, niinkuin olisi pakana ja publikaani.
>>
Huom. Sinulle, ei teille tai seurakunnalle. Tälle virheelliselle raamatun tulkinnalle perustuivat mm. 70-luvun erotukset ja tuomitsemiset.
>>
Siioinin neuvo ei tarkoita puheenjohtajan mielipide tai johtokunnan mielipide vaan siionin Pyhän Hengen kautta avattu uskonnäköala.
Yksilö voi erehtyä, puhuja voi erehtyä johtokuntakin voi erehtyä, mutta Kristuksen seurakunta ei erehdy.
>>
Tällä palstalla on keskusteltu tästä. Käsitin että olisit ymmärtänyt että vl-seurakunta on erisuuri kuin Jumalan seurakunta tai Jumalan valtakunta (vert. vain me - keskustelut)
Kaikki yksilöt tai ryhmät ovat erehtyväisiä ja voivat tehdä virheitä. Kun Jumalan seurakunnassakin ollaan eri mielisiä, niin kukaan tai ketkään eivät voi olla 100% varmoja siitä että he olisivat oikeassa. Näin ollen kukaan ei voi olla varma mitä mieltä "kristuksen seurakunta" voi olla asiasta.
Sitäpaitsi mistään raamatusta ei taaskaan löydy perusteita millekään erehtymättömälle seurakunnalle. Tiedän kyllä paikat ns. totuuden patsaista ja perustuksista. Muista että ne ovat vain patsaita ja perustuksia eivät itse totuus!
Lyhyesti: HARHAOPPIA
Ande
...en etsinyt sitä kohtaa raamatusta ja oletin, että se tiedetään raamatun sanan mukaisena. Muistelin ulkoa sen lopun ja alunkin, mutta riviebn säästämiseksi en sitä kirjoittanut.
Antanette anteeksi, jos väärin muistin ja haen sen kohdan raamatusta.
Ande ei me olla kukaan täydellisiä näissä sanoissa, mutta pääsviestini oli se, että Kristuksen kirkkolaki on se, jota noudatetaan. Muistini ei ole täydellinen, mutta Kristuksen kirkkolaki on.
Ja joskus olen niistä lukenutkin.
Niin tuo onkin ilkeä kohta jossa Jeesus sanoo että, missä kaksi teistä sopii jostakin asiasta, siinä hän on mukana!
No jos seurakunta sopii *jostakin* ja me sovimme toisinpäin vaikka vain kaksistaan jonkun uskon veljen sisaren kanssa, niin silloin on Jeesus jaettu!
Jumalan tahdolla,jos vaikka on sattunut näin, että Jumala on lähettänyt yhden palvelioistaan seurakunnalle ilmoittamaan tahtoaan, ja seurakunta sulkee korvansa tälle, sekä hakee Kirkkolain aseekseen ja sulkee näin tämän Jumalan palvelian tien,,, ihan raamatullisesti opettain Jos hän ei seurakuntaa tottele, niin pidä häntä pakanana::
Tämä mielestäsi on Jumalalle kelpaavaa toimintaa ?
Muuten miksi Jumala vihaa vääryyttä, ja antaisi tällaisten mennä * se on täytetty* tuomiolla.
Tarkoitukseni ei ole saivarrella, paitsi jos jollain on oleellista merkitystä, kuten mainitsemassani paikassa on.
Ajatelkaapa kahta seuraavaa lausetta:
Armoa, ei helvettiin!
Armoa ei, helvettiin!
Huomasitteko eron;)
Ande
Valhetteliat eivät peri taivasata!
9. Tietäen sen, ettei vanhurskaalle ole laki pantu, vaan väärille ja tottelemattomille, jumalattomille ja syntisille, pakanallisille ja kelvottomille, isänsä tappajille ja äitinsä tappajille, miehentappajille,
10. Huorintekiöille, miesten kanssa makaajille, ihmisten varkaille, valehtelijoille, valapattoisille, ja mitä muuta senkaltaista sitä terveellistä oppia on:
...iltapalaa on nautittu ja taas jaksaa hetken kirjoitella.
Siis Tärkeimpänä pidin Kristuksen kirkkolakia nuhtelussa.
Matt. 18:15-17
Mutta jos sinun veljes rikkoo sinua vastaan, niin men ja nuhtele häntä kahden kesken yksinänsä. Jos hän sinua kuulee, niin sinä olet veljes voittanut.
Mutta jos hän ei sinua kuule, niin ota vielä yksi eli kaksi kanssas, että kaikki asia kahden eli kolmen todistajan kanssa olis.
Mutta ellei hän niitä tahdo kuulla, niin sano seurakunnalle, ellei hän seurakuntaa kuule niin pidä häntä pakanana ja publikaaniina.
Siis Ande mielestäsi hän on silloin minulel vain pakanako?
Jos hän on pakana minulel niin eikö hän ole sitä muille vai onko hän silti uskovainen ja vain minulle pakana.
...että missä kaksi tai kolme sopii, vaan missä kaksi tai kolme kokoontuu minun nimeeni, siellä minä olen heidän kanssaan.
Ei Kristuksen seurakuntaa jaeta kuppikuntasopimuksilla.
...puhdas sydämmen usko ei tuomitse ketään. Kristuksen kirkkolaki on annettu rakkauden neuvoksi ja ohjeeksi uskovaisille, jotta kukaan yksilö ei sulje ketään oman näkemyksensä pohjalta pois.
...sitä mieltä, että siinä seurakunnassa, johon Kristus jätti Pyhän Hengen ei seurakunta erehdy. Jos tämäkin seurakunta erehtyisi niin silloin Kristus kuoli turhaan.
...
Joh. 14:26
Mutta lohduttaja Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimeeni, hän opettaa TEILLE kaikki ja muistuttaa TEILLE kaikki, mitä minä olen sanonut.
Kristuksen seurakunta, jossa on Pyhä Henki ei erehdy.
...sitä, että minulle voi seurakunnassa olla vaikka 7 pakanaa ja jollakin toisella 2 pakanaa ja vielä jollekin 9 pakanaa kun taas jollakin ei yhtään pakanaa. Siis minä olen jollekin toiselle esim. pakana ja taas toiselle en sitä ole. Eikö tästä synny oikea pakanaverkosto?
Lainaus oletetusta kahvipöytäkeskustelusta: "eikö hän olekaan sinulle pakana, minulle hän ainakin on" "kun ei hän kuulut seurakuntaakaan niin pidän häntä pakanana ja sinä et siis pidä. Onko hän pakana vai ei?"
17. Mutta ellei hän niitä tahdo kuulla, niin sano seurakunnalle; ellei hän seurakuntaa tottele, niin pidä häntä pakanana ja Publikanina.
18. Totisesti sanon minä teille: kaikki, mitä te maan päällä sidotte, pitää myös oleman sidotut taivaissa: ja kaikki, mitä te päästätte maan päällä, pitää myös oleman päästetyt taivaassa.
19. Taas sanon minä teille: missä ikänä asiassa kaksi teistä sopivat maan päällä; jota he rukoilevat, sen heidän pitää saaman minun Isältäni, joka on taivaissa.
20. Sillä kussa kaksi taikka kolme tulevat kokoon minun nimeeni, siinä minä olen heidän keskellänsä.
Tosin Paimenet erehyvät yksilöinä ja yhteisestikkin, mutta täydellinen tieto on kuitenkin seurakunnassa.
Pitää vain olla tarkkana mistä se totuuden ääni milloinkin kuuluu, se ei aina kuulu johtokunnistakaan SRK-stakaan se ei aina kuulu.
Pitää vain olla tunto avoimena Jumalan ilmoituksille!
Mutta voi olla enemmistö kuulee omaa ääntän, ja totuus tulee piskuisten kautta,vaikka kaikkienhan tulisi olla lapsen lailla uskomassa, näin onnellisesti ei aina kuitenkaan ole, vaan Jumalan tarvitsee seurakunnassa neuvoa myös paimeniakin.
Yksilöinä kun Paimenia neuvoo, niin he ilahtuvat, kun henki sanoo aamenta neuvolle.
Koska hekin rakastavat totuutta.
Kannattaako meidän täällä sanasotasilla olla?
Olisihan sitä kaffin keittoa ja siivoustakin , kaiketi tekemistä löytyisi jos vain suljemme koneen.
...ole ollenkaan kehittävää ei.
...pitäisi mennä aikaisemmin nukkumaan, jotta ei tulisi muistista niin pätkivä ja jaksaisi aina vilkaista raamatusta tekstejä.
Jumala antaa totuuden toteutua sopimisen jälkeen, ei väärät sopimiset ole Jumalan tahtoa ja niimpä vilpillinen rukous kahden tai kolmen suusta ei ole Jumlasta.
Siis jos totuudessa vaellamme niin Jumala on kanssamme.
...Onko Kristuksen kirkkolaki sama edelleen jos joku rikkoo useampia henkilöitä vastaan. Siis useampi henkilö on silloin sillä paikalla, jossa Jeesus opettaa käymään hänen luokseen ja nuhtelemaan häntä. Voidaanko silloin sanoa menkää hänen luokseen ja puhutelkaa häntä ja jos hän ei kuule niin ottakaa kaksi tai kolme mukaan, jonka suussa myös todistus on. Mutta jos hän ei kuule niin kertokaa seurakunnalle ja jos hän ei sittenkään kuule niin pitäkää häntä pakanana. Eli silloin tämä ryhmä jota vastaan hän on rikkonut on pitävä häntä pakanana.
No jos joku rikkoo seurakuntaa vastaan niin eikö silloin ole myös Kristuksen kirkkolaki voimassa. Seurakuntakin nuhtelee häntä ja jos hän ei kuule niin pitäkää häntä pakanana.
"Minkä teet yhdelle näistä vähimmistäni, sen teet minulle, mutta minkä jätät tekemättä yhdelle näistä vähimmistäni, sen jätät tekemättä minulle."
Yritän tässä nyt vastata useisiin kysymyksiisi eri vastauksissa tästä aiheesta.
1. Seurakunnasta erottaminen on AINA VÄÄRIN ja Jeesuksen opetuksen vastaista. Mikäli ihminen haluaa tunnustaa Jeesuksen herrakseen, se riittää oikeutukselle olla seurakunnan jäsen. Mitkään muut opit, ym seikat tai rikokset eivät siihen vaikuta.
Onko seurakunta sitten pakanaverkosto?
Kyllä jonkinlainen, jos sen niin haluaa ajatella. Jeesus opetti tästä 10 neitseen vertauksessa. Joukossa oli 5 ymmärtäväistä ja 5 tyhmää. Mikäli olisi tarkoitus että ihmiset erottaisivat nuo "tyhmät", moinen vertaus olisi mahdoton!
Entäpä mitä sanoo Jeesuksen vertaus Matteus 13:
>>
24 Jeesus esitti heille toisen vertauksen taivasten valtakunnasta: "Mies kylvi peltoonsa hyvää siementä.
25 Mutta kun kaikki nukkuivat, hänen vihamiehensä tuli, kylvi vehnän sekaan rikkaviljaa ja meni pois.
26 Kun vilja nousi oraalle ja alkoi tehdä tähkää, rikkaviljakin tuli näkyviin.
27 Työmiehet menivät silloin isäntänsä luo ja sanoivat hänelle: 'Herra, etkö sinä kylvänyt peltoosi hyvää siementä? Mistä siihen on tullut rikkaviljaa?'
28 Isäntä sanoi heille: 'Se on vihamieheni työtä.' Miehet kysyivät silloin häneltä: 'Tahdotko, että menemme kitkemään sen pois?'
29 'En', hän vastasi, 'te voitte rikkaviljaa kootessanne nyhtää sen mukana vehnääkin.
30 Antakaa niiden kasvaa yhdessä elonkorjuuseen asti. Kun sen aika tulee, minä sanon korjuuväelle: Kootkaa ensin rikkavilja ja sitokaa se kimpuiksi, että se poltettaisiin. Mutta vehnä korjatkaa aittaani.'"
>>
Juuri tässä vertauksessa Jeesus haluaa korostaa kuinka tärkeää on, etteivät ihmiset erottele ketään, koska he voivat tehdä tässä virheitä!!
Mitä tulee sitten kohtaan:
"Matt. 18:17
Mutta jos hän ei kuule heitä, niin ilmoita seurakunnalle. Mutta jos hän ei seurakuntaakaan kuule, niin olkoon hän SINULLE, niinkuin olisi pakana ja publikaani. "
Tämä on Jeesuksen ohje Jumalan lasten yksittäisissä riitatapauksissa. Siis se miten sinun tulee suhtautua toiseen ihmiseen, mikäli hän on sinua kohtaan käyttäytynyt väärin.
Huomattavaa oli että alkuseurakunnan aikana uskonveljeys oli aivan toista luokkaa kuin tänä päivänä. Kaikki toivat tuolloin kaikki tulonsa seurakunnalle, joka antoi heille kaiken mitä he tarvitsivat. Tuolloin kaikki olivat todellakin yhtä perhettä, jossa rakkaudessa jaettiin kaikki. Inhimillisyys tuli tietysti kuvaan mukaan ja riitoja syntyi. Tuossa on kuvattu keinot riitatilanteiden selvittämiselle. Se antoi loukatulle osapuolelle oikeuden suhtautua väärintekijäänsä kuin ulkopuoliseen. Eli se on kahden uskonveljen veljeyden irtisanominen, ei muuta. Seurakuntaa ja muita EI KEHOITETTU pitämään häntä pakanana, EIKÄ häntä neuvottu erotettavaksi. Tämä on jälleen vl:ien omia tulkintoja raamatusta.
Miten sitten tulisi toimia, jos joku rikkoo koko seurakuntaa vastaan?
Miten?, Millä tavoin?, jne?
Riippuu täysin tavasta ja miten rikkoo...
Tuo paikka ei sitä kerro, vaan se on ohje yksittäistapauksiin.
Ande
Pyhä henki on osa Jumalaa, joten se on luonnollisesti erehtymätön, mutta on mahdoton sanoa tai tulkita missä tapauksessa ja missä joukolla on pyhä henki.
Saattaa hyvin käydä niin, että pyhä henki kirkastaa asian kirkkaasti yhdelle ihmiselle. Tämä kirkastus saattaa herättää sielunvihollisen ruokkiman kateuden, joka voi tarttua vaikkapa koko muuhun seurakuntaan. Nämä vetää siitä sitten herneen nenäänsä ja pyhän hengen nimissä voivat täten erottaa juuri tuon ihmisen, jolle pyhä henki kirkasti asioita...
Kun ihminen on aina erehtyväinen, niin riitatilanteessa on mahdotonta tietää kenellä se pyhä henki sitten lopuksi on. Enemmistähän seurakunnassa voi päättää asioista, mutta mitään varmuutta siitä, että enemmistöllä tämä pyhä henki olisi, ei ole.
Mikään tai minkään seurakunnan julistus ei siis voi olla erehtymätön totuus. Pyhän hengen kirkastama julistus tietysti sitä on, mutta kun ihminen on erehtyväinen, niin se voi erehtyä siinä, mikä on pyhän hengen julistusta ja mikä ei.
Ande
>>
Jos tämäkin seurakunta erehtyisi niin silloin Kristus kuoli turhaan.
>>
Ikävää, jos Jeesus kuoli sinulle erehtymättömän seurakunnan vuoksi. Minulle Jeesus kuoli syntieni sovitusten vuoksi, joka takaa pääsyni taivaaseen sitten kun kuolen. Tämä riippumatta täysin siitä, kuinka pahasti seurakuntani erehtyy missäkin asioissa. Seurakunta kun muodostuu aina joukosta ihmisiä ja ihmiset voivat aina erehtyä, koska he ovat puutteellisia eivätkä osaa aina kaikessa kuunnella pyhää henkeä.
Ande
ei erehdy, mutta KAIKKI IHMISET ovat erehtyväisiä. Myöskin koko Jumalan seurakunnan perheväki on erehtyväistä.
Joka sanoo "Minä en erehdy koskaan" katsokoon, onko seuraavassa mutkassa ojassa.
Kukaan ei ole kuitenkaan vielä täällä ajassa tullut niin pyhitetyksi Pyhän Hengen voimasta, että vanha ihminen olisi kokonaan kuollut, vaikka sitä joka päivä "kuoletetaankin". Siksi jokaisessa uskovaisessakin kuuluu myös vanhan ihmisen ääni ja se voi sekoittua Pyhän Hengen ääneksi. Tästä johtuu se, että uskovaisten joukossa on aina ollut ja tulee aina olemaan vääriä oppeja. Pyhä Henki ilmoittaa vain yhdellä tavalla, mutta vanha ihminen voi ilmoittaa miten tahansa.
Koska kukin näkyvä seurakunta koostuu ihmisistä, myös siellä voi päästä vanhan ihmisen ääni valtaan ja seurakunta voi tehdä väärän päätöksen. Kristuksen näkymätön seurakunta ei erehdy, mutta näkyvä seurakunta voi erehtyä.
Keituritko ne keitaallasi saavat vapaasti temmeltää, ei kelpaa apostolin ohje: poistakaa joukosta se joka on paha. Luther puhuu pidättämisestä, pidättäkää joukosta julkisyntinen niin että ehkä synnin tuntoon tulisi ja parannusta tekisi.
Ei nyt sentään kirkon kirjoista kuitenkaan nimiä pyyhitä. Siellä saavat olla portin pielessä odottamassa, joskos tuntoon tulisivat.
>>
ei kelpaa apostolin ohje: poistakaa joukosta se joka on paha.
>>
Kerrotko tuon paikan raamatussa, niin toki katson sen. Oliskohan niin, että kaikkia kehoitetaan laittamaan pois se joka on paha, eli siis pahaa itse kenessäkin?? En nyt tiedä mihin viittaat.
Joo kyllä täysin julkisyntinen, jolle ei armo kelpaa, on itse pidättänyt itsensä. Muuten tämä erottaminen on täysin rinnastettavissa helvettiin tuomitsemiseen. Sellaisen / sellaisten osaa, joka tämän uskaltaa tehdä, en kyllä yhtään kadehdi...
Ande
...olen sitä mieltä, että on olemassa Kristuksen seurakunta, joka ei erehdy.
Ihminen on aina inhimillinen, mutta seurakunta, jossa Pyhä Henki on ei erehdy.
Luin aikoinaan alkukirkon historiaa käsittelevän kirjan. En enää muista sen nimeä, koska siitä on aikaa varmaankin parikymmentä vuotta. Kirjassa kerrottiin, miten esimerkiksi vainojen aikana uskostaan luopuneet otettiin seurakunnan jäseneksi. Se ei käynyt noin vain. Eli ne, jotka olivat esimerkiksi kuulusteluissa kieltäneet Kristuksen, katsottiin seurakunnasta eronneiksi. Samoin julkisiin synteihin joutuneet (esimerkiksi julkinen huoruus, murha jne). Seurakuntakuri oli siis käytössä.
Ortodoksisesta kirkosta:
Vielä 1940-luvulla ortodokisesta uskosta luopuneet saatettiin julistaa ELINIKÄISEEN kirkonkiroukseen.
...kuulla sinulta vastauksen tuohon juuri, miten sitten jos joku rikkoo useampaa vastaan tai koko seurakuntaa vastaan.
Jos ne tapaukset käsitellään tapauskohtaisesti niin eikö silloinki Kristuksen kirkkolaki ole ohjenuora vai onko siihen annettu jokin muu ohje. Jos siihen on joku muu ohje niin mikä?
Miten käsitellään tapauskohtaisesti jos ei raamattu ole siinäkin opettajana.
Näihin haluaisin sinulta näkemyksiä ja ajatuksia.
Itse kyllä olen sitä mieltä, että se minkä Kristuksen kirkkolaki opettaa on joko yhdelle tai useammalle yhtä pätevä ja oikeudenmukainen.
10. Huorintekiöille, miesten kanssa makaajille, ihmisten varkaille, valehtelijoille, valapattoisille, ja mitä muuta senkaltaista sitä terveellistä oppia on:
Ymmärrätkö sinä tuon?, minusta siin on pikkainen virhe
Tässä 1776 vuoden Bibliasta..
10. Huorintekiöille, miesten kanssa makaajille, ihmisten varkaille, valehtelijoille, valapattoisille, ***ja mitä muuta senkaltaista sitä terveellistä oppia on:***
Inhimmillinen virhe, ja sinäkin sanot ettei erehdy koskaan....tuossa pitäisi olla *vastaan* sanakin, mutta unohtunut jostakin syystä.
11. Mutta nyt minä olen kirjoittanut, ettei teidän pidä heihin sekaantuman, jos joku, joka veljeksi kutsutaan, olis huorintekiä, taikka ahne, eli epäjumalain palvelia, taikka pilkkaaja, eli juomari, taikka raatelia; älkäät senkaltaisen kanssa syökö;
...Jumalan sana on totinen ja tosi eilen, tänään ja iankaikkisesti.
Ihminen on inhimillinen.
Raamattuun on kirjoitettu ihmisen jälkeen Jumalan sana ja siellä toki voi olla vrheitä (itsekin olen löytänyt), mutta Pyhän Hengen ilmoittama Jumalan sana on totinen ja ei erehdy yhdessäkään kohdassa mitä Jumala on säätänyt.
Okein Hyvästi!
Seurakunta rikkoo yhtä vastaan, kuinka silloin Kristuksen kirkkolakia sovelletaan käytäntöön?.
>>
vastauksen tuohon juuri, miten sitten jos joku rikkoo useampaa vastaan tai koko seurakuntaa vastaan.
>>
En ymmärrä miten ihminen voisi rikkoa seurakuntaa vastaan, joten en osaa tuohon vastata.
Ihminen voi rikkoa vain toista ihmistä tai Jumalaa vastaan...
Ymmärrän kristuksen seurakunnan samana, kuin Jumalan valtakunnan täällä maan päällä. Tämä seurakunta on tällä hetkellä pahoin pirstoutunut erilaisten kirkkojen ja liikeiden sisällä oleviin ihmisiin...
Käsitteenä siis kristuksen seurakunta on sellainen, ettei sitä vastaan voi rikkoa. Ainakaan en ymmärrä miten??
Ihmistä tai ihmisjoukkoa vastaan voi. Silloin rikkomus on henkilökohtainen rikkomus kutakin vastaan, johon tietysti voidaan käyttää ns. kristuksen kirkkolakia.
Kun tavallinenkin seurakunta koostuu ihmisistä, joilla harvoin on mitään muuta yhteistä nimittäjää kuin usko, en näe mitenkään mahdollisena sitä että seurakunta kokonaisuudessaan voisi joutua väärinteon kohteeksi.
Uskoa vastaan rikkoessa kyseinen ihminen kieltää uskonsa, jolloin on itse tehnyt ratkaisunsa. Tässä on tärkeä huomata etteivät erilaiset käsitykset tai niiden voimakaskaan esille tuonti ole rikkomusta tuota uskoa kohtaan, niin kauon kuin tuo ihminen haluaa itse olla uskossa.
Ande
Jokainenhan meistä saa uskoa niinkuin parhaaksi näkee. Suomessa onneksi on uskonnon vapaus.
Voin vain todeta, ettei uskosi ole mitenkään looginen ja ettei siihen löytydy perusteita raamatusta.
Ihminenhän saa uskoa vaikka erehtymättömään joulupukkiin.
Ande
ei ole lihaa eikä verta. Se koostuu ihmisistä.
Jokainen ihminen on erehtyväinen.
= Seurakunta on erehtyväinen.
M.O.T.
...no eikös seurakuntaa vastaan rikota puhumalla seurakunnasta väärää todistusta ja jos julkisesti sen tekee niin silloin teot ovat synnin tekoja ja rikkomus seurakuntaa vastaan. Usko on silloin kielletty teoin ja ja jos tekijä itseään Jumalan lapsena edelleen pitää niin kyllä siitä varmaankin häntä nuhdellaan ja pyydetään olemaan kuuliainen Juamlan sanalle.
...sanot, että seurakunta, johon Kristus jätti Pyhän Hengen on erehtyväinen.
Me ihmiset olemme erehtyväisiä, mutta missä Pyhä Henki on siellä on Jumala, koska Jumala on Isä, Poika ja Pyhä Henki ja siellä on myös totuus ja erehtymättömyys.
...ei löydy Raamatusta perustetta?
Kyllä Raamattu sanoo Pyhästä Hengestä, joka jätettiin Jeesuksen opetuslapsille, jotka Kristuksen seuraajat ovat ja siten Kristuksen seurakunnassa osallisina.
Onko sitten oikeus erottaa? Jos on rikkonut seurakuntaa vastaan näin kun selitit? Ei ole parannuksen sijaa?
Allekirjoittanut, Kirawi sekä !!! olemme tässä samassa ketjussa perustelleet kuinka on MAHDOTONTA MINKÄÄN MAALLISISTA IHMISISTÄ KOOSTUVAN SEURAKUNNAN OLLA EREHTYMÄTÖN.
Vielä kerran RAUTALANGASTA:
1. Ihminen on aina erehtyväinen.
2. Seurakunta koostuu aina ihmisistä
3. Siis seurakunta on erehtyväinen
4. Pyha henki on erehtymätön, mutta ihmisistä koostuvalla seurakunnalla ei ole mahdollista sitä taydellisesti kuunnella niin etteikö siihen pääsisi "vanha aatami" mukaan vaikuttamaan.
5. Raamatussa ei ole MITÄÄN PAIKKAA jossa todettaisiin seurakunnan olevan erehtymätön.
6. RAAMATUSSA löytyy useita paikkoja, joissa TODETAAN ETTÄ SEURAKUNTA ON EREHTYVÄINEN. Esimerkkeinä tästä kymmenen neitsyttä ja viljan kylväjä, jossa palvelijat EIVÄT SAANEET erotella viljaa, koska he ovat erehtyväisiä. Palvelijat = seurakunta.
Menikö jakeluun?
Sinä voit olla uskomatta tätä, mutta silloin uskosi ei ole raamatun mukainen.
Ande
...että Pyhän Hengen totuus on jätetty Kristuksen seurakuntaan maan päälle. Piste. Näin Raamattu sanoo.
...anteeksi niin monesti kuin hän katuu.
En sanonut, ettei syntejä saa anteeksi sen jälkeen. Katuva saa aina synnit anteeksi.
>>
...että Pyhän Hengen totuus on jätetty Kristuksen seurakuntaan maan päälle. Piste. Näin Raamattu sanoo.
>>
Tuohon minäkin uskon. Se on täysin eri asia, kuin seurakunnan erehtymättömyys. Erehtyväisessä Jeesukseen uskovien joukosta löytyy totuus, mutta tuo totuus ei ole tuo joukko. Tuo joukko tai samaan uskovat ihmiset ympäri maailmaa pitävät sisällään totuuden, mutta joukkona ja yksilöinä, olipa se sitten suuri tai pieni seurakunta he voivat tehdä virheitä ja ovat erehtyväisiä.
Yritä nyt ymmärtää että vaikka Kristuksen seurakunnan sisältä löytyy pyhän hengen totuus, tuo seurakunta niin yksilöinä, kuin joukkonakin voivat olla tuota totuutta huomaamatta ja erehtyä raskaastikin, koska olemme yhä myös lihan vaikutuksen alaisena.
Ande
...Ja mikäli näkisimme tuon totuuden täydellisesti, emme olisi enää matkalla Jumalan luo, vaan yhtä Jumalan kanssa.
Mutta kun me kaikki täällä ajassa olemme vasta matkalla, meidän täytyy jatkaa matkaamme tietoisina vajavaisuudestamme.
Pyhä henki johdattaa matkaamme, mutta voimme silti olla sille sokeita ja eksyä, niin yksilöinä kuin seurakuntanakin.
Vilpitön totuuden, eli Jumalan, etsijä löytää kyllä uudestaan tuon pyhän hengen kajastuksen, mutta se vaatii vilpittömyyttä ja tiedostusta omasta ja joukkomme vajavaisuudesta.
Ande
...mutta sinä et ymmärrä mitä minä ajan takaa.
Kuka ohjaa oikeaan, jos seurakunta, jossa on Pyhä Henki errehtyy? Pyhän Hengen opsatus on se, joka pitää suunnan oikeana koko ajan ja Jumalan sanan mukaisena. Silloin Pyhän Hengen omaava seurakunta ei tieltä eksy ja siis ei erehdy.
Ymmärrän tarkkaan mitä sanot ja niin olen minäkin sanonut, että IHMINEN on inhimillinen, enkä muuta aio väittääkään.
...että väittelimme turhaan ja katsantokantamme olivat eri suunnista.
Tuo ajatus, jota toi tässä on jo hyvin lähellä sitä mitä minä tarkoitin.
No sanotaan sitten että Jumala lähetti palveliansa, ja seurakunta raateli ja tappoi hänet.
>>
väittelimme turhaan ja katsantokantamme olivat eri suunnista.
>>
Siltä se alkaa näyttää...
Kyllä minäkin ymmärrän, mitä ajat takaa. Minusta taas TUNTUU ettet sinä oikein ymmärrä, mitä minä ajan takaa. Tunne on siis molemminpuolinen.
>>
Kuka ohjaa oikeaan, jos seurakunta, jossa on Pyhä Henki errehtyy?
>>
Sama pyhä henki, jonka äänen seurakunta jälleen kuulee, kun se myöntää erehtyväisyytensä ja heikkoutensa. VAIN SILLOIN on mahdollista seurata pyhää henkeä.
Mikäli seurakunta kuvittelee olevansa erehtymätön pyhän hengen johdatuksen vuoksi, se on silloin jo erehtynyt. Pyhän hengen johdatus ei tee ihmislihaa kuuroksi myös Saatanan äänelle. Ja se on juuri Saatana, joka kuiskuttelee että rohkeasti vaan, teillähän on pyhä henki, niin ette te voi erehtyä. Silloin seurakunta tulee kuuroksi tuolle pyhän hengen äänelle ja nostaa itsensä ylpeyttään juuri tuon pyhän hengen yläpuolelle...
>>
Pyhän Hengen opsatus on se, joka pitää suunnan oikeana koko ajan ja Jumalan sanan mukaisena.
>>
Näin AINOASTAAN mikäli seurakunnalta löytyy NÖYRYYTTÄ tunnustaa erehtyväisyytensä, jolloin Pyhällä hengellä on tilaa johdattaa.
>>
Silloin Pyhän Hengen omaava seurakunta ei tieltä eksy ja siis ei erehdy.
>>
Juuri silloin kun seurakunta noin kuvittelee, se eksyy. Pyhää henkeä se kykenee kuuntelemaan jälleen vasta kun nöyrtyy myöntämään erehtyväisyytensä.
KITEYTETTYNÄ:
1. Pyhä henki on se, joka ei erehdy.
2. Saatana on vahva eksyttäjä ja Pyhän hengen harhauttaja.
3. Seurakunta voi erehtyä, siksi sen tarvitsee nöyrästi myöntää erehtyväisyytensä voidakseen seurata tuota erehtymätöntä pyhää henkeä, eikä omaa lihallista ääntänsä, joka usein on Saatanan ääni.
4. Vasta ajattomuudessa kykenemme näkemään Jumalan ja Pyhän hengen koko loistossaan ilman Saatanan tai ihmismielen sumutusta.
Ande
...
1. Pyhä Hneki on, joka ei erehdy.
2. Saatana on eksyttäjä ja Pyhän Hengen näkemyksen sokeuttaja ihmisessä. Liha ja veri ei ole Jumalasta, vaan maasta tehty eli maallinen.
3. Samaa mieltä.
4. Ajattomuudessa olemme yhtä kirkastetut kuin Jumala kirkasti poikansa, joka on yhtä Pyhän Hengen kanssa.
Sinua vaivaa, eihän asian pitäisi sinulle kuulua ollenkaan.
Valvo sinä omissasi; niinkuin vanhoilliset omissaan niin eiköhän se silleen parhaiten mene.
aivan. Miksei sen pitäisi vaivata ketään muuta?
Miten ikinä luulet kenenkään tulevan uskoon jos uskovaiset tuosta noin vain potkaisevat tyypin ulos. Syy: ei ole vielä ymmärtänyt heittää televisiota pihalle.
Voiko seurakunta leikkiä Jumalaa?
13. Kuin sinä huudat, niin auttakoon sinun joukkos sinua; mutta tuulen pitää heidät kaikki viemän pois, ja turhuuden pitää ne ottaman pois; mutta joka minuun uskaltaa, hänen pitää maan perimän ja omistaman minun pyhän vuoreni,
...potkaisevat ulos???
Ihmekäsityksiä sinulla kyllä on.
Uskosta ei "noin vain" heitetä ulos. Eikä tuollaisesta yksinkertaisestasyystä. Aina on suuremmat asiat takana. Kukaan ei lähde uskosta "hyvällä omalla tunnolla"; lähtemisen syynä on synti.
Kyynelin ja rukoillen pyydetään jäämään. Monet jättävät mieluummin uskon kuin synnin. Ylpeys saa paljon vahinkoa aikaan.
70-luvulla srk:ssa (vl-liike) tv oli riittävä syy erottaa ihminen seurakunnasta ja tuomita helvettiin. Silloinkin päätöksiä perusteltiin seurakunnan erehtymättömyydellä.
Laittaako yhtään ajattelemaan?
Ande
...laittaa monikin asia ajattelemaan vakavasti.
Jos 70-luku oli mitä oli niin en voinut siihen vaikuttaa ja siispä en halua siitä sen enempää kommentoidakaan, mutta ei tänäkään päivänä ole siioinissa vaikeuksitta selvitty kuten ei koskaan. Vaikeudet ovat eri sukupolvilla erilaiset.
pois potkiminen, että maailman turuille taivaltamaan, takasinhan saa tulla? Vai saako? Mutta samaan syntiin jos lankeaa, armotta uudestaan maailmaan potkitaan...eiköhän silloin ala poispotkittu etsimään toisenlaista aitoa uskoa..
Perustan käsitykseni siihen, mitä olen kuullut useilta tahoilta, ja minäkin ihmettelen tätä.
Kyllähän te vl:t kin lankeatte syntiin yhtenään, kuinka jonkun toisen synnit ovat pahempia kuin toisten?
...kuten sinä sen kuvasit, vaan silleen, että jos ei halua tehdä parannusta synneistä niin silloin elämä ei ole Jumalan sanan mukainen.
Ei yksi synti erota, eikä kaksikaan, mutta jos teoillaan epäuskoon joutuu ja siitä ei parannukseen käänny niin silloin tilanne on eri, mutta silti armo kuuluu aina katuvalle ja synnit saa anteeksi.
Onkohan avauksen otsikko oikein, kun puhutaan uskosta erottamisesta?
Voi olla että seuraavaa paikkaa on ketjun jossakin kohdassa kommentoitu tai siteerattu, mutta pyytäisin mielipiteitä, mitä apostoli tarkoittaa tuolla "saatanan haltuun hylkäämisellä" ja kuinka se tapahtuu. Ei siinäkään puhuta varsinaisesti erottamisesta.
Kannattaa myös muistaa, että kun Paavali kuulee syntisen katuneen, hän myös antaa tälle anteeksi. Sen voi lukea hänen toisesta kirjeestään korinttolaisille.
1Kor5:
1. Yleensä kuuluu, että teidän keskuudessanne harjoitetaan haureutta, jopa semmoista haureutta, jota ei ole pakanainkaan keskuudessa, että eräskin pitää isänsä vaimoa.
2. Ja te olette paisuneet pöyhkeiksi! Eikö teidän pikemminkin olisi pitänyt tulla murheellisiksi, että se, joka on tuommoisen teon tehnyt, poistettaisiin teidän keskuudestanne?
3. Sillä minä, joka tosin ruumiillisesti olen poissa, mutta hengessä kuitenkin läsnä, olen jo, niinkuin läsnäollen, puolestani päättänyt, että se, joka tuommoisen teon on tehnyt, on
4. - sittenkuin olemme, te ja minun henkeni ynnä meidän Herramme Jeesuksen voima, tulleet yhteen -5. Herran Jeesuksen nimessä hyljättävä saatanan haltuun lihan turmioksi, että hänen henkensä pelastuisi Herran päivänä.
että sieltä erotetaan mutta tarkemmin ajateltuna se on niin että itse eroaa sieltä.
Mm 70-luvun väärienhenkien jakson aikana ihmisiä erotettiin paljon ja sidottiin joitakuita ihan syystä ja joitakuita syyttä. Näistä erotetuista osa teki parannuksen siitä, mistä heitä oli nuhdeltu ja hyvä niin.
Mutta suuri osa nuhdelluista ei ollut oikeastaan tehnyt mitään vaan heidän arveltiin tehneen ja jos ihminen vaikka oli ymmällä tai vaikkapa ihmisenä kehui jotakuta epäuskoista tai eri henkistä kuin meikäläiset hänellä teetettiin melkein väkisin parannus jostain väärästä hengestä.Ei saanut yhtä puoltavaa sanaa sanoa esim erihenkisestä ihmisestä ihmisenä tai saattoi itse tulla sidotuksi koko seurakunnan edessä.
Osa näistäkin ihmisistä on tajunnut että tuo touhu oli ihan höpötouhua ja ei ole suostunut ottamaan sitomista vastaan vaan ikäänkuin jurrikkamaisesti on vain kulkenut seuroissa ja ajan mittaan ihmiset ovat unohtaneet koko kohun alkuperän . On hienoa että juuri tämänkaltaiset ihmiset ovat saaneet vahvuuden jäädä ja heille on kirkastunut että todellakaan uskoa ei voi toiselta viedä ja että joukosta ei voi kukaan pakottaa lähtemään.
Siis nyt en puhu siitä, että jos joku istuu Rauhanyhdistyksen penkin päässä synnit tunnolla niin hän olisi uskovainen. Saa istua vaikka kotona ja tunnontila on se mikä ratkaisee.
Mutta joillekin tuli siis 70-luvulla uskon esteeksi vaino sisältäpäin ja he katkeroituivat kun tulivat kaltoin kohdelluiksi eivätkä jaksaneet antaa anteeksi (tosin heiltä ei usein kyllä pyydettykään anteeksi)rumaa ja vääräperusteista kohtelua.
(tosin heiltä ei usein kyllä pyydettykään anteeksi)
Tuo on joka paljon ratkaisee!
Se voi tuntua katkeruutenakin, jos on tehty vääryyttä ja niitä ei pyydetä anteeksi.
Välit minullakin selvisi silä kun eräältä pyysin anteeksi ,katkeroitumistani, niin hänkin siinä hoksasi että taitaapa olla aihettakin, ja pyysi anteeksi.
Sen jälkeen ei katkeroitumisen tuntemisia ole ollut.
Minkä ikäinen olit 70-luvulla ?
Otsikko on harhaanjohtava. Ei ihmistä voi erottaa USKOSTA, koska usko on yhtä kuin sydämen asenne Jeesusta kohtaan. "Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut". Tästä uskosta kukaan ei voi toistansa erottaa.
SYDÄMEN USKOLLA tullaan vanhurskaaksi, sanoo Raamattu.
Tietyistä uskontokunnista ja yhteisöistä ja niiden jäsenrekistereistä tai yhteydestä voidaan ihminen erottaa, mutta Kristuksen rakkaudesta ei ikinä! Ellei ihminen itse halua lähteä. Mutta: "Herra, kenen tykö me menisimme, sillä Sinulla on iankaikkisen elämän sanat."
Ihminen voi erota tai tulla erotetuksi uskovien ryhmästä, lahkosta tai lohkosta, mutta Jeesuksesta emme voi erottaa. Mieluummin mihinkään poppooseen kuulumattomana mutta Jeesuksen omana kuin tunnustettuna jäsenenä jossakin mutta Jeesukselle vieraana...
Eikö.
Aivan, otsikossa on tahallinen virhe. Olisi tuntunut vaikealta laittaa - Uskovaisuudesta erottaminen - ja otsikko olisi näin ollen ollut liian pitkä.
Ymmärretyksi nyt tulin kuitenkin ja jonkin verran olen vastauksiakin ymmärtänyt.
Olen samaa mieltä, uskoa ei voi ihminen toiselta pois ottaa. Se mitä ihmettelin, on juuri Vanhoillisuudesta erottaminen.