Viittaan keskusteluumme sinun avauksessasi "tiedotus". Vastasin sinulle, mutta sinä et ole vielä vastannut. Etkö ole ehtinyt, vai etkö ole huomannut vastaustani? Nostan sen tähän etusivulle, jotta löydät helpommin:
>>>Palaan alkuun. Jeesus puhui fariseuksille tuossa Raamatunkohdassa (Luuk. 15). Et kai ajattele, että Hän tarkoitti vertauksillaan esimerkiksi tätä: "Syökää ja iloitkaa muiden, samalla tavalla ajattelevien fariseusten kanssa, mutta älkää publikaanien ja muiden syntisten." Eiköpä Jeesus vertauksilla halunnut sanoa, että olisi syytä notkistaa omavanhurskauden jäykistämät polvet, ja myöntää, että ainakin Jeesus syö syntisten ja publikaanien kanssa, vaikka fariseus itse ei kunniansa vuoksi sitä voi tehdä.
>>>Palaan alkuun. Jeesus puhui fariseuksille tuossa Raamatunkohdassa (Luuk. 15). Et kai ajattele, että Hän tarkoitti vertauksillaan esimerkiksi tätä: "Syökää ja iloitkaa muiden, samalla tavalla ajattelevien fariseusten kanssa, mutta älkää publikaanien ja muiden syntisten." Eiköpä Jeesus vertauksilla halunnut sanoa, että olisi syytä notkistaa omavanhurskauden jäykistämät polvet, ja myöntää, että ainakin Jeesus syö syntisten ja publikaanien kanssa, vaikka fariseus itse ei kunniansa vuoksi sitä voi tehdä.
Vastaukset 45
Vanhimmat
ole, mistä jakaa tarvitsevalle, eli tyhjästä on paha nyhjäistä.
kyllä nyhjäsit aika ilikeesti ja varmaanki ihan tyhjästä...:(
...ihan masentunut! Tiedätkö mitä, sinun sanomisillasi ei ole nimettömänä paljon painoa:) Ota nimimerkki ja tule keskustelemaan, jos uskallat. Nähdään, mitä sinä painat ja mitä eväitä sinun säkistäsi löytyy. Silloin vastaan mielelläni, siihen asti olet kekkulihuutelijaosastoa.
syy ei ole huomaamattomuus, vaan enemmän ajan puute ja priorisointi. Vastaan kysymyksiin, mitkä näen tärkeimmiksi. Ja kysymyksiähän sataa.
Syntisten ja publikaanien kanssa syöminen tarkoittanee syntisten ja publikaanien hyväksymistä ihmisinä ja persoonina. Hengellisesti heitä ei voi hyväksyä.
Olen ko. kohdalla nähnyt puolusteltavan jopa baareissa istumista. Kristillisyydessä olen taas kuullut selitettävän asiaa niin, että elämän Herra Jeesus Kristus varmasti olisi voittanut kiusaukset jopa baareissakin, mutta meidän tavallisten lankeavaisten ihmisten ei tule asettaa uskoa sillä tavoin koetukselle. Daavidkaan ei halunnut asettaa uskoaan koetukselle istumalla pahantekijöiden kanssa iltaa tuopin ääressä.
Ps. 26:
"4 En minä istu turhain ihmisten seassa, enkä seuraa petollisia.
5 Minä vihaan pahain seurakuntaa, enkä istu jumalattomain tykönä."
Ps. 1:
"1 Autuas on se, joka ei vaella jumalattomain neuvossa, eikä seiso syntisten tiellä, eikä istu kussa pilkkaajat istuvat;
2 Vaan rakastaa Herran lakia, ja ajattelee hänen lakiansa päivät ja yöt."
--> Nuo koskevat siis istumista pilkkaajien ja pahantekijöiden kanssa tilaisuuksissa, jotka ovat uskovaisille sopimattomia. Tottakai voi kuitenkin aterioida julkijumalattoman tai väärävanhurskaan kanssa niin, että ei osoita heidän jumalattomuudelleen tai väärälle vanhurskaudelleen minkäänlaista hengellistä hyväksyntää. Jopa Herran pöytään (ehtoollinen) voi käydä yhdessä väärävanhurskaiden kanssa, koska Herran pöytään mennessä on jokaiselle annetteu itselleen tehtäväksi koetella itsensä (1. Kor. 11:28). Toki jumalattomat ja väärävanhurskaat syövät ja juovat aina Herran pöydästä omaksi tuomiokseen.
1. Kor. 11:
"27 Sentähden joka kelvottomasti syö tästä leivästä ja juo Herran kalkista, se on vikapää Herran ruumiiseen ja vereen.
28 Mutta koetelkaan ihminen itsiänsä, ja niin syökään tästä leivästä ja juokaan tästä kalkista.
29 Sillä joka syö taikka juo kelvottomasti, hän syö ja juo tuomion itsellensä, ettei hän Herran ruumista eroita."
synnin elämäntavakseen ovat paatuneita.
He eivät välitä halua välittää Jumalan tahdosta.
Jumala kuitenkin puhuttelee heitäkin Sanallaan ja elämän kohtaloilla.
Kyllä uskovaisen pitää olla heillekin Kristuksen kirjeenä.
Itseäni huvittaa joskus, kun ei-uskovaiset työtöverit tulevat pyytämään anteeksi, kun ovat sattuneet kiroilemaan silloin, kun olen sattunut olemaan heidän seurassaan.
Toki olen sanonut, että pidän kiroilun syntinä, mutta eivät heidän sanansa ole minua loukanneet.
Tästä vain huomaamme, että pitäisi olla tekemisissä heidän kanssaan.
Maalla oli tapana ennen, että myös epäuskoisia naapureita pyydettiin silloin tällöin kylään.
Tällöin oli vanhemmillani tapana hyvästellessä toivottaa vieraat uudelleen tervetulleeksi ja pyysivät tulemaan myös seuroihin, (ei vl-seurat), joita kylällämme pidettiin uskovaisissa kodeissa. Silloin tällöin heitä olikin seuroissamme.
Tähän asti olen käsittänyt, että seurakuntaoppi on ollut sinulle tärkeä aihe, eräänlainen lempilapsi. Olet keskusteluissa mieluusti ja varmasti jakanut ihmiset seurakuntalaisiin ja seurakunnan ulkopuolisiin. Mutta lienet laittanut asioita tärkeysjärjestykseen.
Vastasit ohi kysymyksen johonkin, josta emme puhuneet. Mainitsen publikaaneista ja muista syntisistä sen, että Jeesus söi heidän kanssaan. Jos Jeesus voi sen tehdä, pitää meidänkin voida, vieläpä ilman tekosyitä.
Kysyin, ajatteletko niin, että Jeesus tarkoitti vertauksillaan, jotka hän puhui fariseuksille, ystävättäristä ja naapurinnaisista, että syökää ja iloitkaa muiden samanmielisten oppineiden ja hengellisen ylimystön kanssa, älkää kenenkään muuun kanssa. Et vastannut siihen ollenkaan. Et, koska se kaataa sinun korttitaloteoriasi. Et voi siihen vastata, koska se on niin selkeä vain me -opin vastainen Raamatunkohta.
En etsi omaani, mutta en voi olla mainitsematta, että kutsuit minua olkinukketehtailijaksi, joten sinulla on vähintään velvollisuus joko osoittaa minun puheeni vääriksi, tai sitten pyytää anteeksi.
Syntisten ja publikaanien kanssa syöminen tarkoittanee syntisten ja publikaanien hyväksymistä ihmisinä ja persoonina. Hengellisesti heitä ei voi hyväksyä.** On tosi omavanhurskasta ja naivia esitellä suhdetta ihmiseen ruumiillisen ja Hengellisenä. Mistä sinä otat tähän tartuntapintaa Raamatusta ja nimenomaan UT;n puolelta.
Olen ko. kohdalla nähnyt puolusteltavan jopa baareissa istumista. Kristillisyydessä olen taas kuullut selitettävän asiaa niin, että elämän Herra Jeesus Kristus varmasti olisi voittanut kiusaukset jopa baareissakin, mutta meidän tavallisten lankeavaisten ihmisten ei tule asettaa uskoa sillä tavoin koetukselle. Daavidkaan ei halunnut asettaa uskoaan koetukselle istumalla pahantekijöiden kanssa iltaa tuopin ääressä.** Luuteko sinä, ettei Jeesus olisi mennyt baariin, ainoastaan RY;lle, jos tulisi nyt tänne maan päälle. Mitä Hän siellä RY;llä tekisi, teillähän on puheittesi mukaan asiat jo ok. Hän menee kansan pariin.
Ps. 1:
"1 Autuas on se, joka ei vaella jumalattomain neuvossa, eikä seiso syntisten tiellä, eikä istu kussa pilkkaajat istuvat;
2 Vaan rakastaa Herran lakia, ja ajattelee hänen lakiansa päivät ja yöt."** ajatteletko sinä OM päivät ja yöt lakia?
Nuo koskevat siis istumista pilkkaajien ja pahantekijöiden kanssa tilaisuuksissa, jotka ovat uskovaisille sopimattomia ** Niin, Häntä ei ole Jeesus vapauttanut, eikä käskenyt evankeliumityöhön, koska pitää miettiä lakia päivät ja yöt.
Tottakai voi kuitenkin aterioida julkijumalattoman tai väärävanhurskaan kanssa niin, että ei osoita heidän jumalattomuudelleen tai väärälle vanhurskaudelleen minkäänlaista hengellistä hyväksyntää. ** Niin lahko on laho, heillä on vain Jumala, Kristus on vielä hakusalla.
Jopa Herran pöytään (ehtoollinen) voi käydä yhdessä väärävanhurskaiden kanssa, koska Herran pöytään mennessä on jokaiselle annetteu itselleen tehtäväksi koetella itsensä (1. Kor. 11:28). Toki jumalattomat ja väärävanhurskaat syövät ja juovat aina Herran pöydästä omaksi tuomiokseen.** Millä oikeudella sinä määrittelet väärähenkisyyden, teekö niin kuin Kempeleen VL pappi, nakkaat leivän ”vääräuskoiselle” kun leivän koiralle, katsoen vielä muualle. Tämä se on sitä Jumalan lapsen työtä.** Niinkö, minusta turmio on juuri sinussa, koska koetat jo saada ehtoollisenkin pois kristityiltä. Olet hyvin naiivi OM.
1. Kor. 11:
"27 Sentähden joka kelvottomasti syö tästä leivästä ja juo Herran kalkista, se on vikapää Herran ruumiiseen ja vereen.** Eikö tässä kä Raamatun teksti>> Niinpä se, joka ARVOTTOMALLA TAVALLA syö tätä leipää ja juo Herran maljasta, tekee syntiä Herran ruumista ja verta vastaan.Ettekö voi syödä ja juoda kotonanne? Vai halveksitteko te Jumalan seurakuntaa niin että häpäisette niitä, joilla ei ole ruokaa? Mitä minun pitäisi sanoa teille? Kiittääkö teitä? Tässä asiassa en teitä kiitä.>Niin usein kuin te syötte tätä leipää ja juotte tästä maljasta, te siis JULISTATTE Herran kuolemaa, siihen asti kun hän tulee.
28 Mutta koetelkaan ihminen itsiänsä, ja niin syökään tästä leivästä ja juokaan tästä kalkista. ** Oikeasti >> Jokaisen on TUTKITTAVA itseään, ennen kuin syö tätä leipää ja juo tästä maljasta..< Mitä tutkiminen on, se on sitä, että menee nöyrin mielin. Tässä voimme ottaa oppia 1 Moos 4; 3->>Sitten hän synnytti Kainille veljen, Abelin. Abelista tuli lammaspaimen ja Kainista maanviljelijä. Kerran Kain toi Herralle uhrilahjaksi maan satoa, ja Abel toi lampaidensa esikoiskaritsoja ja niiden rasvaa. Herra katsoi suopeasti Abeliin ja hänen uhriinsa, mutta Kainin ja hänen uhrinsa puoleen hän ei katsonut. Silloin Kain suuttui kovin ja hänen katseensa synkistyi. Herra kysyi Kainilta: "Miksi sinä suutuit ja katselet synkkänä maahan? Jos teet oikein, voit kohottaa katseesi, mutta jos et tee, on synti ovella vaanimassa. Sinua se haluaa, mutta sinun on pidettävä se kurissa, (sinun tulee hallita sitä -38.") Kainilla ei ollut vilpitön sydän, uskosta siinä ei puhuttu mitään.
29 Sillä joka s)yö taikka juo kelvottomasti, hän syö ja juo tuomion itsellensä, ettei hän Herran ruumista eroita.***"Oikeasti > Se, joka syö ja juo ajattelematta, että kysymys on Kristuksen ruumiista, syö ja juo itselleen tuomion
Syön ma-pe lounaani "syntisten ja publikaanien" kanssa, joskus myös päivällisen. Harvemmin tulee aterioitua uskovaisten kanssa, isommissa seuroissa tietysti ja joskus ry:n keskusteluilloissakin on ruokaa tarjolla.
En todellakaan valikoi ateriaseuraani heidän uskonnollisen vakaumuksensa perusteella! Voin syödä yhtä lailla ateistin, muslimin, hindun, helluntailaisen, isoesikoisen, pikkuesikoisen, körtin tai vl:n kanssa.
Samaa hengellistä leipää syön ja samaa hengellistä juomaa juon vain toisten syntisten (=syntinsä tuntevien) kanssa. Ei niin, etteikö ko. ruokaa ja juomaa tarjottaisi myös epäskoisille, mutta he suuttuvat siihen "huonoon ruokaan". Ei kelpaa meidänkään päiviemme "fariseuksille" elämän vesi Kristus-kalliosta ja taivaan manna päivän korpivaellusta varten.
Heidän ihonsa kun ei ole kokonaan spitaalista valkoinen, vaan siinä ihossa on liian monta verestävää kohtaa, että he alentuisivat syömään samaa ruokaa kuin sellaiset, joiden iho on kokonaan spitaalin peittämä.
3. Moos. 13:
"9 Mutta koska spitalin haava tulee ihmiseen, niin hän pitää vietämän papin tykö.
10 Ja koska pappi näke valkian ajoksen tulleeksi hänen ihoonsa, ja karvat vaalistuneeksi, ja elevän lihan olevan ajoksessa.
11 Niin on vanha spitali hänen ihossansa, ja sentähden pitää papin tuomitseman häntä saastaiseksi, ja ei silleen sulkeman sisälle, sillä hän on jo saastainen.
12 Ja jos spitali kovin leviää hänen ihossansa, ja täyttää koko ihonsa, päästä niin jalkoihin, kaiken sen jälkeen, mitä pappi näkee silmäinsä edessä.
13 Koska pappi katsoo ja näkee spitalin peittäneeksi koko hänen ihona, niin pitää hän tuomitseman hänen puhtaaksi, sentähden että kaikki on hänessä muuttunut valkiaksi; sillä hän on puhdas.
14 Mutta jona päivänä elävä liha hänessä näkyy, niin hän tuomitaan saastaiseksi,
15 Ja pappi nähtyänsä elävän lihan, pitää hänen tuomitseman saastaiseksi; sillä elävä liha on saastainen, ja se on spitali.
16 Mutta jos se elävä liha muuttuu jälleen valkiaksi, niin pitää hänen tuleman papin tykö,
17 Ja koska pappi näkee haavat muuttuneen valkiaksi, niin papin pitää tuomitseman hänen puhtaaksi; sillä hän on puhdas."
sinusta että sinä tunnet oman syntisyytesi Jumalan tai ihmisten edessä. Sillä tavalla että sinun kanssasi voi ilman ennakoluuloja ja epäilystä asettua syömään sitä hengellistä leipää.
Tai mikä on se millä sinä valikoit ne jotka ovat sinuule kelvollisia syömään siinä samassa hengellisessä ruokapöydässä.
Kelpaako sinullekaan mikään muu kuin vain se "me oppi" - rehu. Se jossa sinun sieluasi pönkitetään kaikin tavoin siihen että sinä olet parempi vapaamaapi oikeammassa ja ainoana taivaaseen matkaavassa joukossa. Eli kelpaako sinulle mikään muu ruoka kuin sellainne joka antaa tyytytysen tuohon sinun "makean himoosi". Eli tarpeeseesi kuulla kuinka sinä olet valittu ja joku muu ei.
Sinä olet parempi onellisempi ja sinnulla on avainten valta jota muilla ei ole.
Se ruoka josta useinkin sanotaan että se on huonoa sisältää tekoihin edollistetun armon. Sen että ihmi viisaudella määritellään mikä on syntiä ja mikä ei sitä ole.
Ja vain ne jotaka ovat ihmiset jotka ovat valmiita olemaan sinun kanssasi samaa mieltä ovat sinulle kelvollisa sisaria ja veljiä. Ja vain heidän kanssaan olet valmis syömään hengellistä ruokaa.
Koska olet viimeksi muistanut omalta kohdalasi miettiä että ketä sinä seuraat ja mihin sinä olet matkalla. Et sinä voi seurata ennen uskoneitten jäljissä misään muussa merkityksessä kuin siinä että seuraat yksin Kristusta.
Vastasit taas ohi. En kysynyt, kenen kanssa joudut syömään ma-pe. Kysyin kenet sinä kutsut iloitsemaan ja syömään. Et kai yritä luikerrella?
Sinä määrittelit asian niin, että ystävättäret ja naapurinnaiset olisivat muita paikallisseurakuntia. Se tarkoittaa, että tulkitset Jeesuksen puhuneen fariseuksille: "Kun löydätte kadottamanne hopearahan, kutsukaa muut samanmieliset luoksenne, ja iloitkaa lukittujen ovien takana. Älkää missään tapauksessa syökö ja iloitko kenenkään muun kanssa, vaan pitäkää heitä toisarvoisina."
Lähtökohtana voidaan pitää sitä, että Jeesus halusi selventää fariseuksille, miksi Hän syö publikaanien ja muiden syntisten kanssa. Hän halusi tehdä selväksi, että heidän tehtäväkenttäänsä ei kuulu ihmisten erottelu, ei edes arviointi.
Jos olen tulkinnut väärin sinun tähänastiset puheesi, korjaa ja kerro selkokielellä, mitä oikein tarkoitat.
keskustelua muutama sivu taaksepäin. Hyvässä yhteisymmärryksessä.
Jouduimme kumpikin koettelemaan itseämme seurakuntakäsitteen rinnalla.
Minulle tuli tunne, että "vain me" oppi ei saanut tukea Raamatusta.
Nimittäin sanonta, että "Pyhä Henki vaikuttaa kaikkialla, mutta vanhurskauttaa vain Jumalan seurakunnassa" saattaakin tarkoittaa todella Jumalan seurakuntaa, jonka päänä on Jeesus Kristus ja joka yhdistää kaikki uudestisyntyneet, elävän uskon saaneet, ihmiset.
"Yksi usko, yksi kaste, yksi Jumala, jne."
Seurakunnassa on käytössä sakramentit. Siitä syystä pelkkä vl-liike ei voi olla em. seurakunta.
Se pitää siis olla yhteinen Pyhä seurakunta.
Minäkin olen keskustellut O.M:n kanssa seurakuntaopista pidempään, ja rohkenen olla eri mieltä kanssasi. Hän hyväksyy seurakuntaoppinsa alle oman seurakuntansa, miinus oman seurakunnan mädät kalat, plus muun maailman pienet lapset. Puhdasoppinen vain me -käsitys.
huomannut edellisen kirjoittajan keskeisintä pointtia?
"Seurakunnassa on käytössä sakramentit. Siitä syystä pelkkä vl-liike ei voi olla em. seurakunta. Se pitää siis olla yhteinen Pyhä seurakunta."
O.M pitää pyhänä "vain me"-opetuksen mukaisesti VAIN vl-seurakuntaa, kun taas edellisen kirjoittajan ymmärrän tarkoittavan, että se ei riitä, koska "vain me"-seurakunnassa ei ole käytössä sakramentit eikä edes oikeutta niiden käyttöön. Näin ainakin minä ymmärsin.
asiaa.
Joudumme tätä vasten tarkastelemaan myös sanontaa:
Seurakunnan rajat eivät noudattele yhteisörajoja, vaan Jumalan seurakunta on hengellinen. Sen rajat muodostaa Jumalan Sana.
Toinen asia on, että siinä on yksi usko, yksi kaste, yksi Jumala, joka on kaikkien Isä, jne. (Nämäkään eivät ole jonkin yksittäisen ryhmän piirteitä).
Seurakunnan johtaja on Jeesus Kristus, joka ei ole jaettu vaan on yhteisen Pyhän seurakunnan päänä.
Jumalan seurakunnan jäsenten tuntomerkiksi on annettu keskinäinen rakkaus. (Kaksi armonkerjäläistä ei arvostele toisiaan).
Liittyiskö tähän jonkinasteinen yksimielisyys pelastuksen kysymyksistä.
Tässä saamme pohtia Jumalan seurakunnan olemusta.
Näin minäkin ymmärsin. Hän vain kirjoitti heidän keskustelleen O.M:n kanssa yhteisymmärryksessä, ja siihen halusin kommentoida. Itse en ole päässyt O.M:n kanssa yhteisymmärrykseen seurakuntaopista. Mutta odotan mielenkiinnolla hänen vastaustaan.
asia, joka O.M:lle jäi jäljelle toisten uskovien poissulkemiseksi on, että
samalla paikkakunnalla ei voi olla kun yksi uskovien joukko.
Jos on saanut elävän uskon ja kokenut uudensyntymisen ilman, että on sattunut olemaan vl-joukon jäsen, ei voi olla Jumalan lapsi, ellei nyt satu olemaan pikku lapsi tai vaikeasti kehitysvammainen.
Tällä argumentilla voidaan sitten mitätöidä muiden usko. Koskaan ei voi tulla kysymykseen se, että epäilisi vl-joukon harhaantuneen.
Asioita ei kertakaikkiaan voida tarkastella Raamatun valossa, vaan esiymmärryksen kautta.
Se nimittäin voisi paljastaa tosi vapauttavia asioita. Voisi ehkä saada tunteakin, että Jumala on rakkaus, Hän varjelee ja suojelee niitä, jotka tahtovat elää Hänen yhteydessään.
Vl-näkökulmassa ennakkoehtona ovat säännöt ja ihmisten orjailu. Kun olet tehnyt kaikista niistä asioista parannusta johon yksikin on saattanut pahentua, niin sitten lopulta saat uskoa.
"Tuntuu siltä, että ainut asia, joka O.M:lle jäi jäljelle toisten uskovien poissulkemiseksi on, että samalla paikkakunnalla ei voi olla kun yksi uskovien joukko."
Samaan päätelmään olen tullut, mutta minkäs tuolle voi, että SRK-letadiolaisuudessa opetetaan Raamatunvastaisesti.
Olisi mukava saada lukea O.M:n selitys tästä seurakunta-asiasta sakramentteihin liittyen. Minä en voi millään käsittää, että Raamatun tarkoittama seurakunta voisi olla sama kuin vl-liike ja että SRK:lainen opetus olisi Raamatun mukaista. Näinhän "vain me"-opetuksen mukaan pitäisi olla.
"Asioita ei kertakaikkiaan voida tarkastella Raamatun valossa, vaan esiymmärryksen kautta.
Se nimittäin voisi paljastaa tosi vapauttavia asioita. Voisi ehkä saada tunteakin, että Jumala on rakkaus, Hän varjelee ja suojelee niitä, jotka tahtovat elää Hänen yhteydessään."
Tarkoittanet, että Raamattua ei pidä luke kirjaimellisesti sanasta sanaan, vaan on ymmärrettävä sen perussanoma, joka käsittääksen on sanottu 10 käskyn 1. käskyssä?
ovat kirjoittaneet uskovaiset ihmiset Jumalan Pyhän Hengen johdatuksesta.
Kun sama Pyhä Henki saa olla myös kirkastamassa sitä, niin ei tule kielivirheitä eikä muitakaan virheitä.
Kun jotain Raamatunpaikkaa ei ymmärrä, niin ei sitä silloin pidä väkisin yrittää selittää.
Paras tapa on tutkia Raamattua niin, että antaa toisten asiaan liittyvien kohtien selittää toisia. Silloin ei tule lisättyä ihmisoppeja.
Valmiisiin kirjoituksiin pitää suhtautua kriittisesti, mutta kyllä Lutherin ja Lestadiuksen saarnojen lukeminen avartaa uskomaan ja poistaa monia virheellisiä järkeen perustuvia käsityksiä.
Täytyy tunnustaa, että kyllä ahmin tältä palstalta nimimerkki, Heinon, kirjoituksia.
Nekin ovat valaisevia. Me kun voimme jättää asioita avoimiksikin, Jumala kirkastaa, jos hyväksi näkee.
"Kysyin kenet sinä kutsut iloitsemaan ja syömään."
Meillä käy säännöllisesti ja epäsäännöllisesti iloitsemassa ja kyläilemässä useampikin ei-vl-pariskunta/perhe, välillä minun kutsumana ja välillä vaimoni kutsumana. Tervehdimme toisiamme kohteliaasti esim. päivää-, terve- tai moi-tervehdyksillä ja syömme samaa ruokaa samassa pöydässä. Olen toisia kutsunut joskus seuroihinkin, mutta se on eri asia. Kaikesta päätellen heille tai minulle ystävyyden ja yhdessä iloitsemisen ehto ei ole, että osapuolten tarvitsisi pitää toista osapuolta taivaskelpoisena.
"Lähtökohtana voidaan pitää sitä, että Jeesus halusi selventää fariseuksille, miksi Hän syö publikaanien ja muiden syntisten kanssa. Hän halusi tehdä selväksi, että heidän tehtäväkenttäänsä ei kuulu ihmisten erottelu, ei edes arviointi."
Ihmisinä ihmisiä on kunnioitettava samanarvoisina, toiset ovat syntisiä ja toiset armahdettuja syntisiä. Siksi ihmisiä ei pidä lajitella niin, että vaikka Jeesuksen neuvon mukaan pitääkin jotain pakanana (Matt. 18:17 "Mutta ellei hän niitä tahdo kuulla, niin sano seurakunnalle; ellei hän seurakuntaa tottele, niin pidä häntä pakanana ja Publikanina."), häntä ei saa ylenkatsoa, vaan häntä tulee ihmisenä kunnioittaa samalla tavoin kuin kaikkia muita ihmisiä. Epäuskoiset ovat _ihmisinä_ samanarvoisia kuin uskovaiset.
onkin siitä, että sinulle kelpaa vain ekumeeninen rehu ja koska vl-rehusta puuttuu ekumeeninen mauste, suutut "huonoon ruokaan". Suostuisit ehkä syömään sitä sillä ehdolla, että vl:t antaisivat sinulle lupaleiman tekoihin, jotka Raamattu toteaa synniksi.
"Minulle tuli tunne, että "vain me" oppi ei saanut tukea Raamatusta."
linkin viestiin/viesteihin, joita tarkoitat? Minulle tulee tällä palstalla valtavasti kysymyksiä, minkä vuoksi olen ottanut tavaksi priorisoida vakionimimerkit etusijalle.
"Seurakunnassa on käytössä sakramentit. Siitä syystä pelkkä vl-liike ei voi olla em. seurakunta."
Kyllähän vl-liikkeessä on käytössä sakramentit. Vl:ia on luterilaisessa, ortodoksisessa, katolisessa ja LLC-kirkoissa. LLC on oikeastaan vl-kirkko, jossa vl-papit toimittavat sakramentit. Suomessa taas sakramentit toimittavat luterilaisen kirkon papit, joista suurin osa on ei-vl-pappeja ja osa vl-pappeja.
Vl-liike ei ole _organisaatio_. Organisaatioita ovat esim. SRK, rauhanyhdistykset ja evankelis-luterilainen kirkko. Vl-liike on herätysliike luterilaisen kirkon sisällä, jonka toiminnan helpottamiseksi on perustettu yhdistyksiä.
Kirkon sisällä on tosiuskovien yhteisö, jotka Pyhä Henki on liittänyt toisiinsa rauhan ja rakkauden siteellä. Pieni pyhä joukko ja yhteisö, yhdessä mielessä ja ymmärryksessä, vailla puolueita ja hajaannuksia. Tarkempaan määrittelyyn en näe tarvetta. Todettakoon kuitenkin, että vl:ten ja el:ten välillä on puolueita ja hajaannuksia; loogisesti päätellen siihen pieneen pyhään yhteisöön eivät siis voi kuulua molemmat puolueet.
"asia, joka O.M:lle jäi jäljelle toisten uskovien poissulkemiseksi on, että
samalla paikkakunnalla ei voi olla kun yksi uskovien joukko."
minulle on oleellisempi kysymys se, miten ihminen tulee elävään uskoon kuin seurakuntaoppi. Ulkopuoliset mielellään vääntävät asian vain "kiistaksi seurakunnan 'tarkoista' rajoista ja 'mitättömistä' elämäntapakysymyksistä". Todellisuudessa on lukuisia muitakin eroja, joista itse näen tärkeimpinä mm. sen, miten ihminen tulee elävään uskoon, ja onko usko ihmisen Jumalan työ vai ihmisen "henkilökohtainen uskonratkaisu".
Sektori, et saa koskaan OM;ää vastaamaan kiperiin kysymyksiin, koska hän on antikristuksen opissa, lahkossa nimeltään SR, joka on Raamatussa tuomittu kuoleman syntinä. Mm. Gal 5:20> epäjumalien palveleminen, noituus, vihamielisyys, riidat, kiihkoilu, kiukku, juonittelu, eripuraisuus, lahkolaisuus,>> Mutta Jeesus vastasi: "Ei minua ole lähetetty muita kuin Israelin kansan kadonneita lampaita varten. kertoo Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän.
"On tosi omavanhurskasta ja naivia esitellä suhdetta ihmiseen ruumiillisen ja Hengellisenä. Mistä sinä otat tähän tartuntapintaa Raamatusta ja nimenomaan UT;n puolelta."
Jeesus toteaa, että tulee tervehtiä maallisella tervehdyksellä kaikkia.
Matt. 5:
"47 Jos te tervehditte vain ystäviänne, mitä erinomaista siinä on? Eivätkö pakanatkin tee niin?"
Johannes sen sijaan toteaa, että väärähengellisiä ihmisiä, jotka mm. harhaillessaan kieltävät Kristuksen tulleen lihaksi omissaan, ei tule tervehtiä hengellisesti, jottei tulisi heidän pahoista töistään osalliseksi.
2. Joh. 1:
"9 Jokainen, joka harhaelee ja ei pysy Kristuksen opissa, ei hänellä ole Jumalaa: joka pysyy Kristuksen opissa, hänellä on sekä Isä että Poika.
10 Jos joku tulee teidän tykönne ja ei tuo tätä opetusta kanssansa, niin älkäät häntä huoneeseen ottako, älkäät myös häntä tervehtikö.
11 Sillä joka häntä tervehtii, hän on osallinen hänen pahoista töistänsä."
Toinen esimerkki löytyy kuolemasta. On hengellinen kuolema, ajallinen kuolema ja iankaikkinen kuolema. Noista vain ajallista kuolemaa ei voi mitenkään välttää. Hengellisestä kuolemasta Paavali puhuu esim. seuraavissa kohdissa.
Ef. 2:
"1 Ja myös (herätti) teidät, kuin te kuolleet olitte ylitsekäymisten ja syntein tähden,"
1. Tim. 5:
"6 Mutta joka hekumassa elää, se on elävältä kuollut."
kaukana. Tunteeni on positiivinen. Jäi myönteinen käsitys keskusteluistamme.
Viestissäsi kirjoitat aivan oikein.
Ei yhteinen Pyhä seurakunta muodostukaan erilaisesta silppusäkistä erilaisia herätysliikkeitä vaan uskovista ihimisistä, jotka ovat saaneet armon tuntea syntinsä ja saaneet Jeesuksen Vapahtajakseen. Eli elävän uskon.
Kiistelköön herätyslikkeet keskenään kuinka paljon tahansa valtansa pönkittämiseksi, niin elävän uskon saaneet ihmiset rakastavat toisiaan. Armonkerjäläinen ei sano toista vääränlaiseksi kerjäläiseksi.
Se on nimeltään eriseuraisuuden syntiä, kun pitää tuomita toinen epäuskoiseksi vain sen tähden että kuuluu toisen nimiseen herätyslikkeeseen.
Ei ole olemassa kuin yksi usko. Sillä toisenlaisella uskolla ei tule autuaaksi.
Ei Lestadiuksella eikä Raattamaalla ollut tälläistä käsitystä, eikä edes vl-liikkeessä 1900-luvun alussa.
Tämä toisten poissulkeva oppi on nimeltään eriseuraisuuden syntiä, josta puhutaan Raamatussakin. Sekin pitää saada uskoa anteeksi. Ei sekään, että sitä ilmenee, oikeuta tuomitsemaan toista.
Eriseuraisuus on vain yksi synti muiden joukossa, josta uskovaiset pyrkivät tekemään parannusta. Em minä voi ryhtyä sanomaan, että joku vanhoillinen tai vaikka adventisti ei saattaisi olla "armosta osallinen", vaikka hän tuomitseekin minut helvettiin. Se on kokonaan Jumalan asia.
Tärkeintä on, että Jumalan Sana on saanut koskettaa ihmisen sydäntä niin, että se on aiheuttanut sen oikean murheen synnistä ja sitten ilon uskoa synnit anteeksi.
Siitä asiasta on tullut ihmiseen näkyvä merkki, rakkaus. Hän ei tuomitse syvallekään langennutaa ihmist saatanan lapseksi, vaan pyrkii auttamaan häntä kääntymän parannukseen.
Ei uskova ihminen myöskään tuomitse toista ihmistä hänen uskonsa tähden. Toki synnistä tulee varoittaa.
lisäksi el-liikkeen, jonka suhteen koette olevan puolueita ja hajaannuksia.
Onko joitakin muita herätysliikkeitä, joita saattaisitte pitää kanssanne samaan Pyhään yhteiseen seurakuntaan kuuluvina?
Venäjälla oleva lestadiolaisuus on ennen hajaannusta syntynyttä. Se ei ole siis enempää vl-, kuin el-liikkeenkään osa. Katsotteko sen kuuluvan liikkeeseenne?
"Uskon niin, että Raamatun ovat kirjoittaneet uskovaiset ihmiset Jumalan Pyhän Hengen johdatuksesta."
Minä en usko ihan noin varauksettomasti, mutta pidän Raamattua kuitenkin oman elämäni keskeisimpänä ohjekirjana.
"Täytyy tunnustaa, että kyllä ahmin tältä palstalta nimimerkki, Heinon, kirjoituksia."
Samoin. Minulle Heino edustaa sitä vanhoillislestadiolaisuutta, johon nuorena tutustuin ja johon itsekin kuuluin, mutta jonka eräät tunnetut maallikkosaarnaajat tuhosivat ja turmelivat 60-luvun puolivälin jälkeen.
joko vl-kotiin tai muuhun, niin sanotteko: "Rauha tälle huoneelle"?
Näinhän opetetaan Apostolien teoissa!
Toki siinäkin tulee olla sopivuuden raja. Joku vastakkaisten arvojen ihminen voisi loukkaantuakin.
Jumalan Rauhaa sopii siis toivottaa silloin, kun tulee johonkin kotiin vieraaksi. Ei sitä ehkä työpaikoille tai postin jakeluun ole tarkoitettu.
Eikä oikestaan silloin, jos tietää ihmisten loukkaantuvan siitä.
Tuo Johanneksen evankeliumin kohta tarkoittaakin enemmänkin sitä, ettei vahvisteta toisen uskoa väärään vanhurskauteen. Moiseen uskominen olisi tälle toiselle nimenomaan vahingoksi.
Tälläisiä asioita ovat nykyään esim. ihmiset, jotka elävät avoliitoissa. En voi pitää tälläistä kotia uskovaisena kotina.
Avioliitto on julkinen liitto, mutta avoliitto on kahdenvälinen ja salavuoteuteen rinnastettava.
Ei avopari ole kutsunut Jeesusta häihin. He eivät ole perustaneet suhdettaan seurakunnan edessä yhteiseen esirukoukseen luottaen.
"Ei Lestadiuksella eikä Raattamaalla ollut tälläistä käsitystä, eikä edes vl-liikkeessä 1900-luvun alussa."
Åselen papeista, etteivät he olleet samasta lammashuoneesta eivät tunteneet Lapin Marian sydäntä. Riippumatta siitä, millainen Laestadiuksen ecclesiola olikin, on puppua väittää, etteikö hän olisi katsonut voivansa arvioida ihmisten uskoa.
Raattamaa eli jossain vaiheessa käsityksessä, että elävää uskoa voisi löytyä esim. uudestikastajaliikkeistä, kunnes lähetettyjen saarnamiesten tutustumismatkat Tukholmaan osoittivat, ettei niissä ollut Henkeä.
Olet siinä oikeassa, että lestadiolainen eksklusiivisuus (joka kiistatta on ollut olemassa jo alusta lähtien) ei ilmeisesti ollut vielä Laestadiuksen aikana täsmälleen identtinen nykykäsityksen kanssa, mutta kun uudestikastajalahkot jouduttiin toteamaan 1870-luvulla hengellisesti kuolleiksi, on eletty nykyisessä käsityksessä. Erimielisiäkin oli, mutta he menivät pääsääntöisesti eriseuroihin suuressa hajaannuksessa.
Miksi sinä vastaat tervehtimiseen, sitä en kysynyt? Vaan aivan jotain muuta
Johannes sen sijaan toteaa, että väärähengellisiä ihmisiä, jotka mm. harhaillessaan kieltävät Kristuksen tulleen lihaksi omissaan, ei tule tervehtiä hengellisesti, jottei tulisi heidän pahoista töistään osalliseksi.** Hui hai.
Nyt OM, hiukan relaa.. Jos kuka tällä palstalla on elävässä Jeesuksessa Kirutuksessa, kun minä, on Hänetkin pelastuaksensa varma. Minä kerron kullakin aivan oudolle ihmiselle Jeesuksen itsenä ohjeen mukaan, että HÄN ELÄÄ, teekö sinä sitä.
Minulle riittää Jeesus pelastukseksi, sinulle ei, vaan pitää olla lahko mukana, joka vie kuitenkin pois Kristuksesta, sillä VAIN YKISN HÄN.
2. Joh. 1:
"9 Jokainen, joka harhaelee ja ei pysy Kristuksen opissa, ei hänellä ole Jumalaa: joka pysyy Kristuksen opissa, hänellä on sekä Isä että Poika.** Jeesuskin oppi on >> Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen > Ja Jumala on ELÄVÄSKI TEHNYT TEIDÄT, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne,
Voitko erottaa selvästi omat kirjoituksesi omiksi kappaleikseen ja kommentoitavat muiden kirjoitukset omiksi kappaleikseen. En jaksa lukea läpi viestejä, joissa vilisee kaikkien lauseita tuommoisena mikstuurana.
Sinun kotisi ei ole se huone, jota Jeesus vertauksessa tarkoittaa. Me olemme tästä jo pitkään keskustelleet, joten en oikein käsitä, että yrität päästä vastaamasta. Joko et oikeasti ymmärrä seurakuntaoppikysymystä, tai sitten asia on sinulle liian vaikea myöntää.
Syöminen ja iloitseminen eivät ole pääasia, kuten hyvin ymmärrät. Haluat vain johdatella keskustelua tahallasi uskon tekoihin. On kyse siitä, mitä Jeesus tarkoitti vertauksellaan. Olemme päässeet siihen asti, että hopearaha on elävä sielu, seurakuntalainen ja ihminen. Sekä siihen, että vaimo on seurakunta. Tässä näkemyksemme jakautuvat, ja sinä jatkat eksklusiiviseen suuntaan väittäen, että huone olisi paikkakunta, ja ystävättäret ja naapurinnaiset olisivat saman seurakunnan paikallisseurakuntia, joko samalla tai eri paikkakunnalla. Muut seurakunnat eivät tule kysymykseen, sen olet tehnyt selväksi.
Minä tulkitsen niin, että huone, jota vaimo lakaisee, ei ole fyysinen huone ollenkaan. Kyseessä on hengellinen huone ja koti. Lammashuone, jossa Jeesus on ovena. Vaimo kutsui ystävättäret ja naapurinnaiset sisälle, ja he menivät todennäköisesti ovesta, ja iloitsivat yhdessä. Eri tilanne on seurakuntaopillisesti silloin, jos ystävätär tai naapurinnainen ei halua tulla sisään ovesta. Toisin sanoen, toinen seurakunta ei hyväksy Jeesusta seurakuntansa pääksi. Jos ystävätär tai naapurinnainen on pukeutunut ja käyttäytyy eri tavoin, tai kiittää Jumalaa hieman eri sanoin, ei ole syy sulkea ovea.
Jos Jeesus olisi tarkoittanut vertauksellaan, että vain saman seurakunnan jäsenet voivat iloita Jeesuksessa, Hän olisi puhunut sen vain opetuslapsilleen. Mutta korostan sitä asiaa, että Jeesus puhui fariseuksille, jotka moittivat ja paheksuivat Häntä. Hän siis kohdisti vertauksensa fariseuksille.
Kysynkin:
- haluatko edelleen pitää kiinni omasta mielipiteestäsi, että seurakunta on paikkakunta, naapuri vieraspaikkakunta, ja ystävätär paikkakunta kauempaa?
- jos vastasit ensimmäiseen kysmykseen kyllä, etkö koe mielipiteessäsi ristiriitaa Jeesuksen vertaukseen? Eikö sinusta ole ristiriitaista, että Jeesus puhui vertauksen syödessään syntisten kanssa juuri fariseuksille, jotka olivat aikansa lukeneita ja tiesivät varmasti eniten, mitä Jumalan Sanaan tulee, ja kuitenkin erottivat muut itsestään hengellisesti erilleen?
- etkö näe ristiriitaa siinä, että väität ystävättärien ja naapurinnaisten olevan samaa seurakuntaa, vaikka on päivänselvää, etteivät he asu samassa osoitteessa?
- kadottiko vaimo Jeesuksen vertauksessa hopearahan vai ei? Toisin sanoen, voiko seurakunta erehtyä?
jos et ymmäär. kerro puutteesi - näillä ranskalaisilla viivoilla.
Kaikella kunnioitusella.
Jussi. Rauhaa.
mitään siitä että Lestadiuksen käsityksestä Åselen papeista. Aivan varmaa oli, että hän piti heitä kuollutuskoisina. Muuten Lapin Maria oli luonteeltaan jonkin verran napakka ihminen ja oli puhutellut heitäkin. Luin siitä muista kirjoista, vai olisiko ollut se Lohen kirja.
Lestadius sai vain vakuutuksen Lapin Marian uskosta. Lisäksi keskustelu avasi Lestadiukselle uskon salaisuuden.
Lestadius kuitenkin piti, että elävää uskoa oli lukijaisliikkeessä. Samoin Raattamaan kirjeessä Matilda Fogmanille tulee esille, että hän piti että myös kirkon piirissä oli elävää uskoa.
En halua ottaa kantaa näihin sinänsä, mutta ekslusiivinen heidän käsityksensä ei ollut.
Ajattelepa miten kaukana Raamatun Sanomasta on käsitys, että Pyhään yhteiseen seurakuntaan kuuluvat vanhan ajan vanhurskaiden lisäksi vanhoillislestadiolaiset ns. "mätiä kaloja" lukuunottamatta, pienet lapset kaikista joukoista ja pakanakansoista ja kehitysvammaiset sieltä ja täältä.
Ajattelepa millainen silppusäkki tuo Pyhän yhteisen seurakunnan määritelmä silloin olisi.
Eikö olekin helpompi määritellä Raamatun mukaisesti, että ne jotka ovat saaneet tulla oven, Herran Jeesuksen kautta sisälle lammashuoneeseen ovat näitä Pyhän yhteisen seurakunnan jäseniä. Niihin kuuluvat nyt siten lapset ja vammaisetkin ja kaikki jotka Jumala on sinne saanut johdattaa.
Jumala tahtoo tietysti johdattaa sinne kaikkia ihmisiä.
Tietysti te vanhoilliset ajattelette, että ne ihmiset ovat etupäässä teitä ja me ehkä vastaavasti, mutta ei ole meidän asia sulkea ketään pois. Se on Jumalan asia.
Kuitenkaan kaksi sydämen uskovaa olkoon sitten vaikka eri liikkeestä eivät kiistele keskenään.
Heillä on keskenään yksi usko, yksi kaste, yksi Jumala jne. He menevät uskovaisina samalla tavoin kirkkomme alttarille ehtoolliselle ja lukevat saman uskontunnustuksen.
Ainoastaan sielunvihollinen aiheuttaa eron ja halun erotella toisia pois uskovien yhteydestä.
Tämä on se eriseuraisuuden synti. Olen keskustellut tästä makkerin palstalla vl:ien kanssa ja he löysivät eroksi naisten huivit tervehtimistavat ym.
Kun käsittelimme niitä, niin jäljelle jäi heille kysymys: "Jos me pitäisimme teitä uskovina, niin pitäisittekö te meitä?
Siis minusta se oli liikuttavaa. Tässä juuri paljastui se, että sielunvihollisen nostattamat ennakkoluulot ja pelko nöyryytyksestä estää ihmisiä kokemasta toista uskovana ja kokemasta hengen yhteyttä.
Ehkä olis pelko, että me saarnattais jotkut ulkokohtaiset keskenään ristiriitaiset armonneuvot vähän suoremmiksi ym.
Toinenkin esimerkki on Larssin palstan Emka. Sympaattinen ihminen. Saanut vanhoillisenm uskon ja kova kirjoittelemaan. Kiistelimme Larssin palstalla, mutta meillä oli sähköpostitse hyvin lämpimiä ja läheisiä keskusteluja. Meillä vallitsi ymmärtämys.
"Kirkon sisällä on tosiuskovien yhteisö, jotka Pyhä Henki on liittänyt toisiinsa rauhan ja rakkauden siteellä. Pieni pyhä joukko ja yhteisö, yhdessä mielessä ja ymmärryksessä, vailla puolueita ja hajaannuksia. Tarkempaan määrittelyyn en näe tarvetta. Todettakoon kuitenkin, että vl:ten ja el:ten välillä on puolueita ja hajaannuksia; loogisesti päätellen siihen pieneen pyhään yhteisöön eivät siis voi kuulua molemmat puolueet."
Asiassa ei kyllä päästä yhtään eteenpäin, ellet edes yritä tehdä tarkempaa määrittelyä. Sitäpaitsi itse olet jo tehnyt selvän eron esimerkiksi vl-forumilaisten ja moppilaisten välille, vaikka kuulutte samaan vl-liikkeeseen. Ymmärän tällä kannanotollasi sinun itse todenneen, että SRK:laisen vanhoillislestadiolaisuusliikkeen sisälläkin on puolueita ja hajaannuksia, vastoin viestisi toteamusta.
Tämähän merkitee, että itse olet määritellyt tarkat rajat, josta määrittelystä toisessa viestissäsi syytät "ulkopuolisia". Sitä en myöskään ymmärrä, keitä nämä "ulkopuoliset" ovat. Tämänkin seikan toteaminen vaatisi tarkemman määrittelyn. Mitkä ja missä nuo rajat ovat?
"Kyllähän vl-liikkeessä on käytössä sakramentit. Vl:ia on luterilaisessa, ortodoksisessa, katolisessa ja LLC-kirkoissa. LLC on oikeastaan vl-kirkko, jossa vl-papit toimittavat sakramentit. Suomessa taas sakramentit toimittavat luterilaisen kirkon papit, joista suurin osa on ei-vl-pappeja ja osa vl-pappeja."
En tiennytkään, että SRK-vanhoillislestadiolaisuuden pääpaikka sijaitseekin Pohjois-Amerikan Yhdysvalloissa (LLC) eikä Oulussa. Tämäpä oli mielenkiintoinen tieto.
Ethän vaan ole ajanut itseäsi nurkkaan tässä sakramentti- ja Pyhien yhteinen seurakunta-asiassa? Siltä tämä kyllä alkaa vaikuttaa, kun selitystä pitää hakea USA:sta asti.
Edelleen haluaisin sinulta kuulla tarkemman määrittelyn siitä, miten nämä luterilaisessa, ortodoksisessa, katolisessa ja LLC-kirkoissa armoitetut vl:t erottuvat näiden kirkkojen muista jäsenistä?
Tarkoitatko, että Suomen ev.lut kirkossa on muitakin armahdettuja uskovaisia, kuin vain kirkon virassa olevat vl-papit?
Vastaa nyt edes selkeisiin kysymyksiin!
- Väitätkö että Kempelainen puolusta Kristusta?
- Miten on tuo 2 Joh 1 >> Selitäkö sen, miten teet lähetystyötä ja kastat? (2. Joh. 1:
"9 Jokainen, joka harhaelee ja ei pysy Kristuksen opissa, ei hänellä ole Jumalaa: joka pysyy Kristuksen opissa, hänellä on sekä Isä että Poika.** Jeesuskin oppi on >> Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen > Ja Jumala on ELÄVÄSKI TEHNYT TEIDÄT, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne,
että usein väitetään, ettei Laestadius muka olisi katsonut voivansa mitenkään määritellä muiden uskoa. Katsoi voivansa, ja se on perinteinen pietistinen herätyskristillinen näkemys.
"Lestadius sai vain vakuutuksen Lapin Marian uskosta. Lisäksi keskustelu avasi Lestadiukselle uskon salaisuuden."
Laestadius totesi Marian tulleen elävään uskoon Pehr Brandellin kautta ja totesi, että Marian kertoessa (Pyhän Hengen voimasta) kokemuksistaan Laestadiukselle, avasi Pyhä Henki Laestadiuksen silmät näkemään tien taivaaseen.
"Talvella 1844 saavuin Åselen Lappiin tarkastajan ominaisuudessa. Täällä tapasin muutamia lukijalaisia, jotka kuuluivat siihen loivempaan suuntaan. Heidän joukossaan oli muuan lappalaistyttö nimeltään Maria, joka avasi minulle koko sydämensä kuultuaan ensin puheeni alttarilta. Tällä yksinkertaisella tyttärellä oli sellaista kokemusta armonjärjestyksestä, mistä en ollut ikinä kuullut. Hän oli vaeltanut pitkiä matkoja etsiessään valoa pimeydessä. Vaelluksillaan hän oli tullut vihdoin pastori Brandellin tykö Noraan, ja kun hän avasi sydämensä papille, tämä vapautti hänet epäilyksistä. Hän pääsi papin avulla elävään uskoon. Ja, minä ajattelin: Tässä on nyt sellainen Maria, joka istuu Jeesuksen jalkain juuressa. Ja vasta nyt, niin ajattelin, nyt minä näen tien, joka vie elämään. Se on ollut kätkössä siihen asti kunnes sain puhella Marian kanssa. Hänen yksinkertainen kertomuksensa vaelluksistaan ja kokemuksistaan teki minun sydämeeni niin syvän vaikutuksen, että se valkeni myös minulle. Minä sain sinä iltana, jonka vietin Marian seurassa, tuntea taivaan riemun esimakua. Mutta Åselen papit eivät tunteneet Marian sydäntä, ja Maria kyllä tunsi, etteivät he olleet tästä lammashuoneesta. Minä pidän muistossani köyhän Marian niin kauan kuin elän ja toivon, että saan kohdata hänet kirkkaammassa maailmassa haudan tuolla puolen."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lapin_Maria
"Lestadius kuitenkin piti, että elävää uskoa oli lukijaisliikkeessä."
Toki hän ajatteli niin, koska Lapin Maria, jonka kautta Laestadius itse sai parannuksen armon, kuului uuslukijaisiin. Uuslukijaisuus kuitenkin sulautui tietojeni mukaan paljolti lestadiolaisuuteen herätyksen alkaessa.
"Samoin Raattamaan kirjeessä Matilda Fogmanille tulee esille, että hän piti että myös kirkon piirissä oli elävää uskoa."
Kirje on vuodelta 1873 eli ajalta ennen kuin esim. tehtiin tutustumismatkat Tukholman uudestikastajaseurakuntiin. Kun totuus paljastui kaikessa karvaudessaan, miten synninpäästön sanaa ei kuulunut missään, jouduttiin toteamaan ko. liikkeiden hengettömyys. Ennen tutustumismatkoja vallitsi positiivinen avoimuus, että elävää uskoa saattaa olla muuallakin ja nekin sitten vain saatettaisiin samaan lammashuoneeseen, mutta toisin kävi. Myöhemmin Raattamaa totesikin, että tulkoon erimieliset uskollaan autuaaksi jos tulevat, mutta me emme löydä Raamatusta kuin yhden Jumalan seurakunnan.
"En halua ottaa kantaa näihin sinänsä, mutta ekslusiivinen heidän käsityksensä ei ollut."
Eksklusiivinen, pois sulkeva, vastakohtana inklusiivinen, sisällyttävä. Laestadiuksen ja Raattamaan seurakuntakäsitykset olivat eksklusiivisia suhteessa kuolleeseen uskoon jo alussta lähtien, mutta kontaktien kautta vähitellen muodostui käsitys, mihin liikkeisiin ollaan eksklusiivisia ja mihin liikkeisiin inklusiivisia. Lestadiolaisuushan on inklusiivista esim. suhteessa luterilaisen kirkon ja ortodoksikirkon sisällä oleviin pyhiin. Eksklusiivista vl:suus on esim. suhteessa uudestikastajaliikkeisiin ja luterilaisen kirkon tai ortodoksikirkon kuollutuskoisiin. Vl-käsityksen mukaan pyhien yhteisö voi olla siellä, missä Jumalan sana puhtaasti saarnataan ja sakramentit oikein toimitetaan. Mainitut ehdot eivät täyty uudestikastajien kirkoissa, mutta luterilaisen ja ortodoksikirkon sisällä olen havainnut elävää kristillisyyttä. Niin voidaan todeta, että elävä kristillisyys ei tosiaan noudattele kirkkokuntien rajoja. Toki myös uudestikastajalahkoissa pienet lapset ovat uskovaisia, vaikka heidän uuspakanalliset vanhempansa ovat laiminlyöneet heidän kasteensa.
"Ajattelepa miten kaukana Raamatun Sanomasta on käsitys, että Pyhään yhteiseen seurakuntaan kuuluvat vanhan ajan vanhurskaiden lisäksi vanhoillislestadiolaiset ns. "mätiä kaloja" lukuunottamatta, pienet lapset kaikista joukoista ja pakanakansoista ja kehitysvammaiset sieltä ja täältä.
Ajattelepa millainen silppusäkki tuo Pyhän yhteisen seurakunnan määritelmä silloin olisi.
Eikö olekin helpompi määritellä Raamatun mukaisesti, että ne jotka ovat saaneet tulla oven, Herran Jeesuksen kautta sisälle lammashuoneeseen ovat näitä Pyhän yhteisen seurakunnan jäseniä. Niihin kuuluvat nyt siten lapset ja vammaisetkin ja kaikki jotka Jumala on sinne saanut johdattaa."
Vaikka luultavasti tarkoitan eri asiaa kuin sinä, olen kuitenkin samaa mieltä: alla oleva seurakunnan määritelmä on ehdottomasti parempi!
"Tämä on se eriseuraisuuden synti. Olen keskustellut tästä makkerin palstalla vl:ien kanssa ja he löysivät eroksi naisten huivit tervehtimistavat ym."
Eriseurastakin saat tehdä parannuksen Jeesuksen nimessä ja veressä, etsiytymällä vain ry:lle ja uskomalla evankeliumin kohdallesi. Minusta ne naisten huivit yms. eivät tässä asiassa ole se oleellisin asia. Samaa vl:t sanoivat jo 1900-luvun alkupuolella hajaannuksen realisoituessa.
"Kun käsittelimme niitä, niin jäljelle jäi heille kysymys: "Jos me pitäisimme teitä uskovina, niin pitäisittekö te meitä?""
Minä en ikinä kirjoittaisi tuommoista kysymystä enkä oikein usko, että hekään olisivat sitä kirjoittaneet sillä mielellä, että tehdäänpä vaihtokauppa. Lähinnä mielenkiinnosta voi tuommoista kysyä. Minulle on jo tullut selväksi, että pidät minua uskovaisena ja vastaavasti osa tämän palstan keskustelijoista ei pida minua uskovaisena. Noilla tekijöillä ei kuitenkaan ole mitään merkitystä sen kannalta, pidänkö minä jotain Jumalan valtakunnan ulkopuolella vaeltavaa ihmistä uskovaisena vai en. En pidä. Sen sijaan tarjoan mielelläni evankeliumia kaikille hengellisesti vaivaisille.
"Toinenkin esimerkki on Larssin palstan Emka. Sympaattinen ihminen. Saanut vanhoillisenm uskon ja kova kirjoittelemaan. Kiistelimme Larssin palstalla, mutta meillä oli sähköpostitse hyvin lämpimiä ja läheisiä keskusteluja. Meillä vallitsi ymmärtämys."
Tunnen hänet elävästäkin elämästä jotensakin ja tiedän, että hän edustaa samaa uskoa kuin minä. Seurakunnasta ette varmasti ole päässeet yhteisymmärrykseen, vaikka varmasti keskustelunne muutoin on varmasti ollut lämminhenkinen, onhan Emka ystävällinen ja kaikille hyvää toivova ihminen.
Puheena olevan luvun alussa kerrotaan, että publikaanit ja syntiset tulivat kuuntelemaan Jeesusta. Vaikutelma ainakin on, että he eivät tulleet kerjäämään Jeesukselta hyväksyntää tilalleen, vaan kuulemaan, millaisia terveisiä hänellä oli heille.
Luuk. 15:
"1 Publikaanit ja muut syntiset tulivat Jeesuksen luo kuullakseen häntä. [15:1,2: Matt. 11:19; Mark. 10:45; Luuk. 7:47, 19:7,10, 23:43]
2 Fariseukset ja lainopettajat sanoivat paheksuen: "Tuo mies hyväksyy syntiset seuraansa ja syö heidän kanssaan.""
--> Ymmärrän tuosta, että ei Jeesus mennyt kuuntelemaan hengellisiä asioita publikaaneilta ja syntisiltä, vaan he tulivat hänen luokseen kysymään neuvoa. Ymmärtääkseni Jeesus söi heidän kanssaan vain ihan konkreettista ajallista ruokaa; hengellistä ruokaa heillä ei ennen parannusta ollut tarjota enempää Jeesukselle kuin muillekaan ihmisille (Jeesushan oli paitsi Jumala, myös ihminen). Mitä tuo kohta voisi kertoa meille tämän päivän ihmisille?
- Kehottaako se kysymään neuvoa tämän päivän publikaaneilta ja syntisiltä?
- Neuvooko se kysymään neuvoa tämän päivän fariseuksilta?
- Vai neuvooko se kysymään neuvoa Jeesuksen seuraajilta?
Jos Lutheria lainaisi, niin ilmeisesti hänen mukaansa kannattaa kysyä neuvoa Jeesuksen seuraajilta.
"Sen siis jonka on löydettävä Kristus, on ensin löydettävä seurakunta. Kuinka tiedettäisiin, missä on Kristus ja hänen uskonsa, ellei tiedettäisi, missä hänen uskovaisensa ovat? Ei myöskään se, joka tahtoo tietää jotakin Kristuksesta, saa luottaa itsehensä; hän ei saa oman järkensä avulla rakentaa omatekoista siltaa taivaaseen, vaan hänen pitää menemän seurakuntaan ja siltä etsien kyselemän."
http://p3.foorumi.info/vlfoorumi/viewtopic.php?t=2879
Entä miten Kristuksen seuraajien, tuleeko heidän kysyä tämän päivän publikaaneilta, syntisiltä tai fariseuksilta neuvoa? Myös heitä on kutsuttava iloitsemaan perintöosasta, jonka osallisuuteen he parannuksen kautta voivat päästä.
Mielelläni kertoisin myös epäuskoisille, jos joku ihminen on saanut parannuksen armon. Mutta jopa täällä netissä on nähty, että jos joku nettikeskustelija on saanut parannuksen armon, vl:t ovat iloinneet asiasta, mutta monet muut eivät ole yhtyneet iloon, vaan mököttäneet. Jos esim. joku ihminen saa parannuksen armon ekumeenisuudesta, tämän palstan ekumeenikot piikittelevät vain, että "oletko nyt parempi ihminen" tms. Joudun nyt lopettamaan, on mentävä lasten kanssa ulos, mutta palaan aiheeseen myöhemmin. Haluan paneutua edellisessä viestissäsi esille ottamaasi laajempaan asiayhteyteen tarkemmin.
niitä asioita, joilla vanhoilliset pilkkasivat minua.
Emme toki pidä niitä tärkeinä, mutta ihmeellistä, että ne olivat ainoita vikoja sen lisäksi, että yhteisöämme johdetaan Lapista, jonka he näkivät virheellisinä.
En ymmärrä, miksi minun pitäisi tehdä parannusta siitä, että olen syntynyt el-perheeseen ja koen, että joukossamme on elävä usko ja puhdas Jumalan Sana.
Olemme ilman muuta samaa mieltä siitä, että Lestadius ja Raattamaa pitivät ulkopuolella kaiken kuolleen uskon.
Olen surullinen siitä, että minun pitää näköjään tomia samoin vanhoillislestadiolaisten suhteen.
Uskovainen ihminen ei mitätöi toisen uskoa ja uudestisyntymisen kokemusta. Se on Jumalan työn halveksimista toisessa.
Jaksan kyllä odottaa vastaustasi.
Voinen odotellessani kommentoida. Eihän Jeesuksen tarvinnut mennä kuuntelemaan hengellisiä asioita. Tilanne oli sellainen, että publikaanit ja syntiset ottivat Jeesuksen vastaan mieluummin kuin fariseukset. Pelkästä ruuan syömisestä ajattelen,että kyllä Jeesus varmasti tiesi, mitä oli tekemässä. Hän esimerkiksi paransi ja ruokki noita kurjia, rakasti ja oli lempeä. Olen itse vakuuttunut, etät Jeesus ei jättänyt evankeliumia kertomatta näissä tilanteissa. Minusta sinulla oli jopa hieman lapsellinen ajatus.
On selvää, että neuvoa tulee kysyä Jeesuksen seuraajilta. Mutta kumpi kääntyy ennemmin, syntinen vai fariseus? Kumpi todistaa väkevämmin Jeesuksesta? Siitä ei liene epäselvyyttä. Fariseus on mielestään oikeassa, eikä edes tunne syntisyyttään. Ja tässä Raamatunkohdassa ja Jeesuksen vertauksissa fariseuksen synnintuntoa herätetään huomaamaan, että ei ole oikein erotella ihmisiä.
Vielä pieni huomio. Ystävättärien ja naapurinnaisten lukumäärää ei ole tarkkaan sanottu. Mutta päättelen, että niitä on enemmän kuin yksi. Kumpiakin.
Niin sitten tuossa tulee se elementti, että Jeesuksen mukaan lähimmäisenrakkauteen kuuluu rakastaa kaikkia ihmisiä niin kuin itseä, ei vain uskovaisia.
Matt. 5:
"43 "Teille on opetettu: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihamiestäsi.' [3. Moos. 19:8; 5. Moos. 23:6; Matt. 19:19]
44 Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihamiehiänne ja rukoilkaa vainoojienne puolesta, [2. Moos. 23:4,5; Luuk. 23:34; Ap. t. 7:60; Room. 12:14; 1. Piet. 3:9]
45 jotta olisitte taivaallisen Isänne lapsia. Hän antaa aurinkonsa nousta niin hyville kuin pahoille ja lähettää sateen niin hurskaille kuin jumalattomille. [Ef. 5:1]
46 Jos te rakastatte niitä, jotka rakastavat teitä, minkä palkan te siitä ansaitsette? Eivätkö publikaanitkin* tee niin? [Publikaanit olivat tullien ja verojen kerääjiä, jotka palvelivat vallanpitäjiä omaksi edukseen.]
47 Jos te tervehditte vain ystäviänne, mitä erinomaista siinä on? Eivätkö pakanatkin tee niin?
48 Olkaa siis täydellisiä, niin kuin teidän taivaallinen Isänne on täydellinen. [3. Moos. 11:44; Jaak. 1:4]"
Sitten siitä tulee esille se elementti, että terveet (=itseään terveinä pitävät) eivät tarvitse parantajaa, sairaat (=syntisairautensa tuntevat).
Mark. 2:
"16 Kun fariseuksiin* kuuluvat lainopettajat näkivät Jeesuksen syövän syntisten ja publikaanien seurassa, he sanoivat hänen opetuslapsilleen: "Kuinka hän syö yhdessä publikaanien ja muiden syntisten kanssa!" [Ks. selitystä Matt. 3:7.] [Luuk. 15:1,2 ]
17 Jeesus kuuli sen ja sanoi: "Eivät terveet tarvitse parantajaa, vaan sairaat. En minä ole tullut kutsumaan hurskaita, vaan syntisiä." [Hes. 34:16; Luuk. 19:10; 1. Tim. 1:15]"
--> Tuosta ymmärtäisin semmoisen hengellisen merkityksen, että julkijumaton ryöttäsyntinen voi olla soveliaampi evankeliumille kuin omavanhurskas väärähengellinen ihminen, koska hän on sairas (voi tuntea syntinsä), kun taas omavanhurskas väärähengellinen on "terve" (ei tunne parannusta tarvitsevansa).
Sitten kommenttejasi.
"Sinun kotisi ei ole se huone, jota Jeesus vertauksessa tarkoittaa."
En ottanut kotiani syömishommassa muutoin esimerkiksi kuin siinä merkityksessä, että on aivan soveliasta syödä ja iloita "syntisten ja publikaanien" kanssa, kunhan kaikki tapahtuu säädyllisesti.
"Me olemme tästä jo pitkään keskustelleet, joten en oikein käsitä, että yrität päästä vastaamasta."
Olen vastannut sinulle lukuisia viestejä, mutta en vain ymmärrä, millaista vastausta kerjäät. Pyrit tietysti rakentelemaan sellaista kuviota, että löytäisit ristiriidan selityksestäni. Ainakin toistaiseksi laihoin tuloksin.
"Joko et oikeasti ymmärrä seurakuntaoppikysymystä, tai sitten asia on sinulle liian vaikea myöntää."
Kyllä se seurakuntaoppikysymys taitaa olla jotain sellaista korkeampaa teologiaa, jota en ymmärrä. Yleensä minulla ei ole vaikeuksia ymmärtää pitkällekään vietyjä teologisia rakennelmia. Ymmärrän sen, että pyrit hakemaan tässä jonkinlaista allegoriseen raamatuntulkintaan perustuvaa tukea usean seurakunnan opille, mutta en todellakaan ymmärrä täysin perusteitasi. Vierastan muuten ylipäätäänkin sellaisia raamatuntulkintoja, joissa allegorinen metodi on ratkaisevassa asemassa. Kyllä esim. usean erimielisen paikallisseurakunnan oppi pitäisi kyetä osoittamaan ihan konkreettisilla useista keskenään erimielisistä paikallisseurakunnista kertovalla opilla eikä allegorisilla kohdilla. Katson nyt kuitenkin loppuun asti selityksesi tästä raamatunkohdasta nähdäkseni, että onko selityksesi jollain tapaa järkeistettävissä.
"Syöminen ja iloitseminen eivät ole pääasia, kuten hyvin ymmärrät. Haluat vain johdatella keskustelua tahallasi uskon tekoihin."
Syöminen ja iloitseminen soveliaasti myös epäuskoisten kanssa on lähimmäisenrakkauteen kuuluva asia. Ei sitä sovi vähätellä.
"Olemme päässeet siihen asti, että hopearaha on elävä sielu, seurakuntalainen ja ihminen. Sekä siihen, että vaimo on seurakunta."
Näin ilmeisestikin on. En silti hirttäydy tulkintaan, koska kyse on kuitenkin sellaisesta vertauksesta, jota Jeesus ei enempää selitä auki. Vertauksen pääpointti on siinä, että samoin kuin nainen etsii kadonnutta hopearahaansa, Jeesuskin etsi lapsenuskonsa menettäneistä syntisistä ja publikaaneista parannuksentekijöitä. Tällä hän samalla antoi esikuvan seuraajilleen, miten heidänkin tulisi etsiä lapsenuskonsa menettäneitä, syntiin joutuneita ihmisiä.
"Tässä näkemyksemme jakautuvat, ja sinä jatkat eksklusiiviseen suuntaan väittäen, että huone olisi paikkakunta, ja ystävättäret ja naapurinnaiset olisivat saman seurakunnan paikallisseurakuntia, joko samalla tai eri paikkakunnalla. Muut seurakunnat eivät tule kysymykseen, sen olet tehnyt selväksi."
Tarkentaisin tuota paikkakunnan määritelmää vielä hivenen edellisistä viesteistäni. Paikkakunnalla tarkoitan tuossa sitä vaikutuspiiriä, työkenttää, jolla kukin paikallisseurakunta toimii. Senhän ei tarvitse noudatella eikä myöskään tarkkaan ottaen noudattele mitään tarkkoja fyysisiä rajoja, esim. kuntarajoja tai valtioiden rajoja.
"Minä tulkitsen niin, että huone, jota vaimo lakaisee, ei ole fyysinen huone ollenkaan. Kyseessä on hengellinen huone ja koti. Lammashuone, jossa Jeesus on ovena."
Tuossa tulee ongelma suhteessa edellä olevaan kadonneen lampaan vertaukseen. Kadonnut lammas oli selkeästi kadonnut lauman ulkopuolelle.
Luuk. 15:
"4 "Jos jollakin teistä on sata lammasta ja yksi niistä katoaa autiomaahan, niin totta kai hän jättää ne yhdeksänkymmentäyhdeksän, lähtee sen kadonneen perään ja etsii, kunnes löytää sen. [Hes. 34:11,16]
5 Kun hän löytää lampaansa, hän nostaa sen iloiten hartioilleen, [Jes. 40:11]
6 ja kotiin tultuaan hän kutsuu ystävänsä ja naapurinsa ja sanoo heille: 'Iloitkaa kanssani! Minä löysin lampaani, joka oli kadoksissa.' [1. Piet. 2:25]
7 Minä sanon teille: näin on taivaassakin. Yhdestä syntisestä, joka kääntyy, iloitaan siellä enemmän kuin yhdeksästäkymmenestäyhdeksästä hurskaasta, jotka eivät ole parannuksen tarpeessa."
--> Lammas oli siis kadonnut lauman (seurakunnan) ulkopuolelle. Jos siis sinun selityksesi olisi oikea, hopearahavertaus ei olisi analoginen kadonneen lampaan vertauksen kanssa, koska silloinhan hopearaha olisi hengellisen kodin, lammashuoneen, lattialla. Mutta jos taas koti ajatellaan jonkin paikallisseurakunnan työalueeksi (paikkakunta muu työalue), niin silloin hopearaha todella on seurakunnan ulkopuolella ja se täytyy ensin löytää. Analogia edelliseen vertaukseen viittaa siksi mielestäni siihen, että koti ei voi olla lammashuone. Tietenkään kaikki Jeesuksen vertaukset eivät ole keskenään rinnasteisia, mutta tässä tapauksessa kyse on kuitenkin samassa tilanteessa kerrotuista hyvin samantyyppisistä vertauksista, minkä vuoksi pidän niiden rinnastamista toisiinsa perusteltuna. Toki niissä on molemmissa omat yksityiskohtansa.
"Vaimo kutsui ystävättäret ja naapurinnaiset sisälle, ja he menivät todennäköisesti ovesta, ja iloitsivat yhdessä. Eri tilanne on seurakuntaopillisesti silloin, jos ystävätär tai naapurinnainen ei halua tulla sisään ovesta. Toisin sanoen, toinen seurakunta ei hyväksy Jeesusta seurakuntansa pääksi. Jos ystävätär tai naapurinnainen on pukeutunut ja käyttäytyy eri tavoin, tai kiittää Jumalaa hieman eri sanoin, ei ole syy sulkea ovea."
Jäin ylipäätään pohtimaan juuri tuota, että jos mielestäsi naapurin naiset ja ystävättäret (vanha käännös: kylän vaimot ja ystävät) tarkoittaa muita hengellisyyksiä, niin tuleeko ko. kohdassa ilmi mitään rajaa iloitsemisen suhteen? Voidaanko muslimiseurakunta kutsua iloitsemaan, jos ihminen kääntyy ekumeenikoksi? Vai kutsutaanko vain ekumeeninen seurakunta (eli ekumeeniset seurakunnat) iloitsemaan ihmisen kääntymistä ekumeenikoksi? Entä tapauksessa, jossa ekumeenikko saa parannuksen armon vl:ksi, iloitsisivatko ekumeeniset seurakunnat yhdessä vl-seurakunnan kanssa siitä, että kadonnut hopearaha löytyi? Entä miten sellaiset uskonnolliset liikkeet, jotka tunnustavat Jeesuksen vapahtajaksi, mutteivät kolminaisuutta, esim. Jehovan todistajat. Iloitsisivatko ekumeeniset seurakunnat myös siitä, että joku ihminen kääntyisi Jehovan todistajaksi? Ja mistä ko. kohdassa ilmenee, että naapurin naiset ja ystävättäret olisivat olleet saman ekumeenisen uskon jakavia kuin hopearahan kadottanut nainen. Onhan periaatteessa mahdollista, että naapurin naiset ja ystävättäret olisivatkin olleet ihan jumattomia.
"Jos Jeesus olisi tarkoittanut vertauksellaan, että vain saman seurakunnan jäsenet voivat iloita Jeesuksessa, Hän olisi puhunut sen vain opetuslapsilleen. Mutta korostan sitä asiaa, että Jeesus puhui fariseuksille, jotka moittivat ja paheksuivat Häntä. Hän siis kohdisti vertauksensa fariseuksille."
Tämä lienee se viestisi uusi pointti, muut näkökohdathan on jo käsitelty. En pysty näkemään merkitystä sillä, puhuiko Jeesus opetuslapsilleen vai fariseuksille. Molemmissa vertauksissahan löytäjä haluaa iloita naapuriensa ja ystäviensä kanssa. Ensin lammasvertauksessa, sitten hopearahavertauksessa.
Luuk. 15:
"5 Kun hän löytää lampaansa, hän nostaa sen iloiten hartioilleen, [Jes. 40:11]
6 ja kotiin tultuaan hän kutsuu ystävänsä ja naapurinsa ja sanoo heille: 'Iloitkaa kanssani! Minä löysin lampaani, joka oli kadoksissa.' [1. Piet. 2:25]"
--> Tuossa vertauksessa en voi olla samaistamatta lammasten omistajaa Hyvään Paimeneen, Jeesukseen. Tätä kirjoittaessa tuli kuitenkin mieleeni, että lammasten omistajahan kutsuu ystävänsä ja naapurinsa (vanha käännös: kylän miehet) kokoon. Jos uskovaiset ihmiset ovat tuossa lampaita ja kadonnut lammas uskonsa menettänyt, niin naapureita ja ystäviä on silloin huono rinnastaa uskovaisiin ihmisiin. Voi olla, että lammasten omistaja tarkoittaakin tuossa seurakunnan paimenta ja naapurit ja ystävät naapuripaikkakuntien paikallisseurakuntien paimenia. En tiedä, mielenkiintoinen vertailukohta kuitenkin suhteessa hopearaha-vertaukseen.
Jeesus söi syntisten ja publikaanien kanssa, sehän tässä oli jonkin sortin pointti. Tarkoittaako mielestäsi se, että Jeesus söi syntisten ja publikaanien kanssa sitä, että Jeesus piti heitä uskovaisina? Jos ei, niin tarkoittaako sitten se, että nainen kutsui naapurin naisia ja ystävättäriä (jotka mielestäsi ovat toisia hengellisyyksiä) iloitsemaan kanssaan sitä, että nainen kutsui iloitsemaan kanssaan kadonneen hopearahan löytymisestä sellaisia, joita ei pitänyt uskovaisina? Jos Jeesus piti syntisiä ja publikaaneja uskovaisina, analogia on ok, mutta jos Jeesus ei pitänyt syntisiä ja publikaaneja uskovaisina, analogia tökkii.
Havainnollistan asiaa vielä seuraavilla vaihtoehdoilla:
1. Jeesus söi epäuskoisten syntisten ja publikaanien kanssa ja nainen kutsui epäuskoisia kotiinsa iloitsemaan kanssaan --> analogia ok.
2. Jeesus söi uskovaisten syntisten ja publikaanien kanssa ja nainen kutsui uskovaisia naapureitaan ja ystävättäriään iloitsemaan kanssaan --> analogia ok.
3. Jeesus söi epäuskoisten syntisten ja publikaanien kanssa ja nainen kutsui uskovaisia naapureitaan ja ystävättäriään iloitsemaan kanssaan --> analogia virheellinen.
4. Jeesus söi uskovaisten syntisten ja publikaanien kanssa ja nainen kutsui epäuskoisia naapureitaan ja ystävättäriään iloitsemaan kanssaan --> analogia virheellinen.
"Kysynkin:
- haluatko edelleen pitää kiinni omasta mielipiteestäsi, että seurakunta on paikkakunta, naapuri vieraspaikkakunta, ja ystävätär paikkakunta kauempaa?"
Tuossa sinulla on varmaan tullut ajatusvirhe. Tarkoittanet, että haluanko pitää kiinni näkemyksestäni, että koti olisi paikkakunta. Tämäniltaisen pitkällisen tarkastelun tuloksena vaikuttaa siltä, että pidän kiinni tästä näkökulmasta, tosin tässä samassa viestissä mainittuine tarkennuksineen.
"- jos vastasit ensimmäiseen kysmykseen kyllä, etkö koe mielipiteessäsi ristiriitaa Jeesuksen vertaukseen? Eikö sinusta ole ristiriitaista, että Jeesus puhui vertauksen syödessään syntisten kanssa juuri fariseuksille, jotka olivat aikansa lukeneita ja tiesivät varmasti eniten, mitä Jumalan Sanaan tulee, ja kuitenkin erottivat muut itsestään hengellisesti erilleen?"
Minusta se ei ole ristiriitaista, koska Jeesus nimenomaan halusi vertauksellaan perustella, että samoin kuin nainen etsi kadonnutta hopearahaa, myös hän etsi "Israelin huoneen" kadonneita syntisistä ja publikaaneista. Toki fariseukset olivat itsekin niitä kadonneita, mutta onhan se kylmä tosiasia, että vaikeampaa on useimmiten kääntää sellaisen ihmisen pää, jolla on jonkin sortin uskonnollisuutta, kuin semmoisen ihmisen pää, joka ei ole millään tavalla uskonnollinen ihminen.
"- etkö näe ristiriitaa siinä, että väität ystävättärien ja naapurinnaisten olevan samaa seurakuntaa, vaikka on päivänselvää, etteivät he asu samassa osoitteessa?"
Ovathan he tietysti pyhää yhteistä seurakuntaa, mutta paikallisseurakuntina he "asuvat" ihan eri osoitteissa kuin vertauksen nainen. Kirjoitin asumisen lainausmerkkeihin, koska seurakunnilla vaikka olisi kiinteät toimitilat jossain, ei ole mitään selvää osoitetta, koska seurakunta on joukko uskovaisia ihmisiä.
Jos nainen tulkittaisiin vaikka pikkuesikoisseurakunnaksi, naapurin naiset esim. uusheränneiden ja isoesikoisten seurakunnaksi ja ystävättäret helluntailaisiksi, baptisteiksi ja vapaakirkkoisiksi, niin kysymyksessäsi olisi periaatteiltaan sama ongelma. Ymmärtääkseni kaikki mainitut liikkeet (tai ko. liikkeiden "tosiuskovat") kuuluvat mielestäsi pyhään yhteiseen seurakuntaan; ne siis olisivatkin samaa seurakuntaa, joten niillä olisi sama osoite. Tällöin naapurin naisten ja ystävättärien täytyisi tarkoittaa jotain sellaisia uskonnollisuuksia, joihin suhtaudut eksklusiivisesti etkä inklusiivisesti, esim. islamia, buddhalaisuutta, hindulaisuutta? Laitoin kysymysmerkin noihin, koska en ole täysin varma suhtautumistavastasi noihin, nykyään on paljon myös uskonnollisuutta, jossa hyväksytään kristinuskon ulkopuoliset pelastumismahdollisuudetkin.
"- kadottiko vaimo Jeesuksen vertauksessa hopearahan vai ei? Toisin sanoen, voiko seurakunta erehtyä?"
Vaimo kadotti hopearahan, mutta niin kadotti myös lammasten omistaja edellä olevassa vertauksessa lampaan.
Luuk. 15:
"4 "Jos jollakin teistä on sata lammasta ja yksi niistä katoaa autiomaahan, niin totta kai hän jättää ne yhdeksänkymmentäyhdeksän, lähtee sen kadonneen perään ja etsii, kunnes löytää sen. [Hes. 34:11,16]"
--> Tuossa ei sanota, että lammas olisi kadonnut sen paremmin paimenen huolimattomuutta kuin omasta syystääkään, todetaan vain sen kadonneen ja syyllisiä miettimättä lähdetään etsimään, ts. kuuluttamaan parannusta ja syntien anteeksiantamusta. Siitä heprealaisapostoli sanookin kadonneille lampaille: jos kuulette hänen (lammasten paimenen) äänensä, älkää paaduttako sydämiänne.
Seurakunnan erehtyväisyydestä olen jo aiemminkin todennut, että näkyvä seurakunta voi erehtyä, mutta näkymätön seurakunta ei. Esim. katolinen kirkko erehtyi monessakin asiassa, mutta sen sisällä vaikutti silti oikeakin seurakunta. Vaikka katolinen kirkko toiminnallaan ajoi uskovaiset ulos kirkosta 1500-luvulla, en katso, että katolisella kirkolla olisi mitään Raamatun velvoitetta purkaa vääriä pannojaan, koska katolinen kirkko yksinkertaisesti ei ole oikea Jumalan seurakunta, joka käyttää avaimia oikein. Koska se ei kunnioita Raamattua, ei sen kurssikorjaukset sinällään katolista kirkkoa auta mitenkään.
Lutherin mukaan Jumalan seurakunta ei sido eikä päästä väärin. Avaimista-teoksissa hän toteaa paavilaisten käyttämien ns. erehtyvien avainten olevan Raamatun vastaisia:
"Vielä yksi asia: Sanokaa minulle Jumalan tähden, mistä olette saaneet tuon erehtyvän avaimen. Eihän koko Raamattu tiedä siitä yhtään mitään, vaan se puhuu yksinomaan oikeista avaimista.
- -
Ja loppupäätös kaikesta on tämä: Emme aio suvaita kristikunnassa sanaa »harha-avain» eli »erehtyvä avain». Sen on ilkeä perkele tuonut helvetistä hävittääkseen sillä uskon, evankeliumin ja Jumalan valtakunnan. Sitä ei voi sietää ainoakaan hurskas, kristitty sydän. Kristillisessä kirkossa täytyy olla yksinomaan varmoja ja oikeita avaimia, eikä kukaan saa väitellä eikä kysellä, voiko avain erehtyä tai osua harhaan. Sillä sehän on samaa, kuin jos kysyttäisiin, voiko Jumalan sana valehdella tai erehtyä. Mutta sitä on tarkasti tutkittava ja selvitettävä onko kulloinkin kysymyksessä avain vai ei. Jos kerran on kysymyksessä avain, niin ole varma, ettei siinä silloin tule kysymykseen mikään erehtyminen tai harhaan osuminen, vaan yksinomaan oikeaan sattuminen ja varma, luotettava Jumalan teko. Yhtä vähän saan kysyä, onko evankeliumi oikea vai väärä, sillä evankeliumi on oikea eikä voi olla väärä.
- -
Kuulin kerran erään viisaan miehen lausuvan: Clavis non errat, sed Papa errat, avain ei erehdy, mutta paavi kyllä erehtyy.
(Lähde: Luther-CD-romppu, Avaimista-teos.)
--> Noista voi siis vain todeta, että joko seurakunta on oikea ja avain oikea, tai sitten seurakunta tykkänään väärä ja avain myös väärä, sikäli mikäli Lutheriin on luottaminen. Avaimia käytetään joko luotettavasti tai ei lainkaan, koska siellä missä on epävarmat avaimet, ei ole avaimia lainkaan.
Mutta tulipahan pitkä ja jäsentelemätön viesti. Alan muuten tämän keskustelun jälkeen lopetella Suomi24-keskusteluja ehkä lopullisestikin, koska näköjään täällä roikkumiseni on herättänyt pahennusta joissakin uskovaisissa.
on herättänyt pahennusta. Uskostaan ei saa olla kertomassa maailmalle, niinpä niin.
Korkeaa teologiaa ei ole täältä tarjottavissa. Ainoastaan "matalaa." En mielelläni edes puhu vierasperäisillä sanoilla, koska minusta on hyvä puhua niin, että mahdollisimman moni, minä itse mukaanlukien, ymmärtää.
Kiitos perusteellisesta vastauksestasi. Se kertoo sinusta sen, että uskonasia on sinulle sydämen asia. En usko voivani sinua opettaa mitenkään teologisesti. Mutta koin positiivisena piirteenä sen, että sinulla oli ymmärtämystä joihinkin näkemyksiini.
Nyt olisi hyvä määritellä esimerkiksi sellainen asia kuin "erimielinen". Minä määrittelen asian yksinkertaisesti siten, että absoluuttista, täydellistä seurakuntaa ei ole, joten on hyväksyttävä muiden seurakuntien epätäydellisyys. Jos oma seurakunta on erehtyväinen, on muita seurakuntia mitattava samalla mittarilla. Tätä valoa vasten katsoen saattaa olla helpompi ymmärtää "monen seurakunnan oppi". Näistä vain muodostuu juuri se mainitsemasi erehtymätön hengellinen seurakunta, jonka Pää on Kristus. Luettelit paljon seurakuntia. Minulle nimet eivät merkitse, koska Raamattukin varoittaa nojaamasta niihin. Seurakunnan perustus on kunnossa, kun sen kulmakivenä on Jeesus Kristus. Ja kun seurakuntalaiset pitävät rakkauden keskenään. Jne. Olen joskus kuullut sanottavan, että kuolevan seurakunnan varmin tuntomerkki on tämä: Näin on aina ennenkin tehty." Tämä ajattelutapa ei anna kritiikille tai kriittiselle tarkastelulle yhtään tilaa, vaikka Raamattukin sen hyväksyy.
Edelleen seurakunnista. Vaimo kutsui, mutta seurakunnat päättävät, menevätkö ovesta sisään vaiko eivät. Siinä mielessä ei ole vaimon päätettävissä kuka kelpaa huoneeseen, kuten sinun tekstistäsi saattaisi olla pääteltävissä.
Analogiavaihtoehdoistasi haluan mainita, että uskon publikaanien ja syntisten uskoneen Jeesuksen olevan Vapahtaja, mutta fariseusten en. Vaimon kutsusta mainitsinkin jo, että vaimo ei arvioi sitä, kuka tulee ovesta ja kuka ei. Hänen tehtävänsä on kutsua, ei olla portsarina.
Korjasit ajatusvirheeni, kiitos siitä. Päätelmäsi ei kuitenkaan edelleenkään avaudu minulle sikäli, että en ymmärrä, miksi Jeesus olisi kertonut koko vertausta siinä tapauksessa, jos asia olisi niin. Osaatko sinä antaa siihen selitystä? Miksi Jeesus ylipäätään kehotti kutsumaan myös muita? Eikö olisi riittänyt, että vaimo olisi iloinnut löydettyään kadonneen rahan? Olisiko ollut Vapahtajan rakkaudellisen opetuksen mukaista, että Hän olisi kehottanut fariseuksia seurustelemaan edelleen vain fariseusten kanssa, tai syntisten vain syntisten kanssa? Hän kyllä tiesi, miten ja millä rakkaudella nämä ihmiset kohtelivat toisiansa.
Avaimista ja Lutherin tulkinnasta haluan kysyä vielä sinulta yhden asian. Eikö ole niin, että Luther nousi vastustamaan paavia juuri siksi, että paavi sitoi väärin perustein sieluja? Esimerkkinä muun muassa se, että ei ollut ostanut riittävästi aneita. Paavihan piti avaimia, ja siten tuomitsi ihmiset joko taivaaseen, kiirastuleen tai kadotukseen.
Minun henkilökohtainen näkemykseni on, että päästöavaimia voi käyttää vapaasti, kunhan saarna sisältää Jumalan Sanan kaksiteräisen miekan. Silloin ei päästöavaimia käyttävällä ole mitään murhetta, tuliko toimittua oikein. Mutta sideavaimien kanssa on oltava ehdottoman varma siitä, että tuomio on varmasti oikea. Jos se on väärä, miten se voidaan korjata. Siinä eväät ovat vähissä. Kuka sen korjaa, ja kuka ottaa vastuun, seurakunta vai yksittäinen, sitomisen suorittanut ihminen? Siksi minusta sideavaimien käyttöä tulisi harkita ainakin sen seitsemänkymmentä kertaa seitsemän. Uskon Lutherin tarkoittaneen tätä. Nostan tässä yhteydessä vielä esiin sanan rakkaus, vaikka se aiheuttaakin sinussa allergiaa:) Joidenkin mielestä toivottomia tapauksia ei ole. Tarvitaan vain rakastava lähimmäinen.
Kiitos kuitenkin vielä toistamiseen perusteellisesta vastauksesta, se muistutti minusta jo keskustelua, ja tuntui siltä, että halusit jopa kuunnella minua. En itse asiassa usko meidän olevan kovin kaukana näkemyksissämme, mutta sielunvihollinenkin tekee kokemuksensa avulla parhaansa, ettemme lähestyisikään toisiamme. Ja itserakkaus täydentää sielunvihollisen työn. Toivotan sinulle Jumalan siunausta ja rakkautta.
En enää halua pitkittää keskustelua, oleellisimmat asiat lienee jo sanottu. Yksi kommentti tuli mieleeni, kun kirjoitit äärimmäisestä varovaisuudesta sideavainten käytössä. Raattamaa kirjoitti, että olkaa nopeita päästämään ja hitaita sitomaan. Sitominen lienee oikeimmillaan silloin, kun se on vastentahtoista ja tuntuu ikävältä välttämättömältä pahalta. Se on tarpeen siksi, etteivät monet tulisi karvaan verson kautta saastutetuiksi.
Hyvää jatkoa sinullekin.