Piispa Heikan pötypuheet

Kreationistin tapaan pysyit hienosti aiheessa ja vastasit edellisen kirjoittajan kommentteihin/kysymyksiin.

En luule vaan tiedän, että puheen (tai oik. kirjoituksien) voimalla voi mm. oikoa virheellisiä käsityksiä kuten nuo Heikan ja Turusen hölynpölyt.

Samoin kirjoittamalla voi oikoa koko joukon muita virheellisiä harhaluuloja kuten mm. teidän kreationistien levittämän hevonpaskan.

En nyt jaksanut kahlata keskusteluja uudestaan läpi mutta tuo muistaakseni oli nimenomaan se pointti. Selväähän on se että Jumalan tai Joulupukin todistaminen olemassaolemattomaksi on täysin mahdotonta, olet siinä aivan oikeassa. Tiede ei edes yritä panna uskontoa viralta.

Jos ihminen hakee lohtua, tarkoitusta tai vastaavaa uskonnosta niin se on eri asia, mutta nykyään Jumalaa tai maahisia ei tarvita selittämään maailmassa tapahtuvia asioita ja ilmiöitä.

So.kra kirjoitti:

En nyt jaksanut kahlata keskusteluja uudestaan läpi mutta tuo muistaakseni oli nimenomaan se pointti. Selväähän on se että Jumalan tai Joulupukin todistaminen olemassaolemattomaksi on täysin mahdotonta, olet siinä aivan oikeassa. Tiede ei edes yritä panna uskontoa viralta.

Jos ihminen hakee lohtua, tarkoitusta tai vastaavaa uskonnosta niin se on eri asia, mutta nykyään Jumalaa tai maahisia ei tarvita selittämään maailmassa tapahtuvia asioita ja ilmiöitä.

Lue lisää

Useimmat noista asioista siellä toki olivatkin, mutta pahasti sotkeentuneina ärhentelyn, hammastelun ja joutavanpäiväisten sivuseikkojen jalkoihin. Koetin tiivistää ja selventää.

Näkisin mahdollisuuksia jatkaakin keskustelua aiheesta asialinjalla- näkökulmia toki olisi. Enemmistön mukaantulijoista pitäisi kuitenkin pystyä keskittymään pääkohtiin sekä pyrkimään vastapuolen ymmärtämiseen ja jopa arvostamiseen. Tekisi melkein mieli sanoa "käyttäytymään kristillisesti" vaikkei Jumalaan uskoisikaan.

So.kra kirjoitti:

En nyt jaksanut kahlata keskusteluja uudestaan läpi mutta tuo muistaakseni oli nimenomaan se pointti. Selväähän on se että Jumalan tai Joulupukin todistaminen olemassaolemattomaksi on täysin mahdotonta, olet siinä aivan oikeassa. Tiede ei edes yritä panna uskontoa viralta.

Jos ihminen hakee lohtua, tarkoitusta tai vastaavaa uskonnosta niin se on eri asia, mutta nykyään Jumalaa tai maahisia ei tarvita selittämään maailmassa tapahtuvia asioita ja ilmiöitä.

Lue lisää

..ja kyllä sieltä pääosa esittämästäni löytyi, joskin pahoin sotkeutuneena ärhentelyn, hammastelun ja joutavanpäiväisten sivuseikkojen sekaan. Koetin selventää ja tiivistää sekä nostaa pois "nurkan takaa".

Mielestäni tässä olisi mahdollisuus jatkaa asiallista keskustelua - näkökulmia kyllä löytyisi. Mukaantulijain pitäisi vain pystyä keskittymään pääsanomiinsa sekä ymmärtämään ja jopa ehkä arvostamaankin toisin ajattelevia. Etten sanoisi "käyttäytymään kistillisesti", vaikkei Jumalaan uskoisikaan.

(Jos tämä vastaus tulee kahdesti, syynä on se ettei ensiyritys kadonnutkaan kuten nyt näyttää)

>

Jep, ja käsittääkseni kukaan ei ole tieteen valossa pystynytkään sanomaan, ettei Jumalaa olisi (eli se lienee Heikan omakehittelemä olkiukko eli vääristely tieteellisestä tiedosta). Tietysti mielipiteitä voi esittää puoleen ja toiseen. Ehkä Heikankin väärä käsitys, että tieteessä olisi todistettu Jumala olemattomaksi, johtuu siitä, ettei hänkään enää näe Jumalaa millään tavalla merkitykselliseksi tieteellisten todisteiden jälkeen. Ehkä hän on itse tehnyt johtopäätöksensä - vaikka tieteessä ei niin väitetäkään. Mitähän se kertoo hänen maailmankuvansa vahvuudesta.

Tosiaan, "tiede on pannut Jumalan viralta" pitää ainakin osittain paikkaansa. Ollaan huomattu, että kivi putoaa maahan ilman älykästä pudottajaa tai sähkö kulkee ilman älykästä sähkönkuljettajaa. Samoin olemme havainneet, että Aurinko toimii fuusiolla eikä tarvitse älykästä valaisijaa. Näin siis huomaamme, että tuota Jumalaa ei tarvitakaan asioihin, jotka olemme saaneet selviksi - jumaluus siis pakenee yhä kauemmas ja kauemmas. Tulee vaan mieleen, että aina kun jokin asia, jota väitetään Jumalan työksi, tutkitaan, se huomataan ihan luonnolliseksi prosessiksi, niin miksei tätä tendenssi jatkuisi edelleen ?

Miksi aina se, mitä ei tiedetä, olisi Jumalan aikaansaannos, jos Hänen aikaansaannos ei ole ollut mikään sellainen, joka ollaan saatu jo tietoon. Tämä pätee hienosti esim. evoluutioon: Eliöstön kehitys on havaittu olevan evoluution tulosta (ei älykkään kehittäjän vaikka vieläkin jotkut vanhat järmääjät väittävät vasten tieteellisiä todisteita - kuten väittivät Maapallon paikallaanpysymistä vielä joitakin vuosikymmeniä sitten). Nyt se oletettu "Jumalan aikaansaannos" on siirtynyt abiogeneesiin. Tosin sekin alkaa olla kohta selvää kauraa ja naturalistista alkuperää. Näissä tapauksissa Jumala on jo pantu esim. älykkään valaisijan virasta, samoin kuin elämän kehittäjän virasta, joihin Hänet on joskus nimitetty.

>>Vaikka tieteestä ei minunkaan mielestäni löydy positiivista todistetta Jumalan olemassaololle, ei sen keinoin myöskään ole todistettu eikä nähdäkseni voidakaan todistaa Jumalan olemassaoloa mahdottomaksi.>>

Perusteeton väite voidaan lytätä sen omilla argumenteilla.

>>Mielestäni kuitenkin nimityksellä vähätellään ihmisen psyyken valtaosin tieteen tutkimattomissa olevaa laajaa aluetta. >>

Psyyke on toki monimutkainen mallinnettava triljoonine yhteyksineen ja miljardeine hermosoluineen, mutta tuo on kaukana siitä että se olisi jollain perimmäisellä tavalla 'tieteen tutkimattomissa oleva laaja alue'. Tunnut kannattavan jotain mystisen tietoisuuden ajatusta, jotain semi-tieteellistä mutta silti epäpätevää kartesiolaisen dualismin mallia.

>>Asiasta, jota ei pysty tieteen keinoin verifioimaan eikä falsifioimaan, voi itsekukin olla mitä mieltä tahtoo.>>

Toki. Niistäkin asioista joita voi tieteen keinoin verifioida ja falsifioida voi olla mitä mieltä tahtoo. Sen ymmärtäminen että tieteen verifioinnin ja falsifioinnin ulkopuolella olevat otukset ovat merkityksettömiä on kuitenkin melko pahaa myrkkyä noiden ajatusten uskomiselle.

Helpoin keksimäni esimerkki on se, että tieteen ulkopuolella olevan väitteen merkittävyys on tasan sama kuin se, että väitän täysin näkymättömän, havaitsemattoman ja materiaan ja energiaan vaikuttamattoman vesiputouksen sijaitsevan talosi katolla. Väitteeni ei ole edes 'totta-väärin' -asteikolla mitattavissa, vaan se on silkan merkityksetön. Ei tee eroa uskotko siihen vai et, koska se ei merkitse yhtään mitään. Mikään ei muutu.

...Ellet sitten ala ajattelemaan että tuolla näkymättömällä vesiputouksella on terveysvaikutuksia, ja kylvet sen alla rituaalinomaisesti päivittäin. Tämä ajatus tunnetaan paremmin 'sisäisenä ristiriitana', selityksesi putouksen havaitsemattomuudesta ja sen vaikutuksista ovat ristiriidassa. Useimmat uskovat palloilevat näiden kahden tilan välillä melko lailla samalla tavalla, sillä lisäoletuksella että jos teet terveystarkastuksen ennen ja jälkeen vesiputouksessa kylpemisen, vesiputouksen vaikutus estyy.

asianharrastaja kirjoitti:

..ja kyllä sieltä pääosa esittämästäni löytyi, joskin pahoin sotkeutuneena ärhentelyn, hammastelun ja joutavanpäiväisten sivuseikkojen sekaan. Koetin selventää ja tiivistää sekä nostaa pois "nurkan takaa".

Mielestäni tässä olisi mahdollisuus jatkaa asiallista keskustelua - näkökulmia kyllä löytyisi. Mukaantulijain pitäisi vain pystyä keskittymään pääsanomiinsa sekä ymmärtämään ja jopa ehkä arvostamaankin toisin ajattelevia. Etten sanoisi "käyttäytymään kistillisesti", vaikkei Jumalaan uskoisikaan.

(Jos tämä vastaus tulee kahdesti, syynä on se ettei ensiyritys kadonnutkaan kuten nyt näyttää)

Lue lisää

Jos sinusta ei kerran ole edes esittämään mielipiteitäsi, niin tuskinpa niissä mitään kiinnostavaa olisikaan.

>>Vaikka tieteestä ei minunkaan mielestäni löydy positiivista todistetta Jumalan olemassaololle, ei sen keinoin myöskään ole todistettu eikä nähdäkseni voidakaan todistaa Jumalan olemassaoloa mahdottomaksi. Tässä mielessä Heikka on oikeassa - tiede ei ole pannut Jumalaa viralta, eikä voikaan panna.>Paljon tietenkin riippuu siitä mitä Jumalalla tässä pohdinnassa tarkoitetaan. Jos Hänen olemassaolonsa ehdoksi kytketään kirjaimellinen usko Raamatun tekstiin myös tieteellisten väitteiden lähteenä, on viraltapanopäätös jo paljon lähempänä. Ainoa varma keino välttää se on nähdäkseni niinsanottu omphalos-hypoteesi. Sen mukaan Jumala luodessaan maailman tarkoituksella asetti siihen myös kaikki ne havaittavat asiat, joihin tiede perustuu, vaikka ne eivätkään kuvasta tapaa, jolla maailma ja ihminen luotiin.>Jumalaan uskovalle omphalos on mahdoton malli, koska se edellyttää petoksellisuutta, eivätkä myöskään kreationistit sitä tietääkseni hyväksy. >Tämän jälkeen voi sitten perääntyä kantaan, ettei Raamattu pyrikään ilmoittamaan mitään tieteen havainnoista ja päätelmistä, vaan sen sanoma koskee vain ihmisen henkistä elämää ja suhdetta Jumalaan. Tätä nimitetään usein "aukkojen Jumala" -malliksi, koska sen yhteys tieteeseen keskitty vielä selittämättömiksi jääneisiin asioihin. Mielestäni kuitenkin nimityksellä vähätellään ihmisen psyyken valtaosin tieteen tutkimattomissa olevaa laajaa aluetta.>Asiasta, jota ei pysty tieteen keinoin verifioimaan eikä falsifioimaan, voi itsekukin olla mitä mieltä tahtoo.>Silti kreationismin perusajatus käyttää Raamattua tiedeväitteiden esittämiseen ja todisteluun ilmiselviä faktoja vastaan on mielestäni virheellinen ja vastenmielinen.>Ymmärrän ehkä heidän tarvettaan löytää tapa pitää Raamattua täydellisesti ja kirjaimellisesti totena sekä vaikeutta löytää siihen mielekkäämpiä keinoja.

illuminatus kirjoitti:

>>Vaikka tieteestä ei minunkaan mielestäni löydy positiivista todistetta Jumalan olemassaololle, ei sen keinoin myöskään ole todistettu eikä nähdäkseni voidakaan todistaa Jumalan olemassaoloa mahdottomaksi. Tässä mielessä Heikka on oikeassa - tiede ei ole pannut Jumalaa viralta, eikä voikaan panna.>Paljon tietenkin riippuu siitä mitä Jumalalla tässä pohdinnassa tarkoitetaan. Jos Hänen olemassaolonsa ehdoksi kytketään kirjaimellinen usko Raamatun tekstiin myös tieteellisten väitteiden lähteenä, on viraltapanopäätös jo paljon lähempänä. Ainoa varma keino välttää se on nähdäkseni niinsanottu omphalos-hypoteesi. Sen mukaan Jumala luodessaan maailman tarkoituksella asetti siihen myös kaikki ne havaittavat asiat, joihin tiede perustuu, vaikka ne eivätkään kuvasta tapaa, jolla maailma ja ihminen luotiin.>Jumalaan uskovalle omphalos on mahdoton malli, koska se edellyttää petoksellisuutta, eivätkä myöskään kreationistit sitä tietääkseni hyväksy. >Tämän jälkeen voi sitten perääntyä kantaan, ettei Raamattu pyrikään ilmoittamaan mitään tieteen havainnoista ja päätelmistä, vaan sen sanoma koskee vain ihmisen henkistä elämää ja suhdetta Jumalaan. Tätä nimitetään usein "aukkojen Jumala" -malliksi, koska sen yhteys tieteeseen keskitty vielä selittämättömiksi jääneisiin asioihin. Mielestäni kuitenkin nimityksellä vähätellään ihmisen psyyken valtaosin tieteen tutkimattomissa olevaa laajaa aluetta.>Asiasta, jota ei pysty tieteen keinoin verifioimaan eikä falsifioimaan, voi itsekukin olla mitä mieltä tahtoo.>Silti kreationismin perusajatus käyttää Raamattua tiedeväitteiden esittämiseen ja todisteluun ilmiselviä faktoja vastaan on mielestäni virheellinen ja vastenmielinen.>Ymmärrän ehkä heidän tarvettaan löytää tapa pitää Raamattua täydellisesti ja kirjaimellisesti totena sekä vaikeutta löytää siihen mielekkäämpiä keinoja.

Lue lisää

"Heikan olennaisimmat valheet koskivatkin uskontokritiikin luonnetta ja argumentteja."

Tähän asiaan en ajatellut puuttua. Piispan nimittäminen valehtelijaksi herättää kyllä huomiota, purkaa paineita ja tuottaa samanmielisten aplodeja, mutta ei mielestäni edistä asiallista keskustelua.

"Tiede ei jumalaa tarvitse nykytiedon ja havaintojen valossa, mutta jumalharhainen ihminen niin voi tehdä ts. ihminen on itse noiden tarpeidensa takana. Lumelääkkeet auttavat usein todellisiin sairauksiin."

Tiede ei todellakaan tarvitse "tätä hypoteesia" = olemme tästä samaa mieltä. Sananvalintasi (jumalharhainen, lumelääke) kertoo, että ihmisten muunlainen Jumala-tarve ottaa Sinua päähän ja haluaisit heidän luopuvan siitä. Tästäkin aiheesta voisi koettaa keskustella ilman käännytyspainetta kumpaankaan suuntaan.

"Sinä se vaan näemmä haluaisit yhä jatkaa yhdentekevää teologista pohdiskelua asian tiimoilta, kun se tie on kuljettu loppuun jo vuosisatoja (ellei vuosituhansia) sitten. Jos asiaan on jollakin taholla jotakin validia sanottavaa, niin se taho on luonnontieteet."

En todellakaan käy teologista keskustelua tai ilmoittele uskovani tähän tai toiseen hypoteesiin. Koetan analysoida millä eri tavoin kahta ristiriitaista ajatusrakennelmaa voidaan sovitella (ja on soviteltu) yhteen. Kun kyseessä on olennaisesti ihmisten mielissä tapahtuva asia, ei luonnontiede välttämättä ole se, jolla on eniten validia sanottavaa.

"Ja särähtää kivasti korvaan tuo "ainoa varma keino välttää jumalan viraltapano"??? Mitähän tekoa mahtaa olla jumalalla, jolle joudutaan etsimään keinoja, jottei tämä päätyisi viralta?"

Jos luet tarkasti, niin ensinnäkin tuo varma keino on mielestäni ainoa tapa hyväksyä tieteen tulokset ja samalla lukea Raamattua kreationistien tapaan. Ja tarkoitan edelleen vain keinoa sovittaa ajatuksia yhteen, en sen enempää. Tapasi tarrautua kielikuvaan asian sijasta on näistä keskusteluista ikävän tuttu, mutta ei edistä keskinäistä ymmärrystä.

"Miten niin tutkimattomissa? Sinä vetoat tuossa itse aukkojen jumalaasi js etsit sille suojapaikkaa. Tuota voi huoletta kutsua myös itsepetokseksi: aukkojen jumalasi häätökäskyä kirjoitetaan jo."

Hiljaa mäessä. En ole vedonnut mihinkään enkä etsinyt kenellekään suojapaikkaa. Viittaan vain siihen, että luonnontiede ei paljoakaan tutki ihmisen ajatuksia, koska niistä ovat havaintoina vain puheet ja fyysiset signaalit, joiden yhteys itse asiaan on parhaimmillaankin vaillinainen. Tästäkin voisi keskustella pelkästään tiedon hankinnan ja jakamisen takia ilman käännytyspainetta tai -pelkoa kumpaankaan suuntaan.

"Toki, kaikki mielipiteet eivät vain ole samanarvoisia. Jos osa mielipiteistä perustuu tarkistettaviin havaintoihin ja osa pelkkiin väitteisiin, niin ne mielipiteet, jotka perustuvat tarkistettaviin havaintoihin ovat luotettavampia."

Näin on, jos mielipiteet ovat asiasta, josta on tarkistettavia havaintoja. Ihmisille ovat silti tärkeitä muunlaisetkin asiat, joista pitäisi kyetä keskustelemaan tasavertaisten mielipiteiden varassa.

"Minäkin ymmärrän heidän tarpeensa, mutta se ei tarkoita, että tuntisin heitä kohtaan minkäänlaista sympatiaa."

Tämä oli laskujeni mukaan jo kolmas asia, josta olimme samaa mieltä. En minäkään sympatiaa tunne, mutta en myöskään aggressiota, jota Sinä näköjään tunnet.

asianharrastaja kirjoitti:

"Heikan olennaisimmat valheet koskivatkin uskontokritiikin luonnetta ja argumentteja."

Tähän asiaan en ajatellut puuttua. Piispan nimittäminen valehtelijaksi herättää kyllä huomiota, purkaa paineita ja tuottaa samanmielisten aplodeja, mutta ei mielestäni edistä asiallista keskustelua.

"Tiede ei jumalaa tarvitse nykytiedon ja havaintojen valossa, mutta jumalharhainen ihminen niin voi tehdä ts. ihminen on itse noiden tarpeidensa takana. Lumelääkkeet auttavat usein todellisiin sairauksiin."

Tiede ei todellakaan tarvitse "tätä hypoteesia" = olemme tästä samaa mieltä. Sananvalintasi (jumalharhainen, lumelääke) kertoo, että ihmisten muunlainen Jumala-tarve ottaa Sinua päähän ja haluaisit heidän luopuvan siitä. Tästäkin aiheesta voisi koettaa keskustella ilman käännytyspainetta kumpaankaan suuntaan.

"Sinä se vaan näemmä haluaisit yhä jatkaa yhdentekevää teologista pohdiskelua asian tiimoilta, kun se tie on kuljettu loppuun jo vuosisatoja (ellei vuosituhansia) sitten. Jos asiaan on jollakin taholla jotakin validia sanottavaa, niin se taho on luonnontieteet."

En todellakaan käy teologista keskustelua tai ilmoittele uskovani tähän tai toiseen hypoteesiin. Koetan analysoida millä eri tavoin kahta ristiriitaista ajatusrakennelmaa voidaan sovitella (ja on soviteltu) yhteen. Kun kyseessä on olennaisesti ihmisten mielissä tapahtuva asia, ei luonnontiede välttämättä ole se, jolla on eniten validia sanottavaa.

"Ja särähtää kivasti korvaan tuo "ainoa varma keino välttää jumalan viraltapano"??? Mitähän tekoa mahtaa olla jumalalla, jolle joudutaan etsimään keinoja, jottei tämä päätyisi viralta?"

Jos luet tarkasti, niin ensinnäkin tuo varma keino on mielestäni ainoa tapa hyväksyä tieteen tulokset ja samalla lukea Raamattua kreationistien tapaan. Ja tarkoitan edelleen vain keinoa sovittaa ajatuksia yhteen, en sen enempää. Tapasi tarrautua kielikuvaan asian sijasta on näistä keskusteluista ikävän tuttu, mutta ei edistä keskinäistä ymmärrystä.

"Miten niin tutkimattomissa? Sinä vetoat tuossa itse aukkojen jumalaasi js etsit sille suojapaikkaa. Tuota voi huoletta kutsua myös itsepetokseksi: aukkojen jumalasi häätökäskyä kirjoitetaan jo."

Hiljaa mäessä. En ole vedonnut mihinkään enkä etsinyt kenellekään suojapaikkaa. Viittaan vain siihen, että luonnontiede ei paljoakaan tutki ihmisen ajatuksia, koska niistä ovat havaintoina vain puheet ja fyysiset signaalit, joiden yhteys itse asiaan on parhaimmillaankin vaillinainen. Tästäkin voisi keskustella pelkästään tiedon hankinnan ja jakamisen takia ilman käännytyspainetta tai -pelkoa kumpaankaan suuntaan.

"Toki, kaikki mielipiteet eivät vain ole samanarvoisia. Jos osa mielipiteistä perustuu tarkistettaviin havaintoihin ja osa pelkkiin väitteisiin, niin ne mielipiteet, jotka perustuvat tarkistettaviin havaintoihin ovat luotettavampia."

Näin on, jos mielipiteet ovat asiasta, josta on tarkistettavia havaintoja. Ihmisille ovat silti tärkeitä muunlaisetkin asiat, joista pitäisi kyetä keskustelemaan tasavertaisten mielipiteiden varassa.

"Minäkin ymmärrän heidän tarpeensa, mutta se ei tarkoita, että tuntisin heitä kohtaan minkäänlaista sympatiaa."

Tämä oli laskujeni mukaan jo kolmas asia, josta olimme samaa mieltä. En minäkään sympatiaa tunne, mutta en myöskään aggressiota, jota Sinä näköjään tunnet.

Lue lisää

>>Tähän asiaan en ajatellut puuttua. Piispan nimittäminen valehtelijaksi herättää kyllä huomiota, purkaa paineita ja tuottaa samanmielisten aplodeja, mutta ei mielestäni edistä asiallista keskustelua.>Sananvalintasi (jumalharhainen, lumelääke) kertoo, että ihmisten muunlainen Jumala-tarve ottaa Sinua päähän ja haluaisit heidän luopuvan siitä. Tästäkin aiheesta voisi koettaa keskustella ilman käännytyspainetta kumpaankaan suuntaan.>En todellakaan käy teologista keskustelua tai ilmoittele uskovani tähän tai toiseen hypoteesiin.> Koetan analysoida millä eri tavoin kahta ristiriitaista ajatusrakennelmaa voidaan sovitella (ja on soviteltu) yhteen. Kun kyseessä on olennaisesti ihmisten mielissä tapahtuva asia, ei luonnontiede välttämättä ole se, jolla on eniten validia sanottavaa.>"Ja särähtää kivasti korvaan tuo "ainoa varma keino välttää jumalan viraltapano"??? Mitähän tekoa mahtaa olla jumalalla, jolle joudutaan etsimään keinoja, jottei tämä päätyisi viralta?"
Jos luet tarkasti, niin ensinnäkin tuo varma keino on mielestäni ainoa tapa hyväksyä tieteen tulokset ja samalla lukea Raamattua kreationistien tapaan. Ja tarkoitan edelleen vain keinoa sovittaa ajatuksia yhteen, en sen enempää. Tapasi tarrautua kielikuvaan asian sijasta on näistä keskusteluista ikävän tuttu, mutta ei edistä keskinäistä ymmärrystä. >Viittaan vain siihen, että luonnontiede ei paljoakaan tutki ihmisen ajatuksia, koska niistä ovat havaintoina vain puheet ja fyysiset signaalit, joiden yhteys itse asiaan on parhaimmillaankin vaillinainen. >Tästäkin voisi keskustella pelkästään tiedon hankinnan ja jakamisen takia ilman käännytyspainetta tai -pelkoa kumpaankaan suuntaan. >Näin on, jos mielipiteet ovat asiasta, josta on tarkistettavia havaintoja. Ihmisille ovat silti tärkeitä muunlaisetkin asiat, joista pitäisi kyetä keskustelemaan tasavertaisten mielipiteiden varassa. >Tämä oli laskujeni mukaan jo kolmas asia, josta olimme samaa mieltä. En minäkään sympatiaa tunne, mutta en myöskään aggressiota, jota Sinä näköjään tunnet.

illuminatus kirjoitti:

>>Tähän asiaan en ajatellut puuttua. Piispan nimittäminen valehtelijaksi herättää kyllä huomiota, purkaa paineita ja tuottaa samanmielisten aplodeja, mutta ei mielestäni edistä asiallista keskustelua.>Sananvalintasi (jumalharhainen, lumelääke) kertoo, että ihmisten muunlainen Jumala-tarve ottaa Sinua päähän ja haluaisit heidän luopuvan siitä. Tästäkin aiheesta voisi koettaa keskustella ilman käännytyspainetta kumpaankaan suuntaan.>En todellakaan käy teologista keskustelua tai ilmoittele uskovani tähän tai toiseen hypoteesiin.> Koetan analysoida millä eri tavoin kahta ristiriitaista ajatusrakennelmaa voidaan sovitella (ja on soviteltu) yhteen. Kun kyseessä on olennaisesti ihmisten mielissä tapahtuva asia, ei luonnontiede välttämättä ole se, jolla on eniten validia sanottavaa.>"Ja särähtää kivasti korvaan tuo "ainoa varma keino välttää jumalan viraltapano"??? Mitähän tekoa mahtaa olla jumalalla, jolle joudutaan etsimään keinoja, jottei tämä päätyisi viralta?"
Jos luet tarkasti, niin ensinnäkin tuo varma keino on mielestäni ainoa tapa hyväksyä tieteen tulokset ja samalla lukea Raamattua kreationistien tapaan. Ja tarkoitan edelleen vain keinoa sovittaa ajatuksia yhteen, en sen enempää. Tapasi tarrautua kielikuvaan asian sijasta on näistä keskusteluista ikävän tuttu, mutta ei edistä keskinäistä ymmärrystä. >Viittaan vain siihen, että luonnontiede ei paljoakaan tutki ihmisen ajatuksia, koska niistä ovat havaintoina vain puheet ja fyysiset signaalit, joiden yhteys itse asiaan on parhaimmillaankin vaillinainen. >Tästäkin voisi keskustella pelkästään tiedon hankinnan ja jakamisen takia ilman käännytyspainetta tai -pelkoa kumpaankaan suuntaan. >Näin on, jos mielipiteet ovat asiasta, josta on tarkistettavia havaintoja. Ihmisille ovat silti tärkeitä muunlaisetkin asiat, joista pitäisi kyetä keskustelemaan tasavertaisten mielipiteiden varassa. >Tämä oli laskujeni mukaan jo kolmas asia, josta olimme samaa mieltä. En minäkään sympatiaa tunne, mutta en myöskään aggressiota, jota Sinä näköjään tunnet.

Lue lisää

..joka oli perusteellinen, asiallinen ja selkeä. Vahinko, että lähtökohtiemme ja kiinnostuksen alueiden erilaisuus taitaa viedä pohjan pitemmältä keskustelulta. Muutama kommentin kommentti silti alla.

"Minua ei siis vähääkään kiinnosta, pidetäänkö tuota sopivana." Tämä ei minuakaan huolettanut, vaan hankaloittava vaikutus asialliseen keskusteluun.

"Sinänsä en kaipaa asiaan liittyen myöskään sen paremmin mitään ”rakentavaa keskustelua” kuin kompromissejakaan, ellei tuo keskustelu perustu johonkin todelliseen arvioittavissa olevaan asiaan." Kun näytät rajaavan arvioitavissa olevat asiat luonnon- tai lääketieteellisesti, emme valitettavasti taida päästä jatkamaan juttua.

"siispä, mitä tehtäisiin sellaisella jumalalla, jolle joudutaan etsimään käyttötarkoitusta?" Kyllä niitä aukkoja on etsimättä jopa luonnontieteiden, mutta paljon enemmän siellä psykiatrian alueella. Osa ehkä sellaisiakin, joissa lähtölaskenta ei ole (vielä?) käynnissä, vaikkei se sinänsä todistakaan mitään.

"En siis väitä, että luonnontieteet voivat osoittaa jumalaa olemattomaksi, mutta ne voivat esim. todeta esitetyt todisteet mitättömiksi." Siis esitetyt luonnontieteelliset todisteet ja muita et taida hyväksyäkään.

"Tiedät itsekin, ettei jumalasta ole ensimmäistäkään tarkistettavissa olevaa havaintoa, joten mielipide, ettei jumalaa ole olemassa, on tällöin ehdottomasti paljon perustellumpi kuin väite, että jumala olisi olemassa. Nuo mielipiteet eivät ole alkuunkaan tasavertaisia." Et taida olla kiinnostunut teologisina pitämistäsi pohdiskeluista esimerkiksi siitä, miksi tämä villitys on kuitenkin niin pitkäikäinen, laajalle levinnyt ja sitkeä. Tiedän, että sille on toki myös psykologinen selitys ilman Jumala-oletusta, mutta tällä kertaa kummankaan tueksi ei taida olla tarkistettavia havaintoja.

Kuten sanottu, hyväksyn valintasi tällaisen keskustelu lähtökohdiksi ja ehdoiksi enkä oleta, että palaisit ylläolevaan, jos se on niiden vastaista.

asianharrastaja kirjoitti:

..joka oli perusteellinen, asiallinen ja selkeä. Vahinko, että lähtökohtiemme ja kiinnostuksen alueiden erilaisuus taitaa viedä pohjan pitemmältä keskustelulta. Muutama kommentin kommentti silti alla.

"Minua ei siis vähääkään kiinnosta, pidetäänkö tuota sopivana." Tämä ei minuakaan huolettanut, vaan hankaloittava vaikutus asialliseen keskusteluun.

"Sinänsä en kaipaa asiaan liittyen myöskään sen paremmin mitään ”rakentavaa keskustelua” kuin kompromissejakaan, ellei tuo keskustelu perustu johonkin todelliseen arvioittavissa olevaan asiaan." Kun näytät rajaavan arvioitavissa olevat asiat luonnon- tai lääketieteellisesti, emme valitettavasti taida päästä jatkamaan juttua.

"siispä, mitä tehtäisiin sellaisella jumalalla, jolle joudutaan etsimään käyttötarkoitusta?" Kyllä niitä aukkoja on etsimättä jopa luonnontieteiden, mutta paljon enemmän siellä psykiatrian alueella. Osa ehkä sellaisiakin, joissa lähtölaskenta ei ole (vielä?) käynnissä, vaikkei se sinänsä todistakaan mitään.

"En siis väitä, että luonnontieteet voivat osoittaa jumalaa olemattomaksi, mutta ne voivat esim. todeta esitetyt todisteet mitättömiksi." Siis esitetyt luonnontieteelliset todisteet ja muita et taida hyväksyäkään.

"Tiedät itsekin, ettei jumalasta ole ensimmäistäkään tarkistettavissa olevaa havaintoa, joten mielipide, ettei jumalaa ole olemassa, on tällöin ehdottomasti paljon perustellumpi kuin väite, että jumala olisi olemassa. Nuo mielipiteet eivät ole alkuunkaan tasavertaisia." Et taida olla kiinnostunut teologisina pitämistäsi pohdiskeluista esimerkiksi siitä, miksi tämä villitys on kuitenkin niin pitkäikäinen, laajalle levinnyt ja sitkeä. Tiedän, että sille on toki myös psykologinen selitys ilman Jumala-oletusta, mutta tällä kertaa kummankaan tueksi ei taida olla tarkistettavia havaintoja.

Kuten sanottu, hyväksyn valintasi tällaisen keskustelu lähtökohdiksi ja ehdoiksi enkä oleta, että palaisit ylläolevaan, jos se on niiden vastaista.

Lue lisää

>>Siis esitetyt luonnontieteelliset todisteet ja muita et taida hyväksyäkään. >Et taida olla kiinnostunut teologisina pitämistäsi pohdiskeluista esimerkiksi siitä, miksi tämä villitys on kuitenkin niin pitkäikäinen, laajalle levinnyt ja sitkeä. >Tiedän, että sille on toki myös psykologinen selitys ilman Jumala-oletusta, mutta tällä kertaa kummankaan tueksi ei taida olla tarkistettavia havaintoja.

illuminatus* kirjoitti:

>>Siis esitetyt luonnontieteelliset todisteet ja muita et taida hyväksyäkään. >Et taida olla kiinnostunut teologisina pitämistäsi pohdiskeluista esimerkiksi siitä, miksi tämä villitys on kuitenkin niin pitkäikäinen, laajalle levinnyt ja sitkeä. >Tiedän, että sille on toki myös psykologinen selitys ilman Jumala-oletusta, mutta tällä kertaa kummankaan tueksi ei taida olla tarkistettavia havaintoja.

Lue lisää

..ja kiitos keskustelusta.

Koululaitoksen historia alunperin oli kuitenkin kirkon kautta tullutta.
Kirjoitus/lukutaito on siirtynyt kirkon kautta tänne meidänkin maahamme.
Tosiasiahan on, että meille ei ole alunperin tullut kirjoitustaitoa eikä kirjaimistoakaan muuta kautta kuin kirkon välityksellä.
Kirkon aloittamalla perustalla siis sinäkin täällä protestoit!

olivat kirjoitti:

Koululaitoksen historia alunperin oli kuitenkin kirkon kautta tullutta.
Kirjoitus/lukutaito on siirtynyt kirkon kautta tänne meidänkin maahamme.
Tosiasiahan on, että meille ei ole alunperin tullut kirjoitustaitoa eikä kirjaimistoakaan muuta kautta kuin kirkon välityksellä.
Kirkon aloittamalla perustalla siis sinäkin täällä protestoit!

Lue lisää

Kirkko kuitenkin käytti (ylintä) valtaa Suomessakin, joten sehän tosiaan tuon koulutuksen järjestäjä pitääkin olla - luonnollisista syistä.

Vaan kas kummaa kun tuo koulutus onkin kääntynyt sitä itseään vastaan tässä vähän myöhemmällä ajalla. Heti kun ihmiset tietävät jotain, he myös tutkivat jotain - ja sitten he huomaavat, ettei Maapallo olekaan kaiken keskus tai että eliöstö kehittyy evoluutiossa. Näin kirkko siis lyö kirveen omaan jalkaansa. Aika paljon se on joutunut tinkimään periaatteistaan - ja aika paljon se on joutunut tinkimään valta-asemastaan yhteiskunnassa - nimenomaan koulutuksen vuoksi. Aika kehno sijoitus, sanoisin.

olivat kirjoitti:

Koululaitoksen historia alunperin oli kuitenkin kirkon kautta tullutta.
Kirjoitus/lukutaito on siirtynyt kirkon kautta tänne meidänkin maahamme.
Tosiasiahan on, että meille ei ole alunperin tullut kirjoitustaitoa eikä kirjaimistoakaan muuta kautta kuin kirkon välityksellä.
Kirkon aloittamalla perustalla siis sinäkin täällä protestoit!

Lue lisää

Pohjoismaissa käytettiin riimukirjoitusta jo ennen kristinuskon tuloa, ja sillä kirjoitettua tekstiä on löytynyt Suomenkin rannikkoalueilta.

olivat kirjoitti:

Koululaitoksen historia alunperin oli kuitenkin kirkon kautta tullutta.
Kirjoitus/lukutaito on siirtynyt kirkon kautta tänne meidänkin maahamme.
Tosiasiahan on, että meille ei ole alunperin tullut kirjoitustaitoa eikä kirjaimistoakaan muuta kautta kuin kirkon välityksellä.
Kirkon aloittamalla perustalla siis sinäkin täällä protestoit!

Lue lisää

Kirjapainotaito keksittiin Kiinassa satoja vuosia ennen kuin Euroopassa, ja taatusti ilman kristillisen kirkon myötävaikutusta.

Eikä ole kirkonisien tuottama tietokonekaan käytössä...

hc ateistitar kirjoitti:

Pohjoismaissa käytettiin riimukirjoitusta jo ennen kristinuskon tuloa, ja sillä kirjoitettua tekstiä on löytynyt Suomenkin rannikkoalueilta.

Paas vähän näytille, mitä kouluissa nykyään opetetaan riimukirjoituksella.
Itsellä on päässyt jo unohtumaan ;?)

juutas. kirjoitti:

Kirjapainotaito keksittiin Kiinassa satoja vuosia ennen kuin Euroopassa, ja taatusti ilman kristillisen kirkon myötävaikutusta.

Eikä ole kirkonisien tuottama tietokonekaan käytössä...

Lue lisää

Näytäppä jotain kiinalaisella painotekniikalla tehtyä kiinalaista kirjoitusta.
Väitteesi on jo käytännössä kirjoituksessa mahdoton, sillä kiinalaisten kirjoitusmerkkejä on kymmeniä tuhansia.
Kiinalaisethan painoivat kuvia ja sinä taidat sekoittaa sen kirjoitustaidon kanssa?
Eikä kiinalaisilla ole mitään ansioita meidän koulutusjärjestelmämme syntyyn.

saassää kirjoitti:

Näytäppä jotain kiinalaisella painotekniikalla tehtyä kiinalaista kirjoitusta.
Väitteesi on jo käytännössä kirjoituksessa mahdoton, sillä kiinalaisten kirjoitusmerkkejä on kymmeniä tuhansia.
Kiinalaisethan painoivat kuvia ja sinä taidat sekoittaa sen kirjoitustaidon kanssa?
Eikä kiinalaisilla ole mitään ansioita meidän koulutusjärjestelmämme syntyyn.

Lue lisää

Tekee hyvin ja katsoo tästä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Printing

tai tästä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kirjapainotaito

Ensimmäinen tunnettu irtokirjasimin painettu kirja on "Selected Teachings of Buddhist Sages and Son Masters", Kiinasta vuodelta 1377.

kun tunnet kirjoitti:

Paas vähän näytille, mitä kouluissa nykyään opetetaan riimukirjoituksella.
Itsellä on päässyt jo unohtumaan ;?)

riimukirjoitus jäi kristinuskon levitessä vähitellen pois käytöstä kaikkialla Pohjoismaissa monien muiden kulttuuriperinteiden lailla, jotka kristinusko hävitti.

saassää kirjoitti:

Näytäppä jotain kiinalaisella painotekniikalla tehtyä kiinalaista kirjoitusta.
Väitteesi on jo käytännössä kirjoituksessa mahdoton, sillä kiinalaisten kirjoitusmerkkejä on kymmeniä tuhansia.
Kiinalaisethan painoivat kuvia ja sinä taidat sekoittaa sen kirjoitustaidon kanssa?
Eikä kiinalaisilla ole mitään ansioita meidän koulutusjärjestelmämme syntyyn.

Lue lisää

Kressu ottaa köniin. Mielipiteillä pitäisi olla vähän asianpohjaa. Ei pitäisi ihan mutu-tuntumalta mennä esittämään painavia mielipiteitä.

hc ateistitar kirjoitti:

riimukirjoitus jäi kristinuskon levitessä vähitellen pois käytöstä kaikkialla Pohjoismaissa monien muiden kulttuuriperinteiden lailla, jotka kristinusko hävitti.

No kerroppa mihin kaipaat vielä riimukirjoitusta?
Pääsikö sinulta loitsut häviämään kadoksiin riimukirjoituksen mukana?

Ainakin Patmoksen webbisivujen etusivulla on suora linkki Turusen omille sivuille ja Patmoksen mediatuotantannon nimissä tehdään Turusen radio-ohjelmia Deille.

Mielipiteeni melleristä ei valitettavasti ole julkaisukelpoinen, mutta hän on tosiaan mm. Reinikaisen tärkeimpiä taustavoimia:

http://www.korhola.com/html/index.php?id=1649&limit=11

Ja on Reinikainen toki Turusenkin ohjelmissa käynyt.

illuminatus kirjoitti:

Ainakin Patmoksen webbisivujen etusivulla on suora linkki Turusen omille sivuille ja Patmoksen mediatuotantannon nimissä tehdään Turusen radio-ohjelmia Deille.

Mielipiteeni melleristä ei valitettavasti ole julkaisukelpoinen, mutta hän on tosiaan mm. Reinikaisen tärkeimpiä taustavoimia:

http://www.korhola.com/html/index.php?id=1649&limit=11

Ja on Reinikainen toki Turusenkin ohjelmissa käynyt.

Lue lisää

agendasi rajoissa myöntää että esim. Pasi Turunen on ihan järkevä, mukava ja asiallinen tyyppi hyvä argumentoija. Voisin kuvitella että te olisitte hyviäkin kavereita vaikka edustattekin eri maailmankatsomuksia. Minullakin on ateisteja ystävinä vaikka olen peruskristitty.

et voi kirjoitti:

agendasi rajoissa myöntää että esim. Pasi Turunen on ihan järkevä, mukava ja asiallinen tyyppi hyvä argumentoija. Voisin kuvitella että te olisitte hyviäkin kavereita vaikka edustattekin eri maailmankatsomuksia. Minullakin on ateisteja ystävinä vaikka olen peruskristitty.

Lue lisää

Pasi Turunen on Leo Mellerin paras kaveri. Meller taas tykkää Markku Koivistosta ja Benny Hinnistä. Huijareita kaikki. Kuten Ted Haggard.

et voi kirjoitti:

agendasi rajoissa myöntää että esim. Pasi Turunen on ihan järkevä, mukava ja asiallinen tyyppi hyvä argumentoija. Voisin kuvitella että te olisitte hyviäkin kavereita vaikka edustattekin eri maailmankatsomuksia. Minullakin on ateisteja ystävinä vaikka olen peruskristitty.

Lue lisää

Enhän minä Turusta henkilönä mollaakaan - en vain lainkaan pidä siitä, mitä hän tekee työkseen, enkä tietenkään monista hänen mielipiteistään. En täysin jaa tuota näkemystä hänen argumentoinnistaan, mutta sanotaan näin, että niiden taso vaihtelee, ettei olla epäreiluja. En ole lukenut kuin pienen joukon Turusen kirjoituksista ja kuunnellutkin vain evoluutioon liittyvät nettiin arkistoidut ohjelmat.

illuminatus kirjoitti:

Enhän minä Turusta henkilönä mollaakaan - en vain lainkaan pidä siitä, mitä hän tekee työkseen, enkä tietenkään monista hänen mielipiteistään. En täysin jaa tuota näkemystä hänen argumentoinnistaan, mutta sanotaan näin, että niiden taso vaihtelee, ettei olla epäreiluja. En ole lukenut kuin pienen joukon Turusen kirjoituksista ja kuunnellutkin vain evoluutioon liittyvät nettiin arkistoidut ohjelmat.

Lue lisää

kantasi mutta tavallaan en. Arvostan siis sinua hyvänäkin argumetoijana, mutta näin keski-ikäisenä ihmisenä (ikätoverinasi?) hiukan ihmettelen miten mielestäni sorrut välillä tunteenomaiseen argumentaatioon ja alatyyliin. Minusta selkeä ja johdonmukainen arugumentaatio riitttää.

Lisäksi ihmettelen miksi et pidä Pasin työstä koska hän/he auttavat Patmoksessa köyhiä monissa maissa ( tiedän että Pasi maksaa "kymmenykset" (= 10% bruttotuloistaan tuloistaan) apuatarvitsevien hyväksi eri maissa etc. teetkö muuten itse jotain vastaavaa uhrausta?

Ts. olet mielestäni suht hyvä argumentoija mutta liian ateismin ja naturalismin "pauloissa" (esim. nimittäin itse kyllä osaan kritisoida mm. uskomukseni ja kristinuskon ja sinunkin olisi hyvä tehdä samoin, vaikka kaikkea ei aina ymmärtäisikään, puolin ja toisin...ne aihetodisteet mm...) Muuta en "avuksesi" oikein osaa sanoa kuin lue ja perehdy Tapio Puolimatkan kirjaan "Usko, tiede ja evoluutio" = loistava opus.

ymmärrän.. kirjoitti:

kantasi mutta tavallaan en. Arvostan siis sinua hyvänäkin argumetoijana, mutta näin keski-ikäisenä ihmisenä (ikätoverinasi?) hiukan ihmettelen miten mielestäni sorrut välillä tunteenomaiseen argumentaatioon ja alatyyliin. Minusta selkeä ja johdonmukainen arugumentaatio riitttää.

Lisäksi ihmettelen miksi et pidä Pasin työstä koska hän/he auttavat Patmoksessa köyhiä monissa maissa ( tiedän että Pasi maksaa "kymmenykset" (= 10% bruttotuloistaan tuloistaan) apuatarvitsevien hyväksi eri maissa etc. teetkö muuten itse jotain vastaavaa uhrausta?

Ts. olet mielestäni suht hyvä argumentoija mutta liian ateismin ja naturalismin "pauloissa" (esim. nimittäin itse kyllä osaan kritisoida mm. uskomukseni ja kristinuskon ja sinunkin olisi hyvä tehdä samoin, vaikka kaikkea ei aina ymmärtäisikään, puolin ja toisin...ne aihetodisteet mm...) Muuta en "avuksesi" oikein osaa sanoa kuin lue ja perehdy Tapio Puolimatkan kirjaan "Usko, tiede ja evoluutio" = loistava opus.

Lue lisää

edellinen viesti niin vauhdilla että muutama sana jäi väliin/lauserakenteet jäivät vaillinaiseksi. Korostan että vasta Puolimatkan uusimman kirjan luettua tavallaan vasta ymmärtää mistä on kysymys ja keskustelu ja ajattelu saavat riittävät raamit ja avaruuden. Jää nähtäväksi esim. kuinka usea ateisti/agnostikko/kristitty jaksaa perehtyä ko. argumentteihin = laaja ja osin vaikeaselkoinenkin opus.

ymmärrän.. kirjoitti:

kantasi mutta tavallaan en. Arvostan siis sinua hyvänäkin argumetoijana, mutta näin keski-ikäisenä ihmisenä (ikätoverinasi?) hiukan ihmettelen miten mielestäni sorrut välillä tunteenomaiseen argumentaatioon ja alatyyliin. Minusta selkeä ja johdonmukainen arugumentaatio riitttää.

Lisäksi ihmettelen miksi et pidä Pasin työstä koska hän/he auttavat Patmoksessa köyhiä monissa maissa ( tiedän että Pasi maksaa "kymmenykset" (= 10% bruttotuloistaan tuloistaan) apuatarvitsevien hyväksi eri maissa etc. teetkö muuten itse jotain vastaavaa uhrausta?

Ts. olet mielestäni suht hyvä argumentoija mutta liian ateismin ja naturalismin "pauloissa" (esim. nimittäin itse kyllä osaan kritisoida mm. uskomukseni ja kristinuskon ja sinunkin olisi hyvä tehdä samoin, vaikka kaikkea ei aina ymmärtäisikään, puolin ja toisin...ne aihetodisteet mm...) Muuta en "avuksesi" oikein osaa sanoa kuin lue ja perehdy Tapio Puolimatkan kirjaan "Usko, tiede ja evoluutio" = loistava opus.

Lue lisää

>>näin keski-ikäisenä ihmisenä (ikätoverinasi?) hiukan ihmettelen miten mielestäni sorrut välillä tunteenomaiseen argumentaatioon ja alatyyliin. Minusta selkeä ja johdonmukainen arugumentaatio riitttää.>Lisäksi ihmettelen miksi et pidä Pasin työstä koska hän/he auttavat Patmoksessa köyhiä monissa maissa ( tiedän että Pasi maksaa "kymmenykset" (= 10% bruttotuloistaan tuloistaan) apuatarvitsevien hyväksi eri maissa etc. teetkö muuten itse jotain vastaavaa uhrausta?