Epikuros, eräs historian suurimmista filosofeista, esitti aikanaan muutaman mielenkiintoisen kysymyksen jumalaan liittyen (tunnetaan myös nimellä "pahan ongelma"):
""Haluaako jumala estää pahan, mutta ei kykene? Silloin hän on kykenemätön, impotentti. Kykeneekö hän, mutta ei halua? Silloin hän on pahansuopa. Onko hän sekä kykenevä että haluava? Missä sitten on paha?""
Jumala oli tarinoiden mukaan luoja, kaikkitietävä ja kaikkivoipa. Jos tuo on totta, niin jumala loi maailman tietäen, että Aatami paitsi hairahtuu, niin myös että tuon "seurauksena" jumala "joutuu" tekemään hirmuteon toisensa perään, kunnes lopulta jumala ratkaisee luomansa ongelmat tuhoamalla ihmiskunnan ja liki kaiken muunkin elollisen planeetalla vedenpaisumuksella - jonka jälkeen jumalan hirmuteot jälleen seuraavat toistaan.
Nuo Epikuroksen kysymykset ovatkin sikäli oivaltavia, että niissä paljastuu täydellisesti se pohjaton onttous, joka esimerkiksi raamatussa kuvattujen jumalan kansanmurhien ja muiden hirmutekijöiden puolustelijoiden selityksissä on.
Usein uskovaiset ovat vedonneet siihen, että ihminen olisi itse noihin tekoihin syypää siksi, että hänelle on annettu vapaa tahto, mutta koska hän ei ole suostunut elämään määrätyllä tavalla, on tuosta seurannut rangaistus. Seuraamukset eivät kuitenkaan ole olleet kohdennettuja: jumalan tekemissä kansanmurhissa ja massatuhoissa on tapettu kokonaisia kansoja, pieniä lapsia, orjia, eläimiä jne. tahoja, joita ei voida pitää sekä tietoisina että tahdoltaan vapaina ja kykenevinä päättämään omasta elämästään. Miksi hyvä jumala haluaisi rangaista sellaisia tahoja, joilla ei ole ollut mitään osaa eikä arpaa myöskään isiensä tekoihin?
Se on tietysti selvä, että ihminen on syypää noihin hirmutekoihin, mutta ei tuon uskovaisten esittämän syyn vuoksi, vaan siksi, että kautta historian ihminen on käyttänyt tietoisen epärehellisesti uskontoja keppihevosena omien pyyteidensä tavoittelussa. "Jumala on oikeuttanut" mm. ristiretket, siirtomaiden valloitukset, orjakaupan, noitavainot, kerettiläisten polttamiset, lukuisat valloitussodat ja etniset tai kulttuuriset puhdistukset.
Vastaavasti on saattanut toimia joku juutalaisjohtajakin (Mooses ei välttämättä ole historiallinen henkilö ja koko exoduskin on luultavimmin pelkkä myytti), joka halusi raivata kilpailevat kansat tieltään. Motiivi oli siis valmiina, tarvittiin vain tekosyy ja oikeutus: ja katso, sellainen saatiin, kun jumala aina tarpeen tullen kävi ilmoittelemassa asioita suurelle johtajalle.
Jos raamattu on totta, niin jumala tiesi, etteivät massamurhat ja vedenpaisumus poistaisi hänen itsensä luomiaan ongelmia. Mikä logiikka on tuollaisen jumalan toimissa ja mikä logiikka on pitää tuollaista jumalaa hyvänä, kaikkitietävänä ja kaikivoipana? Mitä järkeä on palvoa tuollaista jumalaa?
Mitä järkeä on ylipäätään uskoa mokomaan satuolentoon, jota vain käytetään mentaalikeppihevosena milloin kuolemanpelon hillintään ja milloin sen aiheuttamiseen? Se, että monet ihmiset pelkäävät kuolemaa tai ovat elämänhallintaansa muuten kykenemättömiä, ei oikeuta ketään johtamaan noita ihmisiä harhaan suoltamalla tarinoita "hyvästä" jumalasta, joka sitten saattaa huomenna kylläkin vaatia sinulta jotakin vähemmän mukavaa. Jumala tuskin esittää tuota vaatimusta sinulle itse, vaan sen tekee luultavimmin sinulle joku, joka uskoo tuohon samaan jumalaan - ehkä jopa sama taho, joka tuosta jumalasta myös sinulle kertoi.
Meitä ei ole luotu, jumala on myytti ja myytteihin uskominen lapsellista - ja tuota jumalaanuskovien lapsellisuutta käytetään surutta hyväksi.
Epikuros oli aikaansa runsaasti edellä. Hyvää sunnuntaita.
Epikuros oli viisas mies
41
1712
Vastaukset
pätee kai kristinuskon Jumalaan. No mikseipä Allahiinkin. Call me crazy, mutta joskus minusta tuntuu kuin ymmärtäisin kun uskovaiset selittää, että Jumala on käsittämätön ihmismielelle. Voisiko jumala, joka ei ole kristinuskon Jumala, olla ei-paha ja "sallia" (mitä se sitten tarkoittaneekin, kun jumalasta on puhe) pahan?
Selvennykseksi, olen ateisti (nk. heikko ateisti). Ehkä ajattelussani on agnostismiin vivahtavia piirteitä.- Salccari
Ajattelen hieman samoin.
- hyvä ... ...
Epikuros oli anarkisti joka kaikhtoi kaikkea yhteisvastuullisuutta.
Ihmisen oma hyväolontunne oli kaiken perustavoite.
Siitä on johdettu slangisana "epistä".- kristitty?
"Siitä on johdettu slangisana "epistä"."
Ei kukaan voi olla noin vitun tyhmä! - tyhmää......
kristitty? kirjoitti:
"Siitä on johdettu slangisana "epistä"."
Ei kukaan voi olla noin vitun tyhmä!Älä hauku Epikurosta kun hän ei voi puolustautua.
Vitun tyhmä? Sinähän se sen parhaiten tiedät kun olet sieltä viimemmäksi tullut! - haukkunut
tyhmää...... kirjoitti:
Älä hauku Epikurosta kun hän ei voi puolustautua.
Vitun tyhmä? Sinähän se sen parhaiten tiedät kun olet sieltä viimemmäksi tullut!Epikurosta, haukun kusipäätä joka väitti että slangisana "epistä" on johdettu Epikuros nimestä.
Opettele lukemaan saatanan visvaisen persreiän tuotos. - chatissa että keskusteluissa
haukkunut kirjoitti:
Epikurosta, haukun kusipäätä joka väitti että slangisana "epistä" on johdettu Epikuros nimestä.
Opettele lukemaan saatanan visvaisen persreiän tuotos.No ompa sinulla huono tuuri, jos sellaisesta olet kotoisin.
En olekaan tuollaisesta edes kuullut saati nähnyt.
Netti lisää näköjään tietoa heikko-osaisistakin!
Oton toki osaa (kaukaa). - minä siihen
chatissa että keskusteluissa kirjoitti:
No ompa sinulla huono tuuri, jos sellaisesta olet kotoisin.
En olekaan tuollaisesta edes kuullut saati nähnyt.
Netti lisää näköjään tietoa heikko-osaisistakin!
Oton toki osaa (kaukaa).olen, jos sinä olet asunut jossain jeesuxen perseessä piilossa ja pääsit vasta ulos.
"Oton toki osaa (kaukaa)."
Tarkoittiko tuo sitä että osaat juoda, hihhulin luku- ja kirjoitustaidon perustella ei voi koskaan olla täysin varma.
- H.H.
Jumala ei ole vastuussa ihmisen vapaan tahdon puitteissa tehdyistä rikoksista. Kaikilla teoilla on seuraamuksensa, myös rikoksilla. Rikoksien kauaskantoiset vaikutukset eivät myöskään ole Jumalan vika, vaan niiden jotka rikoksen tekivät.
Harmittelet syyllisyyden periytymistä. Ilmeisesti sinulle kuitenkin sopii joissakin tapauksissa, että varallisuus ja valta periytyisivät, sekä niinmuodoin oikeudet. Kerropa miksi vastuun ei pitäisi periytyä. Sitten voidaan palata tuohon syyllisyyden periytymisen probleemaan.- sokeutta
Se, joka on pahantekijän luonut tieten luomuksensa tekevän hirmutekoja, on vastuussa luomuksensa teoistakin. Eli oikea vastaus taas lienee, että tutkimattomat ovat herran tiet.
sokeutta kirjoitti:
Se, joka on pahantekijän luonut tieten luomuksensa tekevän hirmutekoja, on vastuussa luomuksensa teoistakin. Eli oikea vastaus taas lienee, että tutkimattomat ovat herran tiet.
seuraa Harri Hihhulille toinenkin ongelma, ainakin kristinuskon mytologian valossa.
Nimittäin hihun Jumalahan heittää helvettiin ne jotka eivät toimi oikein - tässä on vähän lahkosta riippuen erilaisia tulkintoja siitä mikä on oikein - ja loput taivaaseen.
Taivaassa ei hihhulilla voi kuitenkaan enää olla vapaata tahtoa, koska ikuisuus aikaa tarkoittaa myös sitä että jossain vaiheessa joku hihhuli toimii vastoin Jumalan tahtoa.
Raamattu nimisen sadun mukaan taivaasta ei kuitenkaan joudu helvettiin, joten siellä ei voi olla vapaata tahtoa.- H.H.
sokeutta kirjoitti:
Se, joka on pahantekijän luonut tieten luomuksensa tekevän hirmutekoja, on vastuussa luomuksensa teoistakin. Eli oikea vastaus taas lienee, että tutkimattomat ovat herran tiet.
"on vastuussa luomuksensa teoistakin"
Mihinkäs sinä sen vapaan tahdon jo ehdit hukata? - H.H.
Nas.se kirjoitti:
seuraa Harri Hihhulille toinenkin ongelma, ainakin kristinuskon mytologian valossa.
Nimittäin hihun Jumalahan heittää helvettiin ne jotka eivät toimi oikein - tässä on vähän lahkosta riippuen erilaisia tulkintoja siitä mikä on oikein - ja loput taivaaseen.
Taivaassa ei hihhulilla voi kuitenkaan enää olla vapaata tahtoa, koska ikuisuus aikaa tarkoittaa myös sitä että jossain vaiheessa joku hihhuli toimii vastoin Jumalan tahtoa.
Raamattu nimisen sadun mukaan taivaasta ei kuitenkaan joudu helvettiin, joten siellä ei voi olla vapaata tahtoa.Mukavaa, että jaksat lukea kristillisiä tekstejä;)
"ikuisuus aikaa tarkoittaa myös sitä että jossain vaiheessa joku hihhuli toimii vastoin Jumalan tahtoa"
Lusiferille taisi käydä jotenkin noin. Ehkäpä nämä ikuisuudet on mitoitettu inhimillisesti ottaen vain älypitkiksi. Kyllä se Nassenkin kiirastuli siitä vielä tokenee. - Anteeksi että ajattelen
"Jumala ei ole vastuussa ihmisen vapaan tahdon puitteissa tehdyistä rikoksista."
Tätähän on jaksettu toistaa. Jumala on ikäänkuin rauhoittanut ihmisen vapaan tahdon omilta toimiltaan. Se on kuitenkin perin kummallista, sillä hän voi kuitenkin mielestään vapaasti tappaa syntisiä (ja mukana menee tientenkin jokunen lapsi ja imeväinenkin). Esimerkiksi vedenpaisumus, Sodoma ja Gomorra.
Itse ajattelen että ihmisen tarkoituksellinen tappaminen on äärimmäinen keino puuttua hänen itsemääräämisoikeuteensa ja niinmuodoin myös vapaaseen tahtoon. Jumala voi summamutikassa tappaa tai tapattaa suuriakin ihmismääriä, mutta yksittäisen lapsenraiskaajaan tai kouluampujan ajatuksiin hän päättää olla puuttumatta. Huima logiikka?! H.H. kirjoitti:
Mukavaa, että jaksat lukea kristillisiä tekstejä;)
"ikuisuus aikaa tarkoittaa myös sitä että jossain vaiheessa joku hihhuli toimii vastoin Jumalan tahtoa"
Lusiferille taisi käydä jotenkin noin. Ehkäpä nämä ikuisuudet on mitoitettu inhimillisesti ottaen vain älypitkiksi. Kyllä se Nassenkin kiirastuli siitä vielä tokenee.taikauskosi keskeistä problematiikkaa?
Arvaan ettet halua, koska se johtaa Jumalasi kuolemaan ja tiedät sen.- -ehkä-
Nas.se kirjoitti:
taikauskosi keskeistä problematiikkaa?
Arvaan ettet halua, koska se johtaa Jumalasi kuolemaan ja tiedät sen.Tarkoititko sinun kanssasi?
Miksi ihmeessä? - H.H.
Nas.se kirjoitti:
taikauskosi keskeistä problematiikkaa?
Arvaan ettet halua, koska se johtaa Jumalasi kuolemaan ja tiedät sen.Pohtiminen kiinnostaa, mutta oletkos koskaan pelannut biljardia? Se opettaa kuinka ei kovinkaan monen pompun avulla ei kannata lämäriänsä suunnitella, eikä montaa vuoroa eteenpäin.
- H.H.
Anteeksi että ajattelen kirjoitti:
"Jumala ei ole vastuussa ihmisen vapaan tahdon puitteissa tehdyistä rikoksista."
Tätähän on jaksettu toistaa. Jumala on ikäänkuin rauhoittanut ihmisen vapaan tahdon omilta toimiltaan. Se on kuitenkin perin kummallista, sillä hän voi kuitenkin mielestään vapaasti tappaa syntisiä (ja mukana menee tientenkin jokunen lapsi ja imeväinenkin). Esimerkiksi vedenpaisumus, Sodoma ja Gomorra.
Itse ajattelen että ihmisen tarkoituksellinen tappaminen on äärimmäinen keino puuttua hänen itsemääräämisoikeuteensa ja niinmuodoin myös vapaaseen tahtoon. Jumala voi summamutikassa tappaa tai tapattaa suuriakin ihmismääriä, mutta yksittäisen lapsenraiskaajaan tai kouluampujan ajatuksiin hän päättää olla puuttumatta. Huima logiikka?!Syyllistätkö Jumalan pahoista ajatuksistasi? Ok, katsotaanpa mitä siitä seuraa.
Jumala loi sinut ja ajatuksesi. Et voi mitenkään vaikuttaa ajatuksiisi ja syyllistät Jumalan. Olet predestinaatiolle alisteinen kone. Väität sinulla olevan kyky kärsiä, josta myös syytät Jumalaa. No, minulle se nyt on se ja sama mitä jokin masiina louskuttaa ja jauhaa.
Kyky syyttää Jumalaa kumpuaa vapaasta tahdostasi, tai sitten sinua ei kannata ottaa vakavissaan, jos sekään olisi kenenkään valittavissa.
Keskustelun saamiseksi kysyn vielä seuraavaa: Kumman luet Jumalalle suuremmaksi viaksi, sallimuksen, vai asioihin puuttumisen? - Anteeksi että ajattlen
H.H. kirjoitti:
Syyllistätkö Jumalan pahoista ajatuksistasi? Ok, katsotaanpa mitä siitä seuraa.
Jumala loi sinut ja ajatuksesi. Et voi mitenkään vaikuttaa ajatuksiisi ja syyllistät Jumalan. Olet predestinaatiolle alisteinen kone. Väität sinulla olevan kyky kärsiä, josta myös syytät Jumalaa. No, minulle se nyt on se ja sama mitä jokin masiina louskuttaa ja jauhaa.
Kyky syyttää Jumalaa kumpuaa vapaasta tahdostasi, tai sitten sinua ei kannata ottaa vakavissaan, jos sekään olisi kenenkään valittavissa.
Keskustelun saamiseksi kysyn vielä seuraavaa: Kumman luet Jumalalle suuremmaksi viaksi, sallimuksen, vai asioihin puuttumisen?Syytän Jumalaa yhtä vähän ajatuksistani, kärsimyksestä tai yhtään mistään kuin hammaskeijuja hampaiden reikiintymisestä.Puhuin oppirakennelmanne hataruudesta ja epäloogisuudesta.
Perustava ristiriita on siis se, että oppinne mukaan kuvitteellisella Jumalalla on ollut oikeus tappaa syntisiä ihmisiä jopa hyvin suurpiirteisesti. Vedenpaisumuksessa meni tarun mukaan koko ihmiskunta lukuunottamatta yhtä perhettä.
Sinä kuitenkin selität, että eihän ihmisten vapaaseen tahtoon voi muuttua edes välillisesti. Mikä logiikka tässä on: tappaa voi - vapaaseen tahtoon ei muutoin voi puuttuua? Tappaminen on kuitenkin äärimmäinen tapa puuttua vapaaseen tahtoon. Tappamalla tapetaan myös vapaa tahto. - Us Kova
Anteeksi että ajattlen kirjoitti:
Syytän Jumalaa yhtä vähän ajatuksistani, kärsimyksestä tai yhtään mistään kuin hammaskeijuja hampaiden reikiintymisestä.Puhuin oppirakennelmanne hataruudesta ja epäloogisuudesta.
Perustava ristiriita on siis se, että oppinne mukaan kuvitteellisella Jumalalla on ollut oikeus tappaa syntisiä ihmisiä jopa hyvin suurpiirteisesti. Vedenpaisumuksessa meni tarun mukaan koko ihmiskunta lukuunottamatta yhtä perhettä.
Sinä kuitenkin selität, että eihän ihmisten vapaaseen tahtoon voi muuttua edes välillisesti. Mikä logiikka tässä on: tappaa voi - vapaaseen tahtoon ei muutoin voi puuttuua? Tappaminen on kuitenkin äärimmäinen tapa puuttua vapaaseen tahtoon. Tappamalla tapetaan myös vapaa tahto.Usko hengellisiin asioihin ei olekaan ihmisten puheisiin uskominen.
Perimmältään on kyse ihmisen itsensä totuuden etsimisestä Jumalan Sanan avulla.
Kun nyt etsit vikaa kuulemistasi ihmisten opeista et koettele Jumalan oppijärjestystä.
Kaikki totuus on kätkettynä Raamattuun, ja sen löytäminen ei ole ihmisoppien omaksumista vaan oivalluksen lampun syttymistä Jumalan sanan ymmärtämiseen pienin askelin kuin äidinkielen oppiminen.
Meillä kullakin voi olla väärää opissamme, mutta usko mahdollistaa väärien asioiden korjaamisen kuin lapsen kielen kehittyessä aikuisen puheeksi. - Apo-Calypso
Us Kova kirjoitti:
Usko hengellisiin asioihin ei olekaan ihmisten puheisiin uskominen.
Perimmältään on kyse ihmisen itsensä totuuden etsimisestä Jumalan Sanan avulla.
Kun nyt etsit vikaa kuulemistasi ihmisten opeista et koettele Jumalan oppijärjestystä.
Kaikki totuus on kätkettynä Raamattuun, ja sen löytäminen ei ole ihmisoppien omaksumista vaan oivalluksen lampun syttymistä Jumalan sanan ymmärtämiseen pienin askelin kuin äidinkielen oppiminen.
Meillä kullakin voi olla väärää opissamme, mutta usko mahdollistaa väärien asioiden korjaamisen kuin lapsen kielen kehittyessä aikuisen puheeksi."...Kaikki totuus on kätkettynä Raamattuun, ja sen löytäminen ei ole ihmisoppien omaksumista vaan oivalluksen lampun syttymistä Jumalan sanan ymmärtämiseen pienin askelin kuin äidinkielen oppiminen. "
Ei aivan. Totuuden löytäminen raamatusta edellyttää aivojen pudottamista katuojaan. - Anteeksi että ajattelen
Us Kova kirjoitti:
Usko hengellisiin asioihin ei olekaan ihmisten puheisiin uskominen.
Perimmältään on kyse ihmisen itsensä totuuden etsimisestä Jumalan Sanan avulla.
Kun nyt etsit vikaa kuulemistasi ihmisten opeista et koettele Jumalan oppijärjestystä.
Kaikki totuus on kätkettynä Raamattuun, ja sen löytäminen ei ole ihmisoppien omaksumista vaan oivalluksen lampun syttymistä Jumalan sanan ymmärtämiseen pienin askelin kuin äidinkielen oppiminen.
Meillä kullakin voi olla väärää opissamme, mutta usko mahdollistaa väärien asioiden korjaamisen kuin lapsen kielen kehittyessä aikuisen puheeksi.Raamattu on ristiriitainen, mutta absoluuttinen totuus?
Jumala on hyvä, mutta sallii pahan ja loi olioita, jotka jo paratiisissa olivat kavalia?
Jumala ei puutu ihmisen vapaaseen tahtoon, mutta on suoraan käskenyt israelin sotasankareita tappamaan naapurikansoja viimeiseen imeväiseen?
Jumala ei puutu ihmisen vapaaseen tahtoon, mutta on valmis hukuttamaan vaikka koko ihmiskunnan (yhtä perhettä lukuunottamatta), kun heidän syntinsä alkavat kylliksi suututtamaan? Tai pari polttamaan tulikivellä parin kaupungin asukkaat.
Kyllä tällaisen "totuuden" ymmärtäminen edellyttää (luojan luomien?) avojen jättämistä narikkaan. - ed, kirj.
Anteeksi että ajattelen kirjoitti:
Raamattu on ristiriitainen, mutta absoluuttinen totuus?
Jumala on hyvä, mutta sallii pahan ja loi olioita, jotka jo paratiisissa olivat kavalia?
Jumala ei puutu ihmisen vapaaseen tahtoon, mutta on suoraan käskenyt israelin sotasankareita tappamaan naapurikansoja viimeiseen imeväiseen?
Jumala ei puutu ihmisen vapaaseen tahtoon, mutta on valmis hukuttamaan vaikka koko ihmiskunnan (yhtä perhettä lukuunottamatta), kun heidän syntinsä alkavat kylliksi suututtamaan? Tai pari polttamaan tulikivellä parin kaupungin asukkaat.
Kyllä tällaisen "totuuden" ymmärtäminen edellyttää (luojan luomien?) avojen jättämistä narikkaan.Ei nyt ole kyse Raamatusta jos kyselet minun mielipdettä!
Eikä se ole aivot narikassa jos lukemasi mukaan päättelet asia kerrallaan Raamatun Sanasta etkä ihmisten tulkinnoista.
Nythän sinä päättelet ihmisopeista, jotka ovat jo tulkintaa.
Tulkintojamme voimme toki vertailla, niinkuin ME kaksi teemmekin mutta lopullinen päättely on kannanottoa kirjoitettuun tekstiin ja sekin lause lauseelta asiayhteydet huomioiden.
Vapaasta tahdosta puhuessasi olet jo puhumassa toisen tai itsesi tekemästä tulkinnasta.
Kumpi on kyseessä, ratkaisee sen, onko kyse omasta uskomisesi valinnasta.
Mielipide muodostuu valintojen summasta.
Valinta ei ole aivojen narikassapitämistä.
Joka ottaa toisen omaksuman näkemyksen suoraan on hänkin valintansa tehnyt.
Joku voi painostaen ajaa näkemystään ja siten voittaa väännön, mutta valinta on aina oma.
Nykyinen kantasikin! - Us Kova
Apo-Calypso kirjoitti:
"...Kaikki totuus on kätkettynä Raamattuun, ja sen löytäminen ei ole ihmisoppien omaksumista vaan oivalluksen lampun syttymistä Jumalan sanan ymmärtämiseen pienin askelin kuin äidinkielen oppiminen. "
Ei aivan. Totuuden löytäminen raamatusta edellyttää aivojen pudottamista katuojaan.Jos nyt ottaisin omakseni sinun näkemyksesi, olisin jättänyt aivoni narikkaan.
- Anteeksi että ajattelen
ed, kirj. kirjoitti:
Ei nyt ole kyse Raamatusta jos kyselet minun mielipdettä!
Eikä se ole aivot narikassa jos lukemasi mukaan päättelet asia kerrallaan Raamatun Sanasta etkä ihmisten tulkinnoista.
Nythän sinä päättelet ihmisopeista, jotka ovat jo tulkintaa.
Tulkintojamme voimme toki vertailla, niinkuin ME kaksi teemmekin mutta lopullinen päättely on kannanottoa kirjoitettuun tekstiin ja sekin lause lauseelta asiayhteydet huomioiden.
Vapaasta tahdosta puhuessasi olet jo puhumassa toisen tai itsesi tekemästä tulkinnasta.
Kumpi on kyseessä, ratkaisee sen, onko kyse omasta uskomisesi valinnasta.
Mielipide muodostuu valintojen summasta.
Valinta ei ole aivojen narikassapitämistä.
Joka ottaa toisen omaksuman näkemyksen suoraan on hänkin valintansa tehnyt.
Joku voi painostaen ajaa näkemystään ja siten voittaa väännön, mutta valinta on aina oma.
Nykyinen kantasikin!En nt ihan tavoittanut kirjoituksesi villankoiran ydintä, jos siinä sellainen oli.
Ketjun aloittanut Epikuroksen ongelma on kuitenkin yhä ratkaisematta. Miten Jumala voi olla kaikkitietävä, kaikkivoipa ja hyvä, kun kerran maailmassa on kiistatta pahaa ja kärsimystä. Tämä ei kuitenkaan ole pelkkää Raamatuntutkintaa, vaan myös tosiolevainen maailma ympärillämme liittyy asiaan.
Raamatussa on ihan ilman tulkintamahdollisuuksia selkeitä kuvauksia sekä Jumalan itsensä toimeenpanemista joukkomurhista että hänen käskystään ihmisten toimeenpanemista. Kaikkivaltias Jumala on siis valinnut äärettömästö joukosta keinoja joita hänellä on käytettävissään asioihin puuttumiseksi ihmisten (liki summittaisen) teurastamisen ja / tai teurastattamisen.
Siinä olet oikeassa, että vapaasta tahdosta ei Raamatussa juuri puhuta. Se on otettu esille uskovien toimesta kun tätä pahan ongelmatiikkaa on yritetty selitellä.
Onko sinulla parempi selitys? Vai jääkö tässäkin kaikenkattavaksi selitykseksi se sama: "Tutkimattomia ovat Herran tiet"? - ed. kirj.
Anteeksi että ajattelen kirjoitti:
En nt ihan tavoittanut kirjoituksesi villankoiran ydintä, jos siinä sellainen oli.
Ketjun aloittanut Epikuroksen ongelma on kuitenkin yhä ratkaisematta. Miten Jumala voi olla kaikkitietävä, kaikkivoipa ja hyvä, kun kerran maailmassa on kiistatta pahaa ja kärsimystä. Tämä ei kuitenkaan ole pelkkää Raamatuntutkintaa, vaan myös tosiolevainen maailma ympärillämme liittyy asiaan.
Raamatussa on ihan ilman tulkintamahdollisuuksia selkeitä kuvauksia sekä Jumalan itsensä toimeenpanemista joukkomurhista että hänen käskystään ihmisten toimeenpanemista. Kaikkivaltias Jumala on siis valinnut äärettömästö joukosta keinoja joita hänellä on käytettävissään asioihin puuttumiseksi ihmisten (liki summittaisen) teurastamisen ja / tai teurastattamisen.
Siinä olet oikeassa, että vapaasta tahdosta ei Raamatussa juuri puhuta. Se on otettu esille uskovien toimesta kun tätä pahan ongelmatiikkaa on yritetty selitellä.
Onko sinulla parempi selitys? Vai jääkö tässäkin kaikenkattavaksi selitykseksi se sama: "Tutkimattomia ovat Herran tiet"?Kaikki tietämyshän aloittaa siitä minkä voi havaita ja ymmärtää. Et opi siitä jota et ymmärrä.
Niinhän lapsikin kielensä kartuttaa. Hän oppii ensimmäisen sanansa ja oivaltaa ensikerran, että äänet voivat sisältää ymmärrettävän viestin. Tuota tietoa hän käyttää seuraavan sanan oppimiseen, ja edellinen tieto helpottaa sen oppimisen. - Anteeksi että ajattelen
ed. kirj. kirjoitti:
Kaikki tietämyshän aloittaa siitä minkä voi havaita ja ymmärtää. Et opi siitä jota et ymmärrä.
Niinhän lapsikin kielensä kartuttaa. Hän oppii ensimmäisen sanansa ja oivaltaa ensikerran, että äänet voivat sisältää ymmärrettävän viestin. Tuota tietoa hän käyttää seuraavan sanan oppimiseen, ja edellinen tieto helpottaa sen oppimisen.Onko sinulla jotain sanottavaa tuosta Epikuroksen ongelmasta vai vaihdoitko aiheen nyt lasten äidinkielen oppimisen?
- Break
ed. kirj. kirjoitti:
Kaikki tietämyshän aloittaa siitä minkä voi havaita ja ymmärtää. Et opi siitä jota et ymmärrä.
Niinhän lapsikin kielensä kartuttaa. Hän oppii ensimmäisen sanansa ja oivaltaa ensikerran, että äänet voivat sisältää ymmärrettävän viestin. Tuota tietoa hän käyttää seuraavan sanan oppimiseen, ja edellinen tieto helpottaa sen oppimisen.Vastaus ei ollutkaan tuo vanha tuttu "Tutkimattomia ovat Herran tiet". Se olikin jämptisti tämä:
"Sinä et vain ymmärrä"
Mielenkiintoinen jatkokysymys kuuluukin:
Kuka sitten ymmärtää?
Nyt on hyvä muistella samalla niitä loputtoman monia kristinuskon lahkoja puhumattakaan muista uskonnoista.
Tähän kaikkeen löytyy kyllä ilmeinen vastaus, mutta eihän se kelpaa ...;) - H.H.
Anteeksi että ajattlen kirjoitti:
Syytän Jumalaa yhtä vähän ajatuksistani, kärsimyksestä tai yhtään mistään kuin hammaskeijuja hampaiden reikiintymisestä.Puhuin oppirakennelmanne hataruudesta ja epäloogisuudesta.
Perustava ristiriita on siis se, että oppinne mukaan kuvitteellisella Jumalalla on ollut oikeus tappaa syntisiä ihmisiä jopa hyvin suurpiirteisesti. Vedenpaisumuksessa meni tarun mukaan koko ihmiskunta lukuunottamatta yhtä perhettä.
Sinä kuitenkin selität, että eihän ihmisten vapaaseen tahtoon voi muuttua edes välillisesti. Mikä logiikka tässä on: tappaa voi - vapaaseen tahtoon ei muutoin voi puuttuua? Tappaminen on kuitenkin äärimmäinen tapa puuttua vapaaseen tahtoon. Tappamalla tapetaan myös vapaa tahto.Minä luulin, että kun pahaa ei vastusteta, niin silloin vapaa tahto kuolee ja tilalle astuu pelkät vietit. Miksi korkein ei mielestäsi saisi poistaa pahaa, joka jäytää kuin syöpä kaikkea hyvää? Sinä muistat Sodoman ja Gomorran tapauksen kuinka Jumala olisi säästänyt kaupungin mikäli sieltä olisi löytynyt edes muutama hurskas.
Miksi ateisti valittaa. Tällä on elämänsä, sen alku ja loppu, aivan kuten Jumala on säätänyt. Kun ateisti lopulta kuolee, niin hän silloinkin solvaa Jumalaa murhaajaksi. Hän eli kuten eli, ei välittänyt elämän antajasta, eikä sitä mitä tämä häneltä odotti. - Anteeksi että ajattelen
H.H. kirjoitti:
Minä luulin, että kun pahaa ei vastusteta, niin silloin vapaa tahto kuolee ja tilalle astuu pelkät vietit. Miksi korkein ei mielestäsi saisi poistaa pahaa, joka jäytää kuin syöpä kaikkea hyvää? Sinä muistat Sodoman ja Gomorran tapauksen kuinka Jumala olisi säästänyt kaupungin mikäli sieltä olisi löytynyt edes muutama hurskas.
Miksi ateisti valittaa. Tällä on elämänsä, sen alku ja loppu, aivan kuten Jumala on säätänyt. Kun ateisti lopulta kuolee, niin hän silloinkin solvaa Jumalaa murhaajaksi. Hän eli kuten eli, ei välittänyt elämän antajasta, eikä sitä mitä tämä häneltä odotti."Minä luulin, että kun pahaa ei vastusteta, niin silloin vapaa tahto kuolee ja tilalle astuu pelkät vietit."
Retoriikkasi liittyy ilmeisesti jotenkin uskovaisten keskinäisiin keskusteluihin, koska ulkopuoliselle aukeaa kovin vaikeasti.
Puuttumatta nyt siihen, ovatko "vietit" pahoja, niin haluaisin tietää vastustaako Jumala aktiivisesti pahaa vai ei? Etkö sinä juuri selittänyt, että vapaaseen tahtoon Jumala ei voi puuttua eikä mitenkään voi kantaa vastuuta siitä, mitä kaikkea pahaa ihmiset tekevät vapaasta tahdostaan? Raamatussa kuitenkin Jumala puuttuu ihmisten itsemääräämisoikeuteen äärimmäisellä tavalla eli tappaa heitä läjäpäin. Tai tapattaa valitun kansansa sotapäälliköillä.
En siis tässä yritä esittää ensisijaisesti sitä mikä olisi oikein ja mikä väärin, vaan yritän saada sinut ymmärtämään, että vapaan tahdon "kunnioittaminen" ja joukkoteurastukset ovat keskenään ristiriidassa.
Eihän voi olla niin, että minä kunnioitan sinun vapauttasi tehdä ne valinnat kuin haluat, mutta sitten jos mittani sattuu täyttymään vääristä valinnoistasi, niin minä tulen ja tapan sinut ja perheesi. Ihan vain kostoksi vääristä valinnoistasi, jotka halusin sinut itse tekevän. Mitä ihmeen valinnanvapauden kunnioittamista tuollainen olisi?
Ja jos Jumalalla kaikkitietävänä ja kaikkivoipana on mahdollisuus "poistaa paha", mutta hän ei sitä tee (kuin satunnaisesti), niin voiko hän olla enään hyväntahtoinen jos katsot ympärillesi ja mietit minkä kaiken kärsimyksen ja pahan hän sallii?
Ja jos vastaat, niin yritä ottaa huomioon, että minulle uskonnollinen hurmostodellisuus on täysin vieras. Yritä käyttää mahdollisimman maallista tekstiä. - ed. kirj.
Break kirjoitti:
Vastaus ei ollutkaan tuo vanha tuttu "Tutkimattomia ovat Herran tiet". Se olikin jämptisti tämä:
"Sinä et vain ymmärrä"
Mielenkiintoinen jatkokysymys kuuluukin:
Kuka sitten ymmärtää?
Nyt on hyvä muistella samalla niitä loputtoman monia kristinuskon lahkoja puhumattakaan muista uskonnoista.
Tähän kaikkeen löytyy kyllä ilmeinen vastaus, mutta eihän se kelpaa ...;)Keskustelukumppanista huomaa mikäli hän ei pääse "samalle aaltopituudelle" eli ei ole mukana asian ymmärtämisessä. Silloin oli asia mikä hyvänsä enemmät sanat ovat vain musteen haaskausta.
Ymmärrystä on huomata sekin! - tulevista teoista
H.H. kirjoitti:
"on vastuussa luomuksensa teoistakin"
Mihinkäs sinä sen vapaan tahdon jo ehdit hukata?asettaa lopulliseen vastuuseen luojansa. Kaikkivoipa olisi voinut jättää hirviönsä luomatta, jos tällä olisi vapaa ja hyvä tahto, ja näinhän asian väitetään olevan.
- Apo-Calypso
H.H. kirjoitti:
Minä luulin, että kun pahaa ei vastusteta, niin silloin vapaa tahto kuolee ja tilalle astuu pelkät vietit. Miksi korkein ei mielestäsi saisi poistaa pahaa, joka jäytää kuin syöpä kaikkea hyvää? Sinä muistat Sodoman ja Gomorran tapauksen kuinka Jumala olisi säästänyt kaupungin mikäli sieltä olisi löytynyt edes muutama hurskas.
Miksi ateisti valittaa. Tällä on elämänsä, sen alku ja loppu, aivan kuten Jumala on säätänyt. Kun ateisti lopulta kuolee, niin hän silloinkin solvaa Jumalaa murhaajaksi. Hän eli kuten eli, ei välittänyt elämän antajasta, eikä sitä mitä tämä häneltä odotti.Odotin sinulta hieman enemmän. No, lyhyesti: Älä puhu paskaa. Vaikutat aivan tavalliselta moraalittomalta tusinahihhulilta muiden kaltaistesi joukossa ja puhut samaa paskaa.
Ateistina väitän olevani huomattavasti moraalisempi kuin sinä ja kaltaisesi. Koen *itse* olevani henkilökohtaisesti vastuussa tekemisistäni, eikä mitkään "uudelleensyntymiset" tai pelastumiset tai rukoilemiseen perustuvat anteeksipyynnöt korjaa tekemisiäni. Minun omat tekemiseni ja tekemisieni hyvittämiset ovat ainoa tapa korvata tekemäni tai aiheuttamani vääryydet.
Koetan parhaani mukaan välttää tekemästä pahaa muille, en varasta -edes työpaikalta- en ryöstä, murhaa enkä raiskaa uskontoni puolesta enkä myöskään tee laittomuuksia "ylempieni" käskystä.
Varmasti teen virheitä ja joudunkin silloin tällöin pyytämään anteeksi sanomisiani, harvoin tekemisiäni. Ns. "kristittyjen", joka näytät olevan, sijasta kannan vastuuni kuitenkin itse ja koetan toimia siten, että tekemiseni ei aiheuttaisi hankaluuksia muille.
En myöskään pidä ihmisiä eriarvoisina heidan rodullisen, kulturellisen, taloudellisen tai uskonnollisen taustansa vuoksi ja *pyrin* kanssakäymisissäni olemaan aina ystävällinen muita kohtaan.
En sen sijaan käännä poskeani. Päin vastoin, jos joku yrittää loukata minua, läimäisen takaisin, myös konkreettisesti ja konkreatiassa joskus kovastikin ja jopa fyysisestikin, enkä muutenkaan juuri arvosta osoittamaasi farisealaisuutta.
Uskon "kultaiseen sääntöön", mikä pieksee moraalisena ja eettisenä sääntönä teidän ns. "kristittyjen" 10 käskyä 20-0.
Revi siitä. - Apo-Calypso
H.H. kirjoitti:
Minä luulin, että kun pahaa ei vastusteta, niin silloin vapaa tahto kuolee ja tilalle astuu pelkät vietit. Miksi korkein ei mielestäsi saisi poistaa pahaa, joka jäytää kuin syöpä kaikkea hyvää? Sinä muistat Sodoman ja Gomorran tapauksen kuinka Jumala olisi säästänyt kaupungin mikäli sieltä olisi löytynyt edes muutama hurskas.
Miksi ateisti valittaa. Tällä on elämänsä, sen alku ja loppu, aivan kuten Jumala on säätänyt. Kun ateisti lopulta kuolee, niin hän silloinkin solvaa Jumalaa murhaajaksi. Hän eli kuten eli, ei välittänyt elämän antajasta, eikä sitä mitä tämä häneltä odotti."...Miksi ateisti valittaa. Tällä on elämänsä, sen alku ja loppu, aivan kuten Jumala on säätänyt. Kun ateisti lopulta kuolee, niin hän silloinkin solvaa Jumalaa murhaajaksi."
Puhu vaan hihhuli omasta puolestasi. Sympatiani sinua kohtaan on loppu. Ateistina en *tietenkään* valita kuvittelemisiasi jumalia vastaan, saatika solvaisin.
Ateistina en "pelkää" kuolemaa. En tietenkään *toivo* kuolemaa, mutta tosiasia kuitenkin on, että kuolema on osa elämää ja yksilön elämä joskus päättyy.
Kuolemani jälkeen ruumiini molekyylit liittyvät luonnon suureen kiertokulkuun ja ehkä miljardien vuosien kuluessa osa molekyylieni atomeista muodostavat osan jotain upeaa novasta tai supernovasta, ja edelleen, muodostavat pienen, mitättömän osan jotain tulevaa elämänmuotoa.
Tuossa minun metafyysinen näkemykseni elämästä pähkinänkuoressa.
Mielestäni paljon lohdullisempi ja realistisempi käsitys kuin teidän hihhuleiden kuvaus taivas/helvetti jakomielisyydestä. H.H. kirjoitti:
Pohtiminen kiinnostaa, mutta oletkos koskaan pelannut biljardia? Se opettaa kuinka ei kovinkaan monen pompun avulla ei kannata lämäriänsä suunnitella, eikä montaa vuoroa eteenpäin.
siksi ihmettelen että heti kärkeen lyöt olematonta palloa olemattomalla kölillä olemattomaan pussiin olemattomalla veralla.
- sillä ....
Apo-Calypso kirjoitti:
Odotin sinulta hieman enemmän. No, lyhyesti: Älä puhu paskaa. Vaikutat aivan tavalliselta moraalittomalta tusinahihhulilta muiden kaltaistesi joukossa ja puhut samaa paskaa.
Ateistina väitän olevani huomattavasti moraalisempi kuin sinä ja kaltaisesi. Koen *itse* olevani henkilökohtaisesti vastuussa tekemisistäni, eikä mitkään "uudelleensyntymiset" tai pelastumiset tai rukoilemiseen perustuvat anteeksipyynnöt korjaa tekemisiäni. Minun omat tekemiseni ja tekemisieni hyvittämiset ovat ainoa tapa korvata tekemäni tai aiheuttamani vääryydet.
Koetan parhaani mukaan välttää tekemästä pahaa muille, en varasta -edes työpaikalta- en ryöstä, murhaa enkä raiskaa uskontoni puolesta enkä myöskään tee laittomuuksia "ylempieni" käskystä.
Varmasti teen virheitä ja joudunkin silloin tällöin pyytämään anteeksi sanomisiani, harvoin tekemisiäni. Ns. "kristittyjen", joka näytät olevan, sijasta kannan vastuuni kuitenkin itse ja koetan toimia siten, että tekemiseni ei aiheuttaisi hankaluuksia muille.
En myöskään pidä ihmisiä eriarvoisina heidan rodullisen, kulturellisen, taloudellisen tai uskonnollisen taustansa vuoksi ja *pyrin* kanssakäymisissäni olemaan aina ystävällinen muita kohtaan.
En sen sijaan käännä poskeani. Päin vastoin, jos joku yrittää loukata minua, läimäisen takaisin, myös konkreettisesti ja konkreatiassa joskus kovastikin ja jopa fyysisestikin, enkä muutenkaan juuri arvosta osoittamaasi farisealaisuutta.
Uskon "kultaiseen sääntöön", mikä pieksee moraalisena ja eettisenä sääntönä teidän ns. "kristittyjen" 10 käskyä 20-0.
Revi siitä.Luuletko jonkun viitsivän sinun kanssasi asioista käydä viestien vaihtoa? Eihän sinulla ole kenellekään mitään tarjottavaakaan.
- T-prosessoitunut
Apo-Calypso kirjoitti:
Odotin sinulta hieman enemmän. No, lyhyesti: Älä puhu paskaa. Vaikutat aivan tavalliselta moraalittomalta tusinahihhulilta muiden kaltaistesi joukossa ja puhut samaa paskaa.
Ateistina väitän olevani huomattavasti moraalisempi kuin sinä ja kaltaisesi. Koen *itse* olevani henkilökohtaisesti vastuussa tekemisistäni, eikä mitkään "uudelleensyntymiset" tai pelastumiset tai rukoilemiseen perustuvat anteeksipyynnöt korjaa tekemisiäni. Minun omat tekemiseni ja tekemisieni hyvittämiset ovat ainoa tapa korvata tekemäni tai aiheuttamani vääryydet.
Koetan parhaani mukaan välttää tekemästä pahaa muille, en varasta -edes työpaikalta- en ryöstä, murhaa enkä raiskaa uskontoni puolesta enkä myöskään tee laittomuuksia "ylempieni" käskystä.
Varmasti teen virheitä ja joudunkin silloin tällöin pyytämään anteeksi sanomisiani, harvoin tekemisiäni. Ns. "kristittyjen", joka näytät olevan, sijasta kannan vastuuni kuitenkin itse ja koetan toimia siten, että tekemiseni ei aiheuttaisi hankaluuksia muille.
En myöskään pidä ihmisiä eriarvoisina heidan rodullisen, kulturellisen, taloudellisen tai uskonnollisen taustansa vuoksi ja *pyrin* kanssakäymisissäni olemaan aina ystävällinen muita kohtaan.
En sen sijaan käännä poskeani. Päin vastoin, jos joku yrittää loukata minua, läimäisen takaisin, myös konkreettisesti ja konkreatiassa joskus kovastikin ja jopa fyysisestikin, enkä muutenkaan juuri arvosta osoittamaasi farisealaisuutta.
Uskon "kultaiseen sääntöön", mikä pieksee moraalisena ja eettisenä sääntönä teidän ns. "kristittyjen" 10 käskyä 20-0.
Revi siitä.ÄLÄ vaan enää kiellä SIELUN olemassaoloa!Olet kirjoituksillasi harhauttanut osittain tuhansia. MINÄ pidän hihhulina ns.tyhjännaurajaa.Sen sijaan jälleensyntymän kieltäjä ei ole oikea humanisti!TÄMÄ huomautuksena Apo-Calypsolle.
- teroitti mieliin, että...
"Kenenkään ei nuorena pitäisi viivytellä filosofian opinnoissaan, eikä kukaan saisi vanhana väsyä opintoihinsa. Koskaan ei ole liian aikaista eikä liian myöhäistä turvata sielunsa terveys." Epikuros
- saa valita
onko paha vai ei. Ei Jumala luonut ihmisistä robottia. Ihmisten pahuus käytönnössä välillä toimii Jumalankin rangaistuksena.
- juutas.
Erinomainen ja tyhjentävä kirjoitus. Näin juuri minäkin sen näen. Tuohon ei ole juuri mitään lisättävää.
- Us Kova
Kun minulla on vakuuttava tieto kokemuksen kautta Jumalan olemassaololle niin ongelmana on se, etten kykene antamaan sanoin yhtä vakuuttavaa todistusta kuin se mistä kertoisin.
Näinollen olen tullut siihen päätelmään, ettei kaikkea pidä edes kertoa.
Siis toisin kuin lahkokunnat vastaavan asian suhteen tekisivät.
Siksi Raamattu antaa kelpo neuvon tällaisen tilanteen varalle, ja se toimii hyvin, kun sen uskoen toteuttaa;Matteuksen evankeliumi:
7:6 Älkää antako pyhää koirille, älkääkä heittäkö helmiänne sikojen eteen, etteivät ne tallaisi niitä jalkoihinsa ja kääntyisi ja repisi teitä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 173946
Kirjoita yhdellä sanalla
Joku meihin liittyvä asia, mitä muut ei tiedä. Sen jälkeen laitan sulle wappiviestin1842439Olet hyvin erilainen
Herkempi, ajattelevaisempi. Toisaalta taas hyvin varma siitä mitä haluat. Et anna yhtään periksi. Osaat myös ilkeillä ja731587Hyvää Joulua mies!
Toivottavasti kaikki on hyvin siellä. Anteeksi että olen hieman lisännyt taakkaasi ymmärtämättä kunnolla tilannettasi, o641157Onko muita oman polkunsa kulkijoita
Jotka ei oikein pärjää kenenkään kanssa eli on niin omat ajatukset ja omat mielenkiinnon kohteet yms. On tavallaan sella231067- 171894
Toivoisin etten jännittäisi
niin kauheasti. Hassua tässä on se, että en varmaan olisi niin ihastunut sinuun, jos et olisi niin älykäs, ja henkisesti42882Junan kylkeen autolla
Miten helevetissä voi ajaa auton junan kylkeen?? Puhelinta hivelöity kenties!!? Koirat vielä kyydissä on käsittämätöntä73841- 100809
Oletko päättänyt
Jo varmasti että ensi vuonna keräät rohkeutesi ja sanot tunteesi vai et? Sitä odottaessa ja toivoessa72800