Höyrysuluttoman talon tekijät kuvittelevat, että kun vesihöyry on aikanaan läpäissyt, sitoutunut, varastoitunut ja palautunut hirsiseinästä, voidaan nyt muka rakentaa puisia, gyproc pahvisia tai muita vastaavia rakenteita aivan yhtä huoletta.
Totuus kuitenkin on aivan toisen näköinen. Vähäinenkin ajattelu vesihöyryn osapaineen gradientista hirren sisällä paljastaa vääjäämättä, että tosiasiallisesti kosteus on siirtynyt hirren sisään ja palautunut hirsien välistä tiivistyksen välistä takaisin huonetilaan poistuakseen todellisuudessa tulisijan palamisilman mukana hormista ulos, eikä, kuten hienosti väitetään, sitoudu puuhun,läpäise sitä tai muuta hölynpölyä.
Huomattavaa lisäksi on, että alipaineisuus on tulisijalämmityksen vuokksi on ollut aivan toista luokkaa kuin tämän päivän rakennuksissa.
Nykyään markkinoitavissa "hengittävissä" (yäk) seinärakenteissa gradientti on suoraan ulospäin, koska seinä on lämpöeristävyydeltään tasainen.
Tilanne on siis siten aivan toinen kuin mitä hirsirakenteessa, jossa kosteus ei itse asiassa lainkaan pyri läpäisemään rakennetta.
Eli siittä vaan lisää homekotteroita ...
Totuus kuitenkin on aivan toisen näköinen. Vähäinenkin ajattelu vesihöyryn osapaineen gradientista hirren sisällä paljastaa vääjäämättä, että tosiasiallisesti kosteus on siirtynyt hirren sisään ja palautunut hirsien välistä tiivistyksen välistä takaisin huonetilaan poistuakseen todellisuudessa tulisijan palamisilman mukana hormista ulos, eikä, kuten hienosti väitetään, sitoudu puuhun,läpäise sitä tai muuta hölynpölyä.
Huomattavaa lisäksi on, että alipaineisuus on tulisijalämmityksen vuokksi on ollut aivan toista luokkaa kuin tämän päivän rakennuksissa.
Nykyään markkinoitavissa "hengittävissä" (yäk) seinärakenteissa gradientti on suoraan ulospäin, koska seinä on lämpöeristävyydeltään tasainen.
Tilanne on siis siten aivan toinen kuin mitä hirsirakenteessa, jossa kosteus ei itse asiassa lainkaan pyri läpäisemään rakennetta.
Eli siittä vaan lisää homekotteroita ...
Vastaukset 22
Vanhimmat
Siinähän sitä mennäänkin metsään, kun jätetään se tulisija pois tai sitä ei käytetä päivittäin ja tehdään vielä sauna sisätiloihin.
Tosin täysin höyrynsulutonta rakennetta aika harvoin oikeasti on, koska pintamateriaalit toimivat enemmän tai vähemmän höyrynsulkuna. Harva etsii seiniinsä täysin muovittomia maaleja ja tapetteja lakoista puhumattakaan.
Mutta sekin on harhaluulo, että vain mineraalivilla ja muovi ovat se autuaaksi tekevä yhdistelmä. Johan senkin toimivuus on nähty viimeisten kolmenkymmenen vuoden aikana. Mineraalivilla vaati ehdottoman ehjän muovikalvon, joka on käytännössä liki mahdoton. Ja muovin kestävyys seinissä ajan oloon on myöskin ollut vähän niin ja näin. Siinä suhteessa kuivamaan kykenevä eriste on parempi.
Että sinänsä en ymmärrä tätä hirveää meuhkaamista ns. "hengittävän" (joka on ihan väärä ja harhaanjohtava termi) rakenteen homealttiudesta, kun toistaiseksi lähes kaikki hometalot ovat olleet mineraalivillalla eristettyjä.
Näinhän se on. Melkoinen "pommi" on tulossa näistä höyrynsuluttomista taloista... aika näyttää. Yksi pointti vielä. Ennenvanhaan (ennen höyrynsulkuja) ei vedellä lotrattu läheskään niin paljon kuin nykyisin. Kannettiin kaivosta ja käytettiin tarkkaan. Tulisijat kuivasivat rakenteet ja hoitivat ilmanvaihdon. Muuten: sisäilman kosteus talvella voi olla esim. 22% ja ulkoilman 2%. Jos vain 2% sitoutuu ulkoilmaan 20% jää rakenteisiin, kun se menee seinän läpi. Aikamoinen määrä vettä ! Ymmärsinkö oikein ?
Tuossa sinun ajatuksessa on virheellistä tasan kaikki! Tasalaatuisia ajatuksia siinä mielessä.
Näinkö meinaat ? On muuten tutkittu juttu (muistaakseni VTT), että näin voi käydä. Seuraavaksi kai heität, että labraolosuhteissa joo, mutta järkikin sanoo, että jonnekin kosteuden (veden) on mentävä, sillä -20-asteinen ilma ei juuri voi sitoa kosteutta. Fysiikan lakien mukaan ilma liikkuu lämpimästä kylmenpään. Ilmanvaihdon on oltava kunnossa ja säädetty oikein, jotta toimii.
olet kyllä tuosta fysiikasta. Tässä kaipaamiasi (?) perustelua:
Ensiksikin n 20 asteinen ilma sisältää maksimissaan vettä n 15 g/kg , joten 20 % suhteellinen kostea ilma sisältää vettä n 3g/kg.
Vastaavasti ulkoilma esim -20 asteinen sisältää
maksimissaan vettä vain n 0,6 g/kg.
Tuo aiemmin esittämäsi 22% - 2% laskelma on joko vitsi tai aivan päätön.
Toiseksi ilma ei sinänsä liiku lämpimästä kylmempään, vaan paine-erosyystä korkeammasta paineesta alempaan.
Mahdollisesti oli tarkoitus sanoa, että vesihöyry liikkuu siihen suuntaan, koska vesihöyryn osapaine on esim 20 asteisena n 5,7 kPa ja -20 asteisena n 0,5 kPa.
Tarkoitin tietysti sitä, jos ja kun lämmin ilma pääsee höyrsulun puuttuessa liikkumaan eristeen kylmälle puolelle vesihöyry tiivistyy vedeksi. Eristeen on siis pystyttävä sitomaan kosteus ennen kuin ilma jäähtyy liikaa, luovutettava se takaisin huoneilmaan ja tehtävä se riitävällä nopeudella. Muussa tapauksessa eriste on aina märkä. Pieni alipaine on siis oltava, jottei kosteus työnny eristeisiin. Loistava homma se selluvilla jos toimii (20:n vuodenkin päästä), enkä sinäänsä ole mikään mineraalivillan puolestapuhuja. Tyypillinen suomalainen epäilijä vain...
kosteus takaisin huoneilmaan - ei helvetti sehän, jos mikä on terveysriski.
saanut lukea, kertokaa nyt hyvät ihmiset miten se talo pitää rakentaa jotta jälkikasvukin siinä voisi asustella eikä tarviis tulta raapia nurkan alle 50 vuoden päästä.
Onko ainoa vaihtoehto kelmuttaa se talo sisältä ihan uunaalleen muovilla, oisko jotain suihkutettavia lakkoja tms. joilla 100% tiiveyden saisi aikaan.
Entäpä jos joku sitten teidän joittenkin mielestä seonnut kokonaan ja haluaa tehdä hirsitalon? Kuinkas se olisi tehtävä?
Naapurilla on hirsitalo joka tehty vuonna 1735 ja on vielä pystyssä ja siinä tuo näkyy asuvan koko perhe ilman huolen häivää, taidan piruuttani tutkia kuinka se on tehty ja toimia samoin, ai niin nykyään on pantava se ilmastointi.
Ai niin, vielä se että me naapurimme kanssa eroaame hieman normaalista suomen kansasta, emme aja toyotalla emmekä aja humalassa perhettä ulos pakkaseen perjantai öisin. Ehkä sittenkään se hirsitalo ei ole hassumpi vaihtoehto.
Missä tällainen aarre sijaitsee!!!
en nyt viitsi omaani tai naapurini osoitetta yleiseen jakeluun laittaa.
Minun nykyinen talo on tehty 1880, hirsinen sekin mutta puratan sen pois ja rakennan uuden tilalle.
Hirsikehikon mitat ovat 8x9 metriä, annan kehikon purku urakalla pois jos joku sitä haluaa.
Hirret ovat ihan kunnossa, mutta talosta ei saa oikein mieleistä remontoimalla, ja remontin kustannusarvio (kuvat piirretty ja asiaa mietitty ihan kutkulleen) on jo niin suuri että ennen kannattaa tehdä uusi tilalle.
Täytyy tosiaan nähdä ero perinteisen hirsitalon ja talon, jossa yhtenä seinämateriaalina on hirsi, välillä.
En välttämättä allekirjoita väitettä, etteivät nyky-ihmisen vaatimukset sopisi perinteiseen hirsitaloon. Minusta on ainakin luonnollista, että sauna on eri rakennuksessa, en tiedä kenen kuningas idea oli saunan tuominen olohuoneen viereen.
Kylpyhuone voidaan helposti rakentaa ns. erillisenä rakennelmana hirsitalon sisään siten, ettei se lisää merkittävästi kosteusrasitetta talossa.
Erona ns. nyky-taloilla ja perinteisillä hirsitaloilla on mielestäni se, että nyky-taloissa pyritään fysiikan lait voittamaan pääasiassa uusilla materiaaleilla.
Hirsitalossa pyritään rakenteellisesti (pitkät räystäät, tuulettuva alapohja jne...) rajoittamaan kosteutta. Lisäksi materiaalit valitaan niin, että ne sietävät kosteutta ja ovat kosteuskäyttäytymiseltään mahdollisimman lähellä toisiaan.
Uskon, että molemmilla tavoilla voidaan parhaalla tiedolla ja taidolla saada toimivia ratkaisuja, mutten usko, että rakennustapoja voidaan yhdistellä.
onko nyt asia niin että jos haluan edelleen tehdä hirsitalon niin sauna kannattais tehdä eri rakennukseen.
Minulla on vuonna 2000 valmistunut aidosta käsinvuollusta hirrestä tehty ulkosauna, elikkä minähän voisin rakentaa talon ilman saunaa (kustannussäästöä) mutta kun kovalla pakkasella olis niin kiva saunoa sisäsaunassa, ja vieläpä puulämmitteisessä.
Meinasin kyllä laittaa sisäsaunaan molemmat (puu ja sähkö) kiukaat.
Jos vain kovimmilla pakkasilla saunot "sisällä" niin se tuskin heilauttaa asiaa suuntaan tai toiseen.
ajateltu!
Kosteus todella kulkee kaartaen hirressä sisäpuolelta ala- tai yläreunaan, koska höyrypaine-ero on suurin siihen suuntaan. Hirren keskiosa ja ulkoreuna pysyvät siten täysin kuivina koko ajan.
Hirsien välistä tapahtuva vuoto sisäänpäin kuivaa sitten tämän kosteuden takaisin. Vuotoilma lämpiää sen verran raossa, että siihen voi haihtua lisää kosteutta.
Homogeenisessä seinärakenteessa ei tietenkäään ole tätä kosteuden kiertomahdollisuutta.
http://tietoarakentamisesta.blogspot.fi/2014/05/hirsitalon-lisaeristaminen.html
Tässä linkissä hyvin havainnollistettu tätä asiaa taulukoin. Alimmasta taulukosta voi kaikki katsoa kuinka RH kasvaa hirren sisäpinnassa, kun sisäpuolelle laitetaan huokoinen hyvin lämpöä eristävä kerros.
Ihmisillä on niin pahoja harhakäsityksiä rakennusfysiikasta, että huhhuh. Toivottavasti ihmiset tajuavat kääntyä ammattilaisten puoleen eivätkä itse sooloile. Onneksi korjausrakentamisen vaatimukset työnjohdon ja suunnittelun puolelta ovat nousemassa ja kaikkien on kohta käytettävä ammattilaista apuna. Vältetään monia hometaloja ja väärin korjaamalla pilatut talot.
Niin, mutta kun ammattilaiset suunnittelevat tahallaan väärin! Rakennusalan moraali on kadonnut kokonaan, tehdään sutta, jotta voidaan korjata pian uudestaan.
Isoin ongelma on nämä sammakkotohtorit ja heidän matransa hengittävästä rakenteesta. Tätä sitten fysiikkaa osaamattomat uskovat.
Aika harvoin olen törmännyt ammattilaisen tekemiin suunnitelmiiin, joissa on virheitä, ainakaan isoja virheitä, mutta näitä hengittävän rakenteen nimiin vannovia puhastelijoita sitten riittääkin paljon.
Ei kukaan ammattilainen suunnittele tahallaan väärin. Mitä hän siitä hyötyisi? Tahraisi oman maineensa ja uransa sekä hänelläkin on vastuu suunnittelemastaan kohteesta, jos niissä todetaan suunnitteluvirhe. Eikä hän varmasti pääse ainakaan sitä kohdetta uusiksi suunnittelemaan, joten ei pelkoa että kukaan tekisi sitä tahallaan. Suomessa on kyllä muutenkin korjattavia taloja jo omastatakaa. Kukaan ei tee täten itselleen lisää töitä.
Omakotitalotyömailla virheet johtuvat usein siitä, että sitä rakentaa tosi osaamaton porukka. Kunnon vastaavaa ei palkata vaan otetaan kaveri siihen tehtävään, muttei sitten makseta hänelle siitä, niin että mahdollistettaisiin hänen kunnon työskentely. Lisäksi talotehtaat eivät välitä talosta kuin sen aikaa että se on saatu myytyä ja pystyyn. Olen törmännyt myös siihen, että talotehtaalta on annettu ihan vääriä ohjeita esimerkiksi märkätilan tekemiseen ulkoseinää vasten. Oli ihan erilainen kuin RT korteissa ohjeistettu tapa.
Ja tätä rakenteen hengittävyys ilmiötä höpöttävät kans juuri nämä amatöörit, jotka ovat ennen asuneet ohut seinäisessä talossa jossa on käytetty luonnoneristeitä. Mineraalivilloilla muovi on oltava se on kylmä totuus!
Rakentaminen on ollut ennen niin paljon yksinkertaisempaa ja siihen pystyi ennen kuka talon isäntä hyvänsä. Nykyisin rakentamisesta on tullut haastavampaa kirityneiden eristysmääräysten takia ja virheitä syntyy kun ei ymmäretä rakennusfysiikkaa. Ei ymmärretä ilmanvaihdon tärkeyttä ja sen oikeaa käyttöä, ei höyrynsulun saumojen teippausta.
Omaataloa rakentamassa pitäisi nykyään olla rakennus- insinööri, tai mestari. Jotta pystyisi hallitsemaan koko kokonaisuuden. Omakotitalonrakentajalta vaaditaan käytännössä täydellistä rakentamisen hahmottamista. Missään muussa ei tällaista vaadita. Siksi kaikkien pitäiskin käyttää ammattilaista apuna. Muttakun tästä moni yritää säästää ja ei hanno palkata ammattilaista.
Lisäksi netin keskustelupalstat ovat täynnä väärää teoriaa rakentamisesta, mikä on kauheaa. Samallalailla kun netistä löytyy erilaisiin sairauksiin vääriä diaknoseja joille lääkärit nauraa, löytyy täältä vääriä rakentamisen ohjeita, joita sitten jotkut hölmöt uskovat. Älkää uskoko mitä forumeilla kirjoitellaan vaan palkatkaa itsellenne amattitaitoinen vastaava. Sellainen joka on ylläpitänyt tietotaitoa. Ikä ja kokemuskaan ei aina takaa tällä saralla menestystä jollei ole pitänyt itseään mukana. Esimerkiksi Tampereen yliopisto julkaisee suunnilleen jokavuosi tutkimustuloksia rakentamisesta, missä muutetaan vanhoja käsityksiä.
Väärin, nykyaikana rakentamisen moraali on kadonnut, samoin myös muiden alojen työmoraali on haihtunut kuin pieru saharaan!
Nykytalot suunnitellaan/toteutetaan tahallaan väärin, koska jatkuva korjausrakentaminen työllistää rakennusalan toimijoita ja saa kansantalouden kasvamaan.
Sama vilpillysyys pätee myös teollisuudessa: kaikki nykyajan elektroniset vempaimet ovat kertakäyttökamaa. Ennen pyykinpesukoneetkin kestivät sen 10-20 vuotta. Nykyisin on ihme, jos toimivat viittäkään vuotta. Hyvää ei kannata enää valmistaa.
Olen samaa mieltä, että rankentamisessa ja rankennussuunnittelussa pitää käyttää ammattilaisia. Mutta voiko heihinkään enää luottaa? Koko ajan julkaistaan uusia tutkimuksia, rakennusalakin on pullollaan mitä erilaisimpia tuotteita, joiden toimivuudesta ei ole pitkän aikavälin kokemusta. Insinöörit väittävät uusien materiaalien toimivin, mutta entäpäs jos käykin samoin kuin kultaisella 70-luvulla? Valesokkelikin oli rakennessuunnittelijoiden luoma innovaatio, josta tuli lukuisten homevaurioiden äiti.
Olen myös samaa mieltä kanssasi höyrynsulusta: mineraalivillalla eristetty talo vaatiin ehdottoman tiiviin höyrynsulun. Nykysillä energiamääräyksillä toteutetuilta taloilta vaaditaan entistä parempaa ilmatiiviyttä.
No eipä sitä laatua ennenkään ollut, turha haikailla vanhan perään; rakennusjätteet kipattiin ja pihoja siivottiin rakentamisen jäljiltä talojen sokkelin sisään, 50...60-luvun kerrostalojen suunnitelmista voi askelääneneristeeksi bongata "rakennusjäte 2" ", muottilaudat jätetty poikkeuksetta purkamatta, jne, kyllä näitä riittää vanhoissakin taloissa ihan vaikka muille jakaa. Pystyssä olevat seisovat vain hyvällä tsägällä ja museoihmisten äärettömien ponnistelujen tuloksena. Suurimman osan on home ja punakukko hoitaneet pois ajat sitten.
Kukahan tämänkin on kaivanut esiin, kaikkea sitä on tullut kirjoittaneeksi, mutta olinpahan tuolloinkin _oikealla asialla.
:)
Niinhän se on ollut aika kultaa muistot. 40-50 luvulla tehtiin talot siitä mitä sattui olemaan ja halvalla. Tuskin se laatu oli ykkössijalla. 60-70 luvulla tehtiin omakotitalo unelmia kaiken maailman aravasäädöksillä jotka rajoittivat talojen ulkomuotoakin. 80 luvun nousuhurmassa tehtiin sitten isoja taloja ja tietysti halvalla. Nyt 2000 luvulla eu määrää tekemään tälläisiä taloja mitä nyt tehdään. Ehkä parhaat talot on tehty 90 luvulla. Silloin saatiin jo tiiviit höyrynsulut, sopivat eristyspaksuudet, alapohja ongelmat oli saatu kuriin, vesieristeet tulivat märkätuloihin, ilmanvaihtokoneet olivat jo siedettäviä ym. ym. Nyt 2010 luvulla ammutaan yli jo rajusti näissä energiansäästöissä.
Nyky rakenteita on vaikea toteuttaa enää työmailla jossa ollaan aina säiden armoilla. Ja tästähän saavat aina kiitoksen ne tekijät eivät ne teettäjät. Pitää muistaa että se pieni yksilö joka siellä vesisateessa räystästipussa eristää passiivitalon seinää märillä villoilla, on määrätty siihen tehtävään ja tuskin tekee sitä mielellään kun tietää mitä seuraa. Mutta vaihtoehdot on lopputili tai tehdä se käsketty homma. Ja monella ei ole varaa siihen lopputiliin ja 3kk karenssiin. Pomo karjuu korvaan aikatauluista ja sakoista jos homma ei valmistu aikataulussa. Mutta näinhän se vastuu siirretään aina sille ketjun alimmalle, "minä kyllä sanoin pojille että ei saa sateella eristää"