Kun tällä palstalla on kova vihamielisyys näköjään kaikkea ympäristönsuojelua kohtaan, niin haluaisin etukäteen tuomitsematta kuulla sen syistä. Korostan etten kannata itse kritiikittömästi kaikkea, mita joku ympäristönsuojelija Suomessa sanoo, mutta pidän kuitenkin ihmiskunnan tulevaisuutta tärkeänä asiana.
Suunnilleen kaikkia alla olevia asioita on tällä palstalla haukuttu, joten osoittaisi selkärankaa, mikäli vastauksia tulisi.
En siis tarkoita kysymyksillä pelkästään vihreää liittoa, vaan yleensä ympäristöliikettä, miten kukakin sen ikinä mieltääkään.
Eli:
1. Pidätkö esim. seuraavia asioita hyvinä saavutuksina tai tavoitteina:
-tehtaiden ja yhdyskuntien jätevesien, voimaloiden ja autojen savukaasujen jne. puhdistus
-kansallis- ja luonnonpuistojen perustaminen
-kemikaalien valvonta ja testaus sekä kieltäminen (DDT, CFC)
-ihmiskunnan hiilidioksidi- ym. kasvihuonekaasupäästöjen alentaminen
-kehitysmaiden väestöpolitiikan luominen/ohjaaminen
-tulo- ym. verojen korvaaminen haittaveroilla niin, ettei yksittäisten henkilöiden tai yritysten kokonaisverotaakka kasva, mutta ympäristöä vähemmän tuohoavat tuotteet tai menetelmät tulevat edullisemmiksi haitallisempiin verrattuna
-autojen biopolttoaineiden verotuksen poistaminen
-tuotteiden ympäristövaikutuksista kertominen
2. Mikäli kannatat joitain näistä, mutta suhtaudut silti kielteisesti Suomen ympäristöliikkeeseen tai sen joihinkin toimijoihin, mistä se johtuu:
-jotkut muut tavoitteet joita et hyväksy
-toimijoiden asiantuntemattomuus, aatemaailma tai persoona
-toimintatavat
muuta?
Suunnilleen kaikkia alla olevia asioita on tällä palstalla haukuttu, joten osoittaisi selkärankaa, mikäli vastauksia tulisi.
En siis tarkoita kysymyksillä pelkästään vihreää liittoa, vaan yleensä ympäristöliikettä, miten kukakin sen ikinä mieltääkään.
Eli:
1. Pidätkö esim. seuraavia asioita hyvinä saavutuksina tai tavoitteina:
-tehtaiden ja yhdyskuntien jätevesien, voimaloiden ja autojen savukaasujen jne. puhdistus
-kansallis- ja luonnonpuistojen perustaminen
-kemikaalien valvonta ja testaus sekä kieltäminen (DDT, CFC)
-ihmiskunnan hiilidioksidi- ym. kasvihuonekaasupäästöjen alentaminen
-kehitysmaiden väestöpolitiikan luominen/ohjaaminen
-tulo- ym. verojen korvaaminen haittaveroilla niin, ettei yksittäisten henkilöiden tai yritysten kokonaisverotaakka kasva, mutta ympäristöä vähemmän tuohoavat tuotteet tai menetelmät tulevat edullisemmiksi haitallisempiin verrattuna
-autojen biopolttoaineiden verotuksen poistaminen
-tuotteiden ympäristövaikutuksista kertominen
2. Mikäli kannatat joitain näistä, mutta suhtaudut silti kielteisesti Suomen ympäristöliikkeeseen tai sen joihinkin toimijoihin, mistä se johtuu:
-jotkut muut tavoitteet joita et hyväksy
-toimijoiden asiantuntemattomuus, aatemaailma tai persoona
-toimintatavat
muuta?
Vastaukset 20
Vanhimmat
Kysyppä näiltä vihreiltä huippu haaskaajilta,sanovat sitten mukamas että nyt pitää säästää luontoa,mutta ketä se koskee,tuskin nämä sitä alkavat tekemään,tottuneet jo niin hyvälle,osa herrojen penskoina jo.
Todelliset vihreät ihan muualla,kuin kerrostalojen ikkunoista katselevia,ja lentokoneilla pörrääviä ympäri maailmaa,huippupalkalla,
maaseudulla aina säästetty luontoa,ja ruoka todellista luomu kasvatettua,mm.,perunat,vihannekset,metsästä marjat,sienet jne.,jos olisin diktaattori lopettaisin heti tämmöiset tyhjänpäiväiset luonnon ja rahojen haaskaajat kuten vihreätkin on,siis sen johtopään,joihin ahneus iskenyt,todellistakin lienee,joiden ajatus aitoa ja todella luontoa säästävää,ainakin hengessä kerrostaloissakin,vaikka nyt pitsaa ja purkkiruokaa syödäänkin
Kaupungissa on mahdollista elää _myös_ ekologisesti juuri kerrostalossa asumalla, pyöräillen ja bussilla liikkuen ja lähiruokaa kuluttaen. Näin tuntemani kaupunkilaisaktiivit kyllä tekevätkin. Monissa ympäristöjärjestöissä tulee kokemukseni mukaan ongelmaksi esim. se, että jäsenet eivät ole ajaneet ajokorttia, kun pitäisi kuljettaa tavaraa tapahtumiin.
Tosin Helsinki alkaa olla sen kokoinen keskus jo, että siellä ekologisuus on aika vaikea toteuttaa. Mutta ei se sielläkään muutaman tiedostavan ihmisen maallemuutolla parane, tärkeä on luoda helsinkiinkin niin ekologisia käytäntöjä kuin mahdollista.
Maaseudulla on mahdollista elää _myös_ epäekologisesti: käydä pitkän matkan kaupungissa töissä ja kaupassa, ostaa ruoka kaupasta ympäristöasioita huomioon ottamatta. Ostaa kasapäin kaikkea kodinkonetta ja rihkamaa. Kuljetuksia tulee paljon ja energiaa kuluu isossa talossa. Tiet vedetään metsän läpi ja pilkotaan luonto pieniin kaistaleisiin.
Tällä hetkellä uskoisin, että keskimäärin ekologisimmin elävä väki Suomessa löytyy jostain keskikokoisten kaupunkien betonilähiöistä ym. pienituloisista. Myös opiskelijat, mikäli eivät tienaa käymällä töissä elävät aika siivosti. Useimmat ekologisesti ajattelevat ihmiset maalla ja kaupungeissa pudottavat ympäristölle aiheuttamaansa tuhoa ainakin jonkin verran omilla valinnoillaan.
Aivan oikeassa olet siinä, että vihreät poliitikot ovat joutuneet nämä periaatteet yksityiselämässään myymään, jotta voisivat vaikuttaa ympäristöasioihin laajemmin. Vaikea on esim. EU-politiikkaa tehdä punaisesta tuvasta käsin hevosella liikkuen. Jokuhan sinne Brysseliin kuitenkin lentää ja itse pakkaan sinne mieluummin ekologisesti ajattelevan poliitikon.
Jokuhan sinne Brysseliin kuitenkin lentää ja itse pakkaan sinne mieluummin ekologisesti ajattelevan poliitikon.
Vai oikein Brysseliin,silloin kyllä Brysseleitä paljon ja vielä lämpimissä maissa lähellä uimarantoja
kyllä todelliset vihreät on luonnossa,mm.,metsästäjä(t) järjestöt ,maanviljelijät,metsäammattilaiset,jne,jonkinlainen pääsykoe vihreäksikin,ei noin vain voi alkaa,eikai vain että lennetään etelän aurinkoon ja sanotaan että oon vihreä,sieltä parhaasta päästä
mikä virheä se on? Repii hyödyn luonnosta..eikä ajattele lannoitteiden pääsyä vesiin. Maanviljelyn on yksi hajakuornmituksen suurimpia aiheuttajia
1970- ja 1980-luvuilla ilmastonsuojelullisille toimille oli todellinen tilaus. Ympäristönsuojelu sinällään on hyvästä ja mielestäni se pitäisi luokitella kansalaisvelvollisuudeksi. Lisäksi kannatan voimakkaasti sitä, että valtio panostaisi polttokennotekniikan ja vetykeräimien tuotekehitykseen huomattavia suummia lähivuosia. Se lisäisi tuuli- ja aurinkovoiman kannattavuutta, niistä voisi jopa puhua perusvoiman lähteinä, kun saadaan aikaan tehokas energian varastointimekanismi generaattoreiden ja panelien rinnalle - mielestäni polttokennot ja vetykeräimet mahdollistavat tämän.
Sen sijaan pidän erikoisena sitä, että Pohjois-Suomen metsiä pitäisi kiireesti suojella lisää (Lapin metsäväaranosta 26% on suojelualueilla). Kyllä sielä pitää saada toimintaedellytykset muullekkin elinkeinolle, kuin porotaloudelle.
Samaan aikaan Green Peace ei edelleenkään aja aktiivisesti Keski-Euroopan metsien suojelua, vaikka syytä olisi. Esimerkiksi Saksan (vähäisestä) metsä-alasta vain 0.7% on kevyesti suojeltu, tiukasti suojeltua metsää ei ole. Tämä on reilusti alle sen, miten Suomen metsiä on suojeltu (seuraavat tiedot vuodelta 1995 - siis ennen Naturaa):
http://www.metla.fi/tiedotteet/1995/suojtomp.htm
"
Maamme metsämaan pinta-alasta on 6,8 prosenttia sellaista, jossa metsänhakkuu- ja hoitotoimet on joko kokonaan kielletty tai vain varovaiset toimenpiteet ovat sallittuja. Tämä ylittää selvästi kansainväliset suojelutavoitteet huolimatta siitä, että Suomi on maailman metsäisimpiä maita. Lain tai viraston päätöksellä kokonaan suojellun metsämaan osuus on 4,4 prosenttia. Metsätalouden maasta kokonaan puuntuotannon ulkopuolella tai rajoitetussa puuntuotannossa on 15 prosenttia ja metsä- ja kitumaasta 9,6 prosenttia. Koko maan 1887 miljoonan kuutiometrin puuvarannosta on 5,8 prosenttia erilaisten käyttörajoitusten piirissä olevilla alueilla ja 4,5 prosenttia on kokonaan metsänkäsittelytoimien ulottumattomissa. Suojelut painottuvat kuitenkin Pohjois-Suomeen. Tiedot perustuvat juuri valmistuneeseen valtakunnan metsien 8. inventointiin.
Suomen suojelupinta-alat ylittävät monen Keski-Euroopan koko metsämaan pinta-alan. Kansainvälisissä suojelutavoitteissa olisi vertailupohjaksi otettava maapinta-ala eikä metsämaan tai metsätalousmaan pinta-ala. Se kuvaisi paremmin eri maiden yrityksiä mahdollisimman luonnontilaisten ekosysteemien säilyttämiseksi, sanoo professori Erkki Tomppo Metsäntutkimuslaitokselta.
"
"
Koko maan puuvaranto on valtakunnan kahdeksannen inventoinnin mukaan 1887 miljoonaa kuutiometriä. Siitä on rajoitetussa puuntuotannossa olevilla alueilla 110 miljoonaa kuutiometriä eli 5,8 prosenttia. Sellaisten alueiden puuvaranto, jossa ei sallita mitään toimenpiteitä tai joihin on suunnitteilla täyssuojelu on 84 miljoonaa kuutiometriä eli 4,5 prosenttia maan puuvarannosta. Lapin ja Koillis-Suomen metsälautakuntien alueilla hakkuurajoitusten piirissä olevien alueiden varanto on 83,6 miljoonaa kuutiometriä (26 prosenttia koko alueen puuvarannosta) ja täysin suojellun tai suunnitteilla olevan täyssuojelun alueiden varanto 67,6 miljoonaa kuutiometriä (21 prosenttia).
"
Tuntukin siltä, että luonnonsuojelujärjestöjen metsiensuojelun viitekehys lähtee keskieurrooppalaisesta laikukkaasta metsä-alasta, mutta sitä ei ole sopeutettu Suomen 70% metsäpinta-alaan laisinkaan. Puhutaan käytävistä ja tunneleista, vaikka suojelualue saattaa olla ymäröity erilaisilla metsäbiotoopeilla kauttaaltaan - osit tämä tok ipitää paikkansa, esimekiksi metsäkanalinnut eivät mielellään vaida metsäbiotoopista toiseen. Eli ko. viitekehys ei täysin sovi Suomen kaltaiseen metsävaltaiseen maahan.
Nykyisin Etelä-Suomen metsistä on eri arvioiden mukaan suojeltu 0.7% (Etelä-Hämeen suojelupiiri 2.4.2002) - 1% (28.04.2003 WWF). Lisäksi WWF arvioi omassa tutkimuksessaan, että 4.1% Suomen metsäalasta on tiukasti suojeltu, 7.6% kuuluu jonkinlaisten toimenpidekieltojen piiriin (sis. tiukasti suojellut alueet):
http://www.metsakeskus.fi/hu/tiedotteet/tiedote85.htm
http://www.wwf.fi/www/uploads/pdf/mt1_2003_pdf.pdf
Tämä on huomattavasti enemmän, kuin kansainvälisen suosituksen mukaiset 4.4%. Suomessa pitäisikin kiinnittää huomiota Etelä-Suomen metsien suojelun tason nostamiseksi 4.4%:iin ja muilla alueilla pitäisi välttää uusien suojelualueiden perustamista ennen kunnollisen kartoituksen tekemistä. Sen puutettahan valittaa niin WWF, Green Peace, Luonto-Liitto, kuin Metsähallitus ja Vihreä Liittokin. Tuntuukin siltä, että joillekkin luonnonsuojelujärjestöille on tarkoituksenmukaista puhua asioista väärässä viitekehyksessä - joko saamelaiset tai liito-orava aseenaan; Suomen metsien suojelu voi olla huomattavastikkin suurempaa, kuin nuo WWF:n ilmoittamat luvut antavat ymmärtää (niitä tuskin kukaan lähtee ainakaan alaspäin korjaamaan?). Yksityisten metsien suojeluosuutta ei edelleenkään ole kartoitettu.
Tiivistäen:
- Pohjois-Suomen metsien suojelua ei ole syytä kasvattaa ennen tarkkaa analyysia suojelun vaikutuksesta elinkeinoelämään
- Etelä-Suomen metsien suojelua on lisättävä asteittain 4.4%:iin. Tavoitteena voisi pitää, että tämä 4.4% metsä-alasta on suojeltu jokaisessa läänissä, sekä Ahvenanmaan maakunnassa.
- Liito-oravien todellinen kanta kartoitetaan. Lisäksi on tehtävä kysely EU:hin, miten Viron liittymien EU:hun vaikuttaa liito-oravan suojelun tarpeeseen - siellä kun on kohtuullinen liito-orava kanta.
luke tuota tekstiäsi (liian pitkä!), mutrta kiinnitin viimeiseen lauseeseen huomiota, jossa käsiteltiin Viron liito-oravakantaa. Olen ottanut asiasta selvää Suomen parhailta liito-oravatutkijoilta ja saanut vastaukseksi että Virossa on enintään 500 liito-oravaa. Todella vähän siis. Latviassa muutama kymmen, Lietrtuassa ei lainkaan. Tietenkin tarkka tutkimus voi tuoda ilmi lisää reviirejä, mutta suuruusluokka on tuo.
Vihreitten mennä lentokoneella katsomaan,osahan jo niin hyvässä asemassa,jotta saa valtiolta päivärahankin,ja vielä ulkomaan,olisiko oravat tiputtaneet kakkisplaatia maahan.
Viron valiton tekemässä biodiveristeettiselvityksessä arvioittiin liito-oravakannan olevan 6000 ja sen jälkeen on (EU-neuvotteluissa esiin otettujen seikkojen vuoksi) lisätty suojelualueiden määrää, eli kannan voidaan olettaa kasvaneen tästä.
http://www.grida.no/enrin/biodiv/biodiv/national/estonia/measure3.htm
( hae: Pteromys volans )
Lisäksi vuonna 1999 liito-orava oli Viron Punaisen Kirjan mukaan luokiteltu vaarantuneeksi:
http://www.zbi.ee/punane/liigid/selgroogsed_e.html
Asteikko on:
0. Extinct or probably exitnct
Sukupuutton kuollut tai todennäköisesti sukupuuttoon kuollut
1. Endangered
Vaarantunut
2. Vulnerable
Altis, herkkä (sukupuutolle altis)
3. Rare
Harvalukuinen
4. Care demanding
(Kannan) hoitoa vaativa
5. Indeterminate
määrittelemätön (ei uhanalaisuusluokitusta)
Eli aika kaukana tiukkaa suojelua vaativasta lajista. EU:n vaatimuksesta sen suojelua on kiristetty. Tosin vuoden 2001 listan mukaan liito-orava on vain "Lower Risk" luokituksessa.
http://www.coe.int/t/e/Cultural_Co-operation/Environment/Nature_and_biological_diversity/Nature_protection/sc21_32e.pdf?L=E
"
LOWER RISK (LR) A taxon is Lower Risk when it has been evaluated, but does not satisfy the
criteria for any of the categories Critically Endangered, Endangered or Vulnerable. Taxa included in the Lower Risk category can be separated into three subcategories:
1. Conservation Dependent (cd). Taxa which are the focus of a continuing taxon-specific or habitatspecific conservation programme targeted towards the taxon in question, the cessation of which would result in the taxon qualifying for one of the threatened categories above within a period of five years.
2. Near Threatened (nt). Taxa which do not qualify for Conservation Dependent, but which are close to qualifying for Vulnerable.
3. Least Concern (lc). Taxa which do not qualify for Conservation Dependent or Near Threatened.
"
ELI ITSEASIASSA LIIO-ORAVA EI EDES EU:N OMIEN TUTKIMUSTEN MUKAAN (2001) OLE ERITYISEN UHANALAINEN LAJI!
Eikä liito-oravaa oikein voi luokitella taantuvaksi (DECLINED) lajiksi, jos sen populaatio on kymmenkertaisutunut edellisestä mittauksesta (1992).
Mielenkientoista on myös se, että Ympäristöministeriö on omissa analyysesissään päätynyt tiukemmalle kannalle:
Vaarantuneet (VU):
Pteromys volans (Linnaeus) liito-orava, flygekorre
Kriteerit:
Kriteeri A.
Populaation pieneneminen jommankumman vaihtoehdon mukaan:
1) Havaittu, arvioitu, päätelty tai epäilty pieneneminen äärimmäisen uhanalaisilla vähintään 80 %:lla, erittäin uhanalaisilla vähintään 50 %:lla, vaarantuneilla vähintään 20 %:lla ja silmälläpidettävillä ohjeellisesti vähintään 10 %:lla viimeisten kymmenen vuoden tai kolmen sukupolven aikana (näistä pitempi jakso), perustuen johonkin seuraavista vaihtoehdoista:
a) suora havainto
c) esiintymisalueen ja/tai levinneisyysalueen pieneneminen ja/tai elinympäristön laadun huonontuminen
Elinympäristöt:
Vanhat kangas- ja lehtometsät (Mkv, Mlv)
Uhanalaisuuhen syyt:
Mp = metsien puulajisuhteiden muutokset; lehtipuiden vähentäminen ja lehtojen kuusettuminen
(TOIM HUOM: Auttaisiko hoidettujen lehtometsien lisääminen tähän ongelmaan?)
Ml = lahoavan puuaineksen, kuolleiden tai kuolevien puiden sekä oksien, laho- ja kolopuiden väheneminen
Uhanalaisuuden syyt:
Mp, Ml (samat kuin edellä)
Luokitus 1990, 2000: St, St
S = Silmälläpidettävien luokka
St = Taantuneet
Eli ainoa syy pitää liito-oravaa suojeltujen listalla on kannan taantuminen. Kannan taas arvellaan jopa 10-kertaisutneen kymmenessä vuodessa (10% vuotuinen kannan kasvu).
Vai on Juho ottanut selvää Suomen parhailta liito-oravien tutkijoilta. Ketähän nämä Juhon mielestä parhaat tutkijat ovat? Ovatkohan he samoja "asiantuntijoita", jotka väittävät Suomenkin liito-oravakannan olevan uhanalaisena vai niitä, jotka ovat tutkimuksissaan tulleet siihen tulokseen ettei liito-orava ole uhanalainen vaan niitä on jopa yli 100000?
Viimeisimpien arvioiden mukaan (en muista kuka arvioinut) Suomessa saattaa olla jopa 200000 - 300000 liito-oravaa. Ja itärajan takanahan niitä on miljoonittain.
vastaus: ei missään...Ainahan joku saattaa heitellä mitä lukuja vain..esim. tuo itärajan taka miljoonittain..kukaan ei tiedä tuollaista lukumäärää, vaan se on täysin hihasta vedettyä lukua.. ja omat tuntemani asiantuntijat ovat Helsingin yliopiston tutkijoita, jotka varmasti ovat liituritutkimuksen "hermolla"
kun aikaisempia tutkimuksia ei edes ole?
leijona: Ruokolahden leijona. Siinä vasta oiva suojelukohde
viherpiipertäjille.
mitenkään lopettaa nimittelyn ja puhua asiallisesti
tuo 6000 on korvaushinta jonka joudut pulittamaan jos ammut liito-oravan Virossa joten lue vähän tarkemmin noita luetteloja
kuten arvelinkin , tuo hiljan esitetty 100 000 l-oravaa perustuu ministeriön rahoittamaan TÄYSIN ALUSTAVAAN selvitykseen, jota missään nimessä ei olisi saanut julkistaa. Kyseisen tutkimuksen tekijä sanoi: "tässä ollaan ennen aikojaan liikkeellä. En tule antamaankaan mitään lukuja ennenkuin työ on kokonaan tehty". Että sellaista.
kusettaja edes pyytää anteeksi kusetustaan...
Kannatan!
Johonkin raja on lopultakin vedettävä!
Vihreiden, muiden viherpiipertäjien ja ympäristökeskusten vihertävien loiseläjien levittämä valheellinen "tutkimustieto" on nyt joutumassa arvoiseensa asemaan.
Tätä asiaa on juuri nyt (ihan kansantaloudellisistakin syistä johtuen) nostettava paremmin esiin. ELi: huiputusta koko liito-oravahössötys! Sama valkoselkätikkojen kanssa.
yrittää eri nikillä...kun entiset tekstit on poistettu..liito-oravatutkimus on menossa ja sen tulosket saadaan muutaman vuoden sisällä, valkoselkätikkatutkimus on Suomessa niin tarkkaa, että siihen ei ole vastaansanomista..näin se on vaikka kuinka neuvoset ja muut vastaan väittäisivät
Esitit Mikko 1-kohdassa asioita joista lähes*)kaikki saavat kaikkien ehdottoman tuen. Keskustelu tosin ajautui sivuraiteille, kuten vähämerkityksellisiin liito-oraviin, niinkuin on ajautunut koko vihreän liiton toiminta. Lajeja tulee, lajeja menee, ihmisen merkitys on marginaalinen.
Minkä vuoksi vihreät eivät taistele näiden oikeiden asioiden puolesta, vaan tuhlaavat kaiken uskottavuutensa nypläämällä homojen ja huumeiden ja kivojen kulttuuri- ja sosiaalijuttujen kanssa?
Vihreän liiton itsetuho käynnistyi silloin kun hienostelevat vegaanirouvat karkottivat puolueesta sen ainoat ajattelijat, Linkolan ja Paloheimon.
-------------------
*) "kehitysmaiden väestöpolitiikan luominen/ohjaaminen": Suosittelen, Mikko, että yrität välttää näin väljästi määriteltyä aihetta. Koetappa miettiä miksi. Kertoisit kuitenkin mistä tuo otsikko on kotoisin. En ryhdy kinaamaan siitä sinun kanssa, sillä jäsentely paljastaa ettei se ole sinun päästä.
Sen minkä tunnen tai tiedän Vihreiden ajatuksia, on monille tuo puuhastelu äänestäjien lyhytnäköistä houkuttelua. Ongelmana on, että se vetää myös puolueeseen juuri näin ajattelevia ihmisiä ja karkoittaa ekologisista asioista kiinnostuneita. Itse asiasta olen sivumennen sanoen kanssasi samaa mieltä.
Huomaa että kysymykseni koskivat ympäristöliikettä kokonaisuudessaan, ei vain Vihreää liittoa.
Itseasiassa kirjoitin koko listan hyvin nopeasti assosiaatioketjuna. Tarkoitin kysymyksellä juuri sitä mitä se mielestäni sanookin: väestönkasvun aktiivista hillitsemistä poliittisin keinoin, kuten ehkäisy, abortit, valistus, koulutus 1-2-lapsisten perheiden tukeminen jne.
Yritin sulkea pois erilaiset "linkolalaiset" ratkaisut kuten lääketieteellisen ja humanitäärisen avun lopettaminen tai jopa ihmisten suoranainen tappaminen. Olet oikeassa siinä, että varsinaisessa mielipidetiedostelussa muotoilu olisi ollut huono, mutta tässä toivoin vähän hyvää tahtoa tulkinnassa.