onko muilla sellaista, että verensokeri laskee yhtäkkiä voimakkaasti, eli siis kun iskee nälkä, on saatava jotakin syötävää välittömästi, koska alkaa ärtymään niin pahasti että kanssaihmiset on hätää kärsimässä. mulla siis palaa pinna entistäkin nopeammin jos en saa ruokaa heti. kumppanini aina muistutteleekin että syöpäs nyt jotakin ennen kuin lähdetään asioille, koska kun nälkä iskee kaupungilla, ei meikäläisen raivonpuuskilta säästy kukaan. sitten kun saan ruuan syötyä, iskee armoton väsymys, tuntuu että koko pää menee ihan jumiin ja kaikki on yhtä sumua. mielestäni mun verensokeriarvoissa ei ole mitään probleemaa, ja itse hoitajanakin tiedän asioista. mutta pohdin johtuisiko tai liittyisikö tämmöiset oireet adhd:een?
Vastaukset 19
- Nimetön
Tuolla aiempana joku kirjoittikin AD/HD ja verensokerin vaikutuksesta. Ilmeiseti meidän elimistöllä on jotain ongelmia glugoosin käsittelyssä vähän niinkuin diabeetikoilla.
Itsekin aloin jo epäillä sairastavani diabetesta kun viimeaikoina alkoi aina syömisen jälkeen huimata ja väsyttää ihan vietävästi ja tuli levoton ja ärsyyntynyt olo - halusi vaan mennä nukkumaan. Kuulemma tulisi välttä liikaa sokeria ja rasvaa,lisäaineita (varsinkin E-koodit).
Hyväksi taas olisi Omega3 rasvahapot,sinkki (lisää tarkkaavaisuutta),
magnesium ja C-vitamiini (molempien puutos aiheuttaa sekavuutta),B-vitamiinit.- fdfxfxf
Samoja havaintoja itellä noiden ruoka-aineiden suhteen, tosin en ole diagnosoitu addi mutta melko varma kuitenkin.
Eli sokeria kun syö niin sen jälkeen ei oikeastaan jaksa muutakuin maata sängyssä. Normaalin ruoankin jälkeen sama juttu, jos syö esimerkiksi perunaa. Lowcarb-ruokavalio on toiminut suht hyvin ton ongelman kanssa. EPA-kalaöljyä olen kanssa syönyt nyt pari kuukautta ja se auttaa selvästi keskittymiseen.
Paras olo pään sisällä on kuitenkin kun on syömättä pitkään, silloin vaan joutuu kärsimään nälästä. - 698532
fdfxfxf kirjoitti:
Samoja havaintoja itellä noiden ruoka-aineiden suhteen, tosin en ole diagnosoitu addi mutta melko varma kuitenkin.
Eli sokeria kun syö niin sen jälkeen ei oikeastaan jaksa muutakuin maata sängyssä. Normaalin ruoankin jälkeen sama juttu, jos syö esimerkiksi perunaa. Lowcarb-ruokavalio on toiminut suht hyvin ton ongelman kanssa. EPA-kalaöljyä olen kanssa syönyt nyt pari kuukautta ja se auttaa selvästi keskittymiseen.
Paras olo pään sisällä on kuitenkin kun on syömättä pitkään, silloin vaan joutuu kärsimään nälästä.Kun olen syönyt raskaan aterian tulee sellainen olo että olisin vetänyt jotain rauhoittavaa lääkettä. Tokkura kestää pari tuntia. Vaikeaa on esim. pikkujouluissa jossa pitäisi syödä paljon ja silti jaksaa juhlia.
- Anonyymi
fdfxfxf kirjoitti:
Samoja havaintoja itellä noiden ruoka-aineiden suhteen, tosin en ole diagnosoitu addi mutta melko varma kuitenkin.
Eli sokeria kun syö niin sen jälkeen ei oikeastaan jaksa muutakuin maata sängyssä. Normaalin ruoankin jälkeen sama juttu, jos syö esimerkiksi perunaa. Lowcarb-ruokavalio on toiminut suht hyvin ton ongelman kanssa. EPA-kalaöljyä olen kanssa syönyt nyt pari kuukautta ja se auttaa selvästi keskittymiseen.
Paras olo pään sisällä on kuitenkin kun on syömättä pitkään, silloin vaan joutuu kärsimään nälästä.PERUNA ON PARASTA RAVINTOA, ÄLÄ SYÖ MAKARONIA TAI RIISIÄ!
Kiinnittäkää siihen syötyyn määrään! Kaksi pientä perunaa, onko vaikeaa.
Perunassa on moninkertaisesti ravinteita makarooniin verrattuna ja riisi on tarkoitettu aasialaisille!
- ikuinen ahdh
Itsekkin olen huomannut, että kun nälkä tulee niin sitten kans haluaa safkaa, ja sitä on saatava.
Psyykkaamalla itteensä sen saa kuriin mutta vasta se lopullinen ja rauhoittunut olo tulee sit vasta kun on saanu safkaa. Välillä tuntuu et verensokerit pomppii ties miten mutta sekin saattaa johtua vaan jumissa olleista lihaksista. Krapulassa ollu muutaman kerran vaan paha tilanne että kaikki sumenee päässä ja korvissa suhisee.. Ilmeisesti just tuosta verensokerista kiinni. Tostakin oppinut sen että ei pidä yrittää liikkua yhtään darrassa.
Tietysti nääkin voi tapahtua kenellä tahansa ihmisellä mutta aattelimpa jakaa noi silti tänne.- addi....N
Sama on minulla. Olen päässyt mittailemaankin VS arvoja, hoitajakin kun olen itsekin:) ja totta tosiaan laskevat tosi nopeaa.
Perunaruoka on sellainen, jota ei kannata syödä ollenkaan. Sen jälkeen iskee nimittäin ihan koomaan verrattava väsymys. Aivan siis uskomaton! Silloin on pakko, ihan pakko mennä peiton alle ja nukahtaa samantien.
Mitään suklaita ei kannata syödä ollenkaan. Ihan kuin tulisin humalaan karkeista. Sitten kun vs siitä laskee, on olo ihan hirveä. Olen kuin persuuksille ammuttu karhu.
Ihan yhtä säätöä tämä syöminen, vaikeaa on.
E-epaa olen syönyt itse 2 vuoden ajan säännöllisen epäsäännöllisesti, kosa lääkärini sanoi, että jotkut adhsta potevat saavat siitä positiivista apua.
Minulla se on auttanut väsymykseen. En ole enää niin uupunut ja poikki. Lisäksi en unohtele niin hirveästi asioita. Jos olen kaksi viikkoa syömättä sitä, niin unohtelu lisääntyy hirmuisesti ja alkaa väsyttää taas niin että päiväunia pitää ottaa usein. Keskittymiskykyyn tai mielialaan en huomaa niiden kai auttavan. Mutta ehdottomasti unohteluun ja väsymykseen. Kun vain muistaisi jokapäivä syödä sellaisen vielä. - I'm tired
addi....N kirjoitti:
Sama on minulla. Olen päässyt mittailemaankin VS arvoja, hoitajakin kun olen itsekin:) ja totta tosiaan laskevat tosi nopeaa.
Perunaruoka on sellainen, jota ei kannata syödä ollenkaan. Sen jälkeen iskee nimittäin ihan koomaan verrattava väsymys. Aivan siis uskomaton! Silloin on pakko, ihan pakko mennä peiton alle ja nukahtaa samantien.
Mitään suklaita ei kannata syödä ollenkaan. Ihan kuin tulisin humalaan karkeista. Sitten kun vs siitä laskee, on olo ihan hirveä. Olen kuin persuuksille ammuttu karhu.
Ihan yhtä säätöä tämä syöminen, vaikeaa on.
E-epaa olen syönyt itse 2 vuoden ajan säännöllisen epäsäännöllisesti, kosa lääkärini sanoi, että jotkut adhsta potevat saavat siitä positiivista apua.
Minulla se on auttanut väsymykseen. En ole enää niin uupunut ja poikki. Lisäksi en unohtele niin hirveästi asioita. Jos olen kaksi viikkoa syömättä sitä, niin unohtelu lisääntyy hirmuisesti ja alkaa väsyttää taas niin että päiväunia pitää ottaa usein. Keskittymiskykyyn tai mielialaan en huomaa niiden kai auttavan. Mutta ehdottomasti unohteluun ja väsymykseen. Kun vain muistaisi jokapäivä syödä sellaisen vielä.Minkä merkkistä EPAA vedätte, minkälaisia vitamiinipillereitä?
Itse huomannu samoja oireita, olen keski-ikänen nainen, oon ajatellu et verensokerista tai lievästä diabeteksestä johtuu, siis pakko joskus iltapäivällä syödä joku saarioisten pizzalätyskä tai banaani ja jogurtti, siis jotain pientä, ei isoa ateriaa - sellasen jos söisin keskipäivällä ni simahtaisin täysin.
No sit mul menee et vasta syön varsinaisen pääaterian suht myöhään mut jotenki illalla se ei sit haittaa, päivät sujuu paremmin ku ei syö ku ihan piikkasen jotain, aamiaisen olen pyrkiny tekemään aika tukevaks. Pari kupillista kahvia, puuroa, pari palaa täysjyväleipää, kurkkua tai tomaattia, ehkä juustoa, ehkä aamulla viel joku jogurtti.
Käytän myös bentsoja, paniikkihäiriöön Xanoria ja aika ajoittain Diapamia tai Opamoxia unettomuuteen. - diab-adhd
I'm tired kirjoitti:
Minkä merkkistä EPAA vedätte, minkälaisia vitamiinipillereitä?
Itse huomannu samoja oireita, olen keski-ikänen nainen, oon ajatellu et verensokerista tai lievästä diabeteksestä johtuu, siis pakko joskus iltapäivällä syödä joku saarioisten pizzalätyskä tai banaani ja jogurtti, siis jotain pientä, ei isoa ateriaa - sellasen jos söisin keskipäivällä ni simahtaisin täysin.
No sit mul menee et vasta syön varsinaisen pääaterian suht myöhään mut jotenki illalla se ei sit haittaa, päivät sujuu paremmin ku ei syö ku ihan piikkasen jotain, aamiaisen olen pyrkiny tekemään aika tukevaks. Pari kupillista kahvia, puuroa, pari palaa täysjyväleipää, kurkkua tai tomaattia, ehkä juustoa, ehkä aamulla viel joku jogurtti.
Käytän myös bentsoja, paniikkihäiriöön Xanoria ja aika ajoittain Diapamia tai Opamoxia unettomuuteen.eli taakkana diabetes ja adhd. stratteran aloittamisen jälkeen mun sokeriarvot tipahti ihan ihmeellisesti pitkästä aikaan normaalilukemiin. En usko lääkken tähän vaikuttavan vaan sen että pystyin paremmin keskittymään mitä syön ja paljon pistä ja muistan paremmin sokeriarvot ja insuliinin ja ruoan vaikutuksen. kun lopetin strattera lääkekoikeilun verensokerit taas nousi ja tasapainon ylääpitäminen on yli vaikeeta. Ja juuri nuo kuvaamanne oireet pamahti päälle pahempana kun aiemmin (aina niitä on ollut kun olen diabeetikko) mutta tosiaan. tuo ärtynyt ja huono olo johtuu liian matalasta sokerista, sitä on helppo lievittää kun kantaa mukana nopeavaikutteisia hiilareita, esim pillimehu, siripiri, rusinat, ynm mutta kannattaa kiinnittää huomiota ettei syö liikaa ettei tuu pöhnänen olo. Sitten kun syö kunnon ruuan, kiinnittäkää huomiota että saatte paljon pitkävaikutteisia hiilareita, eli kuituja, ei enäää normi makaroonii vaan mahd. tummaa (makuun tottuu nopeesti ja sen jälkee valkoset pastat ynm on ihan skeidaa) hitaat (=pitkät) hiilarit rupee vaikuttaa pikkuhiljaa ja se pitää sokerit pitkää tasasena kun gtaas nopeat (kaikki sokeriset mutta myös valkoiset pastat, riisit, peruna) nostaa sen nopeesti, melkein samantien ja aiheuttaa noita tuntemuksia.
- 22
diab-adhd kirjoitti:
eli taakkana diabetes ja adhd. stratteran aloittamisen jälkeen mun sokeriarvot tipahti ihan ihmeellisesti pitkästä aikaan normaalilukemiin. En usko lääkken tähän vaikuttavan vaan sen että pystyin paremmin keskittymään mitä syön ja paljon pistä ja muistan paremmin sokeriarvot ja insuliinin ja ruoan vaikutuksen. kun lopetin strattera lääkekoikeilun verensokerit taas nousi ja tasapainon ylääpitäminen on yli vaikeeta. Ja juuri nuo kuvaamanne oireet pamahti päälle pahempana kun aiemmin (aina niitä on ollut kun olen diabeetikko) mutta tosiaan. tuo ärtynyt ja huono olo johtuu liian matalasta sokerista, sitä on helppo lievittää kun kantaa mukana nopeavaikutteisia hiilareita, esim pillimehu, siripiri, rusinat, ynm mutta kannattaa kiinnittää huomiota ettei syö liikaa ettei tuu pöhnänen olo. Sitten kun syö kunnon ruuan, kiinnittäkää huomiota että saatte paljon pitkävaikutteisia hiilareita, eli kuituja, ei enäää normi makaroonii vaan mahd. tummaa (makuun tottuu nopeesti ja sen jälkee valkoset pastat ynm on ihan skeidaa) hitaat (=pitkät) hiilarit rupee vaikuttaa pikkuhiljaa ja se pitää sokerit pitkää tasasena kun gtaas nopeat (kaikki sokeriset mutta myös valkoiset pastat, riisit, peruna) nostaa sen nopeesti, melkein samantien ja aiheuttaa noita tuntemuksia.
Mä olen nelikymppinen ja sain vasta ADHD diagnoosin. Sain myös Concerta- lääkityksen ja ensimmäisiä asioita mihin huomasin sen vaikuttavan on se, että tunnistan näläntunteen varmaan ensimmäisen kerran eläissäni. Se oli tosi outo havainto tämän ikäisenä. Ennen pyörin nälkäisenä ja ärtyneenä enkä tiennyt miksi tai mitä tehdä kun iski paha levottomuus päälle, en jostain syystä tunnistanut nälkää/alhaisen verensokerin tuomaa huonoa oloa ennen. Concerta voi kuulemma aiheuttaa ruokahaluttomuutta, mutta itselleni se aukaisi silmät sen suhteen, että söin todella harvoin ja enkä todellakaan tajunnut että oli nälkä. Kun "taustakohina" vaimeni lääkkeen avulla niin olen oppinut syömään säännöllisesti ja "heiluminen" on vähentynyt dramaattisesti. Ja myös se, että ei tee makeaa mieli. Ennen kai sillä makealla sitten hain alitajuisesti sitä verensokerin nostoa. Itse olen huomannut että pysyn ruodussa pari päivää ilman Concertaa, eli tunnistan nälän (ja monet muutkin jutut mitkä tässä on avautuneet diagnoosin ja lääkkeen myötä), mutta sitten lopahtaa säännölliset syömiset jne jollen ota Concertaa. Eli hyvin samantyyppiset kokemukset kuin sinulla, itselläni vaan ei ole diabetestä. Ja ruokavaliolinjaukset on varsin saman tyyppiset, ns low carb linjaa, nopeasti huomasin että sillä olo on tasaisin.
- Anonyymi
"Itsekkin olen huomannut", pitäisi olla "Minäkin olen huomannut",, onko suomi noin vaikeaa?
Voi olla krapulassa myös veren suolatasapainosta sumenemiset ja suhinat kiinni.
Hyvä kun jaoit kokemuksiasi, kiitos Sinulle! - Anonyymi
addi....N kirjoitti:
Sama on minulla. Olen päässyt mittailemaankin VS arvoja, hoitajakin kun olen itsekin:) ja totta tosiaan laskevat tosi nopeaa.
Perunaruoka on sellainen, jota ei kannata syödä ollenkaan. Sen jälkeen iskee nimittäin ihan koomaan verrattava väsymys. Aivan siis uskomaton! Silloin on pakko, ihan pakko mennä peiton alle ja nukahtaa samantien.
Mitään suklaita ei kannata syödä ollenkaan. Ihan kuin tulisin humalaan karkeista. Sitten kun vs siitä laskee, on olo ihan hirveä. Olen kuin persuuksille ammuttu karhu.
Ihan yhtä säätöä tämä syöminen, vaikeaa on.
E-epaa olen syönyt itse 2 vuoden ajan säännöllisen epäsäännöllisesti, kosa lääkärini sanoi, että jotkut adhsta potevat saavat siitä positiivista apua.
Minulla se on auttanut väsymykseen. En ole enää niin uupunut ja poikki. Lisäksi en unohtele niin hirveästi asioita. Jos olen kaksi viikkoa syömättä sitä, niin unohtelu lisääntyy hirmuisesti ja alkaa väsyttää taas niin että päiväunia pitää ottaa usein. Keskittymiskykyyn tai mielialaan en huomaa niiden kai auttavan. Mutta ehdottomasti unohteluun ja väsymykseen. Kun vain muistaisi jokapäivä syödä sellaisen vielä.Perunaruoka on juuri sitä mitä pitäisi syödä! Vehnä, makarooni ja riisi pois!
Syökää perunaa, se on suomalaisella parasta ravintoa! Kohtuudella toki, mutta vehnä ja riisi tosi vähälle!
- hittan
ADHD ihmisellä, kun se sokeri laskee. Murkkuikäisen pojan kouluongelmat väheni puolella, kun ennen iltapäivän tunteja syö koulussa välipalan. Toisaalta ei kyllä väsähdä, niinkuin äitinsä, kun on syönyt. Kumpikin on todella impulsiivisia, ellei tankkausta saa jo etukäteen.
- exx-kofeinisti
Minulle aiheutui tuollaisia kofeiinin päivittäiskäytöstä.
- Namamamamam
Kas kun ei tästä aiheesta juuri missään tieteellisissä julkaisuissa puhuta, ja ekaa kertaa törmäsin kohtalotovereihinkin. Mulla on selvästi vaikeutta syömisen ja vireyden kanssa, ja ärtymystaso nousee älyttömiin jos en sa ruokaa kun on nälkä. Mulla on erittäin terveelliset elintavat, mutta en ole oiekin löytänyt mitään mikä auttais. Se nyt on selvä, että paljoa ei kerralla eikä liian raskasta :(. Väsyttää ja vituttaa muutenkin.
- AdHd ruokavalio
No sinäänsä ADHD:sta ei väsymys ruokailun suhteen johdu mutta kyse voi olla ihan ruokavaliosta.
Sokeri on tunnetusti ADHD henkilölle liikaakäytettynä kuin heroiinia ja aiheuttaa normaalia henkilöä herkemmin impulssiivisuutta (ei ajattele mitä tekee) ja levottomuutta sekä joillakin unettomuutta (allekirjoittanut ilmoittautuu).
Voit ihan muuttaa ruokavaliota monipuolisemmaksi ja katsoa mitä siitä seuraa, esim juo maidon lisäksi luomumarja mehua kuten tyrnimarja mehua, lisää monipuolista kasvista kuten salaattia ananasmurskan, tomaatin ja kurkun kera sekä kalaa kehiin myös.
Tasapainoitettu ruokavalio on erittäin tärkeä ADHD henkilölle jos mitään ruoka allergioita ei ole, ei sovi ajatella maistuuko hyvältä vaan syö mitä koulussa opitussa ruokaympyrässä on näytetty.
Tärkeätä muistaa on se, että ruoka ei saa olla liian suolaista tai liian makeaa, sen pitää olla sopivan suolaista ja sopivan makeaa josta kuitenkin pystyy maistamaan mitä syö.- Anonyymi
Heroiini ei aiheuta impulsiivisuutta!
"Tärkeätä muistaa on se, että ruoka ei saa olla liian suolaista tai liian makeaa, sen pitää olla sopivan suolaista ja sopivan makeaa josta kuitenkin pystyy maistamaan mitä syö."
Mutta kun se makuaisti on monella ihan sormessa? JA sormi siellä, en nyt viitsi sanoa!
- aitoa ruokaa
Viljat sekä riisi (n. 70% hiilihydraattia), sokeri (100% hiilihydraattia) ja peruna (peruna sisältää runsaasti tärkkelystä, joka on käytännössä pelkkää pakattua glukoosia, siis sokeria, joka hajoaa nopeasti suolistossa nostaen huomattavasti veren sokeritasoa) nostavat verensokerin nopeasti, jolloin haima alkaa tuottaa runsaasti insuliinia. Liiallinen insuliini veressä laskee verensokerin liian alas ja liian nopeasti. Tällöin ihminen on taas nälkäinen ja haluaa syödä. Lisäksi liiallinen insuliini poistaa lähes kaiken sokerin verenkierrosta ja näin aivot jäävät ilman energiaa, jolloin ihminen väsyy. Insuliinitason pysyessä vakaana elimistö polttaa rasvaa ja aivot saavat energiaa. Perunan, riisin ja viljat voi korvata muilla kasvikunnan tuotteilla, joissa on vähemmän hiilihydraattia, jolloin insuliinitaso pysyy vakaana ja ihminen virkeänä. Viljat ovat myös huono kuitujen lähde. Energiatiheyden suhteen vihanneksissa, juureksissa, marjoissa, pavuissa, linsseissä, hedelmissä ja kasviksissa on kahdeksan kertaa enemmän kuituja kuin viljassa. Viljat ovat myös huono vitamiinien lähde. Jauhatuksen jälkeen B-vitamiinit häviät nopeasti jauhoista. Eräiden arvioiden mukaan jopa 24 tunnin jälkeen jäljellä on vain puolet vitamiineista ja viikon jälkeen ei juuri lainkaan.
Ravinnolla on keskeinen merkitys aivojen monimutkaisen verkoston toiminnalle ja aivoterveydelle. Sekä neuronit eli hermosolut että viestiä vievät aivojen välittäjäaineet muodostuvat ravintotekijöistä. Ravinto vaikuttavaa lisäksi immuniteettiin eli vastustuskykyyn, mielialaan (esim.masennus, aggressiivisuus), hormonitoimintaan, lisääntymiskykyyn, syöpien kehittymiseen, perimään, unen laatuun, jaksamiseen jne... Keskeisin tekijä on ravinnon vaikutus suolistoon ja aineenvaihduntaan, jossa muodostuu jopa 80% immuniteetistamme. Immuniteettijärjestelmäsi toimiessa huonosti sairastut.
http://personal.inet.fi/koti/remeli/ravinteet.htm- Anonyymi
MUTTA, peruna on hyvä ravinnon lähde verrattuna makarooniin ja riisiin, jotka nekin oikein käytettyinä ovat hyviä.
Peruna on erittäin hyvä kasvikunnan tuote, kohtuullisesti käytettynä!
- Anonyymi
kumma sivu......tai jutut...eli jengi juttelee db:sta mut kukaan ei uskalla kertoa mitään sokeriarvoista. Onpa salaperäistä ja erikoista.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Tässä ovat Elämäni biisi vieraat lauantai 19.9. - Yksi vieras on kohuttu TTK-juontajaehdokas
Elämäni biisi vieraslista on harvinaisen mielenkiintoinen lauantaina. Mukana myös kohuttu TTK-juontajaehdokas, josta ei211371- 681340
Mies joka on oikeasti kiinnostunut
Ja näkee sut pitkäaikaisena kumppanina, siirtää vaikka vuoria selvittääkseen asiat eikä ota pienintäkään riskiä menettää1331261- 1081255
Kunnanhallitus
Miten käy täällä vuosia tuomioita jakaneelle valittajalle, hovioikeus hylännyt kaikki syytteet.671059- 1091009
Rauha, sopiiko
Ei häiritä enää toisiamme. Annetaan molemmille rauha unohtaa, pyydän tätä todella. Kiitos. Miehelle.94967Miesten (epä)viehättävyydestä kysymys
Mieltä askarruttava asia, liki dilemma. Palstallahan jotkut miesoletetut usein toteavat, että kaikki naiset tavoittelev182933- 89896
- 45881
Ei siitä pääse yli, eikä ympäri!
Pakko se on myöntää ja tunnustaa. Olisin halunnut p*nna sinua sydämeni kyllyydestä. Itseäni vanhemmalle naiselle66801Myönnetään, tunnen lämpimiä tunteita kohtaasi
Vaikutat tosin liian hyvältä ollaksesi totta. Komeita miehiä on maailma pullollaan mutta sinussa on jotain.....50696- 43676
- 58663
- 70646
- 98638
Humppila korvasi johtajia tekoälyllä
https://yle.fi/a/74-20215155 Humppilassa on lakkautettu teknisen ja hallintojohtajan virat. Säästöä tuli hetkessä 15087628Perhoseni (miehelle)
Miksi et usko, että mun rakkaus sinuun on aitoa ja vilpitöntä? Tai että se oli jo silloin? Miksi ajattelet, ettet ole r123622- 67596
- 53577