Moniko lähtee allekirjoittamaan väitteen, jonka mukaan kaikissa abortin haluamisen taustalla olevissa syissä, on aina kyse lain edellyttämistä sosiaalisista syistä?
Moniko lähtee allekirjoittamaan väitteen, jonka mukaan halu matkustella ja juhlia vapaasti, on lainmukainen sosiaalinen syy, joka siis käy abortin viralliseksi perusteluksi- oikeuttaa aborttiin (tilanteessa, jossa ihminen kokee itse, että tilanne olisi muutoin täysin hyvä lapsentulolle, mutta ei vain halua lasta rajoittamaan vapauttaan)? Kuinka moni uskoo, että kyseinen syy käy edes kirjattavaksi hakemukseen ja abortin viralliseksi perusteeksi?
Moniko lähtee allekirjoittamaan väitteen, jonka mukaan halu matkustella ja juhlia vapaasti, on lainmukainen sosiaalinen syy, joka siis käy abortin viralliseksi perusteluksi- oikeuttaa aborttiin (tilanteessa, jossa ihminen kokee itse, että tilanne olisi muutoin täysin hyvä lapsentulolle, mutta ei vain halua lasta rajoittamaan vapauttaan)? Kuinka moni uskoo, että kyseinen syy käy edes kirjattavaksi hakemukseen ja abortin viralliseksi perusteeksi?
Vastaukset 193
Vanhimmat
että keskustelu kanssasi ihan oikeasta asiasta oli mukavaa.
Mikset jatka vain sinne oikeaan paikkaan, jossa on kerrottu niitä tuon tuttavasi oikeita syitä, joita et näe olevan?
Olen pahoillani, jos sinusta tarkoituksellinen pariskunnan yhteinen päätös eli lapsettomuuden valinta ei ole sinulle olennainen asia ihmisen elämässä.
..on mennyt jo niin pitkäksi, että harva jaksaa siihen perehtyä, joten ajattelin, että tässä muidenkin olisi helpompi osallistua. Ja mitä tuon kertomani ihmisen tilanteeseen tulee, niin hän ITSE ei kokenut abortilleen olevan muita syitä kuin kyseinen, ja hän on ITSE jälkeenpäinkin kertonut usein, että olisi voinut hyvin pitää lapsen, ja että tilanne olisi ollut muutoin kaikinpuolin hyvä, mutta kun hän ei vain halunnut luopua vapaudestaan.
Hän ei ole valinnut lapsettomuutta, vaan aikoo kyllä saada vielä lapsen, kunhan vapaudenkaipuu laantuu (aikakin saattaa tosin ajaa ohi..)!
Ja abortin syyksi ei riitä 'en halua lapsia'!
Siis ilmeisesti tuttavasi ei edelleenkään sanonut lääkärille pelkästään, että haluaa matkustella ja nauttia vapaudestaan.
Vaan hän on lääkärille vastannut noihin samoihin kysymyksiin, joita minä sinulle siellä varsinaisessa keskustelussa monessakin viestissä listasin.
Ja toisin kuin sinä. Lääkäri myös kuuntelee vastaukset niihin esittämiinsä kysymyksiin ja tekee ratkaisunsa naisen syistä ja niiden painavuudesta niiden vastausten ja naisen kertoman perusteella.
Siis jo minäkin näen kertomuksessasi tuosta naisesta monen monia syitä, miksi hän on aborttiaan hakenut.
Vaikka minä ITSE väittäisin olevani ikuisesti 20-vuotias, ei minua katseleva kuuntele pelkästään minun hokemaani, vaan tekee oman arvionsa näkemänsä ja kuuntelemansa perusteella. Vaikka minä uskoisin olevani 20-vuotias.
Me mieheni kanssa olemme päättäneet jo suhteemme alkuvaiheessa, ettemme halua lapsia, emmekä raskauden sattuessa jatka raskautta. Adoptioasian olemme käsitelleet ja päättäneet, ettemme lähde siihen mukaan.
Olemme naimisissa. Työssäkäyviä. Ikämme puolesta emme vielä saa kummallekaan sterilisaatiota. Olemme hakeneet sitä jo, ja keskustelleet lääkärin kanssa asiasta, vuosia ennen kuin ehkäisyn pettäminen edes tapahtui.
Lääkärimme oli tietoinen päätöksestämme ettemme halua lapsia. Hän oli myös aiemmin käsitellyt sterilisaatiopyyntöämme.
Saimme tietenkin lähetteen aborttiin.
Raskaus oli meille huomattava rasitus.
Tiedän toisenkin pariskunnan kohdalla käytäneen saman menettelyn.
..mitä hakemukseen kirjattiin... Laki ja ohjeistukset vaativat tietynlaiset syyt, eikä kaikki kelpaa hakemuksiin. Voin tässä kohtaa kertoa, että kyseinen tuttavanikin joutui suoraan sanottuna satuilemaan syitä hakemukseen (jonka myöntää suoraan)!
..myöntää avoimesti (mm. minulle ja siskolleen) keksineensä syitä hakemukseen ja myöskin yllättyneensä siitä, miten monimutkaista abortin saaminen oli, vaikka kyllä minäkin hänelle yritin sanoa, että et tule noilla syillä aborttia saamaan... Kerrotut asiat ovat tämän kyseisen henkilön ITSENSÄ mukaan ne todelliset syyt, joten muka-syihin hänkin joutui lähtemään, vaikka rehellisenä ihmisenä kertoi sen olleen vaikeaa.. vaan minkäs teet, kun laki ja ohjeistukset eivät kaikkia syitä hyväksy!
kiitos, todistit omalla esimerkilläsi juuri sen, mitä olen sanonut puheidesi tälläkin palstalla aiheuttavan :D
"..myöntää avoimesti (mm. minulle ja siskolleen) keksineensä syitä hakemukseen ja myöskin yllättyneensä siitä, miten monimutkaista abortin saaminen oli, vaikka kyllä minäkin hänelle yritin sanoa, että et tule noilla syillä aborttia saamaan..."
Hehe, juu, SINÄ olit tosiaan etukäteen iskostanut hänen päähänsä, että hänen täytyy valehdella lääkärille, kiitos!
Jos hän olisi ilman sinun ohjeistuksiasi mennyt lääkärille, olisi hän kertonut ihan rehellisesti tilanteensa ja vastannut (minunkin esiintuomiin) lääkärin kysymyksiin ja saanut abortin VALEHTELEMATTA ja ihan todellisin syin.
Mutta SINÄ tosiaan kehoitat ihmisiä valehtelemaan! Siis se olet sinä, joka olet tuttavasikin valehtelemaan ja lakia rikkomaan saanut. Ei laki. Syytä kuule ihan vain itseäsi ystäväsi valehtelussa.
Valitettavasti tuossa meni sinun tuttavasi painoarvo esimerkkinä :D
Minä mainitsin hänelle ainoastaan, että pitää olla sosiaaliset syyt, ja että halua bilettää ja matkustaa ei edes voi kirjata abortin viralliseksi syyksi. Ja kuten kerroin _minä yritin_- siitä huolimatta tämä kyseinen nainen yritti noita syitä tarjota (lopulta myönsi, että olin oikeassa, ja että aborttiluvan saaminen oli vaikeampaa kuin hän uskoi). Tämä ihminen kertoi aluksi siis lääkärilleen rehellisesti, miksi ei lasta halua, mutta kertoi, että silloin lääkäri alkoi vain kysellä löytyykö parisuhteesta, työtilanteesta tai taloudellisesta tilanteesta mitään, jonka vuoksi lasta ei voisi pitää. Nainen oli vieläkin kertonut ihan rehellisesti, että kaikki on hyvin, mutta kertoi tajunneensa 'lääkärin junkutuksesta, että jotain vaikeuksia aiheuttavia tekijöitä on keksittävä ja laitettava papereihin' (omien sanojensa mukaan juuri noin). Näin sitä käytännössä niitä muka-syitä muotoillaan- yritä jo ymmärtää!
..otapa ja vastaa viimein siihen yksinkertaiseen kysymykseen, että miten lain mukaan voi esiintyä kielteisiä päätöksiä, jos kaikki syyt ovat kerran hyväksyttäviä ja naisella on aina oikeus aborttiin?! :D Annahan tulla jo viimein!
Vastaa myöskin tähän:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039322675
Arvaan, että pidättäydyt taas keskustelemisesta kanssani, kuten aina sopivan hetken (sinulle) koittaessa.. :D :D
tsajajajajajjajaa
saanut aborttia halullaan matkustella ja juhlia rauhassa!
Missä on lukutaitosi? Ymmärrätkö mitä tarkoittaa "yritin sanoa"? Yleensä se viittaa siihen, että yritettiin sanoa jotakin, mutta viesti ei mennyt perille. Ymmärrätkö?
ja missähän oli taas lukutaito?
Kävitkö edes lukemassa niitä kysymyksiä, joita se lääkäri olisi häneltä kysynyt, jos hän ei olisi sydänakan käskyjen mukaan alkanut valehdella...
Näytti hyvin menneen sydänakan viesti perille: lääkärille pitää valehdella. Sitähän hän täällä toitottaa.
Hirveä huuto taas tulee, kun minä sanon, että lääkärille pitää syynsä ja tilanteensa selittää ja perustella REHELLISESTI. :D
kukaan ei usko että olet tosissasi
Se meidän keskustelumme silloin jäi hyvin lyhyeksi ja meni tarkalleen ottaen näin: Tämä kyseinen henkilö ilmoitti, että menee hakemaan sen aborttilähetteen (jonka hakemista oli aiemmin miettinyt), jolloin hänen siskonsa kysyi, että mitä aiot sanoa lääkärille. Tämä kyseinen henkilö vastasi siihen, että aikoo sanoa suoraan, että haluaa elää vielä vapaasti ja juhlia ja matkustaa silloin kun huvittaa. Minä sanoin siihen, että ei se ihan noin onnistu, vaan pitää olla sosiaaliset syyt, johon tämä henkilö vastasi tiukkaan sävyyn, että Suomessa kyllä jokainen saa abortin, jos haluaa. Tuossa vaiheessa minä nostin käden pystyyn (vain toisen, koska toisessa oli kantamus :) ja sanoin pelkästään "ok". En kokenut siinä tilanteessa olevan tarpeellista sekaantua enempää, ja ajattelin vain, että kyllä se käytäntö opettaa... Ja sitä paitsi tuo ihminen oli sinänsä oikeassa, että _käytännössähän_ meillä jokainen abortin haluava nainen sen saa.
Myöhemmin tämä ihminen siis myönsi, että olin oikeassa (ja oli hyvin närkästynyt siitä, millaisen selittelyn takana aborttilupa oli), johon hänen siskonsa muisti muistuttaa, että taustani tietäen olisi ehkä kannattanut uskoa minua, eikä olla aina niin kaikkitietävä ja mennä yrittämään omin tiedoin (kerron tämän nyt silläkin uhalla, että nämä kaksi voivat tunnistaa minut ja itsensä tästä- terveisiä vaan.. :D ) Kyseinen henkilö koki lopulta noloksi sen, että oli toistuvasti yrittänyt tarjota kelpaamattomia syitä lääkärille.
Ja sinäkin myönnät siis nyt, että noilla syillä ei olisi aborttilupaa tullut (vaikka aiemmin puhuit, että jos ne ovat ihmisen elämänvalinta, niin ne oikeuttavat aborttiin, kuten mukaasi kaikki syyt aina) -> nehän olivat kyseisen henkilön _itsensä_ mukaan hänen aborttinsa todelliset syyt! Eiköhän ala olla jo sinullekin päivänselvää, että kaikki syyt eivät oikeuta aborttiin!
Ja tämä nainen kertoi nimenomaan _aluksi_ REHELLISESTI tilanteensa ja aborttinsa todelliset syyt, mutta kun se rehellinen kertominen ja ne rehelliset syyt eivät riittäneet, vaan piti muotoilla hekemukseen ne lain ja ohjeistusten mukaan hyväksyttävät syyt!
Yritä jo tajuta!
..valitettavasti olevan tosissaan...
..näitä kysymyksiä, vai etkö -hups- vaan saattunut TAAS huomaamaan JUURI NÄITÄ kysymyksiä.. :D :D
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039334056
kuitenkin väität, että se nainen olisi saanut abortin oikeiden syidensä perusteella! No, eipä vain saanut!
kokeilluksi, kun nainen sydänakan puheiden perusteella päätteli, mitä ovat sosiaaliset syyt ja alkoi sitten valehdella.
Voitais siis jo lopettaa tuon naisen käyttäminen esimerkkinä, koska hänethän oli sydänakka aivopessyt :D
Edelleenkään sydänakan määrittämät sosiaaliset syyt eivät ole pelkästään ne todelliset käyvät sosiaaliset syyt. Siis asiantuntijana esiintyminen ei oikein toimi, pakottaa vain muut valehtelemaan.
Todellakin aika outoja nuo jutut, että "ensin ihan oikeasti kerroin oikeat syyni, mutta kun ei lupaa alkanut heltimään, piti alkaa keksiä syitä..."
Rehellinen syidensä kertominen ja miettiminen toimii tässäkin. Ja sen lääkärin on tarkoituskin kyseenalaistaa toisen kertomia juttuja ja siis koetella, onko päätös oikea vai ei.
Lääkärihän todellakaan ei voi tehdä oikeata päätöstä, jos hänelle ei REHELLISESTI kerrota niin elämäntilannetta kuin elämänasennetta ja -suunnitelmia.
se onkin eri asia :D
Eli kun tuli todiste, että abortin saa rehellisyydellä, niin heti on kyseessä "eri asia" :D
Näytäpä nyt viimein se "lista", mitkä syyt se laki sinne kelpuuttaa :D
Se kun näyttää olevan ihan eri lista kuin ne todelliset sinne kelpuutettavat syyt :D
Edelleen, jotain painavampaa sanaa kuin sydänakan sana. Jotain konkreettista kiitos, ja sitä ei ole sydänakan tulkinnat laista.
..vai etkö vain ymmärrä..? Kyseinen nainen yritti ALUKSI kertoa ne todelliset syynsä, mutta ne eivät kelvanneet..:
Älä ole naurettava!
Kirjoittanut: sydänakka 13.11.2008 klo 14.40
Se meidän keskustelumme silloin jäi hyvin lyhyeksi ja meni tarkalleen ottaen näin: Tämä kyseinen henkilö ilmoitti, että menee hakemaan sen aborttilähetteen (jonka hakemista oli aiemmin miettinyt), jolloin hänen siskonsa kysyi, että mitä aiot sanoa lääkärille. Tämä kyseinen henkilö vastasi siihen, että aikoo sanoa suoraan, että haluaa elää vielä vapaasti ja juhlia ja matkustaa silloin kun huvittaa. Minä sanoin siihen, että ei se ihan noin onnistu, vaan pitää olla sosiaaliset syyt, johon tämä henkilö vastasi tiukkaan sävyyn, että Suomessa kyllä jokainen saa abortin, jos haluaa. Tuossa vaiheessa minä nostin käden pystyyn (vain toisen, koska toisessa oli kantamus :) ja sanoin pelkästään "ok". En kokenut siinä tilanteessa olevan tarpeellista sekaantua enempää, ja ajattelin vain, että kyllä se käytäntö opettaa... Ja sitä paitsi tuo ihminen oli sinänsä oikeassa, että _käytännössähän_ meillä jokainen abortin haluava nainen sen saa.
Myöhemmin tämä ihminen siis myönsi, että olin oikeassa (ja oli hyvin närkästynyt siitä, millaisen selittelyn takana aborttilupa oli), johon hänen siskonsa muisti muistuttaa, että taustani tietäen olisi ehkä kannattanut uskoa minua, eikä olla aina niin kaikkitietävä ja mennä yrittämään omin tiedoin (kerron tämän nyt silläkin uhalla, että nämä kaksi voivat tunnistaa minut ja itsensä tästä- terveisiä vaan.. :D ) Kyseinen henkilö koki lopulta noloksi sen, että oli toistuvasti yrittänyt tarjota kelpaamattomia syitä lääkärille.
Ja sinäkin myönnät siis nyt, että noilla syillä ei olisi aborttilupaa tullut (vaikka aiemmin puhuit, että jos ne ovat ihmisen elämänvalinta, niin ne oikeuttavat aborttiin, kuten mukaasi kaikki syyt aina) -> nehän olivat kyseisen henkilön _itsensä_ mukaan hänen aborttinsa todelliset syyt! Eiköhän ala olla jo sinullekin päivänselvää, että kaikki syyt eivät oikeuta aborttiin!
Ja tämä nainen kertoi nimenomaan _aluksi_ REHELLISESTI tilanteensa ja aborttinsa todelliset syyt, mutta kun se rehellinen kertominen ja ne rehelliset syyt eivät riittäneet, vaan piti muotoilla hekemukseen ne lain ja ohjeistusten mukaan hyväksyttävät syyt!
Yritä jo tajuta!
ihanko lääkäri pyysi PERUSTELEMAAN ja selittämään sitä ELÄMÄNTILANNETTAAN, että MIKSI se nainen haluaa bilettää ja matkustaa...
Niinhän hänen kuuluu tosiaan tehdä :D
Ja niinhän olen sanonut, että hänen kuuluu kysyä. Olen sinulle jopa niitä kysymyksiä pitkät listat kirjoittanut.
Etkö oikeasti kykene niitä sisäistämään? Ja tajuamaan, miten ne liittyvät tuon toistelemasi lauseen avaamiseen?
Ja tosiaan REHELLISET vastaukset niihin halutaan. Eikö ystäväsi siis kykene miettimään syvällisemmin elämäänsä ja tilannettaan? Siis MIKSI hän haluaa vielä bilettää ja miksi hän haluaa matkustaa? Siis haluaako hän kehittää itseään, haluaako hän toteuttaa itseään, haluaako hän kokea vielä paljon, ennen kuin on valmis sitoutumaan lapseen? jne.
Onko ystäväsi OIKEASTI noin yksinkertainen, ettei kykene noihin kysymyksiin vastaamaan REHELLISESTI, vaan hänen pitää alkaa valehdella?
Ei sen lääkärin ole tarkoitus kuule sanoa, että juu, nyt on "riittävät syyt" paperilla, lopetetaan tähän selitykset, saat abortin :D
Vaan se käy läpi kaikki "peruskysymykset" ja tarkoitus on niihin vastata REHELLISESTI, jotta lääkäri saa kokonaiskuvan kyseisestä naisesta ja hänelle elämässä tärkeistä asioista.
Sulla on kyllä TODELLA vääristynyt käsitys tuosta tilanteesta ja mitä siellä tehdään.
..tehdä käytännössä abortti kyseisin perustein, kuin se, mitä sinne hakemuksiin kirjataan virallisiksi syiksi ja millä syin/'syin' se lupa myönnetään!
Ei ole mitään kattavaa listaa, kuten olen jo useita kertoja sanonut, mutta naisen/hänen perheensä elämäntilanteesta pitää löytyä sosiaaliset tekijät, joiden vuoksi lapsen pitäminen olisi huomattavan rasittavaa (niissä oloissa)! Kaikki haluamiset ja niihin liittyvät syyt eivät ole sosiaalisia syitä! Olen kehottanut sinua jo useaan kertaan ottamaan selvää, mitä sosiaalisilla syillä tarkoitetaan! Ja mitä esimerkkitapaukseen tulee, niin halu matkustella ja bilettää, eivät ole sosiaalisia syitä, mutta kyseisen ihmisen todelliset abortin syyt olivat juuri kyseiset!
Olet syönyt omat argumenttisi jo useaan kertaan, ja myöntänyt, että et ole väittänytkään, että eräillä tietyillä (kerrotuilla) syillä saisi aborttiluvan, joten eiköhän ole sinullekin jo selvää, että kelpaavatko kaikki syyt abortin perusteiksi vaiko eivät! Älä tee itsestäsi täyttä pelleä!
Olen kertonut sinulle useita kertoja, että kyseinen nainen ei _itse_ tuntenut abortilleen olevan _mitään_ muuta syytä kuin se, että hän halusi juhlia ja matkustella rauhassa. Hän sanoo nyt jälkeenkinpäin, että olisi voinut hyvin ottaa lapsen vastaan, ja että kaikki olisi ollut hyvin, mutta kun hän vain halusi/haluaa edelleen olla vapaa!
Kun tämän naisen elämässä ei ollut _mitään_ sellaisia tekijöitä, jotka olisivat oikeuttaneet aborttiin, hän joutui muotoilemaan (koki itse joutuneensa valehtelemaan) niitä!
..pyytänyt perustelemaan, miksi nainen haluaa bilettää ja matkustaa :D, vaan edellytti löytämään syitä parisuhteesta, työtilanteesta, taloudellisesta tilanteesta, tai jotakin muuta sosiaalista syytä- syytä, jonka vuoksi lapsen pitäminen olisi huomattava rasitus, eikä vain pelkkä rajoite kyseisen naisen haluamisille!
Kyseinen nainen kertoi _aluksi_ täysin REHELLISESTI syynsä, ja yritti tarjota todellisia syitään lääkärille, mutta kun tarvittiin ne sosiaaliset syyt, joita ei ollut, piti 'muotoilla' niitä! Kaikki haluamiset ja niihin liittyvät syyt eivät ole sosiaalisia syitä, mutta ne voivat olla abortin todellisia syitä!
Luuletko sinä tosissasi, että kunhan selittää, miksi haluaa bilettää tai matkustella, kyseinen syy alkaa kelpaamaan abortin syyksi?! :D :D
eli kun lääkärille on REHELLISESTI vastattu kaikkiin lääkärin esittämiin kysymyksiin, tekee se lääkäri niiden REHELLISESTI kerrottujen selitysten ja vastausten perusteella päätöksensä, onko syyt riittävät ja täytetäänkö siten hakemus. Eli ne syyt abortille tulevat ilmi siitä KESKUSTELUSTA ja VASTAUKSISTA. Jos niitä ei tule ilmi, ei aborttia anneta.
Voisitko viimein sanoa, miksi jankkaat, ettei lääkärille pidä rehellisesti kertoa tilanteestaan? Koska sitähän minä koko ajan neuvon tekemään. Lääkäri osaa kyllä esittää oikeat ja olennaiset kysymykset, joilla syiden pätevyyttä naisen elämäntilanteessa koetellaan.
SE ei ole yhdenkään keskustelupalstalaisen tehtävä: Ei sydänakan eikä satuan. Se on ainoastaan naisen itsensä ja hänen lääkärinsä tehtävä -lääkärille suoduin valtuuksin. Riippumatta siitä, mikä sanamuoto hakemuksessa on.
Siis sanoisin olevan järkevämpi neuvo aborttia harkitsevalle, että lääkärille tulee olla REHELLINEN ja vastata REHELLISESTI, kuten minä neuvon tekemään! Eikä väittää, että ihmiset yleensä valehtelevat syistään, koska sydänakan mielestä pätevät ja riittävät sosiaaliset syyt ovat sydänakan harkinnan varassa.
Sillähän todella kehoitat ihmisiä valehtelemaan "koska kaikki niin tekee". EI TEE.
"Ei ole mitään kattavaa listaa, kuten olen jo useita kertoja sanonut, mutta naisen/hänen perheensä elämäntilanteesta pitää löytyä sosiaaliset tekijät, joiden vuoksi lapsen pitäminen olisi huomattavan rasittavaa (niissä oloissa)!"
Kiitos, viimein. Vielä kun tuo menisi sinun jakeluun. Siis katsottiinko tuo huomattava rasitus sen hakijan vai sydänakan näkökulmasta?
Vinkki: vastaus on täysin itsestään selvä: sydänakan näkökulma syiden pätevyydestä on olennainen vain jos sydänakka on niitä syitä itse omasta tilanteestaan kertomassa.
Voisitko siis viimein jättää syiden pätevyyden arvioimisen niiden tehtäväksi, joille se LAIN MUKAAN kuuluu!
..ja vastaa näihin kysymyksiin, jos kykenet:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039334056
..tähän jatkoksi vastaukset näihin, jos kykenet..:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039334056
..vielä- sinun kyseessä ollessa, kun ei ole aina selvää, että menee jakeluun- että nämä kysymykset ovat sinulle SATUA, aivan, kuten aiemminkin.. :D
Mikä siinä on, että et voi vastata? Ettei vain olisi niin, että et pysty.. muuta kuin kiemurtelemaan.. :D
sinä taidat olla aika yksinkertainen.
Mieti nyt viimein, KYSYIKÖ SE LÄÄKÄRI SILTÄ YSTÄVÄLTÄSI JOTAIN MUUTAKIN kuin tuon lauseen?
Vai oliko ystäväsi yhtä yksinkertainen ja toisteli tuota yhtä ulkoa opettelemaansa lausetta?
Vai osasiko hän ehkä kenties kertoa muutakin omasta elämästään, tavoitteistaan jne.?
Eiköhän tosiaan tullut selväksi jo, että tuolla naisella ei ollut mitään SINUN mielestäsi oikeita sosiaalisia syitä, koska sinä olit hänelle niin sanonut. Siispä hän koki tarpeelliseksi oman kantansa perustelemisen sijasta valehtelemisen. Koska sinä olit hänet jo aivopessyt omaa kantaansa ja asenteitaan epäilemään.
Mikäli tuo nainen olisi vastannut niihin lääkärin esittämiin kysymyksiin ja PERUSTELLUT kantansa, olisi hän sen abortin saanut todennäköisesti ilman valehtelua. Jos hän olisi siis sinun laillasi toimimisen eli sokkona jankuttamisen lisäksi KUUNNELLUT sitä LÄÄKÄRIÄ ja vastannut sen LÄÄKÄRIN ESITTÄMIIN KYSYMYKSIIN REHELLISESTI ja omasta elämästään kertoen.
Sehän näyttää olevan sinulle mahdoton taito, koska sinä olet kerran päättänyt, että ystäväsi on niin yksinkertainen, ettei kykene elämästään ja asenteistaan mitään muuta sanomaan kuin "tahtoo bilettää ja matkustaa". Onko ystäväsi oikeasti noin yksinkertainen, vai onko kyseessä sinun rajoittunut asenteesi?
Eikö sinun jakeluusi mene, että lääkärin päätöksen kannalta on oleellista noihin minun esittämiini kysymyksiin saadut vastaukset?
..rehelliseti syynsä ja tilanteensa, ja niin tämä kyseinen henkilö tekikin, mutta kun lupaa ei olisi noilla syin tullut (jonka lääkäri antoi selvästi ymmärtää), edellytti lääkäri naisen 'löytämään' elämäntilanteestaan (mm. parisuhde, työtilanne, taloudellinen tilanne) sellaiset syyt, jotka kelpaavat! Näin se vain käytännössä menee useinkin, ja näin niitä muka-syitä muotoillaan!
Ensin lääkäri- tämän naisen kerrottua heti alkajaisiksi suoraan, miksi hakee aborttia- kyseli naisen elämäntilanteesta kaikkea, mutta kun kävi selväksi, että elämäntilanteessa ei ole _mitään_ lain edellyttämän huomattavan rasituksen aiheuttavia sosiaalisia syitä, lääkäri alkoi kyselemään tavalla, josta tuli kyseisen naisen mukaan selväksi, että on löydyttävä erilaiset syyt kuin ne, joita hän yrittää tarjota, ja jotka olivat ne _oikeat syyt_! Ne todelliset syyt eivät (_tämän naisen itsensäkään mukaan_) kelvanneet!
Tämä nainen ruoti elämäntilanteensa hyvin perusteellisesti läpi lääkärin kanssa, mutta kun siitä todellisesta sellaisesta ei vain löytynyt aborttiin oikeuttavia syitä! Yritä tajuta!
Ja vastaa jo vihdoin niihin kysymyksiin- muu on täyttä kiemurtelua sinulta!
epäselväksi, että MINÄ en täällä vedä tulkintoja laista, vaan sinä?!
Siis sinun tehtäväsi on todistaa omat TULKINTASI. JA faktoilla, ei omilla tulkinnoillasi!
Tajuatko eroa faktan ja sinun tulkintaväitteiden välillä?
MINÄ olen sanonut juuri sitä, mitä laki sanoo: naisen tulee perustella REHELLISESTI lääkärilleen, miksi sen abortin haluaa. Ja lääkäri naisen kertoman perusteella tekee päätöksen, onko hänelle suoduin ohjein ja valtuuksin lapsen pitäminen naiselle naisen näkökulmasta "huomattava rasitus".
Sun kysymyksesi on nyt samaa tasoa kuin tuolla toisaalla, kun yksi yritti saada minut perustelemaan, miksi kiertelen enkä puhu alkiostavaan raskausmateriaalista, vaikka oli todella selvää, etten alkiota tarkoittanut.
Sinun juttusi on tismalleen samaa tasoa: "yritäpä todistaa ettei sydänakan tulkinta pidä paikkaansa"
Kun sinun pitäisi pystyä ITSE todistamaan, että sinun tulkintasi pitää paikkaansa!!!
Ja siihen et ole pystynyt, ainoat "todisteesi" ovat lain kohtien "tulkintojasi", jotka pitäisi sitten kumota! Eli juuri tuota älyvapaan toimintaa, jota tuossa yllä kommentoin.
ai lääkäri ajatteli oikein, että naisen elämäntilanteella, parisuhdekäsityksillä - ja suunnitelmilla ja -sopimuksilla, urasuunnitelmilla, taloudellisella tilanteilla ja pyrkimyksillä voisi olla jotain tekemistä sillä, olisiko lapsen pitäminen naisen elämäntilanteessa ja naisen elämänvalinnoissa huomattava rasitus ja siis muuttaisiko lapsen tulo todella naisen elämää ratkaisevalla hänelle huomattavan rasituksen täyttämillä tavoilla?!
Todella outoa ;)
JA sinä kuvittelet, ettei noilla kysymyksillä ole mitään tekemistä naisen tahdon bilettää ja matkustaa kanssa?
Oletko sinä oikeasti noin yksinkertainen?
Ei hyvää päivää, jos tuo on sinun tasosi käydä tätä keskustelua...
Eikö sinun nuppiisi mene, että nuo ratkaisut, elämäntilanteet jne kertovat juuri naisen elämänasenteesta ja siitä, mitkä asiat ovat naiselle elämässä tärkeitä ja mihin hän haluaa panostaa, kjuinka valmis hän on vastuun ottamiseen toisesta ihmisestä, mitä hän haluaa saada aikaan ennen lasta, mitä hänen hänen mielestään täytyy kokea, ennen kuin on valmis asettumaan aloilleen ottaakseen vastuun toisesta ihmisestä ja siis muuttaa koko elämänsä ja suunnitelmansa sen lapsen tulon tähden?!!
Ei kai herran tähden kukaan voi olla niin yksinkertainen, ettei tajua noiden kysymysten ja vastausten järkyttävän kiinteätä yhteyttä tuohon väittämääsi "ainoaan todelliseen syyhyn"?!
..että lain ja ohjeistusten mukaan pitää olla esittää konkreettiset syyt, ei pelkkiä haluamisia ja niistä johtuvia syitä! Kyseisen naisen todellinen syy oli halu bilettää ja matkustella, mutta halusipa hän niitä mistä syystä tahansa, eivät nuo todelliset syyt oikeuttaneet häntä aborttiin!
..siis konkreettiset sosiaaliset syyt pitää olla!
..jos tämä kyseinen ihminen olisi uskonut minua ja alkanut sen vuoksi pelätä asioiden rehellistä kertomista lääkärille, kuten sinä väität, hän EI todellakaan olisi lähtenyt sanomaan haluaan bilettää ja matkustella ollenkaan aborttinsa syyksi, vaan olisi yrittänyt alusta asti satuilla niitä sosiaalisia syitä, mutta nytpä kävikin päinvastoin-> Koska tämä nainen piti sanomastani huolimatta käsityksensä siitä, että nainen saa abortin aina kun vain haluaa (millä syillä tahansa), hän kertoi aluksi tuon _todellisen syynsä_ lääkärille täysin rehellisesti, mutta joutuikin huomaamaan, että se ei kelpaa! Kyseinen nainen koki noloksi sen, että oli käsityksestään johtuen ehtinyt jo kertoa lääkärille elämäntilannetta ruodittaessa suoraan, että kaikki on hyvin, ja että lapsi voisi tulla, mutta kun hän ei vain halua luopua vapaudestaan bilettää ja matkustella rauhassa, mutta joutuikin sitten alkamaan selittämään tekosyitä, tilanteessa, jossa oli ensin sanonut toista (kertonut totuuden)!
..sitä, että aborttilaissa on säännökset muutoksenhausta kielteisen päätöksen tultua, ja siis sitä, että aborttilain mukaan on mahdollista saada kielteinen päätös (jolloin on päivänselvää, että aina ei ole hyväksyttäviä syitä), minun tulkinnakseni?! :D :D Älä naurata enempää!
Väität myöskin siis minun tulkinnakseni sitä, että sosiaalisten syiden (niiden antaman oikeutuksen) arviointiin tarvitaan kahden lääkärin lausunto, eli siis kahden lääkärin tekemä myönteinen tai kielteinen lupapäätös?!
(niissä tilanteissa, joissa on selvää, että oikeus aborttiin on- ikä ja lapisluku- ei tarvita kuin yhden lääkärin lausunto.)
Menet yhä pahempiin naurettavuuksiin! Etkö osaa lukea, vai mikä vaivaa? :D
lain muutos Ruotsin suuntaan on tämänkin vuoksi välttämätöntä - lääkärin kallista ja kiireistä aikaa menee asioiden "muotoilemiseen", sen asemesta, että yksinkertaisesti kirjoittaisi lähetteen. Lääkäri voi olla myös runoilija, mutta se ei ole (pitäisi olla) edellytys.
Lääkärien (
Ethän oikeasti usko niin kuin nyt näyttää...
"..että lain ja ohjeistusten mukaan pitää olla esittää konkreettiset syyt, ei pelkkiä haluamisia ja niistä johtuvia syitä!"
Tuo taitaa tosiaan kertoa sinun väärinymmärryksestäsi tässä asiassa. Suomessa PELKKÄ HALU ei riitä abortin saamiseksi, se on tosiaan fakta. Siis _aborttia_ ei saa, jos vain lääkärille kertoo sen haluavansa, eikä selitä, miksi sen haluaa.
Sen sijaan ihmisen valinnat ja mitä hän haluaa ELÄMÄLTÄÄN, siis mikä on hänen elämänasenteensa, mitä hän haluaa tavoitella, mitä hän haluaa urallaan tehdä, mitä hän haluaa parisuhteeltaan, mitä hän haluaa opiskella, mitä haluaa kokea ennen perheen perustamista, mitä hän haluaa taloudelliselta tilanteeltaan, mitä haluaa tarjota lapselle, milloin haluaa lapset hankkia, nuo kaikki ovat niitä TODELLISIA, KONKREETTISIA ja täydellisen päteviä kirjattavia syitä! Kunhan nainen niistä rehellisesti lääkärille puhuu.
Ethän sinä oikeasti voi olla niin pihalla kuin nyt näyttää, että väittäisit noiden olevan pelkkiä laittomia "haluamissyitä"? Ymmärränhän nyt väärin sanasi? Ethän oikeasti voi väittää, että sanonnalla "Suomessa ei aborttia saa pelkästä halusta" tarkoitettavan, että nuo ihmisen halut ja tavoitteet eivät siten olisi todellisia, konkreettisia syitä?
Ethän hyvä ihminen voi väittää jotain niin typerää? Sanothan, että ymmärsin väärin, mitä tarkoitat "haluamisesta ja niistä johtuvilla syillä".
Juuri nuo konkreettiset elämänvalinnat, pyrkimykset ja suunnitelmat, se millaiseksi on elämänsä rakentanut(!), KERTOVAT JA TUKEVAT LÄÄKÄRILLE sitä naisen pinnallista/yksinkertaista "todellista syytä" tahtoo bilettää ja matkustaa?
Kumman ajattelet PAREMMIN kertovan VIERAALLE LÄÄKÄRILLE ihmisestä ja päätöksen oikeudesta juuri tuolle naiselle? Eli juuri siitä, mitä laki sanoo, että lääkärin tarvitsee selvittää, olisiko lapsen pito ja hoito kyseiselle naiselle huomattava rasitus hänen elinoloissaan. Kumpi kertoo, ettei kyseessä todella ole pelkkä hetken mielijohde tai paniikkiratkaisu?
Lääkärin tulee tehdä päätöksensä naisen näkökulmasta: mikäli naisen ainoa kommentti on "tahdon bilettää ja matkustaa", ei se kerro naisesta lääkärille mitään. Mutta jos nainen kertoo lääkärille, vaikka haluavansa opiskella loppuun, edetä ja varmistaa työuransa ennen lasta, tahdosta ottaa aikaa vain itselleen ja parisuhtelleen ennen kuin sekoittaa täydellisesti kuviot, tehdyt suunnitelmat ja elämän lapsella, kertoo se lääkärille, kuinka naisen päätös ja ilmoittama "todellinen pinnallinen syy" sopii naisen ELÄMÄNVALINTOIHIN. Eli miten nainen on elämänsä tietoisesti rakentanut, miksi lapsi ei siihen kuvaan ja suunnitelmiin ja toteuttamiseen sovi. Siis joutuisiko nainen hylkäämään suunnitelmansa ja tavoitteensa VASTEN OMAA TAHTOAAN sen lapsen takia.
kaltoinkohtelisikaan lastaan, on silti kestämätön ajatus tällä vuosisadalla länsimaassa pakottaa nainen synnyttämään vasten tahtoaan.
Luulisi yhteiskunnallakin olevan parempaakin tekemistä kuiin kyttäillä naisen elämänoloja. Tästä vaatimuksesta selvittää naisen todelliset edellytykset selviytyä lapsen kanssa tulee Stasi-meininki mieleen.
vastaa mihinkään viesteihisi ennen kuin vastaat ja selvennät tuon.
En ole oikeasti uskonut, että kukaan voisi noin ajatella, joten en ole sitä pitänyt vaihtoehtona, mutta se väärinymmärrys "haluamissyistä" selittäisi nyt ajateltuna hyvin sinun kommenttisi.
Vastaa siis tuohon, niin jatketaan sen jälkeen keskustelua.
..on hyvin monitahoinen, ja ymmärrän pointtisi hyvin, vaikka en ihan samoin asiaa näekään. On totta, että vastentahtoisesti synnyttämään joutuminen on ikävä juttu, mutta sitten tullaan taas kysymykseen, mitä kaikkea voidaan tehdä ja oikeuttaa, että kenenkään ei tarvitsisi tehdä vastentahtoisia asioita?! Ihmiset joutuvat tekemään, ottamaan vastaan, ja sietämään paljonkin vastentahtoisia asioita elämässään, mutta tässä kohtaa tuo vastentahtoisuus voi tarkoittaa myöskin sitä, että sen saa kyseinen lapsi tuntea 'nahoissaan'. Aika usein kuitenkin vastentahtoinenkin raskaus muuttuu ajan myötä vähemmän vastentahtoiseksi, eikä vastentahtoinen raskaus tarkoita, että lapsi olisi aina kuitenkaan lopulta enää ei-haluttu. Näin siis usein niissä tapauksissa, joissa raskautta on jatkettu osin vastentahtoisesti, mutta kuitenkin omalla päätöksellä, mutta entäs sitten ne naiset, jotka kokevat raskauden ja lapsentulon niin sietämättömäksi asiaksi, että olisivat mm. valmiita jopa puoskarointiin, jos aborttia ei muuten heltiäisi? Näistä naisista löytyisi takuulla eniten myöskin niitä, jotka (jos puoskaroitu aborttikin jäisi syystä tai toisesta suorittamatta) kaltoinkohtelisivat lapsiaan.
Käytännössä on hyvin vaikea selvittää ne naisen todelliset edellytykset selviytyä lapsen kanssa, ja se vaatisi todella paljon aikaa ja resursseja sosiaali- ja terveydenhuollon saralla- sitä tuskin tarvitsee edes sanoa, että nykytilassa niitä ei kovinkaan helposti irtoa, vaan ne ovat hyvin rajalliset! Tämän tieten voi ymmärtää hyvin sen, miksi nykykäytäntö on, mikä on, lain ollessa se, mikä on.
sä lopulta (harvinaisena selvempijärkisenä hetkenäsi?) ehdit jo myöntää että tarkotit alkiota kiertelytermillä "se syntyy" ja myöhemmin puhuit tosiaan raskausmateriaaliklimpistä jossa alkion (oleellisin osa sitä) oletettiin olevan! :D
ei niin kivaa joutuu tässä elämässä tekemään muiden ihmisten hyväksi, eikä huvittamattomuus tehdä sitä oikeuta tappamaan niitä.
Kaikkein yksinkertasinta tosiaan kun palattaisiin samaan lakiin ennen näitä omituisia kierreltäviä seliseli-sosiaalisyitä! Lääkäri toteaa onko raskaudelle terveydellistä estettä, ja jos ei, tervemenoa neuvolan puolelle ja onnea odotukseen!! :)
Luetunymmärryksentaito olisi hieno asia :D
Epälooginen=järjeltäänköyhän logiikkaa ;)
Looginen=johdonmukainen :D
Käy lukemassa, äläkä väitä järjeltäänköyhän juttuja :D
1) Mitä "ei-niin-kivaa" minä joudun tekemään muiden ihmisten hyväksi?
2) Miten ihmisten tappaminen siihen liittyy - etkö vieläkään tajua raskauden keskeytyksen ideaa? Raskaus keskeytetään, ja ihmistä ei tule.
3) Mitä onnea on odotuksessa, mikäli raskaus on epätoivottu? Taidat olla sadisti.
4) KAIKKEIN yksinkertaisinta on ottaa mallia Ruotsin laista. Silloin ei tarvita "seliselisyitä", mutta ei myöskään jouduttaisi tilanteeseen, jossa hyväosaiset matkustaisivat jonkun sivistysmaan yksityisklinikalle huono-osaisten ronkkiessa itse itseään tai lisääntyen kuin kanit (ja tulemalla entistä huono-osaisemmiksi).
..väärin paljonkin.. :D Monien syiden takana on toki jonkin haluaminen, mutta virallisiksi ja aborttiin oikeuttaviksi syiksi on löydyttävä sosiaaliset syyt! Menepä tarjoamaan sellaiseksi bilettämistä tai matkustelua.. :D Halusipa niitä mistä syystä tahansa, ne eivät oikeuta aborttiin! Kaikki syyt eivät siis ole hyväksyttäviä, vaikka kuinka yrität selittää- tuon osoittaa selkeästi jo lain yleinen sisältö ja mm. sen muutoksenhakua koskeva sääntely, kuten on jo useaan kertaan todettu. Tähän kohtaan voitkin vastata kysymykseen; miten lain mukaan voi esiintyä myöskin kielteisiä päätöksiä, jos kaikki syyt ovat hyväksyttäviä syitä ja oikeuttavat aborttiin (kuten sinä väität)?!
Siellä taustalla on se halu tehdä 'sitä ja tätä'- esim. halu viedä opintonsa loppuun tai saada parempi parisuhde ennen lapsentuloa, mutta virallinen ja aborttiin oikeuttava syy on tuolloin opintojen keskeytyminen, epävakaa parisuhde tms.- syy, jonka vuoksi nainen (/perhe) joutuisi sosiaalisesti huonoon/vaikeaan/elämää vaikeuttavaan asemaan.
Mikäköhän olisi virallinen, aborttiin oikeuttava syy tilanteessa, jossa nainen kokee, että _kaikki_ muu olisi hyvin lapsentuloa ajatellen, mutta hän ei vain ole valmis luopumaan mahdollisuudestaan bilettää ja matkustella vapaasti, silloin kuin haluaa..? Se olisi sitten kai 'bilettämisen ja matkustelun keskeytyminen'.. :D :D Sieltä hakemuksesta pitää aina olla löydettävissä sosiaalinen syy-suosittelen edelleen sinulle kyseisen sanan merkityksen selvittämistä! Muuten, mm. vankilatuomion suorittamistakin voidaan lykätä sosiaalisin syin.. Olisihan se hienoa, jos sosiaalisilla syillä tarkoitettaisiin ihan mitä tahansa, mitä ihminen elämältään haluaa ja siinä tavoittelee. Tuomittukin voisi tällöin vaatia lykkäystä, koska haluaa tehdä 'sitä ja tätä'.. ;) Vakavasti ottaen; selvitä tuo asia jo viimein itsellesi! Yhteiskunnassamme ja lainsäädännössämme on useita asioita, joihin liittyy sosiaaliset syyt, ja vaikka ne voivatkin olla moninaiset ja erilaisten asioiden yhteydessä erilaiset, on sinun_kin_ mahdollista vielä joskus ymmärtää, mitä sosiaaliset syyt voivat ylipäätään olla ja pitää sisällään!
Vastahan sinä kyllä väitit, ettei laki edes edellytä aina sosiaalisia syitä.. :D
>>Lääkärin tulee tehdä päätöksensä naisen näkökulmasta: mikäli naisen ainoa kommentti on "tahdon bilettää ja matkustaa", ei se kerro naisesta lääkärille mitään. Mutta jos nainen kertoo lääkärille, vaikka haluavansa opiskella loppuun, edetä ja varmistaa työuransa ennen lasta, tahdosta ottaa aikaa vain itselleen ja parisuhtelleen ennen kuin sekoittaa täydellisesti kuviot, tehdyt suunnitelmat ja elämän lapsella, kertoo se lääkärille, kuinka naisen päätös ja ilmoittama "todellinen pinnallinen syy" sopii naisen ELÄMÄNVALINTOIHIN. Eli miten nainen on elämänsä tietoisesti rakentanut, miksi lapsi ei siihen kuvaan ja suunnitelmiin ja toteuttamiseen sovi. Siis joutuisiko nainen hylkäämään suunnitelmansa ja tavoitteensa VASTEN OMAA TAHTOAAN sen lapsen takia.
>>4) KAIKKEIN yksinkertaisinta on ottaa mallia Ruotsin laista. Silloin ei tarvita "seliselisyitä"---
"Siellä taustalla on se halu tehdä 'sitä ja tätä'- esim. halu viedä opintonsa loppuun tai saada parempi parisuhde ennen lapsentuloa, mutta virallinen ja aborttiin oikeuttava syy on tuolloin opintojen keskeytyminen, epävakaa parisuhde tms.- syy, jonka vuoksi nainen (/perhe) joutuisi sosiaalisesti huonoon/vaikeaan/elämää vaikeuttavaan asemaan."
Niin? Ja kun nämä kerran ovat niitä naisen itse kertomia ja esiin tuomia todellisia syitä, niin mikä herran tähden on ongelmasi? (kunhan muistat, että kyseessä on naisen subjektiivinen kokemus rasituksesta - ei siis sydänakan käsitys)
SEHÄN ON SILLOIN TÄYDELLISEN LAILLINEN ABORTTI.
että nuohan "konkreettiset syyt" olivat tosiaan vain osa hyväksytyistä todellisista "sosiaalisista syistä".
Tässä esimerkkinä niitä vähemmän konkreettisia:
http://www.helistin.fi/?page=9200466&id=4405572
"Tyypillisimmät syyt raskauden keskeyttämiselle ovat mm. valmistautumattomuus huolehtia lapsesta, taloudellinen kykenemättömyys, huoli tai vastuu muista, yksinhuoltajuuden pelko, parisuhdeongelmat ja kypsymättömyys huolehtia lapsesta."
oli 'järjeltäänlöyhää epälogiikkaa' :D
Eli oliko tarkoitettu "sen syntymällä" juuri sitä raskausmateriaalin klimppiä jossa oletettavasti alkio oli? Vastaa nyt vaan tuon toisten alentamisen ja loputtoman kiemurtelun sijaan!
on todella rasittava tyyppi ja mielenrauhaa häiritsevä niin sitä ei saa tappaa. Joten sen ei-niin-kivan joutuu kärsiin että jättää sen eloon ärsyttämään jatkossakin. Joskus voi jopa joutua auttamaankin muita vaikka on epämukavaa eikä itseä mitään hyödytä!
Noissa kyseisissä tapauksissahan nuo syyt oikeuttavat aborttiin, mutta sitten on nämä tapaukset, joissa tuollaisia- aborttiin oikeuttavia- sosiaalisia syitä EI ole!
Onko tuo ihan oikeasti sinulle noin vaikea ymmärtää, vai jankkaatko nyt vain siksi, että olet täydellisen kyvytön myöntämään olleesi väärässä?! Kaikki syyt eivät oikeuta aborttiin, vaikka kuinka selittelet! Vastaa jo siihen kysymykseen, jota kierrät koko ajan! MITEN ON MAHDOLLISTA, ETTÄ LAIN MUKAAN VOI ESIINTYÄ MYÖSKIN KIELTEISIÄ PÄÄTÖKSIÄ, JOS KERRAN KAIKKI SYYT OVAT HYVÄKSYTTÄVIÄ JA OIKEUTTAVAT ABORTTIIN (kuten sinä väität)?!
..vetäiset ihan helistimen sivuilta tuollaisen toistamiseen kehiin?! Sinä olet itsekin myöntänyt tuolla aiemmin (pitääkö hakea tähän?) mm. että valmistautumattomuus vanhemmaksi ei itsessään oikeuta aborttiin! Yritä nyt hyvä ihminen edes muistaa, mitä olet itsekin jo sanonut! :D
Hakemuksesta on aina löydyttävä konkreettinen sosiaalinen syy!
tehdään ilmoitus isännöitsijälle joka ottaa asian esille hallituksen kokouksessa. Häirikölle toimitetaan varoitus. Mikäli häiriö toistuu, annetaan tiukempi varoitus ja äärimmäisenä keinona asunto otetaan taloyhtiön haltuun.
Häiritsevälle ei-toivotulle alkiolle ei anneta varoituksia vaan siirrytään suoraan häätömenettelyyn.
isännöitsijä ei tee yhtään mitään asialle, jollei muut koe naapuria häiriöksi. Joten lähdetkö myrkkykanisteri ja moottorisaha olalla omatoimisesti 'häätämään' tuota häiriötekijää (muullahan kuin ikuisesti vaientamalla se ei ilmeisesti lopu)? Oletetaan vielä ettet joutuisi koskaan teostasi vastuuseen.
Suomeen tarvitaan selkeästi lainmuutos. Nykyinen laki on vanhentunut.
Kuinka moni lähtee allekirjoittamaan väitteen, jonka mukaan, jos ihminen kertoo aborttinsa syyksi oman aunnon puuttumisen ja näkemyksensä siitä, että sellainen pitäisi olla, on todenmukaista kirjoittaa hakemukseen syyksi 'huono taloudellinen tilanne', vaikka hakija sanoo vielä erikseen itse, ettei koe taloudellista tilannetta huonoksi?
Oman asunnon puuttuminen ei ole yhtä kuin huono taloudellinen tilanne!
Minulla tuollainen väännettiin huonoksi taloudelliseksi tilanteeksi. Sanoin, että ei se sitä ole, mutta selitti, että jos sinä haluat olevan paremman taloudellisen tilanteen, kun sinä teet lapsen, niin silloin sinulla on huono taloudellinen tilanne tällä hetkellä tehdä lapsi.
Juuri tästä syystä on tärkeää, että talous ja sosiaalinen sanat erotetaan toisistaan. kyse olikin sosiaalisesta syystä, eli sosiaaliset omat tavoitteeni vaativat olemaan paremman taloudellisen tilanteen, silloin kun minä lapsen teen.
..koko ajan toisistaan. :)
Koska laki ja ohjeistukset vaativat abortille tietynlaiset (sosiaaliset) syyt, eivät kaikki naisen itse ilmoittamat syyt oikeuta aborttiin, vaan joudutaan muotoilemaan juurikin niitä 'huonoja taloudellisia tilanteita', 'epävakaita parisuhteita' yms. sellaista, joka kelpaa!
Mikäli sinun ilmoittamasi _todellinen_ syysi kelpaisi viralliseksi perusteeksi, se oltaisiin myöskin kirjattu sellaisenaan (= oman asunnon puuttuminen), mutta se ei kelpaa, koska laki vaatii sosiaaliset tekijät, joiden vuoksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisivat huomattava rasitus naiselle niissä olosuhteissa, eikä oman asunnon puuttuminen, mikäli taloudellinen tilanne on muutoin kunnossa, täytä tuota vaatimusta! Naisen omat tavoitteetkaan eivät ole esitetyllä tavalla määrääviä tekijöitä, vaan aina on oltava löydettävissä tekijät, joiden voidaan objektiivisestikin katsoen nähdä tekevän lapsen synnyttämisestä ja hoitamisesta (niissä olosuhteissa) huomattavan rasittavaa kyseiselle naiselle!
Olet itsekin toistamiseen todennut, että taloudellinen tilanteenne EI ollut huono, joten tiedät itsekin silloin, oliko 'huonon taloudellisen tilanteen' kirjaaminen hakemukseen totta vaiko ei.. :) Kannattaa miettiä tässä kohtaa myöskin sitä, mitä asiaa pelkästään kirjattujen syiden perusteella arvioiva henkilö ymmärtää lukiessaan kyseisen syyn huono taloudellinen tilanne on huono taloudellinen tilanne, eikä oman asunnon puuttuminen ole yhtä kuin sellainen!
taloudellinen tilanteenne ei ollut huono, ja että sellaisen kirjaaminen hakemukseen oli suoranaista valehtelua! Asia on siis päivänselvä näiden viimeaikaisten kirjoitustesi perusteella, joita on näiden keskustelujen yhteyteen kopioitu, ja myöskin tämän vanhemman kirjoituksesi perusteella, jossa kerrot elämäsi olevan erityisen mukavaa ja helppoa (myös taloudellisesti) ja olleen sellaista myöskin ennen aborttia!
"Joku kysyi joskus miten elämä on muuttunut abortin jälkeen? Vastaan ei mitenkään. Se oli tätä ennen, se on tätä nyt."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000017901229#22000000017901229
Lapsi ei siis saanut tulla erityisen mukavaan elämäänne...
Taloudellisten syiden kirjaaminenhan oli totta, sillä minulla ei ollut sellaista taloudellista tilannetta, johon olisin lapsen tehnyt.
Olisi tottahitossa voinut kirjoittaa myös, että "henkilö ei halua tehdä lasta nykyiseen asuantotilanteeseensa, sillä itse haluaa, että ei asu vuokralla enää kun perheeseen tulee lapsi". Koska kaavake on vain yksisivuinen ja tila näin rajattu, saman pystyi kirjaamaan lyhyemmin "huono taloudellinen tilanne".
"Naisen omat tavoitteetkaan eivät ole esitetyllä tavalla määrääviä tekijöitä, vaan aina on oltava löydettävissä tekijät, joiden voidaan objektiivisestikin katsoen nähdä tekevän lapsen synnyttämisestä ja hoitamisesta (niissä olosuhteissa) huomattavan rasittavaa kyseiselle naiselle! "
Näin on ja siksi onkin kyseisiä asioita, kuten "huono taloudellinen tilanne" tai "ei koe itseään kypsäksi lapsen hankkimiseen", jotka sisältävätkin kaikki mahdolliset lapsen haluamiseen vaikuttavat sosiaaliset tekijät. Ne ovat objektiivisia ja kattavat aivan kaiken siitä, ettei halua lasta, koska vuositulot ovat alle 100 tuhatta euroa, siihen, että haluaa matkustella ennenkuin tekee lapsen.
"huono taloudellinen tilanne on huono taloudellinen tilanne, eikä oman asunnon puuttuminen ole yhtä kuin sellainen! "
Häh?!? Just sellainenhan se oli. Eli tilanne ei ollut sellainen taloudellinen tilanne johon me lasta oltaisiin tehty. Silloin se on huono taloudellinen tilanne lapsen kannalta.
Taloudellinen tilanne olikin varsin hyvä kahden aikuisen kannalta. ja on edelleen, vaikkakin nyt ollaan velkaisempia, kun on oma talo...
Mutta silloin ei ollut niin hyvää taloudellista tilannetta, että lapselle olisi ollut sopiva tilanne. Ja nyt jos velka haittaisi mainitsemisen arvoisesti ja aborttia hakisin, niin edelleenkään ei olisi sopivan hyvää taloudellista tilannetta, koska on velkaa... Kahden aikuisen kannalta ihan sopiva tilanne, mutta jos lapsen kannalta ei halutaisi lasta velkojen keskelle, niin sitten syynä olisi taas huono taloudellinen tilanne lapselle...
Asiahan olisi varmasti noin niinkuin sanotte, mikäli ihminen oikeasti uskoisi, että taloudellinen tilanne on ihan hyvä tehdä lapsi ja käyttäisi sitä vain tekosyynä. Mutta edelleenkin minä ihan vakavissani olen sitä mieltä, että meille sosiaalisesti oli tärkeää, että lapsi ei synny vuokralle. Huono taloudellinen tilanne oli meidän sosiaalinen syymme tehdä abortti.
Se mikä siinä otti silloin luonteelle ja miksi sanoin lääkärillekin,e ttä ei meidän taloudellisessa tilanteessa ole mitään vikaa, oli se,e ttä tuolloin meitä voitiin pitää köyhinä. Eli me ei todellakaan oltu köyhiä, vaan kaksi työssäkäyvää aikuista, keskimääräisillä tuloilla. Mutta lapsen hankkimisen kannalta tilanne oli huono, ei ollut niitä taloudellisia resursseja, joita täytyy olla silloin kun me lapsi halutaan. Tiedän,e ttä monet yksihuoltajat elättäisivät varsin hyvin itsensä ja muutaman lapsensa varsin herroiksi minunkin tuloillani, olen tietoinen ja olen kiitollinen, tiedän asemani olevan suhteellisen hyvä. Mutta minun menoni ovat myös hiukan eriluokkaa kun on keskimääräisen perheen menot. Minä en käytä riistolla tuotettuja tuotteita, joten jos ajatellaan, että keskimääräinen yh-äiti ostaa H&M:lta kolme t-paitaa kympillä, minä maksan yhdestä T-paidasta 25-40 euroa... Eli pitää kyetä vähän suhteuttamaan. Jos joku käyttää lasten harrastuksiin kuskaamiseen bensaa ja valittaa miten käy kalliiksi, niin voi säälien ajatella minua, joka pyrkii käyttämään aina biopolttoaineita... Eli sillä samalla summalla ei kaiki saa yhtäpaljon hyödykkeitä ja sitä pitää osata myös ajatella verratessaan. Ja laki ei voi lähteä kertomaan, että näin ja näin paljon tienatessa sinulla on hyvä taloudellinen tilanne, sillä laki ei voi määrittää esimerkiksi minun eettisä valintojani, laki ei voi edellyttää minua ostamaan viiden euron paitoja...
itse, ettei teillä ollut huono taloudellinen tilanne, joten jospa et menisi samaan seliseliin ja naurettavuuteen kuin satua...
Olet itsekin sanonut useaan kertaan, ettei taloudellinen tilanteenne ollut huono, joten älä enää yritä!
se tilanne on ilmeisesti vielä huonompi(?), koska usein omaan asuntoon menee enemmän kuluja kuin vuokralla, koska silloin maksetaan yleensä velkaakin vastikkeen lisäksi.
Lapselle ois ollu yks hailee meneekö raha vuokrana tai vastikkeena. Nyt sen kohtaloksi koitui väärä maksunimike..
Lakia säädettäessä hyväksyttäviksi sosiaalisiksi syiksi vaadittiin ja katsottiin sellaiset tekijät, joiden perusteella voidaan olettaa, ettei vanhemmilla on resursseja turvata lapsen elämää. Ihmisillä voi olla monenlaisia tavoitteita ja haluja asioiden tilan suhteen, mutta ne eivät ole tässä sillä tavoin määrääviä, että se, mitä kaikkea vielä pitäisi hakijan mielestä olla, määräisi abortin oikeutuksen. Taloudellisen tilanteen huonous voidaan määritellä sosiaali- ja terveydenhuollon saralla aina ihan normilaskelmaa pohjana pitäen. Aborttilain 7§:n mukaista selvitystä tehtäessä niin oltaisiin tehtykin, eikä sillä, mitä hakija henkilökohtaisesti tavoittelee ja taloudelliselta tilanteeltaan haluaa, olisi juurikaan merkitystä.
Kun hakemukseen kirjataan 'huono taloudellinen tilanne', on selvää, mitä henkilö, joka tutkii abortin edellytyksiä/perusteita pelkästään tehdyn hakemuksen perusteella, sillä ymmärtää. Oman asunnon puuttuminen ei ole yhtä kuin huono taloudellinen tilanne!
Puhelimessa puhuminen samalla, kun kirjoittaa ei ole näköjään hyvä idea.. :)
..joten korjataan:
Lakia säädettäessä hyväksyttäviksi sosiaalisiksi syiksi vaadittiin ja katsottiin sellaiset tekijät, joiden perusteella voidaan olettaa, ettei vanhemmilla ole resursseja turvata lapsen elämää.
hyvin selväksi, että taloudellinen tilanteenne ei ollut huono. Itse sanoit tuolla kokeneesi ja ilmoittaneesi, ettei taloudellinen tilanteenne ollut huono. Myöskin erityisen mukavasta elämästänne kertovasta kirjoituksesta tulee selväksi, ettei se ollut ollenkaan huono. Jos taloudellinen tilanne on huono, ei todellakaan eletä tuollaista elämää, josta kerrot!
Meillä oli taloudellinen tilanne johon lasta ei haluttu, eli lapselle huono taloudellinen tilanne. Köyhiä ei oltu, mutta taloudellinen tilanne ei ollut sellainen, että lasta oltaisiin haluttu.
Ajattele sitä onnellisuutta (taloudellista turvallisuutta), jollaiseen me lapsi tehdään, jos tehdään... Kun edes meille aikuisille hyvin kelpaava elämä ei ole riittävän hyvä elämä elämäksi joka lapselle halutaan tarjota. Jos sinä olet kateellinen taloudellisesta tilanteestamme, niin voisin kuvitella miten kieli roikkuen sinun lapsesi olisi valmiit vaihtamaan kotia, meille asuman...
Herranjestas... Ei lapsen teko ole rahasta kiinni. Rahaa olisi milloin tahansa tehdä lapsi tai viisi, kysymys on siitä mitä lapselleen haluaa tarjota. Meillä se on vain kaikkein parasta, turvallisuutta ja pysyvyyttä, jota oma koti edustaa...
Hmmmm... Ensin teette hyvin selväksi,e ttä teille lapsien teko on vain rahakysymys. Nyt vielä kerrotte, että teille oma kotikin on vain raha kysymys...
Tsori, kaikki ei ajatele noin. Ehkä sen ympärillä ajatukset pyörivät mistä on puute? Itselleni lapsen teossa olellisinta on lapsen onnellisuus ja turvallisuus. Ja oma koti taas edustaa ennenkaikkea sitä turvallisuutta ja onnellisuuteen tarvittavaa pysyvyyttä...
"Huono taloudellinen tilanne tehdä lapsi", kertoo juuri siitä, että sillä hetkellä ei ollut taloudellisia resursseja tarjota lapselle sitä onnellisuutta ja turvallisuutta, mikä on tavoitteena.
Laitetaan tähän vielä rautalanka malli, vaikka uskon, että melko turha, sillä luulisi olevan kaikille itsestään selvä.
Jos sinulla on sata valuuttaa käytettäväksi omiin ruoka tarpeisiisi kuukaudessa. Pärjäät ihan hyvin, syöt monipuolisesti ja terveellisesti. Sitten sille sadalle tulee toinen ihminen jakajaksi, eli teitä on nyt kaksi joille on sama sata ruokatarpeisiin kuukaudessa, niin kyllä siinä jommankumman tai molempien ravinnon laadusta täytyy tinkiä.
Eli mukava elämä omilla tuloilla yhdelle ihmiselle. Jos niiden tulojen jakajana on kaksi tai useampia ihmisiä, niin kyllä mukavuus kärsii.
..näkemyksesi, mutta kun puhutaan aborttilain mukaisista sosiaalisista syistä, puhutaan tilanteesta, jossa ollaan sosiaalisesti jollakin tavalla huonossa asemassa ottamaan lapsi vastaan ja huolehtimaan hänestä- sillä tavoin huonossa, että se on myöskin objektiivisesti nähtävissä ja todettavissa!
Äkkiseltään tuosta erityisen mukavasta elämästänne kertovasta kirjoituksestasi saa sellaisen vaikutelman, että ette ole olleet tuolla em. tavalla huonossa taloudellisessa tilanteessa, vaan pakollisten menojen jälkeen on ollut ylimääräistä rahaa jatkuvasti melko paljonkin käytettävissä. Itse tiedät kuitenkin silloisen taloudellisen tilanteenne parhaiten, mutta mikäli oltaisiin tehty aborttilain 7§:n mukainen selvitys, oltaisiin voitu hyvinkin todeta, että teillä ei ole lain ja ohjeistusten edellyttämää huonoa taloudellista tilannetta- vaikka tavoitteistasi johtuva näkemyksesi olisi toinen. Alunperin näkemyksesikään ei kylläkään näyttänyt olevan se, että taloudellinen tilanteenne olisi ollut huono, vaan totesit itse, ettei se sellainen ole. Taloudellisella tilanteella tarkoitetaan taloudellisen tilanteen kokonaisuutta (tilanne), eikä vain esim. tuollaisia asioita kuin oman asunnon puuttuminen- aivan, kuten sinäkin asian alunperin ymmärsit (korjatessasi asian)! Normilaskelmaa pohjana pitäen oltaisiin voitu todeta, että tulonne riittävät hyvin lapsesta huolehtimiseen. Korostan tässä, että näin _olisi voinut olla_!
Ja sanottakoon tässä jälleen kerran, että minä en ole koskaan ollut sitä mieltä, että lapsenteko olisi vain rahakysymys, tai että taloudellisten edellytysten ollessa kunnossa, ei voisi olla muita sosiaalisia syitä!
yhtään sen turvallisempi vaihtoehto. Voi tulla sairautta, työttömyyttä, lainojen korot tai/ja vastikkeet nousta, tulla tulipalo, vesivahinko, tai sellanen jota ie vakuutuskaan korvaa jne. Niin ettei ookaan enää varaa maksaa. Sitten menee koti myyntiin. Aletaanko siinä vaiheessa lahtaan niitä lapsiakin, kun ei ollakaan enää turvassa ja onnellisuudessa (jos oma kämppä nyt on se oleellinen asia)?
lapsesta saa lapsilisää joka kyllä riittää mainiosti ruokatarpeisiin ja muuhunkin. Eli edelleen oisit voinu käyttää omiis saman verran ku ennenkin.
sitä täydellistä elämää jota ei tule koskaan tai sitten niin myöhään että aika on ajanut jo biologisesti ohi. Eihäm oikeeta aikaa tuu koskaan jos liian tarkkaan alkaa suunnitella! Ja sinne menee lapsettomuusklinikoille ja lopulta ehkä kriisihoitoihin nekin varat jotka piti olla lapsen makeaa elämistä varten..
Sitten voi harmittaa..
Olinkin jo ihan unohtanut, että kaikki lapsiperheethän ovat niin onnellisia, kun saavat lapsilisä ovista ja ikkunoista, eivätkä keksi mihin sen kaiken ylimääräisen käyttäisivät.
Näytä minulle lapsi joka elätetään ekologisesti hyvivoivaksi reilulla parilla sadalla kuukaudessa...
...sillä sosiaalinen elämä on yksilön omaa henkilökohtaista päänsisällä tapahtuvaa elämää...
Jos puhuttaisiin taloudellisista syistä tehdä abortti, joka lukisi laissa, niin sille olisi määrätty tietyt minimi kuukausitulorajat. Nyt puhutaan kuitenkin sosiaalisista syistä. Eli sellaisista, jotka liittyvät hyvin subjektiivisesti juuri siihen tiettyyn yksilöön. Vaikka joku kokee, että voi tehdä lapsen yksinhuoltajana, niin hän saa sen tehdä. Jos taas yksinhuoltajuus olisi objektiivisesti määrätty rajaksi jolloin saa abortin, niin naisia suorastaan työnnettäisiin tällä lailla aborttiin. Eli jokainen saa kokea päänsä sisällä sen mikä on hänen sosiaalinen kykynsä tehdä lapsi yksin.
Niin jos meillä olisi ollut halua tehdä lapsi, vaikka vuokrallekin, niin toki olisimme sen tehneet. Mutta meidän tavoitteemme ovat toiset. Taloudellinen huono tilanne tehdä lapsi sillä hetkellä oli todellakin vain yksi syistä, miksi meille ei lasta silloin kuviteltukaan tehtävän. Jos minulle riittäisi perusteeksi tehdä lapsi, se että minulla on rahaa elättää lapsi, niin en olisi aborttia ensinnäkään hakenut.
Pitänee minunkin käydä lukemassa kirjoitus omasta mukavasta elämästäni...
...kun pukkaa sitä lasta maailmaan. Vastaakos se käsitystäsi mukavasta äitiydestä kun olet kuollut kuin kivi?
Tietysti suottahan minä tätä kirjoitin, sillä ainahan bittiavaruus voi viedä tämän viestin tai voin nyrjäyttää sormeni jo seuraavan kirjaimen kohdalla...
1977 jo tuossa hienosti vastasikin, mutta toistetaan vähän samaa.
Mistä sinä revit tämän väitteesi:
"..kun puhutaan aborttilain mukaisista sosiaalisista syistä, puhutaan tilanteesta, jossa ollaan sosiaalisesti jollakin tavalla huonossa asemassa ottamaan lapsi vastaan ja huolehtimaan hänestä- sillä tavoin huonossa, että se on myöskin objektiivisesti nähtävissä ja todettavissa!"
Tuohan ei pidä paikkaansa edes uuden lain ja sosiaalisten syiden hyväksymistä lakiin ajaneiden (SNDL) tarkoittamien sosiaalisten syiden kanssa.
Heidän määritelmissään sosiaaliset syyt viittaavat vahvasti juuri naisen subjektiiviseen kantaan elämänsä suhteen.
http://www.helsinki.fi/~taavetti/paperikori/kuuluuoikeuksiin.pdf
"Esityksen uudeksi aborttilaiksi toi eduskuntaan hallitus, jonka sosiaaliministerinä oli SKDL:n
AnnaLiisa
Tiekso. Hallituksen esitys oli varsin maltillinen, monet lausunnoissa toivotut
muotoilut kirjattiin siihen vasta talousvaliokunnan käsittelyssä, näitä oli esimerkiksi
sosiaalisen indikaation lieventäminen kohtuuttomasta huomattavaan rasitukseen. Tiekso
kertoikin eduskunnassa joutuneensa tekemään lakiehdotuksen käsittelyssä monia
kompromisseja, sillä hänelle tärkeintä oli aborttiperusteiden väljentäminen, eikä hän halunnut
vaarantaa sitä liian vapaamielisillä esityksillä.66 Talousvaliokunnan esitys uudeksi aborttilaiksi
hyväksyttiin tiukan äänestyksen jälkeen eduskunnassa, SNDL:n lausunnossaan esittämistä muutoksista siihen jäi tärkein, eli sosiaaliset syyt abortin perusteluina sekä se, ettei
sosiaaliviranomaisen lausuntoa vaadita abortin saamiseksi.67"
Tuohon viimeiseen sieltä kommentti:
"67 AlaNikkola (1993), 157; 160. Sosiaaliviranomaisen lausunnon vaatimista SNDL:n paikallisosastot olivat
pitäneet abortin hakijalle nöyryyttävänä (AlaNikkola 1993, 143)."
Kappas, väitteesi lainvaatimasta "yleiskäytännöstä" sosiaaliviranomaisten lausunnon hakemisesta eivät siis pidä paikkaansa, vaan yleisesti ottaen niistä oli tarkoituskin luopua.
Ja lisää samasta dokumentista mainituista sosiaalisista syistä ja mitä niillä SNDL tarkoitti:
"SNDL painotti, että lapsen syntymälle on
oltava voimassa myös taloudelliset edellytykset, jotta äiti voi suhtautua asiaan ”oikealla
tavalla”71. Aviottomien ja muutenkin vähävaraisten äitien asema olikin ollut yksi vasemmiston
naisten tärkeimpiä teemoja koko liikkeen olemassaolon ajan, Abortti saattoi siis olla myös
keino helpottaa aviottomaan äitiyteen liittyviä ongelmia antamalla naisille mahdollisuus
keskeyttää avioton raskaus.72
Keskeinen sosiaalisten syiden osa SNDL:n argumenteissa oli tietämättömyys ehkäisyasioissa.
Siksi liitto korosti valistuksen ja neuvonnan tärkeyttä lain osana: ”Täysin vapaa abortti ei
ratkaise perhesuunnittelua. Ensisijaista
on toki, että ihmisiä opetettaisiin käyttämään ehkäisykeinoja ja suunnittelemaan elämäänsä myös lasten osalta”, sanoo perheasiain
neuvottelukunnan jäsen Iiris Ollikainen Uusi Nainen lehdessä73. Liitto viittaa usein
tietämättömyydestä johtuviin vahinkoihin, joilla on sitten naisten elämälle mittavat seuraukset,
kun opiskelu keskeytyy tai raskaus merkitsee työpaikan menetystä. Valistuksellinen elementti
sisältyi myös siihen, että SNDL vaati aborttiin oikeuttavien sosiaalisten syiden listaamista
lakiin – tällä haluttiin varmistaa, että kukaan ei jää tietämättömäksi, milloin abortin voi
saada.74"
Kappas, miten siellä puhutaankin NAISEN mahdollisuudesta SUHTAUTUA lapsen syntymään "oikealla tavalla"; ÄITIEN ASEMAsta - aviottomaan ÄITIYTEEN liittyvistä ongelmista pääseminen antamalla NAISELLE mahdollisuus keskeyttää raskaus; NAISEN ELÄMÄLLE mittavat seuraukset esim opiskelun keskeytyessä tai työpaikan menetyksen myötä.
Tuohan on ihan päinvastaista näkökulmaa kuin se, mitä sinä väität sosiaalisten syiden tarkoittaneen. Noissa on kyse naisen elämästä naisen näkökulmasta. Ei siis mitään ulkopuolisten objektiivisesti tarkasteltavasta ja määräämästä naisen kyvystä huolehtia _lapsesta_.
Tässä tuolta alhaalta sinun kommenttiasi:
"..'oman elämän keskeneräisyys' tai 'en ole valmis/kypsä vanhemmaksi'- toteamus ei ole hyväksyttävä syy, vaan vaaditaan konkreettiset- lain ja ohjeistusten mukaan hyväksyttävät sosiaaliset syyt, joita ovat mm. huono taloudellinen tilanne tai vaikkapa epävakaa parisuhde. Siksi sinullekin kirjattiin 'huono taloudellinen tilanne', eikä omia näkemyksiäsi!"
Puhut kovin varman oloisesti, mutta täyttä huttua. Kyllähän todellakin niihin kenttiin mahtuu juuri nuo sinun mainitsemasikin syyt - muiden muassa. Missä olikaan se lista, minkä mukaan sinä väität, mitä sinne ei hyväksytä? Täällä on kuule aika monta naista, jotka ovat nähneet, mitä kommentteja niihin kenttiin hyväksytään ja konkreettisesti ihan kirjoitetaankin.
"Lakia säädettäessä hyväksyttäviksi sosiaalisiksi syiksi vaadittiin ja katsottiin sellaiset tekijät, joiden perusteella voidaan olettaa, ettei vanhemmilla ole resursseja turvata lapsen elämää."
Tuohan ei pidä paikkaansa niiden mukaan, jotka sosiaalisia syitä ovat sinne lakiin olleet vaatimassa.
Niiden mukaanhan todellakin sosiaalisilla syillä tarkoitetaan enemmänkin vanhempien ja erityisesti naisen elämänlaadullisia syitä. Ei resursseja huolehtia lapsesta.
..nähtävillä/todettavissa, ei ole yhtä kuin, olla yhtä jonkun muun kokeman kanssa. Silti näitä syitä arvioidaan kuitenkin yhteiskuntamme yleistä tilaa ja mm. naisten yleistä kestokykyä pohjana pitäen. Lääkäri on se, joka arvioi ensikädessä abortin lainmukaisten edellytysten täyttymisen, eikä hän arvioi sitä ainoastaan naisen oman kokemuksen ja sanoman perusteella. Näin se vain menee!
Sosiaaliviranomaisen lausuntoa ei tarvitakaan lain mukaan jokaisessa tapauksessa (joka oli alkuperäinen vaatimus)! En ole puhunut yleiskäytännöstä, vaan siitä, että laki oikeuttaa/velvoittaa teettämään selvityksen naisen/hänen perheensä elämänoloista/muista olosuhteista tarvittaessa!
Nuo kyseiset toteamukset eivät itsessään oikeuta aborttiin, vaan niiden tultua ilmi, aletaan vasta etsimään hyväksyttäviä sosiaalisia syitä!
..todellakaan ole vain ihmisen pään sisällä tapahtuvaa toimintaa! :D
Jos tilanteenne oltaisiin selvitetty, kuten laki ja ohjeistus tarvittaessa edellyttävät, taloudellisen tilanteenne oltaisiin voitu todeta olevan joko huono tai sitten hyvä- omasta kokemuksestasi huolimatta!
Lääkärin tarkoituksena on tosiaan katsella aborttiperusteita juuri sen kyseisen naisen näkökulmasta ja hänen kertomansa perusteella hänen elämäntilanteessaan ja maailmankuvassaan - saamiensa ohjeiden mukaisesti. Siis lapsen syntymän vaikutusta naisen tavoitteiden saavuttamiseen jne. Ja myös siten ne syytkin kirjata.
"Nuo kyseiset toteamukset eivät itsessään oikeuta aborttiin, vaan niiden tultua ilmi, aletaan vasta etsimään hyväksyttäviä sosiaalisia syitä!"
Sinun piti näyttää, etteivät nuo mainitsemasi syyt kelpaa sinne hakemukseen hyväksyttäviksi syiksi. Siis näytä lista joko ei-hyväksytyistä tai hyväksyttävistä syistä. Siis tarkoitan jotain muuta kuin sydänakan sanaa ja hyväksyntää -ne olemme jo nähneet.
Kuten edelleen muistamme, täällä palstalla on paljon ihmisiä, jotka ovat sinne hakemukseen kirjattavia ja hyväksyttäviä syitä abortille nähneet ihan konkreettisesti. Vaikka sydänakka väittää, ettei niitä sinne kirjoiteta.
voi käydä pukatessa/repiessä surmattua lasta pihalle sisuksista..tai sen jälkeen. Nauti sitten kuolleena siitä laadukkasta elämästä..
Synnytyksen jälkeen lapsi sentään saattoi jatkaa elämäänsä.
mutta hyvin tuo voi vähemmälläkin :) kivoja leluja voi tehdä itsekin, vaatteita saa tutuilta tai kirppareilta, meillä ei heitetä roskiin kuin pilaantuneet ruuat (eli ei juuri koskaan), kierrätetään jätteet, ei oo autoo, jne. jos jotenkin lohduttaa..
Hienoa ettei ole autoa.
Mutta olethan katsonut televisiota? Onko missit muka tyhmiä? Maailmaa ei pelasteta, jättämällä kuluttamatta sitä mitä tarvitaan, vaan maailma pelastetaan by shopping. Annetaan ne vähäisetkin pennoset niille kolmansien maiden ihmisille, joille pennikin on äärettömän arvokas. Ei auta käyttää kirpputoreja (Fida ja muuta lähetystyön lukuunottamatta), että joku naapuruston kotirouva saa niilläkin rahoilla haettua Hooämmältä uuden paidan lapselleen, kun vanhan sai myytyä...
Katso jostain maailmankaupoista paljonko potkupuku maksaa. Mieti sitten miten pelastat maailman tekemällä lapsia parinsadan euron turvin. Niin, tiedän, että sinulle ei ole tärkeää pelastaa maailmaa. Minulle se kuitenkin sattuu olemaan...
Lisäisi uskottavuutta jos oisit ensin kyenny pelastaan oman lapsesi. Maailma ei varmaan siihen ois kaatunu vaikka oisit ostanu muutaman "normaalinkin" potkupuvun? Mikset halua tukea niiden valmistajia, eikös ne edullisimmat (myös HM?) oo tehty jossain Kiinassa ja muissa kehitysmaissa?
Laitappa muutama linkki niihin kalliimpiin pukuihin, jos siellä olis joku ymmärrettävämpi selitys kuinka niillä pelastetaan maailma.
Kun kaikki on epävarmaa ja skeptistä, niin täytyy miettiä myös sitä, että ainahan se lapsikin voi kuolla ja vaikka mies siinä mukana. Nauti siinä onnellisesta äitiydestä, kun olet itse kuollut, lapsesi on kuollut ja mieskin teki surustaan itsemurhan... Sitten aapivanhempien talo voi palaa ja appivanhemmat ja koirat mukana. Omat vanhemmat voivat taas aina pudota kissansa kanssa jääteiltä avantoon, eivätkä ne aina päässe pinnalle... Ja se synnytyksessä auttanut lääkäri voi aina sairastua parantumattomaan syöpään...
Mutta mitä merkitystä näillä asioilla joita aina voi tapahtua on tämän asian kanssa?
Kuvittelet siis että voimakkaalla ideologialla varustettu ihminen tuosta vain voi hyppiä ideologiastaan sivuraiteille? Meinaat todellakin, että maailmani ei kaatuisi jos poikkeaisin ideologioistani?
Noh, sittenhän sinä voit aina kokeilla aborttia! Tietäisit mistä puhut, kun hankkiudut nyt äkkiä raskaaksi ja teetät abortin... olisi jotain käytännön pohjaa puhua asioista. Eihän sinun maailmasi nyt siihen kaatuisi. Helppohan se on poiketa vastarannalle omista aatteistaan...
Koska esimerkkinä mainittu H&M rikastuttaa vain ruotsalaista H&M:sta. Tuotteiden tuottajat eivät saa muuta kuin paskat työolot palkakseen.
Jes! Asiaa! Lupaathan varmasti tutustua ja koettaa ymmärtää? http://maailmankaupat.fi
Eli tieto kannettuna suoraan nenän eteen, kyseisestä linkistä suoraan silmienne ääreen, olkaa hyvä...
Ei laki ja ohjeistus vaadi selvittämään onko markkinatalouden mielestä taloudellinen tilanteemme huono vai ei, vaan kyse on juurikin ainoastaan sosiaalisesta selvityksestä!
Sosiaalinen ympäristö ei siis todellakaan, kuten sanoit, ole vain ihmisen päänsisäistä toimintaa, vaan aina ulkopuolista, siis se sosiaalinen ympäristö jossa satumme asumaan. Mutta tarkoitin, että sosiaalinen ympäristö luo paineet jokaiselle ihmiselle, ja ne paineet on jokaisen omaa henkistä toimintaa. Sosiaalisessa ympäristössä esimerkiksi väkivaltainen äiti. Ei se siis ole vain yksilön päänsisällä, että oma äiti on väkivaltainen. Mutta sse mitä se vaikuttaa sen yksilön elämään, se on vain sen yksilön päänsisällä.
Minulla esimerkiksi hyvin toimeentulevat vanhemmat ja heidän ekologinen elämänasenteensa eivät mitenkään voi olla vaikuttamatta minuun, että myös minä luon vanhemmuudelle tietyt sosiaaliset odotukset.
Ja näitä odotuksia ja paineita ei verrata mitenkään objektiivisesti, eikä ole tarkoituskaan. Joku yksinhuoltajan lapsi on saanut hyvän vanhemmuuden mallin, vaikka aina on eletty kädestä suuhun, ja pyrkii itse samaan. Hänelle huono sosiaalinen taloudellinen tilanne on yhtäkuin, että ei yksinkertaisesti ole varaa ostaa edes kaurahiutalepakettia. Minulle taas huono sosiaalinen tilanne on aivan toinen. Joku tuntee olonsa sosiaalisesti epävarmaksi, kun ruokakaapissa ei ole enää edes sitä makarooni pussia, se että tililtä on loppunut rahat jo kaksi viikkoa sitten ei vielä heilauttanut häntä mihinkään. Minä tunnen oloni sosiaalisesti epävarmaksi, jos pankkitililläni ei olisi varaa millä hetkellä tahansa maksaa vaikka pyhänä koiran vatsalaukunvääntymisleikkausta...
Ihan kuin tuolla alempana väittäisit minulle, että lääkärit tekvät arviot vain naisen tilannetta ajatelleen, eli eivät anna omien vakaumustensa tai näkemystensä vaikuttaa asiaan. Nyt kuitenkin kerrot:
Minusta sinä puhut nyt satualle enemmän totta. Lääkärin arvioon naisen elämäntilanteesta vaikuttaa todellakin myös lääkärin omat arvot. Koska et voi esittää sitä listaa mikä on laissa määrätty taloudellisen huonouden raja (objektiivisena eurosummana), niin lääkäri todellakin itse arvioi, mikä hänestä on huono ja mikä ei taloudellinen tilanne. Ja jos nainen hakee huonon taloudellisen tilanteen takia aborttia ja lääkärin näkemyksen mukaan taloudellinen tilanne on hyvä lapselle, niin lääkärin pitäisi silloin oman vakaumuksensa perusteella kieltäytyä lähetteen kirjoittamisesta. Sitten TEO arvioi tilanteen ja antaa melko varmasti myönteisen päätöksen (vain prosentin hylkäävät).
Mutta tällähän ei ole mitään tekemistä objektiivisen arvioinnin kanssa, sillä siinä on vain kaksi tai kolme henkilöä joilla on subjektiivinen arvio tilanteesta.
kun ei voi tietää säilyykö se "täydellinen" tilanne jonka lasta varten on suuunnitellut, on sama vaikka lapsen ottaa vastaan silloin kun se on tulollaan ja järjestellä muu elämä niin hyväksi sitä varten kuin sillä hetkellä mahdollista :)
Tuskin haluan ihan ideologiakokeilujani varten toisten henkiä uhrata! Ja uskon kyllä etukäteen että jollei nyt maailmani suorastaan kaatuisi aborttiin niin elämä on huomattavasti laadukkaampaa ilman syyllisyyttä.
Tuolla oli puhetta siis reilunkaupan tuotteista.. hintatietoja en löytänyt mutta mitä nyt olen katsonut niin eipä ne nyt ihan mullistavan paljon kalliimpia ole kuin muutkaan tuotteet. Tuskimpa hintaerto vakavaraisella tuntuu tai näkyy missään.
Mutta koska kehitysmaatuotteiden ostaminen lisää noiden ihmisten hyvionvointia niin tulitko ajatelleeksi että silloin niillä voi olla paremmat mahdollisuudet hankkia myös enemmän lapsia kuin muuten olis..
Siis koska sinulla on skeptinen asenne elämään, niin et suunnittele mitään? Et tee tavoitteita tai päämääriä elämällesi, koska tiedät sen varsin luonnollisen asian, että aina kaikki ei mene niinkuin suunnittelee...
Selvä. Et siis yritäkään harrastaa mitään oman elämän ahllintaa, vaan annat vain kohtalon viedä... Ok! Ei käy meille kaikille. Minä lähden tänäänkin töistä kotiin, vaikka tiedän, että puu voi olla kaatunut kotini päälle ja tiedän,että voin kuolla matkalle syystä tai toisesta, silti otan päämääräkseni tänäänkin nukkua omassa sängyssä oman miehen vieressä, joka voi ihan yhtä hyvin kuolla jo tänään. Toisaalta voihan termiitit olla syöneet sängyn, mutta silti tavoittelen elämässäni näin lyhyellä aikavälillä, että nukun siinä...
Tuskin minäkään haluan omien ideologia kokeilujeni takia (eli ostanpas tässsä Hooämmän potkupuvun) heittää omia arvojani syrjään. Minä en halua uhrata niiden hooämmällä kitupalkalla työtä tekevien lasten elämää sen takia,e ttä haluan halvan potkupuvun vauvalle jota en ole koskaan halunnut...
Usotsie, että elämä on helpompaa ilman syyllisyyttä? Silti kuvittelet, että minä olisin pirun onnellinen katsoessani vauvaa, jolle olen ostanut hooämmän potkupuvun ja mietin niitä lapsia jotka ovat saaneet vähän alle sen potkupuvun hinnan palkkaa kuukaudessa ja jonka kympin vanhemmat ovat vieneet samantien omiin päihdetarpeisiinsa...
Hassu ajatus! En ole todellakaan ajatellut, sillä olen miettinyt asiaa aina vain todellisuuden kannalta ja todellisuus on se, että aina rikkauksien ja koulutusmahdollisuuksien lisääntyminen vähentää lapsien määrää. Eli nainen joka saa mahdollisuuden tehdä elämässään muutakin kuin lapsia, tekee mieluiten sitä muuta. Lisäksi kun hän rikastuu, hänellä on varaa ehkäisyvalmisteisiin. Kun hän rikastuu, hän oppii lukemaan ja kuulee elämässään ensimmäsitä kertaa ehkäisyvalmisteista... Ei ole lainkaan sattumaan, että korkean sivistyksen maissa ihmisten väkiluku laskee. Naisista lapset ovat silti ihan kivoja varmasti, mutta ei niitä paria enempää monikaan halua. Vain ne tekee useampia, jotka eivät tiedä vaihtoehdoista mitään tai joille vaihtoehdot eivät ole mahdollisia (eli ei ole varaa)...
yrittää voi, usein ne kuitenkin onnistuu edes osittain..mutta täydellisyyteen on turha pyrkiä.
monen maan kulttuuriin kuuluu se että lapset on se tavoteltava rikkaus..
Ja missähän se tehdaslapsi vois olla jollet rahota hänen työtään siellä.. ehkäpä vanhemmat joutus sitten myymään bordelliin.. mukavampaa?
Niin kauan kun minä päätän sen lapsen elämästä, se lapsi on koulussa opiskelemassa elämässä tarvitsemiaan taitoja.
Eli kun minä vaikutan sen lapsen elämään, minä vaikutan siihen positiivisesti. Minä tuen hänen elämäänsä parempaan. Minä en tue suuryhtiöitä, jotka jatkavat lasten alistamista.
Unelma maailmassasi. Kerro ihan oikea maa, jossa näin toimitaan? Niin se voi olla jokin suomi tai ruotsi, mutta vain periaatteen tasolla, kauniina sanoina, kun kaikki tärkeämmät elämän tarpeet ovat turvattuina. (Vrt Maslow tarvehierarkia... Lisääntymisen tarve tulee sitten kun, kaikki alemmat tarpeet on tyydytetty, eli on ruokaa, turvaa, itseensä on jo saanut toteuttaa jne...) Totuus on se, että naiset eivät koe halua lisääntyä villisti, vaan heillä ei ole muita vaihtoehtoja äärimmäisen köyhyyden takia.
et vaan taida tajuta sitä että monelle lapselle ainoat realistiset vaihtoehdot on se tehdas tai bordelli.. ja kun et tue tehdastyötä, niin....
Tutustu vaikka alkuun usean afrikan maan kulttuuriin, niin ymmärrät miksi jotkut korvaa lapsilla sen rikkauden jota rahallisesti ei voi saada. Ja niiden on tehtävä lapsia enemmän koska monia uhkaa sairauksein, nälän ym. takia ennenaikanen kuolema, että edes jotkut ois turvana vanhuuden päivillä.
Oikeasti kirjoituksesi kirvoitti kyyneleet silmiin ja en lukenut kun ensimmäisen lauseen... Vittu mikä tuska. Miksi maailamssa pitää olla tällaisia ihmisiä? Voi miksi! Jumala jos sinua on olemassa, tee jotain!!!
Vittu, että mä kärsin...
Luoja, mä tärisen raivosta. Nyt voin sanoa, että jos seisoisit naamani edessä, niin tekisin jotain joka ei sovi etiikalle...
Olisiko juuri sanomasi asian syys ja seuraus juuri se mikä sanoit. Tuo vitun äärimmä'isen typerä asenne mikä vittu tätä maailmaa kalvaa!
Saatana! jokaisen lapsen ainut realistinen mahdollisuus pitää olla saada käydä koulua ja elää onnellinen elämä!!!!!!!!!!!!!
Tuo vitun kylmä asenne on ainut mikä mahdollistaa, että ihmisiä riistetään!
Vaikka yritän vastata asiaan myös ilman kirosanoja, se ei poista sitä, että voit olla vain tyytyväinen, että olet anonyymi...
Joiden lasten realistiset mahdollisuudet... (pläp pläp pläp, voi edes kirjoittaa, sitä loppuun, ettei aloita taas kiroiluttamaan...)
Maailman kauppojen tavoite on lisätä mahdollisuuksia, joiden ei kuuluisi olla edes muiden armon varassa, vaan pitäisi olla itsestään selvää, että jokaisella lapsella on aivan tasavertasiet mahdollisuudet elämässä. Nyt maailma on vinksahtanut, älä kysy miten, sinun vastauksesi kuvastaa sen täydellisesti. Ja pitää tehdä jotain aprantaakseen näiden lasten oloja. Sen tekee ainoastaan tukemalla heidän elämäänsä. Eli ei riitä, että jätät ostamatta sen paidan hooämmältä ja jätät näin suuryhtiöltä pienen osan tuottoa tuottamatta, jotta voivat menestyksen laskiessa heivata jonkun lapsen kadulle, vaan sinun on ostettava. Maailma pelastuu by shopping. Mitä sinä ostat, vain sillä on merkitystä! Osta tuoteita, jotka tukevat kehitysmaiden oloja. Jokainen maailmankaupoista ostamasi tuote lisää sen maan mahdollisuuksia elättää lapsiaan muuallakin kuin bordellissa tai suuryhtiön tehtaassa.
Edellisen jälkeen on muuten hirvittävän vaikea uskoa, että sinä jotenkin yrität tehdä hyvää abortinvastustamisellasi. Ainakaan ulosteen vertaa ei kiinnsota lasten olot. Toivon, että annat sanoillesi vastiketta ja annat omille lapsillesi tasan kaksi realistista vaihotehtoa elämäänsä, joka bordelliin tai pakkotyöhön tehtaaseen. Näytä meille, että seisot sanojesi takana ja tässä ei ole mitään pahaa, kaikilla lapsilla on mielestäsi oltava tasavertoiset mahdollisuudet. Jos lapsen elämä on ylistämisesi tasoisesti mukavaa tehtaassa tai bordellissa (että sitä jopa pitää tuykea tukemalla suuryhtiöiden toimintaa), niin tottakai tarjoat mieleissesi mukavan elämän myös omillesi?
Kunhan nyt ensin saavat pitää elämänsä ja syntyä, ja sitten kesitytään niihin seuraavaan ikävaiheeseen liittyviin oikeuksiin.. puolustan siis ihan alusta asti kaikkia oikeuksia.
Ajatus maailmasi on aivan sairas. Kerrot nyt:
Ja sitä ennen olet kertonut, että sinä annat tasa kaksi realistista mahdollisuutta niille omilla valinnoillasi: Joko tehdästyö tai porttola.
On varmasti varsin hienoa toivoa maailmaan lapsia tehtaisiin ja porttoiloihin. Niin aivan varmasti oma elämäsi on mukavaa, kun voit Bling muoti halppisvaatteissasi tehdä mukuloita halppisvaatteisiin ja vetää firstprice kahvia naamariin mäkkärissä ja samalla takaat, että miehelläsi on myös rentouttavia matkoja kaukomaille, jottei edes seksi ole perheessänne liian kallista, vaan senkin saa mahdollismman halvalla.
Huoh... lupasit vissiin tutustua reiluun kaupankäyntiin, kun laitan linkkiä. Tutustuit ja silti tulet kertomaan, että mahdollisuudet joita sinä tarjoat maailman lapsille on joko porttola tai tehdas... Ja nyt ilkeät väittää, että lapsien oikeuksilla on jotain merkitystä? Omilla kulutusvalinnoillasi, joita teet sinä tarjoat juuri niitä mahdollisuuksia, sinun tarjoamasi ovat tehdas tai bordelli. Ja nyt ilkut päin naamaa (ette te ole edes realistinen mahdollisuus...) järjestöille, jotka pyrkivät takaamaan mahdollisuuksia lapsille toisenlaiseen elämään...
varsinkin toi yks viestisi tossa aiemmin..
"Ja sitä ennen olet kertonut, että sinä annat tasa kaksi realistista mahdollisuutta niille omilla valinnoillasi: Joko tehdästyö tai porttola."
Totesin karun tosiasian, MINÄ en ole se "antaja" enkä edes toivoja. Kuinka voin suoraa tarjota niille muiden lapsille mitään? Voin mirttiä kumpi niille on vähemmän pahaa, tehdas vai porttola.
Jokaisen tulisi ensisijalla keskittyä tarjoamaan kykyjensä mukaan omille lapsilleen tarpeellisen (kuten vaikka ihan alkuun elämän!), koska haiskahtaa jokseenkin tekopyhältä huolehtia kaukomaiden lapsista jollei edes lähimmälleen tärkeintä antanut vaikka olisi voinut. Varsinkaan siksi että saa ostettua miehelleen ja itselleen tasokkaita reissuja, upeita ja kalliita vaatteita ja muuta "elämänlaadukasta"..
Totesit karun tosiasian., Ja totesit sen jälkeen kun olit lukenut toivomasi tekstin siitä, kuinka lapsille tarjotaan vaihtoehtoja onnelliseen elämään. Et lukenut. Maailmankaupat on aivan konkreettinen, olemassa oleva, toimiva järjestö. Se ei ole epärealitya. Vaan se on täysin realistinen tapa vaikuttaa konkreettisesti ihmisten elämänlaatuun.
Olet tollo pohtiessasi kumpi noista on vähemmän paha, kun tiedät, että sinulla on realistinen mahdollisuus tarjota myös parempaa.
Niin, koska maailma on itsekäs. Jos minun maailmani ei pyöri minun napani ympärillä, niin ammu minut! Kyllä itsekkyyttä jo ihan riittää, ilman minuakin, sen näkee siitä, että miljardi ihmistä elää äärimmäisen ala-arvoisissa oloissa.
Niin ja jotkut tekee lapsia käyttämään halppistuotteita ja näin vain pahentavat muiden elämänmuotojen pahoinvointia. Ihan se on henkilökohtainen valinta, mutta rehellisesti kumpaa sinä suosittelet vaikka ystävääsi tänään ostamaan 40 euron paidan maailmankaupoista vai 19,95 maksavan vaaleanpunaisen Hello Kitty bling halppistuotteen? Niin toisessa jää kaksikymppiä laittaa muuhun elämänlaatuun, kuten vaikka jos tekisi lapsen, niin saisi ostaa sille samanlaisen paidan ja olisipa se ihanaaaa, olla samanlaisia halppishengareita molemmat...
perusteella ei selvinnyt mikä on se realistinen mahdollisuus.
"Niin, koska maailma on itsekäs. Jos minun maailmani ei pyöri minun napani ympärillä, niin ammu minut! Kyllä itsekkyyttä jo ihan riittää, ilman minuakin, sen näkee siitä, että miljardi ihmistä elää äärimmäisen ala-arvoisissa oloissa."
Niin, no mikset sitten vähentänyt sitä itsekkyyttä omalta osaltasi, vaan päinvastoin, lisäsit sitä?
" mutta rehellisesti kumpaa sinä suosittelet vaikka ystävääsi tänään ostamaan 40 euron paidan maailmankaupoista vai 19,95 maksavan vaaleanpunaisen Hello Kitty bling halppistuotteen?"
Kun ensin jotenkin vakuuttuisin siitä että ostamalla kalliimpaa voi auttaa jotain lasta enemmän kuin ostamalla halpiksen, eikä vain esim. rahoita parilla kympillä jonkun piperrysjärjestön muhkeaa kassaa...
..vielä, että tässä puhutaan vain sosiaalisin syin tehtävistä aborteista.
Eikös se ole yleensä gynekologi, joka ne aborttipaperit allekirjoittaa, ja toimittaa eteenpäin.
ne lausunnot yleensä allekirjoittaa.
Osasit näköjään lukea ihan koko otsikon.. :D
..et ihan sitäkään...
siitä paistoi läpi epätietoisuus siitä, kuka allekirjoittaa ja päättää abortin laillisuudesta.
Ainoastaan sinulla näkyy olevan siitä, että mistäköhän puhutaan.. :D
Te, jotka väitätte, että kaikki syyt ovat hyväksyttäviä syitä abortille, voittekin vastata myöskin tähän:
Miksi luulette aborttilain 1§:n 2. kohdan edellyttävän kahden lääkärin lausuntoa (lupapäätöstä), mutta mm. ikään ja lapsilukuun perustuvien aborttien kohdalla tarvitaan vain yhden lääkärin lausunto?!
Vastaan itse kuitenkin: Siksi, että iän ja lapsiluvun ollessa kyseessä, on selvää, että abortille on hyväksyttävä syy, kun taas haettaessa aborttilupaa aborttilain 1§:n 2. kohdan perusteella eli sosiaalisin syin, on lääkärien arvioitava, ONKO naisella lainmukaisia syitä aborttiin, joka usein on monitahoinen kysymys-> jonka vuoksi on katsottu, että tarvitaan kahden lääkärin arvio tilanteesta ja abortin oikeutuksesta (onko hyväksyttäviä syitä)!
Kyseinen asia siis todistaa kaiken muun ohella, että kaikki syyt eivät ole hyväksyttäviä, ja ettei naisella ole aina oikeutta aborttiin! Saman todistaa myöskin ihan aborttilain yleinen sisältö, hyväksyttäviä syitä ja mm. muutoksenhakua koskevine pykälineen-> koska kielteisiä päätöksiä voi lain mukaan esiintyä, on päivänselvää, etteivät kaikki syyt ole hyväksyttäviä, ja ettei abortille ole aina lainmukaista oikeutusta! Ts. mikäli kaikki syyt olisivat hyväksyttäviä ja naisella olisi aina pätevät syyt abortilleen (
Suomi raahaa aina jälkijunassa Ruotsiin nähden, tässäkin asiassa on käynyt niin.
Eihän sitä noudata enää kukaan. Suomessa on käytännössä vapaa abortti 12 raskausviikkoon asti.
Tuo on yleisesti tiedetty asia, mutta eräiden on näköjään uskomattoman vaikea myöntää sitä...
Lukekaa itse, mitä MINÄ kirjoitan! Tämä kehotus ihan sillä, että eräs haluaa nyt jostain syystä väännellä sanomisiani törkeällä tavalla! Sanottakoon tässä hänen puolustuksekseen, että kyse voi tietysti olla ihan puhtaasti siitä, että henkilö ei vain ymmärrä.. mutta aika vaikea uskoa, kun nämä asiat on käyty jo niin moneen kertaan..!
Tässä esimerkiksi yksi kohta keskustelusta, jossa korjaan tämän henkilön tekemää sanomani vääntelyä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039379197
Allekirjoittanut allekirjoittaa.
Allekirjoitan.
Monet varmasti ovat tarjonneet, mutta hakemukseen tällaista ei kirjoiteta, vaan hakemuksen kirjoittaja muotoilee muotoon, kokee olevansa elämältään keskeneräinen lapsen tekoon, ei ole valmis vanhemmaksi, tms.
Koska kaikki syyt eivät ole hyväksyttäviä, eivätkä oikeuta aborttiin, joudutaan niitä syitä muotoilemaan (näin kauniimmin ilmaistuna) hakemuksiin. Mikäli kaikki naisen ilmoittamat syyt kelpaisivat, ne kirjattaisiin sellaisinaan. Pelkkä 'ei ole valmis vanhemmaksi' ym. sen kaltaiset syyt eivät itsessään oikeuta aborttiin!
Kerro minulle ihan rautalankaa käyttäen mistä halu matkustella tai kokea asioita kertoo, ellei se kerro täsmälleen ihan juuri siitä, että oma elämä on keskeneräinen?
Asioita voi kirjoitta lyhyesti tai pitkästi, mutta silti ihan samoja asioita. Voit kuvailla nelijalkaista lihansyöjä nisäkästä, jolla on karvaa tai ei ole karvaa ja häntä tai ei häntää ja se ääntelee murisemalla tai haukkumalla. Saman asian voi ilmaista myös sanalla koira.
"Pelkkä 'ei ole valmis vanhemmaksi' ym. sen kaltaiset syyt eivät itsessään oikeuta aborttiin! "
Nyt sekoilet... Miksi ei, sillä juuri sellaisia sinne hakemukseen kirjoitetaan. Kuten minun huonotaloudellinen tilanteeni. Se kirjoitettiin vain ihan niin, vaikka se tämän logiikkasi mukaan yhtäkkiä ei olekaan sopiva syy aborttiin. Siinä on oikeasti tilaa vain muutama rivi, ei siihen runoilla mitään mikä huonon taloudellisen tilanteen takana on tai miksi nainen kuvittelee olevansa kypsymätön vanhemmaksi... Siinä tilanteessa sinä istut aborttilähetteen kirjoittamiseen oikeutetun terveydenhuollon henkilönkanssa, käyt saman hakemuksen läpi myös lääkärin kanssa ja keskustelet siitä. Jos lääkäri laittaa nimensä alle, niin tottapirussa se haluaa tietää miksi kokee taloudellisen tilanteen huonoksi, miksi ei koe olevansa kypsä... Ei se nimeään muuten alle tökkää. Jos se lääkäri taas kieltätyy laittamasta nimeä alle ja abortti haetaan pelkän kirjallisenhakemuksen perusteella TEOlta, niin sitten runoillaan, siihen on omat laajemmat kaavakkeet, johon kerrotaan yksityiskohtaisesti, sillä henkilökohtaista haastattelua ei ole...
..'oman elämän keskeneräisyys' tai 'en ole valmis/kypsä vanhemmaksi'- toteamus ei ole hyväksyttävä syy, vaan vaaditaan konkreettiset- lain ja ohjeistusten mukaan hyväksyttävät sosiaaliset syyt, joita ovat mm. huono taloudellinen tilanne tai vaikkapa epävakaa parisuhde. Siksi sinullekin kirjattiin 'huono taloudellinen tilanne', eikä omia näkemyksiäsi! Oma elämä voi olla omasta mielestään keskeneräinen lapsentuloa ajatellen monenlaisista (myös ei-hyväksyttävistä) syistä- esim. vaikkapa juuri siitä halusta bilettää ja matkustella vapaasti. Kaikki syyt tuon ajatuksen/tuntemuksen/toteamuksen takana eivät siis kuitenkaan oikeuta aborttiin!
Koska lakimme on kyseinen, on osan naisista (niiden, joilla ei lain ja ohjeistusten mukaisia hyväksyttäviä sosiaalisia syitä ole) valehdeltava lääkärilleen, saadakseen abortin! Aborttikokemus voi olla naiselle muutenkin hyvin raskas, eikä valehtelemaan joutuminen ainakaan mieltä ylennä.
Varmuuden vuoksi kysyn, että kerrotko sinä todellakin:
Nainen, joka kertoo avoimesti haluavansa bilettää vielä useamman vuoden, eikä aio lopettaa alkoholin käyttöään myöskään seuraavien kuukausien ajaksi, ei saa aborttia. Hänellä ei siis täyty sosiaaliset syyt, jotka kirjataan muotoon; kokee oman elämänsä keskeneräiseksi, (eikä aioi vielä luopua vapaudestaan lapsen takia)? Kyllä vain se nainen saa sosiaalisin syin abortin, ihan tuosta vaan, vaikkei hänellä olisi alkoholiongelmaa.
tai nainen joka aikoo matkustella vielä raskaudestaan huolimatta huonon hygienian alueille. Hänkö ei kertomasi mukaan saisi aborttia, vain sillä perusteella, että haluaa vielä kokea matkailua ennen lapsensaantia?
Meinasit siis, että alkoholin tai tartuntatautien annetaan ihan rauhassa aiheuttaa uhka sikiön turvallisuudelle, ihan vain piruuttain, kun naisella ei ole huonoa taloudellista tilannetta, että saisi abortin?
..eli halusta bilettää ja matkustella, ei aborttia saa!
..vastata kysymykseen; miten lain mukaan voi esiintyä kielteisiä päätöksiä, jos kaikki syyt ovat kerran hyväksyttäviä ja naisella on aina oikeus aborttiin?!
..kun satuasta ei siihen (vastaamaan) ole ollut.
Samoin voit vastata kysymykseen, miksi sosiaalisten syiden kohdalla vaaditaan kahden lääkärin lausunto, kun mm. ikäsyiden ja lapsiluvun perusteella aborttia haettaessa tarvitaan vain yhden lääkärin lausunto?!
"..vastata kysymykseen; miten lain mukaan voi esiintyä kielteisiä päätöksiä, jos kaikki syyt ovat kerran hyväksyttäviä ja naisella on aina oikeus aborttiin?! "
a) nainen ei kerro elämäntilanteestaan lääkärille
b) lääkäri ei usko naisen oikeasti olevan abortin kannalla, vaan pitää naisen päätöstä liian epävarmana ja harkitsemattomana
"Samoin voit vastata kysymykseen, miksi sosiaalisten syiden kohdalla vaaditaan kahden lääkärin lausunto, kun mm. ikäsyiden ja lapsiluvun perusteella aborttia haettaessa tarvitaan vain yhden lääkärin lausunto?!"
Tähänkin kai on sitten vastattava, vaikka luulisi vastauksen ilmiselvä olevan: koska jälkimmäisenä mainitussa on kyse henkilötunnuksesta löytyvä fakta, kun taas ensin mainitussa kahden ihmisen käsityksestä naisen kertomasta ja syiden riittävyydestä heille annettujen ohjeiden mukaisesti.
..mukaan lääkäri voi katsoa, ettei naisella ole lain mukaisia syitä abortilleen. Kun nainen hakee aborttia omasta tahdostaan, lääkäri voi kyllä kyseenalaistaa hänen varmuutensa päätöksensä suhteen, keskustella naisen kanssa siitä, ja kehottaa jopa miettimään asiaa vielä, mutta ei kieltäytyä antamasta myönteistä lupapäätöstä, mikäli nainen on vielä abortin kannalla ja hyväksyttävät syyt löytyy! Jos taas
nainen itse tuleekin siihen tulokseen, että ei aborttia ehkä haluakaan, ei tehdä päätöstä (ei myönteistä eikä kielteistä) ennen kuin nainen tietää varmasti mitä tahtoo!
>>Nainen ei kerro elämäntilanteestaan lääkärille.
naisen yksinkertaisuus tai kaverien laintulkinnat/manipuloinnit asiaan vaikuttaa.
Esimerkiksi se, että jankkaa aborttitahdon johtuvan vain tahdosta bilettää ja matkustaa. Sehän juuri tarkoittaa sitä, ettei nainen kerro elämäntilanteestaan ja tavoitteistaan lääkärille.
En tiedä, kuka voi olla noin yksinkertainen, ettei pohdi kantaansa yhtään tuon pinnallisen syyn takana. Siis kun ON raskaana. Kuka oikeasti kuvittelee lapsen ainoan vaikutuksen elämään olevan biletyksen ja matkustelun loppuminen? Onko oikeasti niin yksinkertaisia ihmisiä? (hmm, ehkä heidän siinä tapauksessa pitäisi saada abortti ihan muulla laillisella syyllä; oletko varma, millä syyllä kaverisi abortin sai?) Toisaalta, olisi epätasa-arvoa, jos lääkäri kieltäisi abortin pelkästään hakijan älyn takia.
Näytäpä sinä esimerkki, että nykylain aikana joku olisi saanut kielteisen aborttipäätöksen ennen rv 12. Mietitään sen jälkeen tarkemmin. Jos noita ei ole, on aika turha miettiä kielteisen päätöksen perusteita. Jos et muista, meillä on myös rangaistukset laittomista aborteista, vaikkei meillä tehdä nykyään laittomia abortteja. Logiikkasi mukaisesti meillä olisi jonkun pakko tehdä aina laittomia abortteja, koska miksi muuten olisi laki, joka rankaisee laittomista aborteista?
Olen sinulle jo kommentoinut monesti, että tuollaiset käänteiset todistusvelvollisuudet vastapuolelle tarkoittavat vain sitä, ettet sinä osaa todistaa omia sanojasi.
Missähän on edelleen niiden hyväksyttävien/ei-hyväksyttävien syiden listat? Miksi niihin papereihin kirjataan sellaisia syitä, joista sinä sanot, etteivät ne kelpaa sosiaalisiksi syiksi? Vaikka sinä sanot, että lääkärit jopa tarkoituksellisesti valehtelevat sinne pelkästään hyväksyttäviä syitä. Sanasi ovat ristiriidassa tosiasioiden ja käytännön kanssa.
Jos et tiennyt, jo ennen vuotta 1970 aborttipäätökset vaativat kahden lääkärin luvan. Se ei siis ole tämän lain mukana tullut käytäntö.
..ole jo hyvä myöntää se, minkä tuossa jo aikalailla myönsitkin, eli että lääkärit arvioivat, ONKO naisella lainmukaisia syitä abortilleen!
Ja mitä puhuttuun tapaukseen tulee, olen kertonut jo useita kertoja, että kyseinen nainen ei vain hokenut haluaan bilettää ja matkustella, vaan ruoti elämäntilanteensa lääkärin kanssa läpi hyvin tarkkaan!
Aborttipäätökset vaativat kahden lääkärin lupapäätöksen niissä tapauksissa, joissa ei ole selvää, että naisen kertomat syyt oikeuttavat aborttiin (mm. sosiaaliset syyt)!
..(sillä tavoin laittomia, joita silmällä pitäen kyseiset rangaistukset on säädetty) ei enää ole (tai ei tiedetä olevan) juuri siitä syystä, että nykykäytännössä pyritään siihen, että jokainen nainen saa abortin. Silti rangaistukset laittomista aborteista on edelleen olemassa, koska niitä voidaan edelleen kuitenkin tehdä. Samasta syystä- eli siitä, että käytännössä pyritään siihen, että jokainen nainen saa abortin (vaikka se edellyttäisi suoranaista valehtelua)- kielteisiä päätöksiä ei juuri esiinny.
Eiköhän tässä ole hyvä sinetti tälle keskustelulle ja samojen asioiden toistuvalle pyörittämiselle (etenkin, kun sinulle pitää sanoa samat asiat yhä uudelleen, joko ymmärtämättömyydestäsi tai sitten vain halustasi vänkyttää johtuen):
___________
"Koska naisen oma tahto ei voi olla Suomessa abortin saamisen peruste, joidenkin naisten näkökulmasta lääkärikohtaamisissa pitää osata myös valehdella."
http://www.tulva.fi/index.php?k=15650
__________
Keistäpä muistakaan tuossa olisi kyse, kuin niistä aborttia pyytävistä naisista, joilla ei lain ja ohjeistusten mukaan hyväksyttäviä sosiaalisia syitä ole! Raskauden kestosta ei voi valehdella, ja ainoa muu tekijä, joka abortin oikeutusta määrittelee, on lain mukaan hyväksyttävät, eli aborttiin oikeuttavat syyt!
Ja huom.: puhutaan siitä, että joidenkin naisten näkökulmasta lääkärille pitää osata valehdella, eikä siis, että joidenkin naisten näkemyksen mukaan tms.. Kyseessä on siis naisten omista kokemuskertomuksista esiin noussut fakta, johon Tuomaalakin yhtyy tietämyksensä perusteella.
Ja kuten huomaat, aborttien taustalta löytyy (on virallisiin asiakirjoihin merkittynä löydyttävä/'löydyttävä') ihan konkreettiset sosiaaliset syyt:
"Kertomuksissa näkyy aborttiin johtaneiden syiden kirjo: rahatilanne on kehno, opinnot ovat kesken tai kumppani ei ole oikea. Vaikka aborteista yli 90 prosenttia tehdään näistä sosiaalisista syistä, naisten kokemuksiin keskittyvää tutkimusta ei Suomessa ole."
Kuten monissa täälläkin olleissa linkeissä, joissa on puhuttu lain säätämisen ajoista on todettu, on olemassa mahdollisuus,e ttä aborttia ei saa, eli lääkäri kieltäytyy kirjoittamasta lähetteen, jolloin lupaa joudutaan hakemaan suoraan TEOlta.
Päivi Räsänen eräässä tekstissään, kehoittikin lääkäreitä käyttämään tätä mahdollisuutta aktiivisemmin. Eli kuten tiedämme Räsänen on sitä mieltä, että lääkäreitä ei pitäisi pakottaa "pyövelin homman". Monet lääkärit silti tekevät vastentahtoisia abortteja ja vastentahtoisia aborttilähetteitä, he tekevät niitä koska tietävät, että vastaan pyristely on turhaa, eli se lupa TEOlta heltiää kaikissa tapauksissa, paitsi silloin jos raskausviikot eivät anna periksi. Räsänen toivoi, että lääkärit käyttäisivät tätä mahdollisuuttaan silti, jotta heidän mielipiteensä tulisi näkyvämmäksi (eikä vain hammasta purren vastoin omaa etiikkaansa suorittaisi abortteja).
Eli siinä vaiheessa kun nainen tahtoo abortin hän sen saa, koska onhan hänellä syyt esittää miksi hän tahtoo aborttia. Tästä pois tietenkin ne jotka eivät aborttia saa raskauden etenemisen vuoksi, eli viikkoja yli 12. Mutta lääkärillä on mahdollisuus vetäytyä pois abortin teosta. Melko turha oikeus, sillä se samainen lääkäri saattaa joutua abortin suorittamaan jokatapauksessa kun TEO on lähetteen antanut.
Ainakin Räsäsen juttujen mukaan, tämä on siis lääkärin oikeusturvaa parantava mahdollisuus, että voi kirjoittaa myös kielteisen päätöksen.
Miksi taas tarvitaan kahden lääkärin lausunto? Koska laki määrää. Ilman mitää taustatietoja asiasta, voisin arvella, että siksi,e ttä nainen saadaan miettimään asiaa enemmän. Tottakai nainen pitää saada miettimään asiaa myös teerveydellisissä syissä, mutta usein niissä ei ole mahdollisuutta ja aika etsiä kahden lääkärin lausuntoa, sillä iso osa niistä on hengenvaarallisia tilanteita, puhutaan akuuttitilanteista, joissa pitää toimia heti tai äidiltä lähtee henki. Ikäsyillä ja lapsiluvulla taas riittä yhden lääkärin lausunto varmaan vaan ihan laiskuutta, miksi ihmeessä vaivata kahta lääkäriä, kun abortti on takuu varma vaihtoehto. Pidetään varmana, että nainen jolla on jo kolme lasta osaa täysin varmasti itse arvioida lasten merkityksen itselleen, ei tarvita pitkitettyjä juttelusessioita. Iässä taas merkitystä on myös sillä, että yhteiskunta ei toivo alle 17- tai yli 40-vuotiaiden lisääntyvän, siinä samassa kun oletetaan, että myöskään naiset itse eivät tahdo noilla vuosilla lisääntyvän, on selvä syy miksi abortti tahdotaan, sitä ei tarvitse punnita keskusteluissa mahdollisimman useiden ihmisten kanssa...
Uskon satuan noita samoja jo selittäneen.
En siis ole tutustunut lääkäreitä koskevaan lainsäädäntöön, mutta Räsäsen juttuja lukeneena olen ymmärtänyt,että lääkärin oikeusturvassa on mahdollisuus antaa kielteinen aborttipäätös. (On kai tottakai oltava, muuten lääkäreitä voisi olla vaikea saada.)
Ja koska tällainen kohta on jossain kohdin lakeja, eli lääkärin työtä koskevissa laissa, on myös abortti lakiin pitänyt ottaa kyseinen asia esille. Oikeutta seuraa aina velvollisuus. Eli kun on oikeus kieltäytyä kirjoittamasta lähetettä aborttiin, niin on myös velvollisuus suorittaa abortti, jos se lähete tulee muualta. Ja vaikka kieltäydyt kirjoittamasta on velvollisuus ohjata asiakas hakemaan aborttia muualta. Tämähän kertoo jo sen, että se aborttilähete tullaan saamaan jokatapauksessa. TEO kuulema hylkää vain prosentin hakemuksista ja näissä hakemuksissa on oltava todellakin syynä jokin satuan kertoma syy, eli nainen ei ole halunnut kertoa tai ei ole halunnut allekirjoittaa tms, jolloin syytä lähetteen antamiseen ei ole.
Siis se mitä lähdin tarkentamaan on se, että koska laissa jossain kohdin (lääkärin työtä koskevissa kohdissa) lukee, että jollakulla on mahdollisuus kieltätyä kirjoittamasta aborttilähetettä, on tämä vaihtoehto otettava huomioon myös varsinaisessa aborttilaissa. Siksi, että lääkärille on annettu mahdollisuus kieltäytä, ei voida kirjoittaa aivan suoraan lakiin, että nainen saa tahtoessaan aina abortin, sillä näinhän ei ole. Pöydän vastapäätä saattaakin istua lääkäri joka uskonnollisen vakaumuksensa takia ei lähetettä aborttiin kirjoita. Laissa pitää olla siksi toimintaohjeet myös mitä tehdään sitten kun sillä lääkärillä on se vakaumus... Päivi Räsänen itse on näkyvin esimerkki siitä, että näitä lääkäreitä on. Mutta naisen abortin saanti ei saa olla lääkärin vakaumuksen varassa, siksi laissa on toimintaohjeet, mitä tehdään sitten...
"..ole jo hyvä myöntää se, minkä tuossa jo aikalailla myönsitkin, eli että lääkärit arvioivat, ONKO naisella lainmukaisia syitä abortilleen!"
Tottakai tuon myönnän! Enhän ole missään vaiheessa muuta väittänyt, vaan suoraan olen tuota hokenut!!! Lääkärit todellakin arvioivat, olisiko naisen heille esittämässä elämäntilanteessa ja olosuhteessa lapsen pitäminen naiselle elämänmullistuksena hänen suunnitelmiensa ja elämänarvojensa kannalta liian suuri muutos ja siten liian suuri rasitus. Eli jäisikö lapsen myötä naisen elämästä toteutumatta ne piirteet, joita nainen pitää itse tärkeimpinä elämänsä kannalta ja joita hän tavoittelee.
Ei kai sinun herran tähden tarvitse tuota jankuttaa!
Sen sijaan sinun piti todistaa valehteluksi sinne hakemukseen kirjoitettavat asiat ja että sinne tartteisi valehdella, kuten kovaan ääneen väität. Esim. et ole kyennyt todistamaan 1977:n kommenttia valehteluksi, sillä hän on kanssasi eri mieltä. Siinä meni siis sinun esimerkkitapauksesi.
Ja valitettavasti sinun kertomanasi ystäväsi tapaus on vähän huono esimerkki, kun tiedämme jo, ettei sinun näkemyksesi hyväksyttävistä syistä vastaa lakia ja lääkäreiden näkemystä. JA sinä puhut ihan ristiin jo itsesi kanssa, mitä sinne kirjoitetaan.
Vastaapa nyt viimein: Ensin väitit, että lääkärit valehtelevat sinne hakemukseen, koska he voivat kirjoittaa sinne vain hyväksyttäviä sosiaalisia syitä. Sen lisäksi väitit, ettei nuo useat täällä mainitut syyt (esim. valmistautumattomuus lapseen jne.) ole hyväksyttäviä syitä. Koska kuitenkin nekin syyt siellä hakemuksessa on kirjattuna, ovat puheesi omien puheidesi kanssa ristiriidassa.
Siispä NÄYTÄ jostain, mistä tiedät väittää toisia syitä hyväksyttäviksi ja toisia ei-hyväksyttäviksi.
Siis tuli "sinetti" keskustelulle, kun et osaa tuohon epäloogisuuksiisi vastata?
" ..(sillä tavoin laittomia, joita silmällä pitäen kyseiset rangaistukset on säädetty) ei enää ole (tai ei tiedetä olevan) juuri siitä syystä, että nykykäytännössä pyritään siihen, että jokainen nainen saa abortin."
Kiitos! Vihdoinkin järkeä sun sanoissa :D Siihen todellakin pyritään, mikä näkyy niin laissa kuin sen määräämien tahojen ohjeissa lääkäreille yhdenmukaisesta käytännöstä! Siispä jokainen laillinen abortti ON lainmukainen. Niin 70-luvulla kuin tänäpäivänäkin.
Ja nuo perusteesi tuossa kommentissasi alla:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039446724
Onko ihan oikean oikeasti nuo SINUN TULKINTASI noista parista yleisestä lauseesta ainoat perusteesi väitteillesi, minkälaisia HAKEMUKSEEN KIRJATTAVAT sosiaaliset syyt voivat olla ja minkälaiset syyt ovat sinne hyväksyttäviä?
Ei käy mielessä, että siinä oli 3 (Kolme!) esimerkkiä syistä?! Ja tosi "konkreettisia" kuten "kumppani ei ole oikea"...
..että lääkärit arvioivat, ONKO naisella lain ja ohjeistusten mukaisia syitä abortilleen!
Lääkäreitä ohjeistettiin aborttilain säätämisen jälkeen (ohj. myös myöhemmin) siitä, _millaiset_ syyt ovat hyväksyttäviä, ja millaiset taas eivät- milloin kirjoittaa kielteinen päätös, milloin myönteinen. Moni lääkäri joutui silti hämmästyksekseen toteamaan, että meillä tuosta huolimatta on kuitenkin käytönnössä vapaa abortti, ja että jokainen nainen sai sen lopulta, ilman, että hänen elämäntilannettaan ja ilmoittamiaan syitä tutkittiin enempää, vaikka yksi lääkäri oli tullut jo siihen päätökseen, että hyväksyttäviä syitä ei ole. Pientä kikkailuahan se toki naisilta vaati...
Lääkäreillä pitää (Räsäsenkin mukaan) olla mahdollisuus olla kirjoittamatta lupapäätöksiä ja suorittamatta abortteja, mutta omista näkemyksistään johtuen lääkäreillä ei ole, eikä pidäkään olla oikeutta kirjoittaa kielteisiä lupapäätöksiä! Lääkärin on perusteltava päätöksensä yksityiskohtaisesti naisen elämäntilanteeseen liittyvillä tekijöillä, ei sillä, että on itse vastentahtoinen. Kuten sinäkin sanoit, lääkärit voivat kieltäytyä kirjoittamasta lähetteitä, joka ei ole yhtä kuin antaa kielteinen lupapäätös! Kahden lääkärin lupapäätös tarvitaan niissä tapauksissa, joissa ei ole selvää, että naisella on lainmukaiset syyt abortilleen (mm. juuri sosiaaliset syyt), vaan lääkärit arvioivat, ONKO niitä!
Naisen ja lääkärin välisen keskustelun ensisijainen tarkoitus ei todellakaan ole saada nainen miettimään päätöksensä varmuutta, vaan selvittää, ONKO naisella lain edellyttämät syyt abortilleen! Julkisuudessa, eri keskusteluissa, ja myöskin eduskunnassa asti, onkin todettu, että aborttilupa heltiää liian helposti, ja että lääkäri on usein suorastaan tarjoamassa aborttia, ja että hakemusta kirjoitettaessa keskitytään useimmiten pelkästään hyväksyttävien syiden hakemiseen ja kirjaamiseen, eikä pysäytetä naista miettimään päätöstään, sen merkityksiä ja seurauksia yhtään sen enempää! Eduskunnassa onkin tästä johtuen esitetty vaatimus erillisten keskustelujen järjestämisestä naiselle koskien juuri hänen oman päätöksensä varmuutta ja sen seurauksia.
Ette kai te tosissanne väitä yhä, että kaksi lääkäriä laitetaan arvioimaan aina hyväksyttävien syiden hyväksyttävyyttä, ja antamaan niistä lausunnon, eli päätöksensä siitä, oikeuttavatko ne lain ja ohjeistusten mukaiseen aborttiin vaiko eivät? :D
Aborttioikeus, jossa kaikki syyt ovat hyväksyttäviä, on yhtä kuin vapaa abortti, jossa nainen saa abortin halusipa sitä mistä syystä tahansa (aina on jokin syy)! Kun lakiin on kirjattu kuusikohtainen luettelo abortin hyväksyttävistä syistä, on sanomattakin selvää, että kaikki syyt eivät ole hyväksyttäviä!
..kuten sinäkin myönnät, lääkärit arvioivat, ONKO naisella lainmukaisia syitä abortilleen, on päivänselvää, että aina niitä ei ole, ja että kaikki syyt eivät oikeuta aborttiin! Hyvä! Alunperinhän sinä väitit, että kaikki syyt ovat hyväksyttäviä, ja että aina on lainmukainen oikeus aborttiin! Lain mukaan lääkärit arvioivat, ONKO lapsen synnyttäminen ja hoitaminen naiselle olemassa olevassa sosiaalisessa tilanteessa huomattava rasitus! Naisen omat tavoitteet ja näkemykset eivät itsessään määrää abortin oikeutusta, vaan konkreettinen, myöskin mahdollisesti tutkittaessa myös ulkopuolisen ammattilaisen todettavissa oleva elämäntilanne ja edellytykset lapsesta huolehtimiselle!
Laittomilla aborteilla ja niitä koskevilla säännöksillä tarkoitetaan tilanteita, joissa ei lainmukaista aborttilupaa ole, ja joissa abortin suorittaa henkilö, jolla ei ole siihen lupaa. Nythän luvat kyllä on, mutta on eri asia, perustuvatko ne totuuteen..!
Hyväksyttäviä syitä ovat sellaiset _sosiaaliset_ syyt, joiden perusteella voidaan katsoa (nähdä objektiivisestikin), että vanhemmat eivät kunnolla kykene huolehtimaan lapsestaan. Kykenevyys ei ole yhtä kuin 'mitä minä nyt satun haluamaan', vaan se on yhtä kuin todelliset/konkreettiset edellytykset huolehtia lapsesta!
Laki ja ohjeistukset naisen elämäntilanteen perusteellisesta kartoittamisesta, ja abortin oikeutuksen arvioimisesta perusteellisen selvityksen jälkeen, on yhä voimassa, mutta käytännössä syyt muotoillaan usein ilman tuon tekemistä ja lupahakemus on pelkkä muodollisuus!
Kuten Tuomaalakin toteaa, eräiden naisten näkökulmasta lääkärille on osattava myöskin valehdella!
Lyhyesti:
"Hyväksyttäviä syitä ovat sellaiset _sosiaaliset_ syyt, joiden perusteella voidaan katsoa (nähdä objektiivisestikin), että vanhemmat eivät kunnolla kykene huolehtimaan lapsestaan. Kykenevyys ei ole yhtä kuin 'mitä minä nyt satun haluamaan', vaan se on yhtä kuin todelliset/konkreettiset edellytykset huolehtia lapsesta!"
Valitan, ei pidä paikkaansa. Laissa EI OLE kyse kykenevyydestä hoitaa lapsi, se on ihan sinun oma tulkintasi. Luepa uudelleen kuule ne alkuperäiset kuvauksetkin, minkä takia ne sosiaaliset syyt lakiin haluttiin.
En tiedä mistä olet moisen Räsäsen mukaan -jutun ottanut, sillä hän on julkisuudessa korostanut sitä, että lääkäri saa omaan etiikkaansa vedoten kieltäytyä abortin kirjoittamisesta.
< lääkärit voivat kieltäytyä kirjoittamasta lähetteitä, joka ei ole yhtä kuin antaa kielteinen lupapäätös!>
Tämä on yhtäkuin kielteinen päätös, jos lääkäri on ottanut asian hoitaakseen. Totta on, että suurinosa lääkäreistä, jotka kieltäytyvät abortteja kirjoitamsta, eivät ota kyseisiä asiakkaita edes potilaakseen, vaan jos on vaihtoehtoja, niin joku muu käsittelee asian. Mutta jos ei ole vaihtoehtoja, lääkäri kirjoittaa kielteisen päätöksen ja ohjaa naisen hakemaan lupaa TEOlta. Kun on saanut yhden kielteisen päätöksen, sen jälkeen ei voi mennä enää toisen tohtorin sairasloman jälkeen mennä kysymään siltä lähetettä, vaan yksi kielteinen päätös merkitsee sitä, että sen jälkeen luvan voi myöntää vain TEO.
Tottakai lääkäri vetoaa naisen elämäntilanteeseen. Eli hän ei kirjoita lähetettä aborttiin, koska hänestä naisella ei ole edellytyksiä saada aborttia.
Se samainen lääkäri kirjoittaisi lähetteen aborttiin varmasti jos nainen olisi hänen edessään vuotamassa kuiviin raskauskomplikaatioiden takia. Silti tämä lääkäri ei pidä välttämättä naisen yksinhuoltajuutta tarpeeksi pätevänä syynä myöntää hänelle aborttia.
Sittenhän onkin täysin turhaa kahden lääkärin keskustella asiasta naisien kanssa, vaan nainen voi laittaa vaikka tekstiviestinä, että haluaa abortin.
Joo, emme todellakaan (kiitos teitittelystä...). Väitämme, että kaksi lääkäriä käy kesksutelua sen takia, että naiselle itselleen varmistuu päätöksensä, kun asiaa joutuu jauhamaan useamman ihmisen kanssa. Lääkärin ei siis ole todellakaan tarvetta arvostella naisen syiden pätevyyttä, vaan varmistaa naisen tahdon paikkansa pitävyys.
Paitsi, että vapaa abortti vaatisi, että meillä ei olisi aikarajoja abortin tekemiseen ja lääkäreillä ei olisi oikeutta kieltäytyä oman vakaumuksensa mukaisesti lähetteen kirjoitamisesta.
Viisikohtaa noista ovat ilmeisesti siis niitä, joihin riittää yhden lääkärin lausunto. Sitten se muut syyt/sosiaaliset. Ne ovat niin monen kirjavat ja aina naisella vähän heikommalla jäällä liikkuvia, että juuri sen takia, niitä halutaan jauhettavan mahdollismman monen ihmisen kanssa, että ne ovat taatusti apikkansa pitäviä syitä.
..eri kieltä kuin Räsänen:
"Toisessa aloitteessa ehdotetaan lääkäreille ja muulle terveydenhoidon ammattihenkilöstölle oikeutta vakaumuksen perusteella kieltäytyä tekemästä lupapäätöstä abortista ja oikeutta kieltäytyä tekemästä aborttia."
http://www.paivirasanen.fi/fin/ajankohtaista/arkisto/ajankohtainen/?id=24&type=1&selNews=216
Eli Räsäsen(kin) mukaan lääkäri saa (hänen pitää saada) kieltäytyä tekemästä lupapäätöstä, joka ei todellakaan ole yhtä kuin kirjoittaa kielteinen lupapäätös omasta suhtautumisestaan johtuen!
Lupapäätöksen kirjoittamisesta kieltäytyminen ei todellakaan ole yhtä kuin kielteisen lupapäätöksen kirjoittaminen!
Lääkäreillä on oikeus kirjoittaa kielteinen lupapäätös, katsoessaan, ettei naisella ole lain ja ohjeistusten mukaisia hyväksyttäviä syitä abortilleen! Tällaisia (juuri tuosta em. syystä- ei lääkärin omasta suhtautumisesta johtuvia) kielteisiä päätöksiä on myöskin esiintynyt!
Lupaprosessin tarkoitus on antaa joko myönteinen _tai kielteinen_ lupapäätös- sen perusteella, onko naisella lainmukaiset perusteet abortilleen, vaiko ei!
Kahden lääkärin lausunto tarvitaan siksi, että sen arvioiminen, OVATKO naisen ilmoittamat syyt hyväksyttäviä vai EI, on käytännössä monitahoinen tulkintakysymys, vaikka ohjeistukset siitä, millaisia syitä voidaan hyväksyä, on olemassa!
Lain ja ohjeistusten mukaan tarvitaan sosiaaliset syyt, joiden perusteella voidaan katsoa, etteivät vanhemmat voisi turvata hyvin lapsen elämää, vaan lapsen pitäminen olisi (naiselle) huomattava rasitus siinä elämäntilanteessa! Naisten valinnat ja oikeus päättää omasta elämästään eivät ohjanneet lain säätämistä, vaan lain säätämisen perusteet ja tavoitteet olivat kansanterveydelliset ja alueellista ja sosiaalista tasa-arvoa lisäävät!
Lääkäreillä on oikeus kirjoittaa kielteinen lupapäätös, mikäli he katsovat, että naisella ei ole lain ja ohjeistusten mukaisia sosiaalisia syitä abortilleen! Tuollaisia kyseisenlaisia lupapäätöksiä on myöskin kirjoitettu! Ymmärtänet tuosta jo vihdoin, että naisella ei ole aina (toisin kuin sinä olet väittänyt) hyväksyttäviä syitä ja lainmukaista oikeutusta abortilleen, vaan lääkärien (2) tehtävä on arvioida (haettaessa aborttia aborttilain 1§:n 2. kohdan perusteella), ONKO niitä!
Kuten Tuomaalakin toteaa; eräiden naisten näkökulmasta lääkärille on osattava valehdella..! Et pääse tuosta mihinkään! :D
Mitä ajat takaa?
Siis otetaan esimerkiksi nainen, joka hakee aborttia sosiaalisella syyllä, eli ei ole parisuhdetta, vaan lapsi on yhdenillan panon tulos. Tällä naisella on elämä muuten ihan ok, mutta ei halua alkaa yksinhuoltajaksi. Lääkärillä on kaksi vaihtoehtoa, hän joko kirjoittaa naiselle aborttilähetteen tai ei. Lääkäri ei saa mistään mitään taika ohjekirjasta, josta hän voi lukea selvät objektiiviset toimintatavat. Joten hän joutuu tekemään oman itsenäisen päätöksen kirjoittaako lähetteen vai ei. Silloin asiaan vaikuttaa juuri sen lääkärin henkilökohtaiset vakaumukset. Jotkut naiset ovat jopa vielä niin epävarmoja, että kysyvät lääkäriltä ammattilaisen mielipidettä, pitäisikö minun tehdä abortti vai ei. Lääkäri ei voi tällaiseen antaa ammattilaisen mielipidettä, vaan hän antaa henkilökohtaisen mielipiteensä.
Räsänen toivoo, että vaikkakin lääkärin kieltäytyminen on turhaa ja se ei aborttia estä yleensä (lupa kyllä TEOlta irtoaa), että lääkärit toisivat enemmän mielipidettään julki, jotta mahdollinen illuusio siitä, että abortti on lääkäreille yhdentekevä juttu häviäisi. Että herätettäisiin naisia: Hei haloo, tämä mitä olet tekemässä ei ole edes tämän lääkärin etiikan mukaan ihan oikein...
Ei ole ei. Mutta todellisuudessa se monen pienen paikkakunnan terveyskeskuksessa on sama asia, kun ei ole vaihtoehtoisia lääkäreitä joille siirtää aborttiasiat. Vaan on se yksi terveyskeskuslääkäri, joka hoitaa potilaan kuin potilaan.
Hetkinen? Mutta lopussa kerrotkin, että lääkäreillä on se taikakirjanen, josta näkevät vastauksen kaikkiin eettisiin pulmiinsa. Voitko kertoa siitä taikakirjasesta esimerkiksi sen taloudellisen huonon tilanteen eurorajan?
Olet nyt sotkenut sen, millä syillä ja perusteilla aborttilain muutosta ajettiin siihen aikaan (julkisesti) läpi, ja sen, millaisia ovat laissa lukevat ja tarkoitetut/hyväksyttävät sosiaaliset syyt. Ne ovat kaksi aivan eri asiaa.
Tosiaan Suomessa asiaa ei ajettu sikiön tai naisenkaan oikeuksien ristiriidan korostamisella, vaan puhuttiin lähinnä alueellisesta tasa-arvosta ja laittomien aborttien vähentämisestä. Siis tuolla on tarkoitettu lähinnä sitä, että Suomessa muutosta ei ajettu/vaadittu niinkään "feministisenä naisten oikeutena" (kuten useimmissa muissa maissa!), vaan (naisten välisenä) tasa-arvon toteutumisena sosiaaliluokasta ja alueellisesta erosta huolimatta. Se ei silti trkoita, etteivät nuo asiat painaisi nykyisessä aborttilaissa ja siinä, ettei sitä ole muutettu. Nyt olet vain ilmeisesti sotkenut nuo siihen, mitä _laki pitää sisällään_ ja mitkä olivat sosiaalisten syiden tarkoitetut perusteet. Ja väität, ettei siten naisten oikeuksien kasvu ja nousu vaikuta tuohon lain tulkintaan?
Pahoitteluni sotkemisesta, en muistanut, että SNDL on kannanotoissaan puhunut lapsen elämän turvaamisesta. (Sitähän kun ei lue laissa, joten sinällään laissa sen ei pysty sanoa varmasti olevan; eikä varsinkaan voi sanoa, ettei naisen elämän laadulliset tekijät olisi hyväksyttäviä syitä)
"Riittävinä syinä olisi liiton mielestä pidettävä ”korkeaa ikää, leskeyttä, aviottomuutta, tai avioeroa, perheen suurilukuisuutta, perheen jäsenen sairautta, opintojen keskeytymistä, työpaikan tai ammatin menetystä tai muuta näihin
verrattavaa syytä”. Syiden tuli siis olla sellaisia, että niiden nojalla voitaisiin olettaa, että lapsen vanhemmat eivät voisi riittävästi turvata lapsen elämää.58"
Nuo olivat tosiaan syyden kuvaus vuoden 1967 SNDL:n esityksessä uudesta aborttilaista. SNDL:hän ei ollut lakia valmistelleessa toimikunnassa. Eikä tuollaista syylistaa ja siten myöskään kommenttia "tai muita näihin verrattavia syitä" lakiin kirjattu. Siis noiden perusteella ei voi sanoa, olivatko nuo lainsäätäjien tarkoittamat syyt, vai jättivätkö he tahallaan nuo syyt esittämättä ja jäljelle vain yleisen termin "huomattava rasitus". Siihenhän selkeästi Räsänenkin viittaa huomauttaessaan lain olevan tarkoituksella väljä ja raskauden olevan aina huomattava rasitus.
..ja olet sotkenut alusta lähtien, josta olen sinua huomauttanut jo aiemmin. Tuolla aikaisemmissa on osoitettu, että aborttilain muuttamisen syyt olivat etupäässä kansanterveydelliset, ja että lain virallisiksi tavoitteiksi mainittiin aikaanaan laittomien aborttien ja niihin liittyvien terveydellisten vaarojen vähentäminen sekä abortin hakijoiden alueellisen ja sosiaalisen tasa-arvon lisääminen! Kyse ei siis ole minkään yksittäisen tahon argumentoinnista tai pelkästään siitä, mitä puhuttiin lakia ajettaessa!
"Suomen aborttilainsäädännössä on haluttu turvata äitien terveyden kautta väestön terveys. Naisten valinnat eivät ole olleet niin keskeisiä. Aborttilaki keskittyy äitiyteen, lakia pidetään yleisesti naisystävällisenä, eikä siihen ole vaadittu muutoksia."
http://www.tulva.fi/index.php?k=15650
__________
Niin kauan kuin meillä on tämä kyseinen laki voimassa, on meillä luonnollisestikin voimassa myöskin sen säätämisen syyt ja sen tavoitteet! Naisten yleisten oikeuksien kasvu ei muuta tuota tosiasiaa! Kannattaa alkaa vaatimaan uutta lakia, jos tuntee, että laki ei ole pysynyt kehityksen mukana, mutta kuten todettu, näin demokratiassa sen aikaansaaminen voi olla melkoisen vaikeaa, kun vain noin puolet suomalaisista on hyväksynyt tutkimusten mukaan _edes_ sosiaalisin syin tehtävät abortit!
Mitä syntymättömän lapsen asemaan abortin hyväksyttäviä sosiaalisia syitä arvioitaessa tulee, niin huomaa, että minä puhun laista ja ohjeistuksista!
__________
Ja mikä oleellisinta tätä keskustelua ajatellen:
"Koska naisen oma tahto ei voi olla Suomessa abortin saamisen peruste, joidenkin naisten näkökulmasta lääkärikohtaamisissa pitää osata myös valehdella."
http://www.tulva.fi/index.php?k=15650
!!!
__________
..ja sitähän sanottiinkin, että juuri asioiden monitahoisuuden vuoksi, tietyissä tapauksissa- tapauksissa, joissa ei ole selvää, että hyväksyttävät syyt abortille on (mm. sosiaaliset syyt)- on katsottu tarpeelliseksi, että kaksi lääkäriä arvioi, ONKO niitä (eli kaikki syyt eivät ole hyväksyttäviä)!
Siitä huolimatta, että lääkäreillä on ohjeistukset siitä, millaisia syitä voidaan ylipäätään hyväksyä ja milloin abortti voidaan katsoa lain mukaan oikeutetuksi, ei yksittäisissä tapauksissa ole päivänselvää, että 'tällä oikeus on, tällä taas ei'. Lääkärin on perusteltava päätöksensä yksityiskohtaisesti naisen elämäntilanteeseen liittyvillä seikoilla, ei omalla yleisellä suhtautumisellaan aborttiin! Lääkäreillä on lain ja ohjeistusten mukaan oikeus kirjoittaa kielteinen lupapäätös, _mikäli he katsovat, että naisella ei ole lain ja ohjeistusten mukaan hyväksyttäviä sosiaalisia syitä_, mutta kuten yleisesti tiedetään, käytännössä pyritään nykyään siihen, että jokainen aborttia haluava nainen sen myöskin saa!
Lääkäreille on vaadittu oikeutta kieltäytyä aborttien tekemisestä ja samoin myöskin oikeutta olla kokonaan kirjoittamatta lupapäätöstä- ei siis tehdä kielteinen lupapäätös omasta suhtautumisestaan johtuen!
__________
Oleellisinta tätä keskustelua ajatellen on tämä:
"Koska naisen oma tahto ei voi olla Suomessa abortin saamisen peruste, joidenkin naisten näkökulmasta lääkärikohtaamisissa pitää osata myös valehdella."
http://www.tulva.fi/index.php?k=15650
!!!
Unohdit vain edelleen taas sen, mistä tässä keskustelussa on puhuttu.
Sinä väität tietäväsi, että hakemukseen valehdellaan syitä, koska sinne kirjataan vain hyväksyttäviä sosiaalisia syitä. Ja sitten väität, ettei jotkin syyt ole hyväksyttäviä sosiaalisia syitä, vaikka niitä sinne sellaisenaan kirjataan. Mistä tämä väitteidesi ristiriita johtuu? Noistahan olet täällä kiistellyt.
Voisitko jo viimein vastata tuohon?
"Niin kauan kuin meillä on tämä kyseinen laki voimassa, on meillä luonnollisestikin voimassa myöskin sen säätämisen syyt ja sen tavoitteet!"
öö? Oletko tosissasi? Siis vaikka ihmiset, lain käyttäjät, tulkitsijat, ohjeistajat ja aborttien myöntäjät ja heidän asenteensa muuttuvat, oleellista on, mitä lain säätäjät ovat 40 vuotta sitten ajatelleet, mutta eivät ole vaivautuneet kirjamaan sinne lakiin?
Väitätkö sinä, että lain tavoitteet eivät voi muuttua, jos sen alkuperäiset tavoitteet tulevat merkityksettömiksi? Onpa hassuja lakeja. Siis onko vieläkin meidän aborttilain tärkein tavoite vähentää laittomia abortteja? Huh huh, koko lain voisi sitten ilmeisesti poistaa, kun se on tullut tarpeettomaksi, jos ei kerran tavoitteet voi muuttua...
"Naisten yleisten oikeuksien kasvu ei muuta tuota tosiasiaa!"
Kyllä se vain muuttaa, koska tuo laki ei määrittele, mikä on "huomattava rasitus". Sen määrittelevät sen lain mukaan ne ihmiset. Ja ne ihmiset (myös lääkärit) ja heidän asenteet ja maailmankatsomus muuttuvat ajan kuluessa ja maailman muuttuessa. Sehän on selvä.
Kuin myös ne "kelpaavat syyt". Lain säätämishetkellä ilmeisesti syyksi kelpasi tietämättömyys ehkäisyn käytöstä ja siis sen olemattomuus. Eiköhän siis nykyään ehkäisyn pettäminen tai jopa huolimattomuus/tietämättömyys ehkäisyssä päde täydellisesti syyksi edelleen. Kun tiedetään, ettei ne ehkäisyt 100 % varmoja olleetkaan, kuten lainsäätämishetkellä luultiin.
"Kannattaa alkaa vaatimaan uutta lakia, jos tuntee, että laki ei ole pysynyt kehityksen mukana,"
Hyvä sinällään, jos olisi tarpeen :D Mikäli laillinen käytäntö on toimiva, ei tarvitse muutosta hakea. Ainoa ongelmahan on väittelyt netin keskustelupalstalla, joista pääsee eroon siirtymällä toiselle sivulle :D Muutosta tulisi hakea niiden, joilla valittamisen tarvetta on. Aika pieni on ollut heidän joukkonsa. Kun lainsäätäjätkin keskittyvät siinä laissa ihan muiden asioiden viilaamiseen. Koska pitävät käytäntöä ihan hyvänä, ilmeisesti... Demokratiassa tosiaan asioista päättää kansan valitsema eduskunta...
" mutta kuten todettu, näin demokratiassa sen aikaansaaminen voi olla melkoisen vaikeaa, kun vain noin puolet suomalaisista on hyväksynyt tutkimusten mukaan _edes_ sosiaalisin syin tehtävät abortit!""
Jaa siis sinusta ihmisten asenteetkaan eivät muutu, vaikka ihmiset kasvavat, oppivat, muuttuvat ja uusia tulee tilalle :D Valitettavasti nyt täytyy sanoa, että 20 vuotta sitten tuossa tutkimuksessa olleet naiset ovat vähän eri asia kuin ne uudet 20 polvea :D Ja demokratiassa mitataan tätä päivää, ei lain säätämispäivän ihmisten mielipiteitä :D
Lakimme on tosiaan naisystävällinen, minkä takia sitä hyödyntäneiden naisten tuskin tarvitsee muutosta hakea. Toista ovat sitten ne, jotka eivät ole sitä joutuneet hyödyntämään ja haluavat muiden ratkaisuihin sotkeentua :D Sehän on helppoa, kun ei ole vastuuta kantamassa millään tavalla - ratkaisusta riippumatta.
että sinä jaottelet täällä muiden ihmisten kertomat syyt "mukasyihin" ja oikeisiin sosiaalisiin syihin.
Ja vieläpä väittelet vastaan ihmisten kanssa, onko heidän syynsä oikeita syitä vai vain "muka-syitä" (jota laki ei tunne edelleenkään).
Jännää, että sinulla on tosiaan hallussa tuo ihan oikea tieto, joka tuossakin tulee esiin, mutta siitä huolimatta koet olevasi oikea ihminen ilmoittamaan syiden pätemättömyydestä aborttia miettivälle tai sen tehneelle NETTIKESKUSTELUN ja jopa yhden kommentin perusteella. Siitähän sinua lähdettiin kritisoimaan. Sinulla ei yksinkertaisesti ole siihen mitään valtuuksia. Ja kuten hyvin tiedetty, päätökset tehdään juuri sen tähden jopa kahden lääkärikeskustelun turvin, koska nuo ovat niin spesiaalitapauksia. Ja sinä väität tietäväsi pelkästään nettikommentin turvin edes tuntematta/näkemättä ihmistä.
Mikä yli-ihminen sinä kuvittelet olevasi, jos pystyt määrittelemään syiden pätevyyden/riittävyyden paremmin kuin lääkärit ja jo ihan ilman keskusteluakin?
..jaotellut kenenkään tietyn kirjoittajan syitä muka-syihin ja oikeisiin syihin! Näytähän missä niin teen, jos olet vielä samalla kannalla, kiitos!
Näinhän se keskustelu meni- siinä ei todellakaan sanottu, että kyseisellä kirjoittajalla ei voisi olla lainmukaisia syitä abortilleen, vaan todettiin se, että pelkkä miehen ajatus siitä, ettei ole vielä valmis isäksi ja halu viettää vielä aikaa kahdenkesken aloittajan kanssa, ei ole itsessään aborttiin oikeuttava syy:
Abortti?
Kirjoittanut: N kohta 23 6.11.2008 klo 09.39
Mulla on aika klassinen tilanne. Oon tuntenut poikaystäväni melkein 2,5 vuotta ja hän sanoo, ettei ole vielä valmis isäksi. Ollaan iältämme joulukuussa 23 ja 25 ja valmistutaan molemmat joulukuussa, minä maisteriksi, hän DI:ksi. Musta tuntuu, että nuokin jutut on nyt tosi hyvin ja rahaakin on säästössä.
Meidän suhde on aika vakaalla pohjalla, ollaan muuttamassa yhteen ja suunnitellaan muutenkin yhteistä tulevaisuutta. Musta tuntuu, että se haluaisi kuitenkin vielä viettää mun kanssa aikaa kahdenkesken, mikä on tietysti hyvä asia, mutta tuntuu,että miten voi haluta yhteistä tulevaisuutta, mutta ei nyt tätä lasta. :( Tiesi kuitenkin, että näin voi käydä, koska ei käytetty ehkäisyä. Kai se ajatteli vaan sitä, että aina on se pakokeino, nyt sitten enää se abortti. Kaiken kaikkiaan oon osaksi onnellinen, ettei se oo lähteny kuitenkaan karkuun, vaan ollaan puhuttu asiasta paljon ja oltu lähes koko ajan yhdessä. Silti oon tosi surullinen jos mun täytyy tehdä se abortti... :( Tiedän mitä mieltä ootte, ei tuommoinen mies oo mistään kotosin..
_________________________________
Laki sallii abortin
Kirjoittanut: sydänakka 6.11.2008 klo 16.26
muiden laissa kerrottujen hyväksyttävien perusteiden lisäksi sosiaalisista syistä, eli silloin kun lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisivat naiselle huomattava (=tavanomaista suurempi) rasitus hänen/hänen perheensä elämänolojen/muiden olosuhteiden vuoksi.
Onko sinulla sosiaalisia syitä? Kirjoituksesi perusteella näyttää siltä, että ei ole, vaan olet aikeissa tehdä halu-perusteisen abortin (ja vielä enempikin miehen haluamisiin perustuvan), joka ei ole siis lainmukainen, vaikka käytäntö onkin hyvin väljä. Meille säädetyn aborttilain mukaan nainen on siis oikeutettu aborttiin laissa mainituin perustein 1), ja jos näitä perusteita ei ole, on syntymättömällä lapsella oikeus elää!
1) http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1970/19700239
______________________________
reaalitodellisuudessa
Kirjoittanut: satua 6.11.2008 klo 17.12
jos miehesi kanssa koette abortin teille oikeaksi ratkaisuksi, on teillä todellakin täysin lailliset perusteet myös saada se.
Tässä esimerkiksi syitä, millä perusteilla abortteja Suomessakin tehdään täysin laillisesti:
http://www.helistin.fi/?page=9200466&id=4405572
"Tyypillisimmät syyt raskauden keskeyttämiselle ovat mm. valmistautumattomuus huolehtia lapsesta, taloudellinen kykenemättömyys, huoli tai vastuu muista, yksinhuoltajuuden pelko, parisuhdeongelmat ja kypsymättömyys huolehtia lapsesta."
En siis sano, pitäisikö minusta sinun abortti tehdä vai jättää tekemättä, mutta sinulla on oikeutesi tehdä päätöksenne täysin reaalitodellisuuteen pohjautuen, eikä reaalitodellisuutta vastaamattomien laintulkintojen pohjalta. Valitettavasti sydänakan kommentti perustui enemmän hänen omaan tulkintaansa laista kuin reaalitodellisuuteen ja Suomen lain asetuksiin pohjautuviin terveydenhuollon käytäntöihin ja siis virallisiin laintulkintatapoihin.
Lääkäri kertoo sinulle kyllä, jos ja kun teillä pätevät lainmukaiset syyt keskeytyksen saamiseen ovat, se ei ole sydänakan päätäntävallan ja tulkinnan varassa.
Mutta itse abortin tehneenä sanoisin, että jos sinä hyvin paljon mietit lapsen pitämisen mahdollisuutta, ajattelet lasta jo nyt ja koet vähääkään sen oikeammaksi ratkaisuksi kuin abortin, ei sinun todennäköisesti kannata abortti tehdä. Jos ja kun lapsen haluat pitää, asiat varmasti järjestyvät. Tahto lapseen sitoutumiseen on tärkeintä sen kannalta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&con ference=1500000000000024&posting=22000000039166520&view _mode=flat
__________
Sinä taas ilmoitit heti alkajaisiksi aloittajalle ykskantaan, että jos hän kokee miehensä kanssa abortin heille oikeaksi ratkaisuksi, on heillä täysin lailliset perusteet myös saada se, vaikka tuo ei todellakaan pidä paikkaansa! Aloittaja oli tuohon mennessä todennut ’juttujen olevan hyvin’, ja että abortin syynä olisi vain miehen ajatus siitä, ettei ole vielä valmis isäksi ja halu viettää vielä aikaa kahdenkesken aloittajan kanssa.
Mutta eipä tuo kommenttisi sinänsä yllättänyt, kun onhan sinulta nähty viimeaikoina esim. väite, että laki ei vaadikaan aina sosiaalisia syitä abortille (kyse oli siis 1§:n 2. kohdan mukaan tehtävistä aborteista) :D, ja etkös se juuri sinä ollut väläyttänyt aiemmin senkin, että abortti on laillinen, jos nainen itse sen sellaiseksi toteaa (tai jotakin vastaavaa- voin hakea tarvittaessa kyseisen viestin tähän).. :D
Ja jotta et taas lähde noiden helistimen sivulla olevien juttujen mukaan vänkyttämään, niin muistahan, että olet itsekin myöntänyt jo, että mm. valmistautumattomuus huolehtia lapsesta ei itsessään oikeuta vielä aborttiin. Kun ollaan ei-suunnitellusti raskaana ja haetaan aborttia, ollaan harvemmin valmistauduttu lapsentuloon.. :D
ne asenteet on muuttunu 20 vuodessa? Pari prosenttia, vaiko peräti viisi? :D Huomioidaan vielä tutkittujen suht suppea määrä, joten eri porukalla tulos ois voinu olla sen muutamat prosentit toiseen suuntaan.
Demokratia on täällä tosiaan edustuksellista, ei suoraa (kansanäänestystä), joten eipä niistä edustajavalinnoista voida päätellä yhden asian suhteen 'yleisenä mielipiteenä' hölkäsen pölähtämää :D
"..jaotellut kenenkään tietyn kirjoittajan syitä muka-syihin ja oikeisiin syihin! Näytähän missä niin teen, jos olet vielä samalla kannalla, kiitos!"
Tässä sinun perusteesi muka-syistä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039379197#22000000039379197
Kyseessähän 1977:kaan tapauksessa ei ollut mikään muka-syy, vaan ihan todellinen syy. Vastoin sydänakan kovia väitteitä. Sinähän kinasit siitä oikein pitkään ensin minun ja sitten 1977:n kanssa. Väitit tietäväsi häntä ja hänen lääkäreitään paremmin, mikä on pelkkä muka-syy. Vaikka tosiaan laki ei jaottele syitä mihinkään mukasyihin.
Siis oliko sinulla lääkärin valtuudet tehdä tuo päätelmäsi ja väittää aloittajalle, ettei hänellä ole sosiaalisia syitä? Ei ollut. Olitko sinä pitänyt pitkän keskustelun aloittajan tilanteesta ennen syiden tuomitsemista? Et ollut. Mutta niin sinä silti väitit. YHDEN VIESTIN perusteella. TÄYSIN ILMAN yhtäkään keskustelua lääkärin kanssa!
Haluamattomuus ja valmistautumattomuus ovat päteviä syitä abortille, joten jos tiedät ne, et voi automaattisesti ilman lisäkeskusteluja väittää, ettei laillisia syitä heillä ole. Aivan kuten eivät lääkäritkään voi. Se on valitettavasti asian vääristelemistä, kun kyseessä on asiaa pohtiva ihminen, jolla lain ja käytännön tuntemusta ei ole kovin paljon. Silloin on todellakin kannattavampaa lähettää ihminen pohtimaan tilannettaan ASIANTUNTIJAN luokse. Tuskin tuo aloittaja uskoi MINUN lupaa hänelle antavan, vaan sen lääkärin. Sinä et vain nähtävästi halunnut häntä juuri lääkärin juttusille päästää/kehoittaa..?
Kerropa, mikä tässä vastauksessani hänelle oli pielessä:
"Lääkäri kertoo sinulle kyllä, jos ja kun teillä pätevät lainmukaiset syyt keskeytyksen saamiseen ovat, se ei ole sydänakan päätäntävallan ja tulkinnan varassa."
Tuossahan todettiin vain se tosiasia, että oman asunnon puuttuminen ei ole yhtä kuin huono taloudellinen tilanne, ja ettei 1977 edes tarjonnut huonoa taloudellista tilannetta aborttinsa syyksi, vaan oman asunnon puuttumista! Huono taloudellinen tilanne on juuri sitä, mitä 1977:nkin ymmärsi sen olevan ilmoittaessaan, ettei heillä sellaista ole! En ole sanonut 1977:n tehneen aborttiaan muka-syistä, enkä siis hänen käyttäneen niitä!
Enkä sanonut sille toiselle ihmisellekään, ettei hänellä ole sosiaalisia syitä, vaan että _kyseisen viestin perusteella_ NÄYTTÄÄ SILTÄ, että sellaisia ei ole, ja ettei pelkkä miehen ajatus siitä, ettei hän ole vielä valmis isäksi, ja että hän haluaa viettää vielä kahdenkeskistä aikaa aloittajan kanssa, ole itsessään aborttiin oikeuttava syy!
Älä tulkitse asioita liikaa ja laita sanoja toisten kirjoituksiin!
Sinulle kuule ihan täydellisesti selitettiin, mikä oli se 1977:n mielestä huono taloudellinen tilanne, minkä lääkäri sinne kirjasi. Ja se oli todellinen syy. Niin 1977:n kuin hänen 2 lääkärinsä mielestä.
Vaikka sinä sitä muka-syyksi väititkin ja moneen otteeseen useampaan keskusteluun todistelit niin kiven kovaan.
Kyllä aika selvästi sinä väitit, ettei sinusta naisella niitä sosiaalisia syitä ollut. Yhden viestin perusteella! Mieti vähän, mitä ihmisille neuvot.
Olen sanonut, että koska kaikki syyt eivät ole lain ja ohjeistusten mukaisia sosiaalisia syitä, ja että koska naisella ei ole aina laillista syytä abortilleen, joudutaan syitä 'muotoilemaan' hakemuksiin!
Lain säätämisen syyt ja sen tavoitteet ovat todellakin voimassa niin kauan kunnes on säädetty uusi laki! Ihmisten asenteiden yms. muutos ei poista noita, vaan jos lain todetaan jääneen ajastaan jälkeen, on säädettävä uusi laki! Nykyisen lakimme tavoitteet tai itse laki :D eivät ole tulleet merkityksettömiksi (typerä väite sinulta)! Aborttilaki, ja siis terveydenhuollon piiriin siirretty aborttihan vähentää (itseasiassa estää) jatkuvasti laittomia abortteja- hyvä ihminen.. :D
Naisten yleisten oikeuksien kasvu ei muuta lakimme säätämisen syitä, eikä tavoitteita! Alahan vain ajamaan sitä uutta lakia.. :D Yhteiskunnan muuttuminen muuttaa kylläkin sitä, mikä on kussakin yhteiskunnan tilassa huomattavan rasittavaa. Ennen mm. aviottomuus oli lapsen äidille todellinen rasitus, mutta nykyään harvemmin!
Ehkäisyn pettäminen ei ole itsessään hyväksyttävä ja aborttiin oikeuttava syy!
Lakimme puutteita (myöskin aborttilain) on kyllä tiedossa eduskunnassakin, jossa on jouduttu toteamaan, että asiat jäävät roikkumaan sosiaali- ja terveysministeriön resurssipulan vuoksi.
Ihmisten asenteet muuttuvat kyllä, mutta sen spekuloiminen, kumpaan suuntaan ne ovat muuttuneet, ja onko abortinvastustus lisääntynyt vai vähentynyt, on täysin turhaa ilman uusia tutkimuksia. Nykyäänkin on todettu esim. juuri terveydenhuollon ammattilaisten keskuudessa olevan melko kielteinen suhtautuminen aborttiin. Molempiin suuntiin kallistavia tekijöitä on, kuten on todettu jo aiemmin!
__________
Oleellisinta tätä keskustelua ajatellen on tämä:
"Koska naisen oma tahto ei voi olla Suomessa abortin saamisen peruste, joidenkin naisten näkökulmasta lääkärikohtaamisissa pitää osata myös valehdella."
http://www.tulva.fi/index.php?k=15650
Et pääse tuosta mihinkään!
Kaikilla naisilla ei ole lainmukaisia syitä, eikä oikeutta aborttiin, joten he joutuvat valehtelemaan lääkärille!
Kysyn nyt ihan kohteliaisuussyistä, että ethän pahastu, jos käytän kirjoituksiasi eräässä työssäni esimerkkeinä itsekin abortin tehneen naisen käsityksistä aborttilakimme sisällön suhteen?
Puhut taas ihan jotain muuta kuin mistä on lähdetty liikkeelle ja mitä sinulta tuolla kysyin.
Miksi JÄLLEEN ohitat kysymykset?
Uutta lakia ei tavitse säätää niin kauan kun lain sana on täydellisen pätevä ihmisten asenteiden muututtuakin. Ja sitähän lakimme edelleen on. Koska se on niin laveaksi muotoiltu. Ihan kuten kansanedustajamme sanovat.
1. Miten sydänakka kokee olevansa lääkäreitä pätevämpi yli-ihminen? Jos lääkärit (2kpl!) tarvitsevat pitkän keskustelun hakijan kanssa selvittääkseen tämän syiden riittävyyden, miten sydänakka osaa sanoa nuo samat asiat jo nettikeskustelun perusteella hänelle tuntemattomasta ihmisestä?
2. Missä laki jakaa syyt mukasyihin ja oikeisiin syihin, kuten sydänakka väittää ja muiden syitä "mukasyiksi" listaa?
Aviottomuus on edelleen vakava rasite monille yksinhuoltajille. Yksi tärkeimmistä eroistahan lainsäätöhetkeen on sen suhteen se tosiasia, että ihmisten turvaverkostot ovat hävinneet tai voivat olla hyvinkin kaukana. Siis yksinhuoltaja on helposti hyvin yksin. Ei siinä silloin juuri yhteiskunnan tuilla eläminen auta, jos ei ole mitään keinoja päästä hankkimaan elantoaan itselleen ja lapselleen ihan oikeasti. (Kaikki kun eivät koe oikeaksi elää koko ikäänsä pelkästään yhteiskunnan tuilla; saati sitten kasvattaa lapsiaan siihen ajatusmalliin)
Ikävää, että näytit taas perusteita, miksi sydänakan käsitykset maailmasta eivät olekaan tosiaan "jumalansanaa", vaikka niin väität. Et siis tiennyt niitä lääkäreitä paremmin asioita, kun et tuotakaan tiennyt.
Muuten, sinä toistat edelleen sitä yhden ihmisen kirjoittamaa mielipidettä, että JOIDENKIN NAISTEN mielestä lääkärille täytyy valehdella :D Eihän se edelleenkään tarkoita, etteivät he totuuden puhumisella olisi sitä aborttiaan saaneet :D
"Kysyn nyt ihan kohteliaisuussyistä, että ethän pahastu, jos käytän kirjoituksiasi eräässä työssäni esimerkkeinä itsekin abortin tehneen naisen käsityksistä aborttilakimme sisällön suhteen?"
Hehe ai on sinulla niin "päteviä" töitä, että nimettömien keskustelupalstalaisten kommentit ovat riittäviä pätevyydeltään :D Juu, muista sitten sanoa myös, että sanasi on varmasti pätevää ihan ilman todisteitakin, koska sinä tiedät ihmisten syyt paremmin kuin he itse ja heitä hoitavat lääkärit - saati sitten lainsäätäjämme ;)
1. Vastattu jo.
2. Laki ei jaa syitä muka-syihin ja oikeisiin syihin, vaan laissa ja ohjeistuksissa on määritelty se, millaiset syyt ovat ylipäätään hyväksyttäviä ja aborttiin oikeuttavia sosiaalisia syitä! Koska kaikilla naisilla ei kyseisenlaisia syitä ole, joutuvat he käyttämään tekosyitä, eli muka-syitä!
Aviottomuus ei ole yhtä kuin yksinhuoltajuus.
>>Muuten, sinä toistat edelleen sitä yhden ihmisen kirjoittamaa mielipidettä, että JOIDENKIN NAISTEN mielestä lääkärille täytyy valehdella :D Eihän se edelleenkään tarkoita, etteivät he totuuden puhumisella olisi sitä aborttiaan saaneet :D
Ja lisättäköön tähän, että lakiamme ei todellakaan ole muotoiltu niin laveaksi, että se tarkoittaisi sitä, että aina on oikeus aborttiin! Kielteisiäkin päätöksiä esiintyi alussa, jopa silloiselta lääkintöhalllitukselta (!), mutta ajan myötä lääkärit joutuivat toteamaan, että aikansa kiemurreltuaan nainen sai lopulta sen haluamansa abortin, joten käytännöstä tuli mikä tuli!
Juu se "ajan myötä" oli tullut lääkäreiden asenteiden myötä todelliseksi ja käytännön toimintatavaksi jo niin "pitkän" ajan kuluttua kuin vuonna 1973 :D
Ja jo silloin oli tosiaan Gynekologiyhdistys ja Suomen Kätilöliitto ehdottanut, että abortin tulisi olla vapaa rv 12 asti :D
Kuinkas monen Lääkintöhallituksen päätöksen jälkeen uskot tuon "ajan myötä" siten totuuden valossa muodostuneen? :D
vuonna 1970 sanottiin lausunnonantajalääkärien ottaneen liberaalin kannan :D
Joko silloinkin oli monta "ajan myötä" tullutta Lääkintöhallituksen päätöstä muuttanut lausuntoja antaneiden lääkärien päätöksiä?
Unohdatko sinä nyt sopivasti nämä tiedetyt faktat?
..on olemassa tapauksia, joissa lääkäri on katsonut, että lain tarkoittamia sosiaalisia syitä EI OLE, ja lääkintöhallitus on yhtynyt siihen ja katsonut, että naisella ei ole oikeutta aborttiin!
laki ei jaa, mutta sydänakka jakaa. Sitähän juuri kritisoin.
Lain mukaan syyt ovat todellisia syitä, jos ne ovat paikkaansa pitäviä. Ja yhdessä ne kaikki naisen kertomat todelliset syyt muodostavat sen lääkärin kannan, onko naisella hänen mielestään näiden todellisten syiden pohjalta riittävät sosiaaliset syyt saada abortti.
Ei siellä kuule tarkastella erikseen jokaista syytä, että onko se "riittävä sosiaalinen syy". Eikä "riittävät sosiaaliset syyt" ole vain yksi syy, vaan useimmiten se perustuu hyvin monelle kerrotulle syylle.
Onko sinulle oikeasti vielä epäselvää se, ettei jokaisen hakemukseen kirjattavan syyn tarvitse olla _lain tarkoittama sosiaalinen syy_? Sinne kirjataan paikkaansa pitäviä selostuksia ja syitä, mahdollisimman paljon tietenkin; vähemmän tärkeitä ja niitä tärkeimpiä syitä -kuvaamaan, että abortti varmasti on perusteltu.
Lain mukaan syistä ei tule "muka-syitä", jos hakija erehtyy toistamaan lääkärille haluavansa abortin, koska ei halua pitää lasta. Sitähän lääkäri kysyy: miksi haluat abortin, miksi et halua pitää lasta. Ja myös terveydenhuollon sivustomme sitä korostavat. Syyt eivät muutu sillä hetkellä pelkiksi "haluamissyiksi", kuten sinä käytännössä väität. Se ei ole mikään terveydenhuollon kiero kompa, kuten sinun juttujesi perusteella voisi luulla.
Unohdatko jälleen, että vaikka tuo kyseinen tutkimusta tekevä ihminen (hän tosin pitkälti tutkii lähinnä naisten kokemuksia ja tunteita, kuten sanoikin tuossakin kommentissaan, jota lainaat) on noin sanonut, meidän pitkäaikainen aborttilaisäädäntöön keskittynyt kansanedustajamme Päivi Räsänen sanoo monellakin forumilla ihan toista kuin mitä sinä väität?
Luuletko sinä, ettei Päivi Räsänen ole tutkinut aborttilainsäädäntöämme? Tietenkin sen lisäksi, että hän on myös lääkäri.
"Et siis ilmeisesti pahastu, vaikka käytän kirjoituksiasi esimerkkeinä työssäni? Tarkoitus ei siis ole todistaa mitään sanomisillasi, vaan antaa esimerkki itsekin abortin tehneen naisen käsityksistä koskien aborttilain sisältöä ja merkityksiä. Olet kirjoittanut tälle palstalle niin pitkään ja paljon, että mikään trolli et selvästikään ole."
Laitatko sinä omalla nimelläsi sitten nuo "mukasyy"-juttusi ja miten kinaat todellisen ihmisen kanssa siitä, onko hänen syynsä (hänen tilanteessaan!) oikeita syitä vai mukasyitä? :D Ethän esitä puolueellista mielipidettä käyttämällä vain toisen provosoivia ja sinun "mukasyy"-perustelujasi kyseenalaistavia juttuja? Tajuathan, että minä provosoin sinua kysymyksilläni ja perusteluillani eli kaikki sanomani ei ole minun mielipidettäni? :D
Jos et ole huomannut, teen sitä myös esim. noissa ehkäisykeskusteluissa. Niistäkään huolimatta kun en itse ole katolinen, vaikka katolisen näkökulmalla asiaa perustelenkin :D
Sen sijaan tuon ehdotuksesi perusteella ilmeisesti nuo sinun kaikki mukasyy-juttusi ovat todella sinun todellista mielipidettäsi ja todellista uskoasi asiasta...
no todellakin HYVIN PIAN, kun laki tuli voimaan huhtikuussa ja tuo keijo soiva ehti jo SAMAN VUODEN PUOLELLA kirjoittamaan liberaalista LAUSUNNONANTAJAlääkärien käytännöstä :D
Jopa nopeasti meni Lääkintöhallituksen vinkit lääkäreille perille :D
Ihan niin hyvin, että gynekologit ja kätilöt tahtoivat kokonaan vapaata aborttia rv 12 asti jo parissa vuodessa :D
Juu, esim. 1977:nkin tapauksessa ainoa valehtelija olit sinä :D
En tiedä kenen pyrkimys ei ole noudattaa lakia, useimmathan aborttikysymyksessä noudattavat sitä. Allekirjoittanut mukaan lukien. Ja olen myös jokaisen aborttia harkinneen neuvonut noudattamaan lakia eli olemaan täysin rehellinen -niin itselleen kuin lääkärillekin. Sinusta ei voi kieltämättä sanoa samaa, sen verran kovin hehkutat täällä, miten "kaikki valehtelevat lääkäreille". Mitäs jos sinäkin kehottaisit ihmisiä totuuden puhumiseen lääkäreillekin, eikä valehteluun... Väittämällä "kaikkien valehtelevan". Olisit ainakin osaltasi toteuttamassa sitä LAINNOUDATTAMISTA, eikä valehtelemiseen epäsuorasti kehoittamista.
Muistatko miten lapset ja teini-ikäiset perustelevat halujaan "kun kaikki muutkin"... Joillekin nuokin tosiaan menevät läpi, jos ei selvitä kuinka suuri osuus se "kaikki muut" oikeasti on.
"Ehkäisyn pettäminen ei ole itsessään hyväksyttävä ja aborttiin oikeuttava syy!"
Mutta todelliseksi hakemukseen kirjattavaksi syyksi se on täysin hyväksyttävä. Siis ihan todellinen abortin syy. Yleensä yksi niistä.
..kuvittelet niinä parina vuotena tehdyn? Se ei todellakaan ollut muutamia, tai edes muutamia satoja kappaleita..!
Niihin lausuntoihin mahtui niitäkin, joissa lääkärit katsoivat lääkintöhallituksen ohjeiden mukaisesti, että HYVÄKSYTTÄVIÄ SYITÄ ABORTILLE EI OLE, ja joihin myöskin lääkintöhallitus yhtyi!
Aluksi yritettiin osan lääkäreistä taholta toimia, kuten lainmukainen tarkoitus oli, mutta hyvin pian todettiin, että naiset kikkailevat sen abortin kyllä lopulta itselleen, vaikka sitten 'hermoromahduksella', jos ei muuten.. :D
Ja kuten Soivakin totesi, ne hyvin sallivat lausunnot olivat ylimalkaisia ja puutteellisia!
Niin, sinunhan tuli kertoa, montako aborttilausuntoa oli ehditty sen ensimmäisen puolen vuoden aikana tehdä, että ne lääkärit olivat jo siinä vaiheessa muuttaneet käytännön liberaaliksi.
Keijo soiva sanoi helpon abortin olevan täydellisen lain mukaista, ja sen olleen ilmeisesti lain tarkoituskin.
..totesi abortin saamisen olevan helppoa, mutta totesi myöskin lääkärien antamien lausuntojen olleen ylimalkaisia ja puutteellisia! Ja mikä oleellista tätä keskustelua ajatellen, lääkäreillä on lain ja ohjeistusten (myös silloisten) mukaan oikeus kirjoittaa kielteinen lupapäätös, jos he katsovat, ettei naisella ole lain edellyttämiä sosiaalisia syitä, ja niin lain alkuaikoina myöskin tehtiinkin, ja lääkintöhallitus yhtyi kyseisiin lausuntoihin, ja kielsi naisilta abortin saamisen! Nykyään voimme sanoa jo valmiiksi, että jokainen nainen tulee abortin saamaan, koska laista ja ohjeistuksista huolimatta enää ei pyritä selvittämään todella, onko niitä hyväksyttäviä syitä vai ei, vaan tarpeen vaatiessa taataan abortin saaminen jokaiselle naiselle syitä muotoilemalla!
totesi abortin saamisen olevan helppoa, kuten ilmeisesti oli ollut hänen mielestään lain tarkoituskin. Siis noin puoli vuotta lain voimaantulon jälkeen. Ei ollut tosiaan siinä vaiheessa niin nopeasti voinut ehtiä vielä mitään Lääkintöhallituksen muuttamia lääkärien käsityksiä syntyä, vaan ne olivat ihan niiden lääkärien omia käsityksiä.
Nykyään siis jatketaan samaa lain mukaista käytäntöä kuin jo heti lain voimaantulon jälkeenkin.
..Soiva totesi abortin saamisen olevan helppoa, kun aiemminhan oltiin totuttu siihen, että abortin sai vain erittäin painavin perustein. Hänhän luetteli esimerkkejäkin syistä, joiden perusteella abortin voi saada. Siinä kohtaa hänen sanavalintansa oli kylläkin hieman virheellinen/puutteellinen, kun hän sanoi, että abortin saa, jos raskaus aiheuttaa huomattavan rasituksen, koska kuten mm. TEO:n teksteistä (jos ei laista ole mennyt jakeluun :D) olemme lukeneet, naisella on oikeus aborttiin, jos lapsen synnyttäminen ja hoitaminen on naiselle hänen/hänen perheensä elämänolojen/muiden olosuhteiden vuoksi huomattava rasitus (sosiaaliset syyt)!
Soivan toteamus abortin saamisen helppoudesta ei kuitenkaan tarkoita sitä, että abortin olisi koskaan saanut ihan millä syillä tahansa ja hänen teksteistään käy hyvin ilmi aborttilain 7§:n tarkoitus (ylilääkärinä hän aivan varmasti tiesi, mikä se on), eli sen että laki edellyttää tarvittaessa selvitystä naisen elämänoloista ja muista olosuhteista. Mikäli naisen omat ajatukset, tavoitteet ja toiveet olisivat sillä tavoin merkittäviä kuin sinä väität, tuollaisella oikeudella/velvollisuudella ei olisi mitään sijaa lainsäädännössämme! Sen, ettei naisella ole aina hyväksyttäviä syitä abortilleen, todistaa siis myöskin se, että lain alkuaikoina oli tapauksia, joissa lääkäri totesi lääkintöhallituksen ohjeiden mukaisesti juuri noin, eli että naisella EI OLE lainmukaisia syitä abortilleen, joihin myöskin lääkintöhallitus yhtyi, ilmoittaen päätöksessään, ettei naisella ole oikeutta aborttiin! Nykyään voimme todeta jo valmiiksi, että jokainen aborttia haluava nainen tulee sen nykykäytännöstä johtuen saamaan!
kyllähän sinä taas tiedät paremmin kuin asiantuntijat :D
Ja mikäli joku asian tunteva ja lain mukainen "päättävän" sanan sanoja sanoo jotain vastoin sinun mutujasi, on kyseessä hänen virheensä, ei toki sinun :D
Siksihän tosiaan et ole vieläkään kyennyt sen Päivi Räsäsen puheita huomioimaan :D
Synnyttämisellä ei ole tietenkään mitään tekemistä raskauden loppuun viemisen kanssa, eihän :D Ei toki, koska se ei sovi sinun mutuihisi :D
Miksiköhän ei yllätä :D
Kiva, että sinä joudut noita dokumenttejakin noin kovin selittämään ja tulkitsemaan omin sanoin :D Onhan se ikävää, jos ne eivät muuten sano, mitä itse haluaisi niiden sanovan :D
Kiitos, eiköhän taas tullut muistetuksi, mikä on sinun tapasi puhua "asiasta". Väittää dokumenteissa lukevan sitä mitä sinä selität niissä lukevan, eikä sitä mitä niissä ihan oikeasti sanatarkasti lukee :D Ja kun toinen sanoo jotain, toistat samat lätinä uudestaan. Siinä on tosiaan sinun "todisteesi" sanoillesi :D
Onhan se ikävää, että jotkut sanojista ovat ihan oikeasti juttujasi heidän sanoistaan kumoamassa :D Kuten tuo 1977 :D
..kuin asiantuntijat, vaan olen lukenut ja luen sitä asiantuntijoiden sanaa jatkuvasti paljon- muualtakin kuin netistä. Ja olen siitä ihan suoria lainauksia tuonut tännekin, mutta sinähän yrität jatkuvasti mitätöidä sitä sanallisesti.. :D Aborttilain ja käytännön historia on todella mielenkiintoinen ja monisyinen ja käsityksiä on monia, mutta se punainen lanka, yhtenevät käsitykset, ja asian todellinen laita löytyy, kun vain jaksaa tarpeeksi laajalta katsoa, etsiä ja selvittää...
Niin, tuohan oli vastoin ihan yleistä tietämystä ja mm. TEO:n sanaa, ei minun.. :D
Saatanpa tässä jonkin ajan kuluttua (
Huono taloudellinen tilanne, on huono taloudellinen _tilanne_, eikä pelkkä oman asunnon puuttuminen itsessään ole yhtä kuin sellainen! Sanoin keskustelussa, että 1977 tietää itse heidän silloisen taloudellisen tilanteensa parhaiten, mutta että mikäli oltaisiin tehty lain 7§:n mukainen selvitys, heidän taloudellinen tilanteensa oltaisiin voitu todeta sen perusteella, joko huonoksi tai sitten hyväksi! Noin se on- huonosta taloudellisesta tilanteesta on omat määritelmänsä, ja sitä taloudellista tilannetta arviotaessa voidaan sosiaali- ja terveydenhuollon saralla aina käyttää pohjana ihan normilaskelmaa!
En ole kertaakaan sanonut 1977:n kohdalla olleen kyseessä muka-syyt!
Minä nimenomaan sanoin (sille toiselle naiselle), että sen kyseisen viestin perusteella (siis SEN PERUSTEELLA) NÄYTTÄÄ SILTÄ, ettei sosiaalisia syitä ole, joka ei todellakaan ole yhtä kuin sanoa, että sinulla ei ole sosiaalisia syitä!
Tuolla sinä sanot sen aika suorasti:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039379197#22000000039379197
ja tuossa toinen
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039316294#22000000039316294
Edelleenkään noita syitä ei kirjata minkään "normitaloudellisen tilanteen mukaan". Jos 1977 ja hänen 2 lääkäriään ovat syyt todenneet keskustelun perusteella päteviksi, sinulla ei ole mitään valtuuksia väittää niitä "mukasyiksi" ja perustella sillä, miten hakemuksiin valehdellaan. Kuten olet tehnyt, vaikka tosiaan tuo ei valhetta ollut.
Mikä sinä olet sanomaan jollekin ventovieraalle, että näyttää siltä, ettei hänellä ole sosiaalisia syitä? Mikset ohjaa häntä asiantuntijan luokse, vaan alat leikkiä lääkäriä telepatiayhteyden avulla? Ethän sinä kertonut hänelle, mitkä kaikki ovat sosiaalisia syitä. Minä esimerkiksi tein niin. Ja kehoitin häntä menemään ASIANTUNTIJAN luokse keskustelemaan asiasta ja omasta tilanteestaan, jossa sitten se asiantuntija heidän syidensä pätevyyden mittaa.
Voiko se olla noin vaikea ymmärtää? Ihan totta?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039531749
..kerääpä tähän alle ne viestit, joissa sanon 1977:n kohdalla olleen kyse muka-syistä!
Jos (kun) et sellaisia kykene esittämään, niin ole ystävällinen ja lopeta vääristelysi ja valehtelusi!
Tässä ensin Saaran tapauksesta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039198654#22000000039198654
"Ja koska mm. Saara tekisi halu-perusteisen abortin, ja tiedämme, että hänkin tulisi sen saamaan, tiedämme ettei laki toteudu, ja että sosiaaliset syyt eivät ole aina abortin syitä, vaikka abortti tehdäänkin muka sosiaalisin syin! :D"
Eli Saaran abortti olisi mielestäsi laiton, koska Saara on sanonut, ettei lasta halua. Se on tosin syy, miksi sitä aborttia ylipäätään haetaan :D No Saara saa tosin iän perusteella abortin ilman muita sosiaalisia syitä. Todellinen sosiaalinen syy Saaran tapauksessa olisi toki esim. ehkäisyn pettäminen. Mutta sehän on mielestäsi vain "muka-syy", koska todellinen syy oli, ettei Saara lasta halua? ;)
"Osut napakymppiin!
Kirjoittanut: sydänakka 30.9.2008 klo 12.19
Eli silloin, kun on kyse syistä, jotka nainen kokee itse _todella_ aborttinsa syiksi, ja jotka ovat laissa hyväksyttyjä, on kyse oikeista syistä ja lain mukaan tehtävästä abortista, mutta aina silloin, kun nainen sanoo jotakin asioita, jotka eivät ole se todellinen syy aborttiin, on kyse muka-syistä."
Ja 1977:n tilanteesta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039379197#22000000039379197
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039316294#22000000039316294
"Jos ihminen ei itse koe
Kirjoittanut: sydänakka 12.11.2008 klo 17.33
..taloudellisen tilanteensa olevan huono, mutta sellainen kuitenkin hakemukseen kirjataan, niin silloin on todellakin muotoiltu hakemukseen muka-syy! Tuossakin syy noin tekemiselle oli juuri se, että oman asunnon puuttuminen ei kelpaa abortin perusteeksi, vaikka se olikin 1977:n todellinen syy (näkemyksestään johtuen), ja siksi piti siis muotoilla perusteeksi lain ja ohjeistusten mukaan kelpaava syy viralliseksi syyksi! Tuostakin näet jälleen, että ne naisen omat näkemykset eivät ole määrääviä tekijöitä, vaan tarvitaan konkreettinen sosiaalinen syy, kuten juuri se 'huono taloudellinen tilanne', 'huono parisuhde' jne.! Et pääse tuosta mihinkään!"
1977 oli tosiaan itse sanonut lääkärin olleen oikeassa, kyseessä oli 1977:n tarkoittama syy.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039328747#22000000039328747
Jälleen väitit, että kyseessä oli vain "muotoiltu" syy.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039341010#22000000039341010
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039317310#22000000039317310
..että pelkästään oman asunnon puuttuminen ei ole yhtä kuin huono taloudellinen tilanne, ja sinällään, jos kyseessä oli todella pelkästään se, 'huono taloudellinen tilanne' on muotoiltu eikä todellinen syy. Totesin tuolla keskusteluissa, että 1977 tietää itse kuitenkin parhaiten heidän silloisen taloudellisen tilanteensa, ja sen oliko se oikeasti huono. Kuitenkin siinä vaiheessa, kun tuo 'neuvolantäti', josta 1977 kertoo, kirjasi hakemukseen 'huonon taloudellisen tilanteen', hän ei 1977:n kertomuksen perusteella ollut selvittänyt todella, oliko 1977:llä oikeasti huono taloudellinen tilanne (joka= huono taloudellinen _tilanne_), vaan 1977:n omien sanojen mukaan hakemukseen väännettiin sellainen! 1977:nkin käsitti huonolla taloudellisella tilanteella juuri sitä, mitä se onkin, ja sanoi, ettei heillä ole sellaista! Sitä, minkä syiden perusteella 1977 lopulta aborttinsa sai/teki, en tiedä, enkä ole väittänytkään tietäväni, enkä ole väittänyt siis edes sitä, että heidän taloudellinen tilanteensa ei olisi ollut oikeasti huono, vaan nimenomaan olen sanonut, että 1977 itse tietää asian!
Mitä siihen 'neuvolantätiin' tulee, niin hän siis kyllä muotoili kyseisen syyn, ilman, että tiesi, oliko 1977:llä oikeasti huono taloudellinen tilanne, mutta 1977:n abortin syistä en ole väittänyt yhtään sen enempää, enkä ole sanonut hänen tehneen aborttiaan muka-syin/ käyttäneen muka-syitä aborttinsa syinä!
Saara on itse sanonut, että käyttäisi ikäänsä muka-syynä, ja ettei koe sitä oikeasti esteeksi lapsen pitämiselle! Saara on myöskin kertonut, että käyttäisi tarvittaessa muitakin muka-syitä, ja ettei koe itse, että hänellä olisi mitään sosiaalisia syitä abortilleen, vaan hän ei yksinkertaisesti halua lasta. 1977:n kyseltyä asiaa enemmän ja ehdoteltua Saaralle syitä siihen, miksi hän ei haluaisi lasta pitää, heitti Saara (kai osin leikillään) olevansa laiska ja mukavuudenhaluinen. Tiedätkö, että moni ei koe oikeasti haluavansa lasta siksi, että kokee ettei viitsi enää. Itsekin voin sanoa täysin rehellisesti, että en haluaisi nyt enää lasta, ja syy on yksinkertaisesti se, että en vain halua enää lasta. Ei minulla ole mitään sen erityisempää syytä, kuin että koen pääseväni nyt jo sen verran helpolla, että en vain viitsisi/haluaisi aloittaa enää alusta. Ajattelepa, jos tulisin nyt kuitenkin raskaaksi ja menisin hakemaan aborttia. Jos kertoisin rehellisesti, että en vain enää viitsi aloittaa alusta, koska koen pääseväni jo niin helpolla, joutuisin aivan varmasti tilanteeseen, jossa hakemukseen muotoiltaisiin muka-syitä!
juuri niin kuin sanoin ja miten kielsit toimineesi.
Kiitos.
En ole edellenkään luokitellut kenenkään itse ilmoittamia syitä muka-syiksi:
Tajua jo hyvä ihminen :D
Kirjoittanut: sydänakka 20.11.2008 klo 20.13
..että siinä vaiheessa, kun tämä 'neuvolantäti' ilmaisi aikeensa kirjoittaa hakemukseen 'huono taloudellinen tilanne', ei hän ollut oikeasti selvittänyt, oliko 1977:n ja hänen puolisonsa taloudellinen tilanne oikeasti huono! 1977:hän ilmoitti siinä vaiheessa, ettei heillä ole huono taloudellinen tilanne, joten on päivänselvää, ettei hän ollut silloin sanonut juuri aiemmin, että taloudellinen tilanteemme on huono. :D Eli siinä vaiheessa tuo 'neuvolantäti' kyllä muotoili hakemukseen muka-syyn, joka ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö se taloudellinen tilanne olisi voinut olla oikeastikin huono! Kuten olen sanonut, 1977 itse tietää tuon parhaiten! En siis ole luokitellut _kenenkään_ itse_ ilmoittamia syitä muka-syiksi!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039521456
Valheiksi ja tekosyiksi väittäminen ei siis ole enää sinusta mukasyiksi väittämistä :D
Selvä :D
..sinä et vain näköjään ymmärrä! Yritä edes:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039531749
Aborttiin on oikeus kaikilla ja syy siihen voi olla mikä tahansa. Abortin tekeminen ei vaadi oikeutusta keneltäkään.
mutta SA on sikäli oikeassa, että Suomen vanhakantaisessa lainsäädännössä lääkärin on merkittävä jokin syy aborttiin. Käytännössä sillä ei ole väliä, jokainen saa abortin halutessaan.
laista lupa anella! Lain ulkopuopuolinen sikiönlähdetys on edelleen rikos!!
Mutta voihan sitä murhata ilman lupia kenet lystää, ainoo ero vaan että jos syntyneen murhasta jää kiinni niin siitä joutuu vastuuseen.
sosiaalinen, jos muita ei ole! Mikä tahansa ei kelpaa.
eikö olekin kieroutunutta? Naisen on tehtävä itsestään sosiaalinen hylkiö saadakseen ihmisoikeuksiin kuuluvan palvelun!
"Syntyneen murhasta"
Anna mun kaikk kestää :DD
Sulle on varmaan ihan sama asia murhataanko lääkäri vai keskeytetäänkö alkion kehitys. Toisesta vaan jää kiinni :DD
Kieroutunut mieli, kieroutunut mieli...
oikeus murhata ei kuulu ihmisoikeuksiin, ei se poistovinkunoilla parane :D
Vaihtoehtoisesti, näytä se artikla.
Abortti kyllä rikkoo uhrien perustavinta ihmisoikeutta.
ihminen. Eri ikäiset vain. Yhtä väärin siis, vaikka onhan se mitättömän kokoinen ja näköinen varmaankin helpompi tappaa, jos aivan pakko ois valita.
oot kieroutunut:DD
pakkomielteinen.. ihan pakko päästä sanoon viimenen sana vaikkei mitään asiaa enää ollukaan! :D