Esikoiset vai vanhoilliset ja MIKSI?(Mieti mahdollisimman selkeä ja raamatullinen perustelu)
Kumpi on eriseura?
Kerttu K.
774035
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 77
Vanhimmat
ensin oli vl:t sitten esikoiset. Esikoiset eriseura.
Suuresti arvostettu ja korkeasti kunnioitettu nimimerkki kukka .
Kun kristillisyys hajosi 1902 kun kristityt uskoivat sen kamalan omanvanhurskauden riettaan saarnan kun olisi ollut ahkeroiminen parannusta siitä tehdä . Kun Jakob aikanaan saarnasi hirmuisesti laista niin Jakob ei ole tarkoittanut että ihminen vanhurskautetaan laista vaan näin : Usko ilman töitä on kuollut koska Jakobin aikana kristityissä alkoi ilmenemään kuollutta uskoa niin Jakob on saarnannut kuolleen uskon hedelmistä
Kun vanhoilliset rajusti väittävät että Purnu oli mennyt harhaan niin yksikään senaikainen kristitty ei ole epäillyt Purnun kristillisyyttä Jos nyt otamme toisen näkökulman mitä vanhoilliset väittävät että Raattamaan kirjeitä olisi väärennetty niin sanon rakkaat vanhoilliset että vaikka olisikin näin käynyt se ei ole Pyhästä Hengestä että alkaa luopumaan kristillisyydestä ja perustamaan toisia porukoita . Vanhoilliset tiedättekö mitä ? Kristityt ovat viallisia mutta kristillisyys on oikea
"Kristityt ovat viallisia mutta kristillisyys on oikea"
Tuo perustuu uskoon yhteen pieneen ihmisryhmään, sen ylläpitämään harhaoppiin, että vain kyseisellä ihmisjoukolla olisi "taivaan valtakunnan avaimet". Vain he voivat päästää ihmisiä taivaaseen ja myös estää heitä sinne pääsemästä.
Tuollaisella uskolla ihmisryhmään ei oikeastaan ole mitään tekemistä Kristuksen sovitustyöhön uskomisen kanssa. Niin ikävästi on asia. Vaikka varmasti et sitä käsitä tai jaksa uskoa, koska olet tuon harhaopin sokaisema.
"Luopumaan kristillisyydestä", voi Herra Isä missä "todellisuudessa" Sinä rakas ystävä elät!
No trollihan vai voi tuollaista kirjoittaa, menin ansaan, kun kommentoin.
ainakin nykykäsitystensä ja -olemuksensa perusteella ovat originaaleja verrattuna esim Lestadiuksen ja Lutherin opetuksiin.
Vanhoillisilla on uutena esim Jumalan valtakunnan rajaus "se on vain täällä" mitä jo Jeesus varoitti tekemästä.
Ulkonaisista merkeistä mainittakoon esim naisten pään peittäminen, josta nykyvanhoillisest eivät enää ole kuulleetkaan..
Mitä sisällä on. Eikä se mitä päällä on. Ettehän noita huiveja pidä kuin seuroissanne. Eikö tuon uskomisen pitäisi näkyä elämässä yleensä eikä pelkästään jonkun vanhan tavan ylläpitämisenä.
Mitä sisällä on. Eikä se mitä päällä on. Ettehän noita huiveja pidä kuin seuroissanne. Eikö tuon uskomisen pitäisi näkyä elämässä yleensä eikä pelkästään jonkun vanhan tavan ylläpitämisenä.
se se vasta onkin tapoihinsa takertunut, mutta valitettavasti vain itse keksittyihin tapoihin...
Raja oli esikoisilla todella tiukka 1900-luvun alussa. Keskeistä julistuksessa oli "se on vain täällä"-oppi. Tärkeintä kuitenkin oli ja ON "Lapin luottamus" ja kulttuurisidonnaiset säännöt ja niiden noudattaminen. Huutia saivat ne miespuoliset kristityt, joilla vihkisormus, knallihattu, polkupyörä tai puhelinkin. Naisilla housut tai muu päähine kuin huivi olivat "lihan vapautta". 1950-luvun lopulla länsilestadiolaisuuden (esikoisuuden)sydänseuduilla vielä verhotkin olivat syntiä.
Jos tuolle linjalle lähdetään, voitaisiin luetella vanhoillisten ansioiksi ikkunalliset pesukoneet, värjätyt hiukset, ei permanentatut, vähän meikkiä, ei paljon, korut kaulassa ja muualla, mutta ei missään nimessä korvissa, ym, ym. Ihan typerää. Eikö!?
Jokainen voi itse tutkia Raamattua ja verrata Lestadiuksen (ja Lutherin) opetuksia siihen. Sitten voisi peilata omaa uskonkäsitystään näihin. Vanhoilliset harhailevat nykyisin, kuten silloin alkuperäisestä opista erkaantumisen aikoihinkin.
Onko syntiä tänä päivänä rehvastella joillakin kalliilla maallisilla tavaroilla, jos ei ole varaa perheen ruokamenoihin? Ostellaan ruokarahoilla hienoja juttuja, jotta maailma luulisi että meillä ollaan rikkaita. Se lihan himo vetää tällaisiin tekoihin.
Sellaista oli jo 1900-luvun alussa niillä, joiden mielet olivat kääntyneet maailman ja oman lihan kiusoissa pois oikealta valvomapaikalta. Sen ajan rikkautta osoitettiin juuri muotiintulleilla ja kalliilla tavaroilla, kuten knallihatuilla, vihkisormuksilla, polkupyörillä tai vaikka puhelimella. Se oli silloin. Eivät ne enää tietenkään ole syntiä, kun kaikilla jo on varaa ruokaan ja monenlaiseen turhuuteenkin.
Mutta edelleen on syntiä ylenkatsoa köyhiä ja sairaita ja olla rakkaudeton yksinkertaisia ja lapsenmielisiä kohtaan.
Tänä aikana hyvinvointi on niin yleistä, ettei oikein ymmärretä minkälaista elämää elettiin sata vuotta sitten.
Eikö kaikki nuo asiat, jotka luettelet, ole ns. maallisia asioita? Voiko ihmisen sieluntilan nähdä knallihatun perusteella? Voisitko sanoa, että joku ei ole oikea uskovainen, kun hänellä on vihkisormus sormessaan? Keräätte kaiken krääsän ihmisten eteen ettekä näe sydäntä.
Älä nyt ahdistu. Ne näyttävät ulospäin juuri maallisilta asioilta. Oletko koskaan kuullut, että uskon tila näkyy ulospäinkin. Uskon hedelmät pitäisi tulla näkyville. Samoin uskon kuuliaisuus Jumalan sanalle (Raamatussa)näkyy ulospäin. Kuuliaisuus ja nöyryys ovat juuri uskon hedelmiä. Paavali antaa paljon kalliita neuvoja kristityille seurattavaksi.
Niillä ulkoisilla asioilla ei ansaita autuutta. Ne kertovat uskon tilasta!
Ulospäin, juuri niin pukeutuminen näyttää jo paljon, niinkuin mitä omistaa, jos on tv nurkassa sekin selittää mikä henki on isäntäväellä.
Pukeutumisesta raamattu opetta jotakin, että pujeutua niin ettei herätä turhaa huomiota.
Jos maan kansa jossa asuu on erikoisen Extreemi pukeutumisessa silloinhan itse pukeutuu oman makunsa mukaan.
Korvakorut ovat saaneet kansan keskuudessa tällä ajalle niin maallisen merkityksen että uskovaiset ovat ne hyljänneet.
Mutta jos ne kuvaisi alkuperäistä asiaa niin muilla ei olisikaan kuin uskovaisilla...
Se on silmässä se kuinka niitä kansan keskuudessa katsotaan, ne voisi olla uskovaisille kalliina tavarana.
Anteeksi, en ymmärtänyt.
Siis uskovaiset ovat hyljänneet korvakorut maallisen merkityksen vuoksi? Eikö kaulakorut ja rintakorut ja erilaiset sormukset ole saaneet maallista merkitystä? Miksi vanhoilliset käyttävät niitä, muttei korviksia? Mulle ei ole vielä selvinnyt se ero.
Raamatussahan neuvotaan, etteivät kristityt naiset pukeutuisi kultavitjoihin, hiusten kähäriin, kalliisiin vaatteisiin, vaan koristautuisivat niinkuin uskovaisille naisille sopii, kauniiseen esikuvaan, nöyryyteen ja kainouteen ja hiljaisuuteen(omin sanoin).
Mitä tarkoitit, korvikset "voisi olla uskovaisille kalliina tavarana"?
En tiennytkään, että vanhoilliset ovat keksineet:
-ikkunalliset pesukoneet
-värjätyt hiukset
-korut kaulassa
Mutta asiaan!
On totta, että polkupyörä saattoi olla ylellisyyttä jollekin Lapin äijälle, mutta samat normit tuotiin etelän rintamaille, vaikka täällä oli monilla varaa ilman suurempia uhrauksia noihin mainittuihin asioihin. Suurin SYNTI oli kuitenkin se, että KAIKILTA vaadittiin kyseisiin normeihin ALISTUMISTA. Muuten kuului LIHAN VAPAUDEN ERISEURAAN. Enkä ymmärrä, mitä verhoilla oli tekemistä turhuuden kanssa.
Puhuu, Paavali kai, oletko mualta raamatusta löytänyt korujen kieltoa.
"Muuten kuului LIHAN VAPAUDEN ERISEURAAN".
Mitähän tämä lause oikein tarkoittaa.
Ei vanhoilliset niin viksuja ole olleet että olisi pesukoneita keksineet, taisi olla joku Bill Hoover.
Paavali kirjoittaa Timoteukselle ensimmäisessä kirjeessään toisen luvun 9.-11. jakeissa: Niin myös että vaimot kohtuullisissa vaatteissa olisivat ja kaunistaisivat itseänsä hävyllä ja kainoudella, ei kaharahiuksilla, eli kullalla, eli päärlyillä, eli kalliilla vaatteilla.
Vaan niinkuin niille vaimoille sopii, jotka jumalisuuden hyväin töiden kautta osoittavat.
Oppikaan vaimo hiljaisuudessa, kaikella nöyryydellä.
Toinenkin paikka on jossain, mutta en nyt muista missä.
vanhoillisuudessa ei ole edes sisältöä, ja tavatkin on maailmasta!
Suuresti arvostettu ja korkeasti kunnioitettu nimimerkki Eikös !
Kirjoitit merkittävän kirjoituksen ja tutkimme sitä tällä armonhetkellä jumalan armon kautta .
Kirjoitit että naisten huivin pitäminen on vanha tapa ja että eikö uskominen pitäisi näkyä elämässä . Katsoin eräänä iltana vanhoillisten suviseuroja niin siellä hyvin monet naiset istuivat lyhyissä hiuksissakaan ja meikissään ja korvarenkaissaan . Rakas ystävä Eikös ! Käske nyt jonkun vanhoillisten saarnaajan lukemaan rovasti Laestadiuksen saarnan jossa hän saarnaa maailman koreuden synniksi . Meidän tulee tehdä ero maailman koreuden ja sen koreuden välillä jonka Taivaan Jumala on ihmiselle luonut . Se oikea koreus on ollut sielujemme piispalla yrttitarhassa ja Golgatan mäellä jonka kasvoista on viaton sovintoveri vuotanut ja jossa orjantappura kruunussa on ollut lukemattomia punaisia kruunuja . Sentähden kristitty nainen ei meikkaa ei leikkaa ja käherrä hiuksiaan tai korvarenkaita laittamaan. Ystäväni Eikös ! Luemme nyt mitä apostoli meille saarnaa : Jumalan sanan kuulossa nainen peittääköön päänsä liinaisella
Meidän täytyy myös uskoa Jumalan ankara vanhurskaus että pieninkin synti on kadottavainen . Usko nyt kaikki synnit anteeksi herran Jeesuksen viattomassa ja kalliissa ulosvuotaneessa sovintoveressä AMEN
oletkos sinä ihan tosissasi näiden viestiesi kanssa
vai pelleiletkö muiden kustannuksella
Kyllä hänen kirjoituksensa vaikuttavat sellaisilta, että hän lienee ihan tosissaan. Jollakin tavalla on kuitenkin hieman outoa, että hän kommentoi tässäkin 17 vuoden takaista kirjoitusta ja antaa neuvoja sen kirjoittajalle.
V antaisi nyt onko ihan tosissaan.
Onneksi esikoislestadiolaiset eivät koreile turhaan missään asiassa. Maailman pukeutumis eikä sisustustrendejä seurata, kainaloissa on hajutonta deodoranttia, merkkiastiastoja ei keittiönkaapeista löydy eikä ryppyvoidetta kylpyhuoneen kaapista keneltäkään. Vain välttämätöntä ja vaatimatonta. Niin ulkoisessa olemuksessa kuin muutenkin elämässä. Näin muutaman esimerkin mainitakseni, mutta ymmärtänette asian.
Suuresti arvostettu ja korkeasti kunnioitettu nimimerkki Eikös !
Kun vanhoilliset painottavat hirmuisesti että me luemme tai pitäydymme raamatun sanaan ja että me olemme seuroissamme hyljänneet Laestadiuksen ja Lutherin saarnat niin pyydän että luette Raamatusta kaikki ne kohdat jossa maailman koreus saarnataan synniksi. Sitten huudatte suviseuroisaa korkealla äänellä että esikoiset ovat niin laki henkisiä . Ettette te sitä tee niin me tulemme suviseuroihin ja sen teemme . Sekä rovasti Laestadius että Luther ovat ymmärtäneet Jumalan sanan oikein senvuoksi kristittyjen kokouksissa luetaan ja tutkitaan heidän saarnojaan ja sen sanan rinnalla koetella itseänsä olenko minä uskomassa . Tulla siis Jumalan sanan kuuloon sielun autuuden tähden ja oppimaan
on se joukko, joka opettaa Raamatun vastaista "vain me" harhaoppia.
Se on oikeassa joka vähiten nimittelee ja osoittaa vikoja toisessa.
Kävin tutkimassa ennen kuin jatkoin kirjoitusta ja tulin siihen tulokseen että vanhoilliset syyttävät enemmän, joten he ovat eriseuraa.
Mutta Esikoisilla on kuitenkin oppi puhtaampaa alkuperäistä Lestadiuksen opetusta joka sopii Lutherin opin kanssa myöskin yhteen.
Vanhoilliset ovat opissaan hyljänneet alkuperäisen opin ja rakentaneet aivan uuden opin joka ei sovi yhteen Lestadiuksen eikä Lutherin opin kanssa.
Se toinen ja kolmas, ne ovat eriseuroja. Sehän meni kolmeen osaan. Kyseleekö joku vielä ortodokseilta ja katolilaisilta, kumpi on eriseura. Siinähän on sama tilanne. Kumpikin vaalii alkuperäistä oppia omasta mielestään.
Ensimmäinen tutkiskelemus:
Ensiksi meidän pitää tutkiskeleman, mitä tarkoittaa eriseura. Katsoin rukoilevaisten hakumoottorilla vuoden 1776-käännöksestä eriseuraa käsittelevät paikat UT:sta ja löysin seuraavat paikat: Ap.t. 24:5, 1. Kor. 11:19, 2 Piet. 2:1, Ap.t. 26:5, Gal. 5:20, Jaak. 3:17, Juud. 1:19, Titus 3:10. Sitten katsoin, mitä sanaa näissä kohdissa on käytetty kreikaksi. Useimmissa on sana 'hairesis' tai sen johdannainen. Sanan 'hairesis' pohjimmainen merkitys taas on nimenomaan opillinen eroavaisuus. Eli merkityssisältö on vähän toinen kuin suomen sanasta 'eriseura' ensimmäisenä tulee mieleen. Ainakin minulle sana 'eriseura' tuo ensimmäisenä mieleen sen, että syntyy ensin eri joukkoja seurakunnan sisälle ja sitten erotaan kokonaan erilleen, eli "seurustellaan erikseen". 'hairesis' voi tarkoittaa tätäkin, mutta ei välttämättä. Sanaa 'hairesis' käytetään myös eri koulukunnista ja oppisuunnista saman seurakunnan sisällä. Esim. Paavali käyttää kyseistä sanaa kertoessaan olleensa fariseusten oppisuunnan edustaja, joka siis oli yksi juutalaisuuden sisällä vaikuttaneista suuntauksista.
Esim. 1. Kor. 11:19 puhuu selvästi "hairesiksesta" seurakunnan sisäisinä eri oppeina, kun siellä sanotaan, että "eriseurat pitää teidän keskellänne oleman", huom. siis "keskellänne".
Nämä eri "hairesikset" eli oppisuuntaukset ovat sitten tietysti toisilleen harhaoppeja, eli kaikki pitävät omaa oppisuuntaansa oikeana ja muita väärinä. Ja jos asiaa katsotaan objektiivisesti niin itse asiassa vain yksi opillinen käsitys kustakin asiasta voi olla oikein, koska Pyhä Henki ei ilmoita monella tavalla.
Jos nyt sitten katsotaan esikoislestadiolaisuutta ja vanhoillislestadiolaisuutta tältä harhaoppi-näkökulmalta ja etsitään eroja opillisissa asioissa, niin ainakaan minun mielestäni ei ole juurikaan sellaisia opillisia asioita, joista voitaisiin sanoa molempien suuntien kokonaisuudessaan opettavan eri tavoin. Tärkeistä opillisista kysymyksistä tulee mieleen ainoastaan ehtoollisoppi, mutta voi olla, että siinäkin on pohjimmiltaan kyse terminologiasta eikä niinkään itse opista, en tiedä... Ja esikoislestadiolaisuuden ja vanhoillislestadiolaisuuden hajaannuksessakaan ei ollut juuri kyse opillisista kysymyksistä (ehtoollisoppia ei tietääkseni edes mainittu niihin aikoihin kiistakysymyksenä).
Toinen tutkiskelemus
Ja toiseksi meidän pitää tutkiskeleman, mitä 'eriseura' merkitsee lestadiolaisessa kielenkäytössä. Useimmitenhan sillä ymmärretään jakoa alkuperäiseen suuntaan ja siitä alkuperäisestä erkautuneisiin. Ja jokainen suunta on sitten mielestään se alkuperäinen.
Tältä pohjalta katsoen olen ehdottomasti sitä mieltä, että esikoislestadiolaisuus on maailmanlaajuisesti ja historiallisesti katsoen se linja, josta muut suunnat ovat erkautuneet, eli se alkuperäinen. Tätä tukevat Raattamaan kirjoitukset 1800-luvun viimeisiltä vuosikymmeniltä. Ja jos lestadiolaisuus määritellään Laestadiuksen opiksi, niin esikoislestadiolaisuus on lähimpänä Laestadiuksen opillisia käsityksiä, ja siten "oikeinta" lestadiolaisuutta.
Kolmatta tutkiskelemusta kukaan ei liene jaksa lukea, enkä minäkään jaksa kirjoittaa, joten jätän asian käsittelemisen tältä erää tähän. Mutta oli todella valaisevaa selvittää kreikankielisestä tekstistä tämän eriseuraksi käännetyn sanan taustaa.
...lukea tekstiä, jota on viitsitty vaivalla kasata ja kirjoittaa. Itselläni ei tahdo riittää aika/mielenkiinto kovin pitkiin juttuihin, mutta hvyä jos joillakin aina on halu kirjoittaa laajemminkin.
No itse asiaan. Eriseura on enemmänkin muovautunut synonyymi seuralle/porukalle/ryhmälle, jolla on eri oppi tai eroavaisuutta opissa.
Historiankirjallisuudesta löytyy kirjoituksia ja tutkimuksiakin siitä, että molemmat EL tai VL voidaan todeta olevan alkuperäinen lestadiolaisuus. Siis kumpi oli ensin on aika vaikea määrittää pohjaamalla tiedon kirjoitettuun kirjallisuuteen lestadiolaisuudesta.
Yleisesti lueskeltuani tätä ketjua en yllättynyt mitenkään. On luonollista osoittaa sormella "he lähtivät, me olemme alkuperäisiä"
Voisin vain kysyä, että mihin luulette tämän johtavan ja miten luulette meidän kenenkään uskoon vaikuttavan sen, että molemmat ovat saaneet osoittaa toista ja silti mielessään asiat ei muutu, vaikka tänne tuodaan 2000 sivua faktaa/fiktiota (mikä on faktaa?)
Itse en viitsi tästä tämän enempää väitellä, mutta tässä kirjoituksessa tuon esille oman näkemykseni kokonaisuuteen.
Mitä väliä sillä on, vaikka joku osoitteleekin jotain, jos sydämmessään tuntee olevansa oikeassa uskossa. Kukaan ei voi viedä todistelemalla tai osoittelemalla sydämmen uskoa.
Ymmärrän sen, että tämä asia on aina ollut "riippa" ja tulee aina sitä olemaan. Jumalan valtakunta kuitenkin on täällä maan päällä ja Jumala sanassaan sanoo, että se valtakunta ei häviä niin kauan kuin maailma on. Siis jos meillä olisi mahdollisuus tarkastella asioita vaikka 600 vuoden päästä niin olisimme varmasti valistuneempia tässäkin asiassa.
Oikeastaan ei voi sanoa, onko eriseura se, joka "lähtee" vai se, joka "jää". Ymmärtääkseni molemmin tavoin voi käydä. Esimerkiksi luterilaisuus nimenomaan irtaantui katolisesta kirkosta.(en tiedä näitä sen ajan kirkollishallinnon piirteitä, mitä se merkitsi juridisesti)
...oikeassa. Lähteä tai jäädä, mutta olla eri opissa tai hengessä täyttää eriseuran merkit.
Esikoisten mielestä vanhoilliset ovat eriseura ja vanhoillisten mielestä esikoiset. Tämä ei väittelemällä ja suuntaan ja toiseen todistelemalla miksikään muutu. Jos jompi kumpi osapuoli myöntäisi itse olavansa eriseura, se tarkoittaisi sitä, että he myöntäisivät olevansa väärässä. Ja siinä vaiheessa olisikin aika luopua uskostaan ja etsiä parempi.
...tapella ja olen kysynytkin sitä, että mihin tämä väittely johtaa loppupelissä. Ei mihinkään.
Jos ymmärsit tämän tappeluksi niin laajennappa pikkasen lukusilmääsi ja tee oikeat johtopäätökset.
Jos on perusteltua syytä olettaa, että esikoisilla ja vanhoillisilla on eri herra, on jätettävä ehdottomasti toisen tuomitseminen. Siihen velvoittaa Paavali Room 14. muistaakseni. Kuka sinä olet, joka toisen palvelijaa tuomitset?
Vaikka olisi sama herra, ei silloinkaan ole lupa tuomita. Millä mitalla te mittaatte, sillä mitalla teille jälleen mitataan. Tässä toteutuu kirjaimellisesti tämä sana, kun toinen toistaan nimittelee eriseuraiseksi.
Ei eriseuraisuudessa välttämättä aina ole kyse eri opista, vaan usein jostain muusta. Se on mielestäni verkon heittämistä toisen kalaveteen.
Profeetta Jesaja puhuu niistä sotatantereita tallanneista kengistä ja veren tahraamista vaatteista, että ne Kristuksen tullessa pitää hävittää. Luulen, että silloin hajannuksen aikana oli paljon niitä kenkäpareja, jotka tallasivat niitä tantereita ja vaatteet tahraantuivat veljen vereen. Kun Kristus tulee hallitsijaksi molempiin joukkoihin, tulee kiire tuhota sitä todistusaineistoa, jolla näitä suhteita on vuosisata myrkytetty. Seurakuntien parhaitten miesten toimesta. Eivät ne huhut olisi muuten niin kauan eläneet.
Aika luopua uskosta, jos myöntää oman suuntansa erehtyneen jossain asiassa? Ei minun mielestäni. Usko ja oppi ovat kuitenkin eri asia. Eli jos jostain asiasta on väärä käsitys, ei todista, että usko olisi väärä.
Esim. esikoislestadiolaisuudessa esiintyvä käsitys lestadiolaisuuden syntyseutujen auktoriteettiasemasta on oppi, jonka oikeellisuudesta en ole lainkaan vakuuttunut ja pidän mahdollisena, että esikoislestadiolaisuus oli siinä väärässä. Muista hajaannuksen syynä olleista kysymyksistä en osaa sanoa, ne ovat jotenkin vaikeammin määriteltävissä. kuten esim. tämä "lihan vapaus", jota täälläkin on yritetty määritellä.
Ja jos eriseura määritellään eroavuudeksi opissa, niin kuin se ilmeisesti kreikan pohjalta tulisi määritellä, niin silloin välttämättä eroava ryhmä ei ole eriseura, jos sen oppi on oikea. Eli vaikka esikoislestadiolaisuus minun mielestäni on historiallisesti katsoen se, josta muut ovat erkaantuneet, se ei automaattisesti tee muita lestadiolaisuuden suuntia eriseuroiksi.
Loppujen lopuksi historiallisilla tapahtumilla minun uskooni juuri mitään vaikutusta. Tunnen että esikoislestadiolaisuudessa vaikuttaa Pyhä Henki, ja tunnen sen vaikutuksen siellä voimakkaampana kuin esim. vanhoillislestadiolaisuudessa. Samoin on joitain opillisia asioita, jotka on minun käsitykseni mukaan ymmärretty selvemmin esikoislestadiolaisuudessa (tosin joitain on mahdollisesti ymmärretty selvemmin vanhoillislestadiolaisuudessa).
Ja yksi tärkeä näkökanta on minun mielestäni, että vaikka joku ryhmä olisikin kokonaisuutena pahasti metsässä, niin silti siellä joukossa voi hyvin olla myös aitoja Jumalan lapsia, jotka uskovat yksinkertaisesti Pyhän Hengen voimasta riippumatta ympärillään olevista vääristä opetuksista ja kuolleessa uskossa olevista. Ja kun kaikissa lestadiolaisuuden suunnissa todennäköisesti oli näitä elävän uskon omistajia heti hajaannuksen jälkeen, niin miksei niitä olisi voinut säilyä näihin päiviin asti. ja miksei heidän suhteellinen osuutensa olisi jopa voinut lisääntyä? Ja jos kyseisen suunnan opissa oli virheitä hajaannuksen aikoihin, niin miksei siinä olisi voinut myöhemmin tapahtua parantumista? Ja miksei taas jossain toisessa suunnassa, joka hajaannuksen aikoihin oli puhtaampi opissa, olisi taas voinut tapahtua huonontumista, ja samoin elävän uskon omistajien proportionaalinen osuus olisi voinut pienentyä?
Tämä oli ehkä vähän sekavaa, mutta se johtuuu siitä, että olen kirjoittanut tätä muutaman sanan tai lauseen pätkissä aina sopivassa välissä työkiireiden salliessa...
En voi hyvälläkään mielelläkään allekirjoittaa kaikkea mitä olet omana mielipiteenä kirjoittanut.Hieman olisi aihetta tutkia tosi asioita kristillisyyden historiasta ja tämän etsikkoajan alusta ja alkuseurakunnan järjestyksestä kuinka siellä on ollut. Vai onko tämä mielipide tietämättömyyttä vaiko seurakuntaopillista protestia.
Se oli vilpittömiä ajatuksiani avoimesti kerrottuna juuri niin kuin ajattelen ja olen kokenut. Mikä niissä oli tarkemmin ottaen mielestäsi väärin?
Hienosti kirjoitettu. Tulee aina hyvälle mielelle, kun tällaista tekstiä lukee.
Ajat ovat muuttumassa :)
”Esim. esikoislestadiolaisuudessa esiintyvä käsitys lestadiolaisuuden syntyseutujen auktoriteettiasemasta on oppi, jonka oikeellisuudesta en ole lainkaan vakuuttunut ja pidän mahdollisena, että esikoislestadiolaisuus oli siinä väärässä.”
Ystäväni. Ajattelepa kristillisyyden historiaa ja sitä kuinka suuren siunauksen se on tuottanut, että Jumala on saanut järjestää itselleen hengellisen hallituksen.
Sitä paitsi kaikki alkuheräyksen saarnaajat Erkki Anttia myöten saarnaavat samanlaista ymmärrystä ko. asiasta. Ja onhan sitä Raamatullakin perusteltu.
”Muista hajaannuksen syynä olleista kysymyksistä en osaa sanoa, ne ovat jotenkin vaikeammin määriteltävissä. kuten esim. tämä "lihan vapaus", jota täälläkin on yritetty määritellä.”
Itäläiset ovat omineet esim. saarnaaja Iisakki Poromaata omaan leiriinsä. Lue hänen kirjeensä, niin ymmärrät ehkä jotakin siitä, millaisessa ympäristössä tämä heräys on vaikuttanut. Siis vanhoillisten saarnaaja saarnaa parannusta raidallisista kankaista! Mutta tämän päivän vanhoillisten mielestä on hassua ja halveksittavaa, jos esikoisten saarnaajat ovat saarnanneet samanlaisista asioista vuosisata sitten. Sitä ollaan niin ymmärtäväisiä nyt 100 vuoden kuluttua…
Lihallisuus on ollut aivan todellinen vääristymä niissä oloissa. Niistä on paljonkin erilaisia lähteitä olemassa. En usko alkuunkaan, että joku vain kiusallaan sellaisesta vaahtoaisi. Kaikkea tulee verrata ympäröivään maailmaan.
"Ystäväni. Ajattelepa kristillisyyden historiaa ja sitä kuinka suuren siunauksen se on tuottanut, että Jumala on saanut järjestää itselleen hengellisen hallituksen.
Sitä paitsi kaikki alkuheräyksen saarnaajat Erkki Anttia myöten saarnaavat samanlaista ymmärrystä ko. asiasta. Ja onhan sitä Raamatullakin perusteltu."
Siunausta siitä on kieltämättä ollut esikoislestadiolaiselle kristillisyydelle. Se on säilyttänyt yhtenäisyyttä ja ehkäissyt harhaoppien leviämistä. Mutta en kyllä siitä huolimattakaan näe sitä sellaisena ehdottomana jumalallisena järjestyksenä, joka ehdottomasti täytyy olla niin. Paremminkin näen sen esikoislestadiolaisen herätysliikkeen organisatorisena järjestysmuotona, en niinkään hengellisenä hallituksena.
Raamatussa löytyy perusteita sille, että kokoonnutaan tutkimaan asioita siellä, mistä kristillisyys on lähtöisin. Apostolithan kokoontuivat Jerusalemiin. Siten esim. saarnaajien kokoontumista Ruotsin Lapissa voidaan perustella tällä, koska kristillisyys on tullut sieltä tänne. Mutta sellaiselle en ole löytänyt perusteita Raamatusta, että jonkun maantieteellisen alueen asukkailla/saarnaajilla olisi automaattisesti enemmän ymmärrystä kuin jonkun muun alueen asukkailla/saarnaajilla.
Jumala voi tietysti tottakai antaa jonkun alueen saarnaajille enemmän ymmärrystä, jos hyväksi näkee, mutta silloin näkisin sen enemmänkin seurauksena kuin syynä. Eli Jumala näkee, että monet luottavat näihin saarnaajiin, ja siksi on hyvä jos heillä on enemmän ymmärrystä.
Mikä "ilta" muuten muka enää kello 1:01 on??? ;) Eikös silloin ole jo yö ja pitäisi olla nukkumassa? No, totta puhuen olin kyllä itsekin siihen aikaan vielä hereillä ja itse asiassa vasta kotiin tulossa...
Muistamme raamatusta, miten Kornelius heittäytyi Pietarin edessä maahan. Pietari käski hänen nousta ylös ja sanoi olevansa samanlainen ihminen. Tätä henkeä pitäisi löytyä lapista, olkoon he muuten missä asemassa tahansa. Sitä matelua heidän edessään ei pitäisi sallia.
Se Pietarin toimintatapa on varmasti oikein. On oikeastaan sen korotettavan vastuulla sanoutua irti turhasta kunnioituksesta itseään kohtaan.
Ja toisaalta auktoriteetin vaatiminen itselleen itse asiassa murentaa auktoriteettiasemaa, eli toimii tarkoitustaan vastaan. On tullut pakosta luettua opiskelujen yhteydessä myös n. 8 opintoviikon verran organisaatioteoriaa (vaikka se nyt ei varsinaisesti suosikkialaani olekaan...), ja sieltä on jäänyt mieleen tällainen ihan yleensä kaikkiin organisaatioihin liittyvä teoria.
Jos vähääkään olet kuunnellut "lapin" saarnaajien puheita, täytyy sinun myöntää, että hyvin ovat alhaisia. Suoraan ovat sanoneet, että eivät ole syntyperänsä vuoksi sen kummempia ihmisiä kuin muutkaan. Mutta, että eivät voi sille mitään, että ovat syntyneet siellä missä kristillisyys on tällä etsikkoajalla ensin syntynyt ja heidät on asetettu siihen tehtävään missä joutuvat Jumalan järjestyksen mukaan nyt vartiovuorossa seisomaan.
Ihan tasavertaisena haluavat työtä tehdä muitten saarnaajien kanssa ja keskustella tämän ajan ilmiöistä ja varjella siionin muureja, ettei varas pääsisi varastamaan sieluja. Ja sitäpaitsi minusta on ihan oikein, että heitä kunnioitetaan ja viedään rukouksissa Taivaan Isän luokse, että Hän edelleenkin antaisi heille voimia ja viisautta siinä raskaassa työssä, jossa he joutuvat olemaan. Ei ole heillä helppo tehtävä. Onneksi heitä on useampia, ettei yhden ja kahden tarvitse kantaa kaikkea painoa. Työ on vastuullista!!!
Kuitenkin Pietarista tulee mieleen yksi asia. Pietari sanoi heti: Nouse ylös. Olisiko ollut sama asia, jos Pietari olisi tyynesti ottanut kunnianosoituksen vastaan ja saarnassaan sanonut: Minä olen kuin kuka tahansa juutalainen. En voi sille mitään, että olen apostoli.
Emme me nyt tiedä ihan tarkalleen miten asiat aikanaan ovat tapahtuneet. Kai ne ovat ne pääasialliset repliikit, jotka ovat säilyneet. Mutta eihän nuo asiat ole uskon esteenä, eihän?
Eiköhän armonjärjestys ja vanhurskauttamisoppi ole ne tärkeimmät. Ja kun ne ovat paikallaan, niin seurakuntaoppikin on selvä.
Vikoja löytyy meistä jokaisesta, jos alamme niitä etsimään. Vaikeampaa onkin pitää lauma koossa.
Minä olen Helgan kanssa samoilla linjoilla.
En tiedä millaisia kokemuksia "Lasse-sedällä" ja "el Kirahwilla" on kyseisten asioiden tiimoilta. Itse päätin olla enempi jatkamasta aiheesta, vaikka minulla olisi paljonkin siitä sanomista. Arvaan, että jo nyt sielunvihollinen hykertelee omalla tahollaan näinkin pienestä erimielisyydestä ja ehkä monellakin taholla odotellaan kynnet syyhyten, että tästä kohtaa pääsisi vihollinen raatelemaan kristillisyyttä.
Uskon ja toivon, että Jumala näyttää voimansa, jos ei tänään niin joskus tulevaisuudessa ja että apostolin sana vielä saa toteutua: "... ja jos te toisin ajattelette, niin Jumala on sen teille ilmoittava." (Fil. 3)
"Oi yhteys sä kaikkien pyhien,
me vaivassa, he maassa autuuden,
Herrassa yhdymme me yhtehen.
Halleluja!"
Ei tässä asiassa ole yksityisen ihmisen kokemuksilla paljonkaan tekemistä. Tärkeämpi on ajatella, miten sillä systeemillä toteutuu lähetyskäsky. Miten esimerkiksi voisi rakentaa yhteyttä eri lestadiolaishaarojen välille?
> Arvaan, että jo nyt sielunvihollinen hykertelee
> omalla tahollaan näinkin pienestä
> erimielisyydestä
Sielunvihollinen hykertelee. Sielunvihollinen heittää kärrynpyörää. Missä on pahuutta ja vihaa ja mätää, siellä kuuluu hykertelyä. Tämä sivu on valkoinen. Ei musta tai punainen tai paha tai limainen. Täällä voi huoleti heitellä sielunvihollisia tekstin sekaan, aivan kuin teekutsuilla. Sielunvihollinen. Sielunvihollinen. Saiko sen sanoa vielä kolmannen kerran?
Ollaanpa hetki ihan hiljaa ja kuunnellaan.
Nyt se on täällä. Meidän kutsustamme. Valmiina tappamaan.
Tätä keskustelua käydään aivan liian rattoisasti. Erityisesti minua ihmetyttävät tällaiset lauseet:
> Jumala on saanut järjestää itselleen hengellisen
> hallituksen.
En usko Jumalan järjestelevän itselleen mitään hallituksia. Jumala on kaikessa kaikki. Hänen ei tarvitse järjestellä yhtään mitään. Hän tietää mitä oli, on ja tulee olemaan. Me teemme omat päätöksemme. Me puuhastelemme hallituksemme. Me emme tiedä, mikä on johdatusta ja mikä ei. Siksi meidän ei myöskään ole syytä ruveta arvailemaan. Siinä meidät harhautetaan. Ja harhaan me emme halua mennä.
En ole löytänyt raamatusta Lapin vanhimpia. Siksi en myöskään anna heille mitään sen suurempaa asemaa tai kunnioitusta, kuin mitä he sanoillaan ja teoillaan osoittavat ansaitsevansa.
Lisäksi uskon, että vanhoillisuudessa on elävää kristillisyyttä ja että jokin paha on erottanut meidät uskonveljistämme ja -sisaristamme. Meidän tulisi löytää se rakkaus, joka uskovaisten kesken on ja vaalia sitä. Ei piilotella jonnekin vanhojen tapojen taakse.
Oli miten oli: Hykertely ei ole se asia, mitä haluamme kuulla kun loppu on käsillä.
Jumalan rauhaa.
Hei...piti olla opillinen tutkiskelu...ei huivilinja????
Oletkos löytänyt Raamatustasi sanat seurakunnan vanhimmat? Etsivä löytää.
Oletkos päissäsi kirjoitellut?!
Ystäväni el kirahwi .
Emmehän ymmärrä asioita niin että ihminen itse olisi tehnyt itselleen ymmärrystä . Koska ihminen ei ole luonut itseään täytyy hänen olla korkeamman voiman alainen . Jumala säätää ja määrää kaiken joka on elämän antaja . Jumala on antanut joillekkin paremmat lahjat kuin toiselle . Joku laulaa kuin taivaan lintu joku on saanut maallisia lahjoja jollekkin Jumala on antanut oppimis lahjoja koulussa joillekkin Jumala on antanut vahvan ruumiin rakenteen jne . Kristityt ovat ymmärtäneet että Jumala on antanut Lutherille ja Laestadiukselle korkeat lahjat selittämään raamatuita mutta he ovat olleet nöyriä ja ovat anteeksi anoneet omia vikoja ja syntejä . Sen vuoksi apostolit ovat kokoontuneet Jerusalemiin ja tämän päivän kristityt Jällivaaraan ei kuten muslimit kivittämään paholaista vaan sen saarnatun jumalan sanan edessä koettelemaan itseään sielun autuuden tähden ja oppimaan . Jouluna mennä Lapin maalle ja siitä pienestä kipinästä tulisi se pieni Betlehemin seimen lapsi tervehtimään jumalan terveellä . Jumalan poika on syntynyt eläinten tallissa ihmisten kovuuden tähden .
Lasse setä .
Kyllä asia on juuri näin kuten kirjoitit mutta ihminen ei ahkeroi tuomita mutta Jumalan sana tuomitsee surutonta iankaikkisesta erosta Jumalasta mutta kristittyä armolla ja laupeudella . Kristitty ei ole tullut enkeliksi eikä varsinkaan allekirjoittanut . Kristitty on syntinen puuttuvainen ja lankeevainen ja saattaa heikkoudessaan sanoa jotain tuomitsevia sanoja . Mutta armon ovi on aina
auki katuvaisille ei niin että juoda ja uskoa kirota ja uskoa tanssia ja uskoa että syntiä tehdä armon päälle .
Ninimerkki el kirahvi !
Väärin ystäväin kyllä se on eriseura kun on lähtenyt perustamaan parempaa kristillisyyttä ja uskomaan sitä kamalaa omanvanhurskauden riettaan saarnaa.
Kallis vanhin Johan Raattamaa ei ole lähtenyt perustamaan omia lahkoja tai kalliit kristillisyyden opettajat Purnu Kuoksu Niku ym rakkaat vanhimmat jotka ovat olleet samassa hengessä ja yksimielisyydessä . Mutta kun he kuolivat alkoivat lapset tappelemaan ja riitelemään tiellä kun olisi ollut ahkeroiminen parannusta tehdä ja painaa itseään nöyrän kaltaiseksi johon kristittykään ei kykene syntisyyden vuoksi . Kun vanhemmat lähtevät talosta alkavat lapset riitelemään . Näin on käynyt 1902
Ollaanko sitä kaikki sitä mieltä, että on Yksi Jumala, yksi Kristus ja yksi lauma.
Ja miten se Luther opetti kysymään jota erottaisi oikean väärästä hengellisyydestä?
Itse haluan uskoa raamatun mukaan pyhänhengen omistajana. En Lestadiuksen ja en Lutherin. Eikö oikea oppi ole lähtöisin aikojen alusta. Vai Jällivaarasta? Vai Oulusta?
toivoi, että hänen kirjansa olisivat unohtuneet ja hävinneet. Hän kirjoittaa saksankielisten teostensa alkulauseessa näin: "syy siihen on muun muassa se, että esimerkki kauhistaa minua. Sillä näen hyvin, mitä hyötyä on kirkossa saatu aikaan alkamalla Raamatun ohella kerätä paljon kirjoja ja isoja kirjastoja sekä haalia kokooon erityisesti eroituksetta kaikenlaisia isiä, kirkolliskokouksia ja opettajia. Siten ei vain hukata kallista aikaa laiminlyömällä Raamatun tutkiminen, vaan lopulta Jumalan sanan tuntemus häviää, kunnes Raamattu(kuten viidennelle Mooseksen kirjalle kävi Juudan kuninkaitten aikana, 2 KUn.22:8 ja 2 Aik. 34:15) unohdetaan pölyyn penkin alle."
Parhain ystäväni arelia
Kun kirjoitit että haluat uskoa Raamatun mukaan pyhän hengen omistajana niin nyt valitettavasti pääsee joku sanomaan että onkos oikea oppi lähtenyt areliasta ??
Kun kirjoitit että sinä uskot Raamatun mukaan niin sinun täytyy myös uskoa että Luther ja rovasti Laestadius ovat saarnanneet pyhän hengen voimassa . Ei käy niin että uskon Pietarin sanan oikeaksi mutta Paavalin sanan pakanalliseksi näin esimekkinä käyttäen . Jos sanon itseäni luterilaiseksi niin minun täytyy myös uskoa Luther totiseksi kristityksi . Kristillisyys on syntynyt 1800 luvulla seurakunnalliseen muotoon kun rovasti on alkanut saarnaamaan parannusta ja syntien anteeksi antamusta . Arelia ! Meillä täytyy olla samanlainen kristillisyys kuin Laestadiuksella ja Lutherilla paavalilla pietarilla ja kaikilla totisilla kristityillä . Oikea kristillisyys on hengessä ja totuudessa AMEN
Jeesus Kristus on tie, totuus ja elämä. He jotka HÄNESSÄ (JUMALAN SANASSA) ovat uskon ja kasteen kautta liitettyinä, ovat Jumalan lapsia.
Gal. 4:6 Ja koska te olette lapsia, on Jumala lähettänyt meidän sydämeemme Poikansa Hengen, joka huutaa: "Abba! Isä!"
...Jerusalemiin ja ....nyt Jellivaaraan... ei hyvä rakas isä taivaan tätä sanonko hulluuden määrää, onhan siitä jo yli 17 vuotta kun joku pihalla oleva sen on kirjaillut mutta sittenkin ei voi käsittää tuollaista sokeuden määrää edes silloin.
Eihän sokeasta ole sokeiden taluttajaksi. Voi sinua ihmisparkaa.
ööö siis kuka on nyt se sokea jota yritettiin taluttaa ?
Tuollaista on kaikki lestojen kanssa tapahtuva niinsanottu keskustelu.
he ovat automaattisesti aina joka asiassa niin oikeassa että mitään muuta ei tavita kuin kolata kyselijä kauemmaksi MINUN suuruuteni tontilta.
vaikka koko jellivaarahumputus on täysin turha ja lapsekas kuvitelma jostain maanpäällisestä uudest a Jerusalemista, niin siitä ei luovuta eikä keskustella!
No... kaksi sukupolvea niin mitään lestalaisuutta ei moni muista eikä jellissä ole muistoa kummenpaa jälellä kaikesta vouhkaamisesta.
Ei ehkä kaksi sukupolvea riitä siihen, että lestalaisuutta ei kovin moni muistaisi. No mitä sitten "kovin moni" tarkoittakin ?
Tuo, että esikoislestadiolaisen kanssa keskusteltaessa "opin totuuksista" esikoislestadiolainen voittaa aina, on selviö. Heidät opetetaan lapsesta asti siihen, että vain esikoislestadiolaisuus on oikea "elävä usko". EI heitä voi saada ymmärtämään mitään muuta. Erittäin surullista. Esikoislestadiolaisuuteen uskomalla kun ei autuutta saavuteta, ainakaan Raamatun mukaan.
Eli kaikenlainen kirjoittelu on täysin turhaa näillä palstoilla, no ehkä joku nuorempi saattaa ajatella asioita omassa mielessään ja uskalta ajopa kyseenalaistaa kuulemiaan ainoita oikeita saarnoja, ehkä..vanhempi polvi ei muutu, he ovat kuin juoksuhaudassa kaulaa myöten ja kumartuvat jos näkevät "vihollisen" olevan lähimaastossa.
ehkä paiskaavat kranaatin ja päräyttävät sarjan..."sokea ei voi sokeaa...tal" ja se on siinä.
Kaikki LestADIOLAISET ovat "ERIseuraa"..
En usko kovinkaan lestadiolaisen edes ymmärtävän, että he vaeltavat eriseurassa.
Et näy sinäkään ymmärtävän lestadiolaisuudesta mitään. Lestadiolaiset liikkeet ovat pääsääntöisesti omissa seuroissaan. Niinhän kaikki muutkin kirkkokunnat, herätysliikkeet, vapaakirkot, ja erilaiset pienryhmät ovat kukin omassa seurassaan. Siksihän näitä ryhmiä on perustettu hyvin paljon ja lisää vaan tulee.
Vain me, Herralle niin rakkaat esikoiset, olemme ainoa Hänen hyväksymänsä uskonnollinen liike maailmassa, kaikki muut ovat puuta heinää suoltavia lahkolaisia, kaikkine ihmisiltä riistettyinä veroineen ja muine kymmenyksineen, eivätkä edes osaa hävetä eikä pelätä, vaikka heidän kohtalonaan tulee olemaan ikuinen uinti pohjattomassa tulisessa järvessä.
Terv. Vanhempi esikoinen.
Kannattaisi ennen valheiden kirjoittelua tutustua esikoiset ry:n jäseniin ja julistuksiin. Julistuksen ovat vapaasti kuunneltavissa Esikoiset.fi sivustolta. https://www.esikoiset.fi/
On vain yksi tie syntisille, usko Herraan Jeesukseen, niin pelastut. Muita teitä ei ole. Eikä koskaan tule.
ja tietenkin siinä on oltava oikea korvamerkki, muuten ei "usko Herraan jeesukseen" riitä mihinkään!
Eriseurasta ei kannata tehdä avausta silloin, kun ei tiedä mikä on kristinuskossa tarkoitettu eriseura.
Eriseura on sellainen seura, jonka pelastuksen toivo on muissakin asioissa, kuin YKSIN Jeesuksessa Kristuksessa.
Just niin, VAIN Esikoislestadiolaisten rekisteröidyssa "seurassa" on oikeus antaa (?)(saarnata (?))synnit niitä katuvalle anteeksi ja avata hänelle taivastie!
Jouluseuroissa aivan varmasti taas niin julistetaan muutaman maan saarnaajien toimesta.
No eri nimiä on yhdistyksillä muutamassa maassa, jossa tätä yksinoikeassaolijoiden oppia julistetaan. Mutta Suomessa Esioislestadiolaiset ry. omistaa yksinoikeuden oikeaan uskoon!!!"
Voivatko nuo muita Kristukseen uskovia julmasti pilkkaavat päästä joskus taivaaseen?
Kertokaa ajatuksianne.
Kun parannuksenteko ja katumus riittäisi niin ryhdytäänkin perustamaan omia pursiseuroja 🙄
MItenkäs tuonkin kirjoittaja tekee parannusta ja katuu? Seuroissa kaulaillenko? Ja sitten taas pursiseurajuttuja nettiin kirjoittamaan?
onkohan niitä jouluseuroja miten kuunneltavissa tänä jouluna sieltä jellistä, onko tietoa?
Ovat kristinuskon harhaoppia molemmat, siis "eriseuroja" kummatkin. Jo ajatuskin siitä, että vain jollakin ihmisten perustamalla yhteenliittymällä, jossa itse keksitään sääntöjä, olisi yksinoikeus Kristukseen ja hänen kristinuskon mukaiseen sovitustyöhönsä, on absurdi. Miettikää tätä siellä Jällivaarassa!
Kjh