Onko noi kameroiden megapikseli määrät vaan myyntikikkoja, vai mikä vaikuttaa kameroiden kuvien laatuun todellisuudessa.
itse ostin canonin power shot xxxx jonka myin kun ostin uuden. vanha canon 2 mega pikseliä ja uusi power shot A 590, 8 mega pikseliä. molemmissa kuvat todella hyviä teettää ne tai katsoo 32" taulu tvstä. ehkä tvn kautta katsottuna pieni ero verrattuna uuteen kameraan, kun tarkasti katsoo.kamerat ominaisuuksiltaan lähes samat kooltaan uusi vähän pienempi ja näyttö isompi. onko ainoa todellinen ero se että voi sanoa "no onhan tässä 8 mega pikseliä"
varmaan joku ammattilainen voi löytää isojakin eroja mutta näin kotikäytössä olis riittänyt toi vanhakin.olisin vaan kiinnostunut tietään näistä eroista.
mega pikseleistä
utelias.,,.
17
1475
Vastaukset
- Canonisti minäkin
"Onko noi kameroiden megapikseli määrät vaan myyntikikkoja, vai mikä vaikuttaa kameroiden kuvien laatuun todellisuudessa."
Kuvan laatuun kamerassa vaikuttaa karkeasti kolme tekijää: objektiivi, kenno ja prossu ohjelmistoineen. Jos objektiivi on huono, kuten useissa pokkareissa on, ei kennon parantaminen auta asiaa.
Objektiiveja vertailtaessa nyrkkisääntö on, että mitä pienempi zoom-kerroin, niin sitä helpompi tehdä kelvollinen objektiivi. Kymmenkertainen zoom on lähinnä varoitus, ettei moista kameraa kannata ostaa.
Pokkareiden ja kuluttajatason järkkäreiden kennot taas ovat niin pieniä. että niistä on mahdotonta saada ulos kovin korkeaa pikselimäärää kelvollisena kuvana. Fysiikan lait tulevat yksinkertaisesti vastaan. Kun pikseleitä on riittävästi kotikäyttöön, eli kamera tuottaa noin kymmenen megapikseliä, niin kannattaa ennemmin verrata pikselin kokoa. Nyrkkisääntönä voi sanoa, että mitä surempi pikseli, niin sen parempi.
Prosessoreita onkin vaikeampi verrata. Ainoa poissulkeva asia joillekkin on ehkä RAW:n puuttuminen.
Näyttölaitteena taulutelevisio on niin huono, että on ihan sama minkä kameran kuvia sillä katsoo. Lisäksi siinä on yleensä kuvanparannuspiirejä, jotka syövät rutkasti alkuperäistä informaatiota. Hyvälaatuinen HD-videotykki on ainoa kelvollinen sähköinen näyttölaite tällä hetkellä, mutta niidenkin kehitys on vasta alkutaipaleella. Nyt on ammattikäyttöön tullut jo kuvaseiniä, jotka muutavan vuoden päästä voivat olla riittävän hyviä myös valokuvien katseluun.
Kymppikuvaksi tulostettaessa ollaan myös tilanteessa, jossa pienikin pikselimäärä riittää. Kun tulostetaan A4 ja A3 kokoa, niin pikselimäärällä alkaa olla merkitystä. Halvin kunnollinen tapa näyttää kuvia kotikäytössä on A3 kokoinen valokuvatulostin.
Eli yhteenvetona voi sanoa, että kennon pikselimäärän kasvaessa kuvan laatu paranee vain sillä edellytyksellä, että ketjun kaikki muut lenkit on vastaavalla tasolla. Joissakin tapauksissa se voi jopa huonontua.- tavalla halvin?
"Halvin kunnollinen tapa näyttää kuvia kotikäytössä on A3 kokoinen valokuvatulostin."
Olisi mielenkiintoista tietää miten valokuvatulostin on A3-koossa halvin kotikäytössä. Oikeasti valokuvalaatua tuossa koossa tulostava laite maksaa alkaen 800-900 €. Tähän sitten musteet ja paperit päälle. Ei tunnu kovin halvalta. - halvin vai paras
tavalla halvin? kirjoitti:
"Halvin kunnollinen tapa näyttää kuvia kotikäytössä on A3 kokoinen valokuvatulostin."
Olisi mielenkiintoista tietää miten valokuvatulostin on A3-koossa halvin kotikäytössä. Oikeasti valokuvalaatua tuossa koossa tulostava laite maksaa alkaen 800-900 €. Tähän sitten musteet ja paperit päälle. Ei tunnu kovin halvalta.Minä en lähtisi ollenkaan noilla kotikäyttöön tarkoitetuilla vatkaimilla tulostamaan valokuvia, olkoot vaikka tuhansien hintainen laite, turha niitä on verrata valokuvausliikkeen koneisiin. Hätäiseen kymppikuvaan varmasti menee kotona tehty pikaprintti mutta jos meinaa vuosia pitää kuvaa seinällä niin varmasti ajan hammas puree kotona printattuun nopeammin kun ammattikoneella tehtyyn.
- siis ei
> Kuvan laatuun kamerassa vaikuttaa karkeasti kolme tekijää: objektiivi, kenno ja prossu ohjelmistoineen. Jos objektiivi on huono, kuten useissa pokkareissa on, ei kennon parantaminen auta asiaa.
No, tuli sen verran nopeasti Canonistin asiantuntemuksen taso selville, ettei pitemmälle tarvinnutkaan lukea.
Pokkareissa on itseasiassa hemmetin hyvät objektiivit, joiden piirto on lähellä teoreettista maksimia. Ongelma on siis jossain ihan muualla... kennossa, jonne on tungettu järjetön määrä pikseleitä. Minkä seurauksena kuva on jo lähtökohtaisesti suttua (diffraktio yms.) ja siinä on paljon kohinaa, jota yritetään ohjelmallisesti suodattaa, mikä tuottaa lisää suttua, koska se suodatusalgoritmi ei aina osaa tehdä eroa yksityiskohtien ja kohina välillä -> kohinanpoisto "siivoaa" myös esim. kankaista pintatekstuurin. - Canonisti minäkin
halvin vai paras kirjoitti:
Minä en lähtisi ollenkaan noilla kotikäyttöön tarkoitetuilla vatkaimilla tulostamaan valokuvia, olkoot vaikka tuhansien hintainen laite, turha niitä on verrata valokuvausliikkeen koneisiin. Hätäiseen kymppikuvaan varmasti menee kotona tehty pikaprintti mutta jos meinaa vuosia pitää kuvaa seinällä niin varmasti ajan hammas puree kotona printattuun nopeammin kun ammattikoneella tehtyyn.
Persutelen A3 tulostin halvimmaksi kelvolliseksi laitteeksi esitellä kotona kuvia sillä, että jotenkin kelvolliset tykit maksavat kuitenkin tuhansia euroja. A3 tulostin maksaa vain 500 - 1500€. Pajon on tietysti kiinni käytettävästä tulostuspaperista ja ihan halvimpia papereita ei kokemukseni mukaan kannata käyttää.
Väite tulosteiden huonosta kestävyydestä on vanhentunutta tietoa. Uusimmille musteille Canon takaa 300 vuotta, joka ainakin minulle riittää ;)
http://www.canon.fi/chromalife100/100plus/index.asp
Muilla johtavilla merkeillä on ihan sama tilanne, eli uusin mustesukupolvi alkaa olla ihan kelvollista. - Canonisti minäkin
siis ei kirjoitti:
> Kuvan laatuun kamerassa vaikuttaa karkeasti kolme tekijää: objektiivi, kenno ja prossu ohjelmistoineen. Jos objektiivi on huono, kuten useissa pokkareissa on, ei kennon parantaminen auta asiaa.
No, tuli sen verran nopeasti Canonistin asiantuntemuksen taso selville, ettei pitemmälle tarvinnutkaan lukea.
Pokkareissa on itseasiassa hemmetin hyvät objektiivit, joiden piirto on lähellä teoreettista maksimia. Ongelma on siis jossain ihan muualla... kennossa, jonne on tungettu järjetön määrä pikseleitä. Minkä seurauksena kuva on jo lähtökohtaisesti suttua (diffraktio yms.) ja siinä on paljon kohinaa, jota yritetään ohjelmallisesti suodattaa, mikä tuottaa lisää suttua, koska se suodatusalgoritmi ei aina osaa tehdä eroa yksityiskohtien ja kohina välillä -> kohinanpoisto "siivoaa" myös esim. kankaista pintatekstuurin."...Pokkareissa on itseasiassa hemmetin hyvät objektiivit, joiden piirto on lähellä teoreettista maksimia..."
Objektiivin laadun voi karkeasti jakaa kahteen: mekaaniseen ja optiseen laatuun. Optisen laatua siten voi mitata monella eri tavalla. Jos sen karkeasti jakaisi kolmeen: piirto, kontrasti ja valovoima. Markkinoilla ei tällä hetkellä ole yhtään oikein hyvällä lasilla varustettua pokkaria.
Osassa pokkareita on siedettävä piirto, mutta ihan susiakin on seassa. Yhtään kelvollisella valovoimalla olevaa digipokkaria en ole vielä nähnyt, joten se siitä "asiantuntijan" kommentista ;) Pokkarilasien mekaniikka on lisäksi paremmissakin versioissa aika heikko, joten paljon kehitettävää on.
- Etua,
Suurissa paperikuvissa ja julkaisuissa.
Usein vaadittuun 300 dpi:n tarkkuuteen tarvitaan jo 9 MP A4 kuvakoolla.
TV.n katseluun riittää 3-4 Megapikseliä hyvin ja jää tähteeksikin.
Jos kahden Megapikselin kuva venytettäisiin A4 kokoon riittäisi pikseleitä millimetrille vain 5 kpl. Kuva näyttäisi pehmeältä läheltä katsottuna.
Pieni pikselimäärä aiheuttaa myös sen, että pienet pyöreä/kaarevapintaiset kohteet näkyy litteinä, yksisävyisinä tasoina.
Yleisesti, pokkareissa on menty liiallisuuksiin pikseleissä ja herkkyyksissä. Objektiivien laatu ei enää riitä tuottamaan tarpeeksi terävää kuvaa pienelle kennolle ja suuri herkkyys tekee lopustakin puuroa, tai ehkä paremminkin velliä.- paluu filmiin
Digihuuman keskellä löin digit pakettiin ja möin pois. Kun tarkoituksena on kelvolliset kuvat teettää isona seinälle, en näe järkeä käyttää niitä välissä digitaalipuurona ennen kuin saa paperikuvan käteen. Myöskään kuvankäsittely ei jaksa enää kiinostaa. Valokuvaus kiinnostaa, joten palasin vanhaan hyväksi havaittuun ja suoraviivaiseen toimintatapaan: Kuvaan filmille ja teetän siitä paperikuvat. Digillä kuvatessa meinas loppuaikoina hiipua jo kiinnostus koko touhuun mutta digin hävittäminen palautti sen innostuksen valokuvaukseen, mikä silloin alkuaikoinakin oli. Ja kaiken lisäksi nyt on objektiivit parempia kuin silloin kun harrastuksen aloitin. Hyvää kinokakkulaa saa nyt halvalla käytettynä.
Yksi tykkää tyttärestä, toinen isoisästä. - tarkkuus
Eikö Full HD -taulutelevisioiden tarkkuus vastaa 2,1 megapixeliä ja HD Ready -televisioiden yhtä megapixeliä. Osa pixeleistä jää vielä käyttämättä, 3:2 ja 4:3 -kuvasuhteella.
Pikselimäärä on vain yksi kuvanlaatuun vaikuttavista seikoista. Jos kameran objektiivi ei pysty piirtämään riittävän tarkasti, ei lisäpikseleistä ole juuri mitään hyötyä. Toisaalta vähäpikselisenkin kuvan kokoa aina voidaan ohjelmallisesti kasvattaa. Tulos voi hyvinkin vastata huonolla objektiivilla olevan suurempimegapikselisen kuvan tasoa.
Usein kuulee sääntöjä, että tiettyyn kokoon vaaditaan niin ja niin monta megapikseliä. Nämä ovat normaalin käyttäjän kannalta puppua. Normaali käyttäjä teettää kuvan ja on tyytyväinen. Hän ei ota kuvaa kahdella kameralla ja luupilla etsi eroja niistä. Ammattikäyttö tietysti on eri, eikä siellä mitään pokkareita käytettäkään kuin poikkeustapauksissa.- hauki on kala
> Usein vaadittuun 300 dpi:n tarkkuuteen tarvitaan jo 9 MP A4 kuvakoolla.
Niin, ja usein vain toistellaan kaikkia netistä löytyviä typeryyksiä.
Normaalinäköinen ihminen erottaa 25 cm etäisyydeltä vain noin 0,1 mm kokoisia yksityiskohtia, joten 300 PIKSELIÄ per tuuma on ns. overkill. 250 ~ 254 ppi = 100 pikseliä/cm riittää mainiosti kymppikuviin ja yleensä 80 menee sekin täydestä. Isoissa kuvissa voi tinkiä enemmänkin, esim. julistekoossa 50 riittää hyvin. Tällöin siis katseluetäisyyden pitäisi olla väh. 0,5 m.
Siis "kymppikuva" eli 13x10 = 1,3 megapikseliä OK
13x18 = 2,3 megapikseliä
A4 = 4-6 megapikseliä (80-100 pikseliä/cm)
40x30 cm (A3R) = 8 megapikseliä (80 pikseliä/cm)
Jos taas tarkoitit tulostinta, jonka tarkkuus on vain 300 dpi ... niin silloin puhutaan 15 vuoden takaisista vehkeistä!
Toki nuo pikselilaskelmat edellyttävät, että tulostettava kuva on hyvälaatuinen - mitä jollain megapikseli-ihmeellä otettu kuva ei välttämättä ole. Aika hyvä testi on skaalata kuvaa pienemmäksi, esim. 70 % (pikselimäärä puolittuu), 50 % (pikselimäärä tippuu neljäsosaan) jne. kokoon ja verrata alkuperäiseen, missä vaiheessa alkaa yksityiskohtia todenteolla häviämään. - tgfgthftrfghthgrfgthf
Suurissa paperikuvissa ja julkaisuissa.
Usein vaadittuun 300 dpi:n tarkkuuteen tarvitaan jo 9 MP A4 kuvakoolla.
TV.n katseluun riittää 3-4 Megapikseliä hyvin ja jää tähteeksikin.
Jos kahden Megapikselin kuva venytettäisiin A4 kokoon riittäisi pikseleitä millimetrille vain 5 kpl. Kuva näyttäisi pehmeältä läheltä katsottuna.
Pieni pikselimäärä aiheuttaa myös sen, että pienet pyöreä/kaarevapintaiset kohteet näkyy litteinä, yksisävyisinä tasoina.
Yleisesti, pokkareissa on menty liiallisuuksiin pikseleissä ja herkkyyksissä. Objektiivien laatu ei enää riitä tuottamaan tarpeeksi terävää kuvaa pienelle kennolle ja suuri herkkyys tekee lopustakin puuroa, tai ehkä paremminkin velliä.
Mun kännykäs on 3,2 megapikseliä ja mun kaverin kännykäs 5 megapikseliä ja mulla on parempi kamera, kuinkas tämä sitten on mahdollista?
- jopati
32" telkkarin ruudulla näkyy hyvin jopa 0.3 Mpikselin kuva. Oon kytkeny kuvat telkkuun diigiboxin usb liittimen kautta muistitikulta, sekä dvd levylle polttanu ja dvd soittimen kautta kattonu. Siis kuvat näyttää melko hyvältä kun kattoo telkkuu parin metrin päästä. ihme juttu. A4 kuvii saa helposti 1.3 Mp kännykameralla. Ero niinku 7.2 Mp kameraan tv ruudulla on pieni. Kyl sitä hiukka ihmettelee kun onneton pikkukuva kännystä leviää 3kakkosen ruudulle miltei parempana kun itte kännyssä.
- töllötinrintin
No ei ihme jos ei mikään moderni telkkari ole..
PAL resoluutiohan on 720 x 486, 0.3megapixeliä = 640x480, eli ei kuva edes kauheasti veny telkussa kateltaessa, jos siis TV ei ole mikään HD-vempele tai tietokoneen monitorina toimiva LCD-näyttö, joissa resoluutiot voivat olla suurempiakin.
saman jutun voit toki tietokoneellakin huomata, otata vaikka 2 megapixelin kameralla ja 50 megapixelin kameralla kuvat ja pienennät ne molemmat vaikka just 640x480 kokoisiks (0,3mpix).
Niin ei niistä mitään mullistavia eroja sen jälkeen enään löydy. - edes VGA tasoa
töllötinrintin kirjoitti:
No ei ihme jos ei mikään moderni telkkari ole..
PAL resoluutiohan on 720 x 486, 0.3megapixeliä = 640x480, eli ei kuva edes kauheasti veny telkussa kateltaessa, jos siis TV ei ole mikään HD-vempele tai tietokoneen monitorina toimiva LCD-näyttö, joissa resoluutiot voivat olla suurempiakin.
saman jutun voit toki tietokoneellakin huomata, otata vaikka 2 megapixelin kameralla ja 50 megapixelin kameralla kuvat ja pienennät ne molemmat vaikka just 640x480 kokoisiks (0,3mpix).
Niin ei niistä mitään mullistavia eroja sen jälkeen enään löydy.> PAL resoluutiohan on 720 x 486
Ketut on. Analogisessa telkkarissa on 576 vaakajuovaa, joista osa jää ruudun ulkopuolelle. Näkyvyä juovia on reilu 500, mutta kuva on lomiteltu ja jos telkulle syöttää *liikkumatonta* kuvaa, jossa ei parillisilla ja parittomilla juovilla ole identtinen sisältö, kuva vipattaa iloisesti (esim. videonauhurin pysäytyskuva).
Elikkä nämä katselulaitteet joutuvat yleensä tekemään ns. juovavälkynnän poiston, joka käytännössä miltei puolittaa pystysuuntaisen resoluution.
Vaakasuuntainen resoluutio puolestaan.... no, tuota 720 tai 704 pikseliä käytetään digitoinnissa, mutta kompostivideoliitäntää (kameroiden video out) käytettäessä taitaa max. resoluutio olla 500 luokkaa. S-videolla ja RBG:llä pääsee toki parempaan.
Mutta noin kokonaisuutena normitelkun kuva on parhaimmillaankin öbaut VGA tasoa ja pelkkää komposiittiliitäntää käytettäessä jossain QVGA:n (320x240) ja VGA:n välimaastossa. Siis todella surkea.
FullHD telkkari, joka osaa esittää kuvia suoraan muistitikulta 1920x1080 resoluutiolla on aivan eri planeetalta. Eikä tarvi katsoa 2 m päästä, ettei tule päänsärkyä!
- Miguel1983
Voin sanoa rehellisesti, että olen Dpreview:in suurkäyttäjä ollut vuodesta 2002 (joka päivä takuulla) ja digicamera.netin käyttäjä vuodesta 2003.
Lisäksi mulla ollut seuraavat kamerat, lähtien vuodesta 2002: Olympus 860L (1,3mpix), Nikon Coolpix 3100 (3,2mpix), Olympus C-50 (5mpix), Fujifilm F610 (6,1mpx), Nikon D50 järkkäri..
Nykyään Nikon D80 järkkäri ja pokkarina satasella rajalasta ostettu Panasonic FX100 (12mpix).
Tapaus kymppikuva:
1,3 mpix riitää yllättävän hyvin, kun suurentaa kuvakokoon 1600*1200 ja terävöittää reilusti. Tuli oikein nätin näköistä, ei juuri erota 3,2 mpix kameran kuvasta. Jos on korkea ISO-arvo pokkarissa käytössä (yli ISO 400), niin monesti ainut järkeävä kuvakoko on kymppikuva, esim. mun 12 mpix Panasonic. Eli kohina syö kuvan rumaksi, etenkin ISO 800 on uskomatonta värimössöä.
A5-tulosteet:
1,3 mpix on kovin pehmeä tässä, 3,2 mpix on ihan ok, 5 megapikselillä oikein nätti. Alle ISO 200 oltava ehdottomasti, vaikka ois se 12 mpix.
A4-tulosteet:
3,2 mpix läheltä katsottuna hieman pehmeä, ei paha. 5 mpix oikein hyvä. Järkkärillä hyvällä objektiivilla nami nami jälkeä.
Julistekoko:
Tässä ehkä nuo reilun 10 mpix pokkarit pääsee hyvässä valossa oikeuksiinsa. Itse tein Nikon D50:n 6 mpix kuvatiedostosta 50*75 senttisen julisteen. Painopuolen ohjelmalla kasvatin kuvakoon 7500*5000 kokoon, megapikseleitä tollaset 37,5 keinotekoisesti. Photari bicubic on lelu tähän painopuolen ohjelmaan verrattuna.
Oikein nätti siitä tuli, noin 15 cm päästä huomaa, että tämä on ohjelmallisesti kasvatettu kuvakoko. Mutta yhtään sen kauempaa siinä ei huomaa minkään sortin epätarkkuutta.
Mikäli sisällä kuvataan, "megapikselitornit" sortuvat, kun ISO arvot nousee ISO 100:sta tuonne ISO 400 paikkeille. Tällöin 10 mpix pokkarin käytännön erotuskyky tippuu sinne 2-4 megapikselin paikkeille. Koska kohinaa on paljon, se ohjelmallisesti poistetaan ja se vie kuvasta yksityiskohtia hyvin paljon, etenkin hiuksista.
Se mikä näissä megapikselikilpailussa unohtuu... se että valokuvauksessa kuvataan valoa.
En voisi kuvata ilman kääntyvää salamapäätä sisätiloissa. "Kovat" jätkät yrittävät ilman, tärähtäneitä, punertamia, pimeitä kuvia tuloksena. Suora salama taas latistaan tunnelman, mutta jos ei ole varaa pilalle menneisiin otoksiin, niin suora salama on ehdottomasti suositeltava sisätiloissa.
Ilman salamaa sisätiloissa voi kokeilla onnea myös kasvattamalla ISO-arvoa, eli valoherkkyyttä. Mutta ISO 800:sta eteenpäin se pelkää kuvantuhomista, kymppikuvassakin rupee arpimaisuus näkymään. Siis pokkarilla... Miten katsot TV:stä? Paras laatu saadaan jos TV:ssä on USB tai jos on joku HDMI-liitännällä kytketty teräväpiirtotasoinen katselulaite. Huonoin tulos saadaan, jos kamera kytketään suoraan TV:hen komposiitilla.. Muut vaihtoehdot, kuten scartilla kytketty DVDsoitin on tältä väliltä.
Mikä on TV:si resoluutio? 1024x768?
Jos kokeilet suurentaa kuvaa ja katsoa yksityiskohtia, niin kyllä sitä eroa alkaa näkyä ihan TV:lläkin.
On totta, että jos käyttö on tuollaista TV:stä/ruudulta katselua ja kymppikuvien ottoa, niin kaksi megapikseliä riittää. Suurempi tarkkuus kuitenkin antaa mahdollisuuden rajata kuvia jälkikäteen. Koska koneiden teho ja muistikapasitteetti ovat kasvanut, ei siitä suuresta pikselimäärästä haittaakaan ole - ja ainahan voi tarkkuutta pienentää kamerasta.
Tos
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Poliisi: Kymmenhenkinen pohjalaisperhe ollut vuoden kateissa kansainvälinen etsintäkuulutus Poliis
Poliisi: Kymmenhenkinen pohjalaisperhe ollut vuoden kateissa – kansainvälinen etsintäkuulutus Poliisi pyytää yleisön apu4613927Tässä totuus jälleensyntymisestä - voit yllättyä
Jumalasta syntyminen Raamatussa ei tässä Joh. 3:3. ole alkukielen mukaan ollenkaan sanaa uudestisyntyminen, vaan pelkä3181672- 1161486
En kadu sitä, että kohtasin hänet
mutta kadun sitä, että aloin kirjoittamaan tänne palstalle. Jollain tasolla se saa vain asiat enemmän solmuun ja tekee n891454Noniin rakas
Annetaanko pikkuhiljaa jo olla, niin ehkä säilyy vienot hymyt kohdatessa. En edelleenkään halua sulle tai kenellekään mi991398Oisko mitenkään mahdollisesti ihan pikkuisen ikävä..
...edes ihan pikkuisen pikkuisen ikävä sulla mua??.. Että miettisit vaikka vähän missähän se nyt on ja oiskohan hauska n591346- 521286
Helena Koivu : Ja kohta mennään taas
Kohta kohtalon päivä lähestyy kuinka käy Helena Koivulle ? Kenen puolella olet? Jos vastauksesi on Helenan niin voisi931204- 441069
Au pair -työ Thaimaassa herättää kiivasta keskustelua somessa: "4cm torakoita, huumeita, tauteja..."
Au pairit -sarjan uusi kausi herättää keskustelua Suomi24 Keskustelupalvelussa. Mielipiteitä ladataan puolesta ja vastaa331057