La - puhelimista

kysymys veneiliöille

onko veneissä nykyään noita laitteita ja jos on niin kokemuksia. Itselläni olis puhelin veneasennukseen, mietin vaan onko se mielekäs nykyään kun on noi kännykät.

26

2982

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Kalle

      Viimeiset 5-8 vuotta on ollut todella hiljaista. Viimeisen kahdenvuoden aikana olen kerran kumpanakin kuullut yhden kerran jonkun kutsuvan toista ilman vastausta. Itselläni mokoma on aina auki ja nyt ystävälläkin on sellainen ja onhan se halpaa höpöttöö reissussa kun lähes peräkkäin mennään. Kalliisksi ne juttelut kännyllä tulisi.

      Suosittelen lämpimästi jos liikut sellaisilla vesialueilla missä ystävvvväsikin, silloin koko porukalle halpaa huvia.

      • pniemine

        27mhz on kielletty analogiselle viestinnälle, telehallinnon sivuilta voipi löytyä sallitut taajuudet. siitä syystä lienee hiljaista?


      • vanhoja LA-taajuuksia
        pniemine kirjoitti:

        27mhz on kielletty analogiselle viestinnälle, telehallinnon sivuilta voipi löytyä sallitut taajuudet. siitä syystä lienee hiljaista?

        mihinkään kielletty ole? Mutta ei ole enää käyttäjiä.


    • toivo
      • Puhelimia.

        Niinkauan kun ollaan näkö ja huutoetäisyydellä.
        jo 1 km. liikenteessä ja 2 km. merellä tekee hommasta ihan turhaa.
        300m. riittää jos ei ole näköyhteys.
        Ihan susia ja paskoja ovat.
        Eikö voi käyttää sitä vhf:ää?


      • - vieteri -
        Puhelimia. kirjoitti:

        Niinkauan kun ollaan näkö ja huutoetäisyydellä.
        jo 1 km. liikenteessä ja 2 km. merellä tekee hommasta ihan turhaa.
        300m. riittää jos ei ole näköyhteys.
        Ihan susia ja paskoja ovat.
        Eikö voi käyttää sitä vhf:ää?

        VHF:ää voi toki käyttää, mutta vaatii asemaluvan ja tutkinnon suorittamisen. VHF-radiot ovat paljon tyyriimpiä kuin lällärit ja PMR:t. PMR:n kantama on pieni ja katveet vaikuttavat voimakkaasti. Lälläri on käyttökelpoisempi ja kantavuus pitempi.


    • Mulla on ollut 4 vuotta sellainen veneessä (tuli veneen mukana). Mutta kun ei kavereilla ole samanlaista, ei sillä tee mitään. Ikinä en kuullut mitään puhetta sieltä, ei se tosin paljoa päälläkään ollut, kun en tiennyt paljonko se syö akkua kuuntelulla ollessaan. Nyt syksyllä otin sen pois.

      • Rantatarkkailija

        Onhan se tosiaan niin että LA:n käyttö oli hyvinkin runsasta 1984-90. Silloin oli myös häiriöitä Italian suunnalta. Nyt kun "kelit" ovat parantuneet, niin nyt ei niitä kovin tiuhaan käytetä. Hyvä laite se on ja täysin ilmaista "höpötystä" niillä voi harrastaa. AM-modulaatiota ei saa käyttää, mutta FM-puoli on täysin luvallista. Soramontuilla ja tietyömailla sora-autot ja muutkin työkoneet käyttävät edelleenkin LA:ta työkalunaan. Kutsu ja hätäkanava on edelleenkin K-16 vesiliikenteessä.


      • J.J.Peltsi
        Rantatarkkailija kirjoitti:

        Onhan se tosiaan niin että LA:n käyttö oli hyvinkin runsasta 1984-90. Silloin oli myös häiriöitä Italian suunnalta. Nyt kun "kelit" ovat parantuneet, niin nyt ei niitä kovin tiuhaan käytetä. Hyvä laite se on ja täysin ilmaista "höpötystä" niillä voi harrastaa. AM-modulaatiota ei saa käyttää, mutta FM-puoli on täysin luvallista. Soramontuilla ja tietyömailla sora-autot ja muutkin työkoneet käyttävät edelleenkin LA:ta työkalunaan. Kutsu ja hätäkanava on edelleenkin K-16 vesiliikenteessä.

        Kuka päivystää sitä vesiliikenteen hätä- ja kutsukanavaa ?


      • jokaisella päällä
        J.J.Peltsi kirjoitti:

        Kuka päivystää sitä vesiliikenteen hätä- ja kutsukanavaa ?

        Pari kertaa on rannikkovartiosto jopa tsekannut, että veneesssäni on Ch16 kuuntelulla (ei tosin tapahtunut meidän rannikollamme).
        Hätätilanteita ajatellen kannattaisi kuitenkin hankkia DSC-vhf. Siihen ollaan yleisesti siirtymässä.


      • SpK
        jokaisella päällä kirjoitti:

        Pari kertaa on rannikkovartiosto jopa tsekannut, että veneesssäni on Ch16 kuuntelulla (ei tosin tapahtunut meidän rannikollamme).
        Hätätilanteita ajatellen kannattaisi kuitenkin hankkia DSC-vhf. Siihen ollaan yleisesti siirtymässä.

        Merivartiosto, Meripelastusseura ja Turkuradio sitä ainakin kuuntelee.

        Määräysten mukaan kaikkien kulussa olevien alusten (siis missä on VHF) pitäisi kuunnella kanavaa 16, mutta en millään usko, että läheskään kaikki, edes kauppa-alukset kuuntelisivat. Saattaa se jossain brygan nurkassa olla päällä, mutta riittävän hiljaisella, ettei häiritse... Huviveneistä vain murto-osa kuuntelee kanavaa 16. Tunnustan myös rikkovani määräyksiä: Jos laitan radion päälle teen sen kutsuakseni kaveria jollain muulla kuin 16:lla tai sitten kuunnellakseni esim VTS:ää kanavalla mikä-se-nyt-oli.


      • moneksi....
        SpK kirjoitti:

        Merivartiosto, Meripelastusseura ja Turkuradio sitä ainakin kuuntelee.

        Määräysten mukaan kaikkien kulussa olevien alusten (siis missä on VHF) pitäisi kuunnella kanavaa 16, mutta en millään usko, että läheskään kaikki, edes kauppa-alukset kuuntelisivat. Saattaa se jossain brygan nurkassa olla päällä, mutta riittävän hiljaisella, ettei häiritse... Huviveneistä vain murto-osa kuuntelee kanavaa 16. Tunnustan myös rikkovani määräyksiä: Jos laitan radion päälle teen sen kutsuakseni kaveria jollain muulla kuin 16:lla tai sitten kuunnellakseni esim VTS:ää kanavalla mikä-se-nyt-oli.

        Mulla on vhf aina päällä. Ruotsin rannikolla se on siitä hyvä, että paikalliset merisäät luetaan ainoastaan vhf:llä. Ilmoitus tulee ch16:lla, tiedot työkanavalla.
        Merenkulun varoitukset tulee kyllä navtexiin myös, mutta ei yksityiskohtainen paikallinen merisää.


      • JRxxx
        SpK kirjoitti:

        Merivartiosto, Meripelastusseura ja Turkuradio sitä ainakin kuuntelee.

        Määräysten mukaan kaikkien kulussa olevien alusten (siis missä on VHF) pitäisi kuunnella kanavaa 16, mutta en millään usko, että läheskään kaikki, edes kauppa-alukset kuuntelisivat. Saattaa se jossain brygan nurkassa olla päällä, mutta riittävän hiljaisella, ettei häiritse... Huviveneistä vain murto-osa kuuntelee kanavaa 16. Tunnustan myös rikkovani määräyksiä: Jos laitan radion päälle teen sen kutsuakseni kaveria jollain muulla kuin 16:lla tai sitten kuunnellakseni esim VTS:ää kanavalla mikä-se-nyt-oli.

        Huviveneilijällä ei ole mitään Suomen aluevesillä velvollisuutta pitää VHF-radiota auki tai kuunnella jotain kanavaa. IMO:n määräys tästä koski ainoastaan kauppalaivoja ja siinäkin oli muistaakseni aluksen kokoon perustuva alaraja.
        Esim. USA:ssa on hieman toisenlaiset kansalliset säädökset.
        Käytännössä tilanne lienee aivan kuten sanot: hyvin harva huviveneilijä pitää VHF-radiota auki. Kauppa-aluksissa tilanne on toinen, koska niillä on myös VTS:n kuunteluvelvoite (riippuu VTS-alueesta, tietty).
        Merivartiosto ja Turku-radio päivystävät kyllä, samoin liikkeellä olevat meripelastusalukset.


      • Vanha juttu
        SpK kirjoitti:

        Merivartiosto, Meripelastusseura ja Turkuradio sitä ainakin kuuntelee.

        Määräysten mukaan kaikkien kulussa olevien alusten (siis missä on VHF) pitäisi kuunnella kanavaa 16, mutta en millään usko, että läheskään kaikki, edes kauppa-alukset kuuntelisivat. Saattaa se jossain brygan nurkassa olla päällä, mutta riittävän hiljaisella, ettei häiritse... Huviveneistä vain murto-osa kuuntelee kanavaa 16. Tunnustan myös rikkovani määräyksiä: Jos laitan radion päälle teen sen kutsuakseni kaveria jollain muulla kuin 16:lla tai sitten kuunnellakseni esim VTS:ää kanavalla mikä-se-nyt-oli.

        Kuuntelupakkoa ei enää ole.


      • J.J.Peltsi
        Vanha juttu kirjoitti:

        Kuuntelupakkoa ei enää ole.

        Kaikki vastaukset käsitteli VHF-taajuuden päivystystä. Kysymykselläni halusin tiedustella kuka päivystää kirjoituksessa mainittua LA-taajuuden eli lällärin kanavaa K-16 ?

        VHF (verry hi fregfrenz) ja LA (lyhyt aalto) on käsittääkseni eri asia...


      • käyttäisi merellä???
        J.J.Peltsi kirjoitti:

        Kaikki vastaukset käsitteli VHF-taajuuden päivystystä. Kysymykselläni halusin tiedustella kuka päivystää kirjoituksessa mainittua LA-taajuuden eli lällärin kanavaa K-16 ?

        VHF (verry hi fregfrenz) ja LA (lyhyt aalto) on käsittääkseni eri asia...

        En osannut kuvitellakaan, että kanava 16 olisikin tarkoittanut LA-puhelinta eikä VHF:ää.
        Onko LA-puhelimilla joskus ollut kuunteluvelvollisuutta?


      • kauempana? Onko pakollinen?
        JRxxx kirjoitti:

        Huviveneilijällä ei ole mitään Suomen aluevesillä velvollisuutta pitää VHF-radiota auki tai kuunnella jotain kanavaa. IMO:n määräys tästä koski ainoastaan kauppalaivoja ja siinäkin oli muistaakseni aluksen kokoon perustuva alaraja.
        Esim. USA:ssa on hieman toisenlaiset kansalliset säädökset.
        Käytännössä tilanne lienee aivan kuten sanot: hyvin harva huviveneilijä pitää VHF-radiota auki. Kauppa-aluksissa tilanne on toinen, koska niillä on myös VTS:n kuunteluvelvoite (riippuu VTS-alueesta, tietty).
        Merivartiosto ja Turku-radio päivystävät kyllä, samoin liikkeellä olevat meripelastusalukset.

        En tunne säädöksiä, mutta pari kertaa on eteläisellä Pohjanmerellä ja Engl. kanaalissa Coast Guard halunnut kontrolloida, että VHF on kuuntelulla ja on kysynyt call signin.
        Säädöksiä tuntemattakin pidän aiheellisena pitää VHF:ää päällä myös Itämerellä - monestakin syystä.


      • Ch 16 kuuntelusta:
        JRxxx kirjoitti:

        Huviveneilijällä ei ole mitään Suomen aluevesillä velvollisuutta pitää VHF-radiota auki tai kuunnella jotain kanavaa. IMO:n määräys tästä koski ainoastaan kauppalaivoja ja siinäkin oli muistaakseni aluksen kokoon perustuva alaraja.
        Esim. USA:ssa on hieman toisenlaiset kansalliset säädökset.
        Käytännössä tilanne lienee aivan kuten sanot: hyvin harva huviveneilijä pitää VHF-radiota auki. Kauppa-aluksissa tilanne on toinen, koska niillä on myös VTS:n kuunteluvelvoite (riippuu VTS-alueesta, tietty).
        Merivartiosto ja Turku-radio päivystävät kyllä, samoin liikkeellä olevat meripelastusalukset.

        "Every ship, while at sea, is required to maintain watches (Regulation on Watches in Chapter IV
        of SOLAS, 1974, as amended). Continuous watchkeeping is required on VHF DSC channel 70
        and also when practicable, a continuous listening watch on VHF channel 16."

        Aluksen koosta ei tämän mukaan määrätä. Kannattaa panna merkille, että VHF kanava 16 jatkuva kuuntelu ei enää ole pakollista. Sitä kuunnellaan jatkuvasti silloin, kun se on käytännöllistä. DSC muutti määräyksiä.

        En uskoisi, että VHF Ch 16 kuuntelematta jättäminen voi huviveneissäkään olla määräysten vastaista. Onko tilanne eri, jos VHF:ssä ei ole DSC:tä?


      • JRxxx
        Ch 16 kuuntelusta: kirjoitti:

        "Every ship, while at sea, is required to maintain watches (Regulation on Watches in Chapter IV
        of SOLAS, 1974, as amended). Continuous watchkeeping is required on VHF DSC channel 70
        and also when practicable, a continuous listening watch on VHF channel 16."

        Aluksen koosta ei tämän mukaan määrätä. Kannattaa panna merkille, että VHF kanava 16 jatkuva kuuntelu ei enää ole pakollista. Sitä kuunnellaan jatkuvasti silloin, kun se on käytännöllistä. DSC muutti määräyksiä.

        En uskoisi, että VHF Ch 16 kuuntelematta jättäminen voi huviveneissäkään olla määräysten vastaista. Onko tilanne eri, jos VHF:ssä ei ole DSC:tä?

        Käsittääkseni SOLAS (eli virallisesti kansainvälinen yleissopimus ihmishengen turvallisuudesta merellä) ei ylipäätään lähtökohtaisesti koske huvialuksia. Sopimuksen kolmannessa säännössä rajataan, "ellei nimenomaisesti ole toisin säädetty", sopimuksen ulkopuolelle mm. "huvialukset, joita ei käytetä kauppaan". Juuri tähän perustuu mm. se, ettei huvialuksille ole virallista katsastusjärjestelmää. (Sopimus ei estä sellaista muttei myöskään velvoita valtiota sellaista toteuttamaan.)

        Tarkistin myös, mitä Ficoran julkaisema Rannikkolaivurin Radioliikenneopas asiasta sanoo ja totesin muistaneeni oikein: huvialuksien kohdalla sanotaan "tulisi kuunnella", toisin sanoen Ficora suosittelee mutta määräystä tai velvoitetta ei ole.

        Joten Suomen aluevesillä ja kansainvälisillä vesialueilla pätee se, ettei huvialuksella ole mitään velvollisuutta pitää masiinaa auki. Yksittäisten valtioiden aluevedet ovat sitten tässäkin aina omia tapauksiaan (esimerkkinä se, että ainakaan aikaisemmin ei Saimaan kanavalle ollut asiaa, jos VHF:aa ei ollut).

        Oma kokemusperäinen näkemykseni on, että VTS-kanava on käytännössä ainoa, jolla kuulee mitään liikennettä olevan. Yhden kerran muistan kuulleeni Porkkalan MV-aseman huutelevan kanavalla 16, koska ilmeisesti olettivat jonkun kutsuneen heitä. Ja Kotkan Kaunissaaressa kuului ko. kanavalla venäjänkielistä liikennettä.


      • JRxxx
        J.J.Peltsi kirjoitti:

        Kaikki vastaukset käsitteli VHF-taajuuden päivystystä. Kysymykselläni halusin tiedustella kuka päivystää kirjoituksessa mainittua LA-taajuuden eli lällärin kanavaa K-16 ?

        VHF (verry hi fregfrenz) ja LA (lyhyt aalto) on käsittääkseni eri asia...

        ei oikeastaan enää ole mitään päivystystä LA-kanavilla. Meripelastusseurakin ilmoittaa alustensa päivystävän VHF-kanavilla ja kertoo lisäksi hälytyspuhelinnumeron sisävesille. Googlaus toi yhden viittauksen Näsijärvellä olevaan pelastusveneeseen, mutta sekin saattaa olla vanhentunut tieto. Viranomaispäivystys on lopetettu jo vuosia sitten.


      • VHF'n kuuntelija
        JRxxx kirjoitti:

        Käsittääkseni SOLAS (eli virallisesti kansainvälinen yleissopimus ihmishengen turvallisuudesta merellä) ei ylipäätään lähtökohtaisesti koske huvialuksia. Sopimuksen kolmannessa säännössä rajataan, "ellei nimenomaisesti ole toisin säädetty", sopimuksen ulkopuolelle mm. "huvialukset, joita ei käytetä kauppaan". Juuri tähän perustuu mm. se, ettei huvialuksille ole virallista katsastusjärjestelmää. (Sopimus ei estä sellaista muttei myöskään velvoita valtiota sellaista toteuttamaan.)

        Tarkistin myös, mitä Ficoran julkaisema Rannikkolaivurin Radioliikenneopas asiasta sanoo ja totesin muistaneeni oikein: huvialuksien kohdalla sanotaan "tulisi kuunnella", toisin sanoen Ficora suosittelee mutta määräystä tai velvoitetta ei ole.

        Joten Suomen aluevesillä ja kansainvälisillä vesialueilla pätee se, ettei huvialuksella ole mitään velvollisuutta pitää masiinaa auki. Yksittäisten valtioiden aluevedet ovat sitten tässäkin aina omia tapauksiaan (esimerkkinä se, että ainakaan aikaisemmin ei Saimaan kanavalle ollut asiaa, jos VHF:aa ei ollut).

        Oma kokemusperäinen näkemykseni on, että VTS-kanava on käytännössä ainoa, jolla kuulee mitään liikennettä olevan. Yhden kerran muistan kuulleeni Porkkalan MV-aseman huutelevan kanavalla 16, koska ilmeisesti olettivat jonkun kutsuneen heitä. Ja Kotkan Kaunissaaressa kuului ko. kanavalla venäjänkielistä liikennettä.

        Kyllä merivartiosto kutsuu aivan yleisesti aluksia kanavalla 16. Minuakin kutsuttu Kalbåda kohdalla tullessani Virosta.
        Ja missäköhän Kotkassa onn Kaunissaari?


      • hätäkanava
        käyttäisi merellä??? kirjoitti:

        En osannut kuvitellakaan, että kanava 16 olisikin tarkoittanut LA-puhelinta eikä VHF:ää.
        Onko LA-puhelimilla joskus ollut kuunteluvelvollisuutta?

        LA-puhelimilla 11A oli hätäkanava ja 16 kutsukanava. 11A:n kuuntelu on käsittääkseni lopetettu


      • liikennettä kanavalla 16!
        VHF'n kuuntelija kirjoitti:

        Kyllä merivartiosto kutsuu aivan yleisesti aluksia kanavalla 16. Minuakin kutsuttu Kalbåda kohdalla tullessani Virosta.
        Ja missäköhän Kotkassa onn Kaunissaari?

        Muutenhan se häiritsisi, kun on veneessä aina päällä.
        Kotkan saaristo on sinulta tainnut jäädä tutustumatta. Teepä kevätretki vaikkapa Kaunissaareen ja Haapasaareen!
        http://www.kotka.fi/index.asp


      • JRxxx
        VHF'n kuuntelija kirjoitti:

        Kyllä merivartiosto kutsuu aivan yleisesti aluksia kanavalla 16. Minuakin kutsuttu Kalbåda kohdalla tullessani Virosta.
        Ja missäköhän Kotkassa onn Kaunissaari?

        Paha sanoa, onko se yleistä. En ole kuullut kuin yhden kerran MV:n kutsua (enkä muista ikinä mitään muuta liikennettä kanavalta 16), mutta kun tosiaan en itse pidä radiota kovin usein auki, niin enpä voi tietää, vaikka olisivat joskus minuakin kutsuneet. Jos heillä jotain asiaa olisi joskus ollut, niin äkkiäkös jostain olisi partiovene ilmestynyt.

        Kotkan Kaunissaari on tietysti virallisesti Pyhtään kunnan alueella, mutta Kotkan tietää lähes jokainen, Pyhtään vain harva. Miksipä noita tuppukyliä pitäisikään tietää. Pyhtäällä on vaivaiset reilu 5000 asukasta, Kotkassa kymmenkertainen määrä. Pikkukaupunki tietysti sekin.


      • H:gin saaristo
        liikennettä kanavalla 16! kirjoitti:

        Muutenhan se häiritsisi, kun on veneessä aina päällä.
        Kotkan saaristo on sinulta tainnut jäädä tutustumatta. Teepä kevätretki vaikkapa Kaunissaareen ja Haapasaareen!
        http://www.kotka.fi/index.asp

        Joo, Helsingin saaristokin käymättä, kuten Elisaari.


      • J.J.Peltsi
        JRxxx kirjoitti:

        ei oikeastaan enää ole mitään päivystystä LA-kanavilla. Meripelastusseurakin ilmoittaa alustensa päivystävän VHF-kanavilla ja kertoo lisäksi hälytyspuhelinnumeron sisävesille. Googlaus toi yhden viittauksen Näsijärvellä olevaan pelastusveneeseen, mutta sekin saattaa olla vanhentunut tieto. Viranomaispäivystys on lopetettu jo vuosia sitten.

        Keskustelu lähti liikkeelle puhtaasti LA-puhelimen (27 MHz) käytöstö. Joku käänsi näppärästi keskustelun VHF-radioon (160 MHz). Lyhykäisyydessään LA-taajuuksia ei ilmeisesti siis mikään viranomainen päivystä ja mainittu hätäkanava K-16 onkin siis VHF ch 16..?

        VHF kanavilla on paljonkin liikennettä, oikeastaan lähes taukoamatta. Kaikki liikenne ei tosin ole kanavalla 16, vaan eri työskentely kanavilla. Itse tapaan merellä liikkuessani pitää kanavan 16 jatkuvalla kuuntelulla ihan vaan hyvän merimiestavan puitteissa. Joskushan saatan olla se lähin hätäsanoman vastaanottanut merenkulkia.

        Pidemmillä pois kotivesiltä suuntautuvilla matkoilla tapaan kuunnella sää- ja liikenne tiedoitteita. Näissä liikenne tiedoitteissa mainitaan muun muassa siirtyneet merimerkit ja sammuneet loistot. Mielestäni VHF on varsin käyttökelpoinen kapistus merellä.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta

      https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi
      Kotka
      133
      3433
    2. Vanhalle ukon rähjälle

      Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen
      Ikävä
      38
      2693
    3. Olen tosi outo....

      Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap
      Ikävä
      30
      2515
    4. Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!

      https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663
      Kotimaiset julkkisjuorut
      120
      2428
    5. Nurmossa kuoli 2 Lasta..

      Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .
      Seinäjoki
      36
      2302
    6. Oletko sä luovuttanut

      Mun suhteeni
      Ikävä
      115
      1830
    7. Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi

      Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      314
      1492
    8. Hommaatko kinkkua jouluksi?

      Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k
      Sinkut
      174
      1478
    9. Aatteleppa ite!

      Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.
      Maailman menoa
      312
      1371
    10. Onko se ikä

      Alkanut haitata?
      Ikävä
      66
      1228
    Aihe