Ei oikein mene minun jakeluun. Kaikki dieselveturit on pitänyt vaihtaa epäluotettaviin IC ja Pendolinojuniin, koska sähkö on niin kivaa junissa. Nyt vaaditaan, että autojen pitäisi kulkea sähköllä ja joku idiootti ehdottaa jotain latausasemia ympäri Suomea rakennettaviksi, joissa näitä 150 km:n toimintasäteellä varustettuja autoja voi ladata.
Mutta sitten asuntoa ei saisi kuitenkaan lämmittää sähköllä??!
Mutta sitten asuntoa ei saisi kuitenkaan lämmittää sähköllä??!
Vastaukset 24
Vanhimmat
kun tiedustelin sitä palstalla. En kyllä muista miten se meni.
Sähkölämmityksen höytysuhde on nykyisellä laitoskannalla 30-35 %, kun kaikki siirto yms. häviöt huomioidaan eli 1 kWh lämpöä taloon = voimalaitoksessa pitää polttaa 3 kWh edestä hiiltä/öljyä/turvetta/mitälie eli hiilidioksidia syntyy paljon.
Ja näin on etenkin sähkönkulutusta lisättäessä, koska nyk. ydin- ja vesivoimaloiden kapasiteetti on jo täysin käytössä ja kulutuksen kasvaessa joudutaan kaivamaan koipussista vanhat hiililauhdevoimalat.
Sähköjunissa sen sijaan on paljonkin järkeä, koska on aika lailla yks hailee, tehdäänkö sähkö kiinteässä vai liikkuvassa voimalaitoksessa. Kas kun ne dieselveturitkin ovat usen dieselsähköisiä ts. ne liikkuvat sähkömoottoreilla, joille dieselgeneraattori vääntää sähköä.
Sähköautoissa ei sitten paljoa järkeä olekaan. Sähkömoottorien hyötysuhde on toki parempi kuin polttomoottoreilla, mutta sähköntuotanto + siirtohäviöt + akun hyötysuhde = väh. yhtä huono lopputulos kuin polttomoottorilla.
Oikeasti toimiva ratkaisu olisi noiden dieselveturien kaltainen eli sähköntuotanto *polttokennoilla* n. 30 % hyötysuhteella + sähkömoottorit. Polttomoottoreillahan tuppaa tuo hyötysuhde olemaan pikemminkin 10 % kevyellä kuormalla eli kaupunkiajossa.
Samaan pyritään myös hybrideillä = pieni polttomoottori, jota voidaan käyttää hyvällä hyötysuhteella + sähkömoottori apuna. Tulee vaan hintaa & painoa, kun pitää olla vyö ja henkselit (2 moottoria) + akut kaupan päälle. Hybridit ovatkin pelkkä siirtymäkauden ratkaisu.
on kokonaisketju huomioon ottaen siis ~1,0?
"Sähkölämmityksen höytysuhde on nykyisellä laitoskannalla 30-35 %, kun kaikki siirto yms. häviöt huomioidaan eli 1 kWh lämpöä taloon = voimalaitoksessa pitää polttaa 3 kWh edestä hiiltä/öljyä/turvetta/mitälie eli hiilidioksidia syntyy paljon."
'Sähkölämmityksen höytysuhde on nykyisellä laitoskannalla 30-35 %, kun kaikki siirto yms. häviöt huomioidaan eli 1 kWh lämpöä taloon = voimalaitoksessa pitää polttaa 3 kWh edestä hiiltä/öljyä/turvetta/mitälie eli hiilidioksidia syntyy paljon. '
- On suurinpiirtein totta että 1 sähkö-kW:n tekemiseksi pitää voimalaitoksessa polttaa öljyä 3 kW edestä, mutta ei ne loput 2 kW harakoille mene jos kyseessä on kaukolämpövoimalaitos. Ne 2 kW tulee silloin hyötykäyttöön kaukolämpönä, eli joku kaukolämpöasiakas saa ne talonsa lämmitykseen.
> on kokonaisketju huomioon ottaen siis ~1,0?
Kyllä, jos oletetaan, että sähkö tuotetaan vanhanaikaisella lämpövoimalaitoksella.
Toki iso osa sähköstä tuotetaan joko ns. yhteistuotantona eli "kaupan päälle" syntyy kaukolämpöä tai "hiilidioksidineutraalisti" ydin- tai vesivoimalla tai biopolttoainetta käyttäen.
Miksi sähköjuna on mielestäsi järkevä? Ensin tuotetaan mainitsemallasi huonolla hyötysuhteella sähkö voimalaitoksessa. Sitten se sähkö tuupataan VR:n sähköverkkoon, josta se johdetaan raidejohtimeen ja siitä junaan. Häviöitä on niin perhanasti. Vai menitkö sanoissa sekaisin ja tarkoitit että dieselveturissa on sitä järkeä. Mutta ei ole päättäjien mielestä, jotka siis haluaa että kaikki päävuorot tehdään IC-junilla ja Pendolinoilla, joissa siis ei ole mitään dieselmoottoreita, vaan ainoastaan sähkömoottori, joka saa virtansa raidejohtimelta.
Eli edelleen. Miksi maalikenne kannattaisi siirtää sähköön, mutta okt:n lämmitystä ei? Kannattaa muistaa, että okt:jen lämmitys vie vain muutaman prosentin koko Suomen sähkönkulutuksesta.
Suomen sähköntuotannosta puolet on CO2-vapaata.
Kaukolämmöstä CO2-neutraalia on vain muutama prosentti.
sitten myös suoraa sähkölämmitystä eikä vaan sitä hyvää maalämpöä?
Jepulis, suorasähkölämmityksen CO2 päästöt ovat paljon suuremmat kuin lämpöpumppulämmityksen.
Öljylämmitykseen verrattuna tilanne on vähän niin ja näin. Sähkölämmityksellä on rasitteenaan huono kokonaishyötysuhde, n. 35 %, toisaalta noin puolet sähköstä tuotetaan ilman CO2-päästöjä.
Öljylämmityksen hyötysuhde on pientalossa n. 70 % (ihan uusilla vehkeillä taitaa päästä vähän parempaankin) ja kaikki energia tulee tietenkin CO2-päästöjen kera. -> CO2 päästö/kWh samaa suuruusluokkaa kuin suorasähköllä.
Mutta nämä luvut ovat jo muutaman vuoden takaa ja mikäli suorasähkölämmityksen osuutta kasvatetaan, kasvanut sähkönkulutus joudutaan kattamaan pitkälti fossiilisilla polttoaineilla, etenkin hiilellä, jolla saadaan maksimaaliset CO2-päästöt / kWh -> sähkölämmityksen päästöt / kWh kasvavat suuremmiksi kuin öljyllä.
> Miksi sähköjuna on mielestäsi järkevä? Ensin tuotetaan mainitsemallasi huonolla hyötysuhteella sähkö voimalaitoksessa.
No syynä on vaikkapa nämä
- sähköjunat pystyvät jarrutuksen aikana syöttämään tehoa takaisin verkkoon - dieselvehkeissä kaikki menee lämpönä taivaan tuuliin
- dieselveturitkin ovat pääsääntöisesti dieselsähköisiä eli veturissa on dieselgeneraattori, jonka hyötysuhde ei ole sen ihmeellisempi kuin voimalaitoksissa - päin vastoin, jos vertailukohtana on myös kaukolämpöä tai teollisuuden prosessihöyryä sähkön ohella tuottava voimala
-> dieselveturi on siis energiataloudeltaan huonompi (erit. paikallisliikenteessä, missä jarrutuksia tulee paljon), monimutkaisempi = painavampi = kalliimpi hankkia & ylläpitää
> Miksi maalikenne kannattaisi siirtää sähköön, mutta okt:n lämmitystä ei?
No koita nyt pahvipää tajuta, että polttoaineen energiasisällöstä saadaan muutettua lämpöenergiaksi isoissa laitoksissa n. 90 % ja pienissäkin 70 % hyötysuhteella, mutta liike-energiaksi ja/tai sähköksi vain kolmasosa. Eli sähkölämmitys = 110-270 % suurempi polttoaineenkulutus kuin tuotettaessa lämpöä kattilassa.
Ei ole mitään järkeä tuottaa lämmöllä liike-energiaa, joka muutetaan sähköksi, jolla lämmitetään taloa 33 % hyötysuhteella, kun sama lämpöenergia voitaisiin tuottaa yli puolet pienemmällä polttoaineenkulutuksella = pienemmillä CO2 -päästöillä.
> Kannattaa muistaa, että okt:jen lämmitys vie vain muutaman prosentin koko Suomen sähkönkulutuksesta.
Kannattaa tarkistaa faktat, ennen kuin tekee itsestään pellen. Yli 600 000 sähkölämmitteistä asuntoa (pien- ja rivitalot) ei tunnu missään? Vaikka asuinrakennukset (sähkö + lämmitys) kuluttavat neljänneksen KAIKESTA EU:n alueella käytetystä energiasta? Ei, todellakaan ei ole yks hailee, onko lämmityksen hyötysuhde 33 % vai 85 %.
Juu siis nykyisin tuotetaan iso osa sähköstä yhteistuotantona, mutta suosittaessa sähkölämmitystä kulutus kasvaa entistäkin vauhdikkaammin ja joudutaan vääntämään käyntiin kaikki vanhat hiililauhdevoimalat, joilla on, polttoaineesta johtuen, maksimaaliset CO2/kWh -päästöt, vaikka lauhdevoimalan hyötysuhde onkin hieman (35-40 vs. 30-35 %) vastapaine/yhteistuotantolaitoksia korkeampi.
Ilmeisesti saat hyvän mielen haukkumalla minua pahvipääksi ja pelleksi?
Jos kaikki tällä palstalla olisi ydinfyysikoita ja termologian tohtoreita, ei kai mitään kovin kansantajuista keskustelua edes syntyisi?
Mutta hyväksyn selityksesi siitä että sähköjuna on energiataloudellisempi kuin dieseljuna, jos kerran se juna tuuppaa sitä sähköä myös verkkoon päin. Tätä en tiennyt. Kiitos kun valaisit asiaa.
Mutta mennään nyt niihin faktoihin sähkönkulutuksesta omakotitalojen lämmityksessä...
Suomessa sähkönkulutus jakautuu seuraavasti. Yli 50% teollisuus, 20% palvelut 25% kotitaloudet ja 5% häviöt. Tuossa noin suurpiirteisesti. Pieniä eroja on mitä tilastoa tiiraa, mutta eiköhän tästä olla melko samaa mieltä?
25% sähkönkulutuksesta menee siis 2,5 miljoonan kotitalouden tarpeisiin, joista siis 0,6 miljoonaa lämpiää sähköllä ja 1,9 miljoonaa jollain muulla kuin sähköllä. Ensin tuosta 25% potista pitäisi poistaa muu kuin sähkölämmitykseen kuluva sähkö. Tilastoja ei aiheesta löydy, mutta jos nyt varovasti arvioi, niin puolet menee lämmitykseen ja puolet muuhun kuin lämmitykseen. Kannattaa kuitenkin huomioida, että vain 24% kotitalouksista lämpiää sähköllä.
Jos koko Suomen sähkönkulutuksesta 12,5% menee asuinhuoneistojen lämmittämiseen (ja huom. tuo 12,5% on varmasti yläkantissa), niin suurin osa menee grynderien mahdollisimman edullisesti rakentamien yhtiömuotoisten rivi-, pari- ja erillistalojen lämmitykseen.
Jäljelle siis jää muutama prosentti sähkölämmitteisiä omakotitaloja, aivan kuten sanoin. Miksi Vapaavuori on tästä huolissaan?
Kotitalouksissa käytetty sähkö muuttuu lämmöksi, joka vastaavasti säästää ensisijaisen lämmityslähteen energiankulutusta. Kuten vaikka vanha kunnon hehkulamppu, jonka kuluttamasta energiasta 90 % on lämpöä ja valoa vain loput. Muutenkin vaan, kumpi on enemmän ekoteko, käyttää energiansäästölamppuja, jotka sisältävät elohopeaa ja ovat ongelmajätettä, siis oikeata kunmpäristön non myrkkyä ihmisen ja ympäristön kannalta. Vai käyttää hehkulamppua, joka valon ohella lämmittää, toki vähän kalliimmalla energialla kuin vaikka pelletti mutta sen voi noin vain heittää roskiin sitten kun volframilanka palaa poikki. Lasi ja volframi eivät ole myrkkyjä, ainoastaan roskaa. Roska on vain esteettinen tai moraalinen haitta toisin kuin elohopea.
Kaukolämpöenergia on niin hiilidioksidia tuottavaa, että sitä ei tulisi käyttää ollenkaan. Tuo lämpö pitäisi johtaa suoraan Itämereen, että ei saastuttaisi.
" voimalaitoksessa pitää polttaa 3 kWh edestä hiiltä/öljyä/turvetta/mitälie eli hiilidioksidia syntyy paljon."
Joo, mutta sähköä voi tuottaa myös ilman hiilidioksidipäästöjä.
"Sähkölämmityksellä on rasitteenaan huono kokonaishyötysuhde, n. 35 %, toisaalta noin puolet sähköstä tuotetaan ilman CO2-päästöjä."
Paljonko on öljyn hyötysyhde, kun huomioidaan kattilahyötysuhteen lisäksi öljyn kuljetus autolla, varstointi sekä myyjän että asiakkaan toimesta, laivakuljetus, pumppaukset yms.?
Hehkulamppu on lasia ja metallia, sen voi kierrättää.
No ekahan oli se, ettei energia häviä vaan muuttaa muotoaan, se on kai jokaiselle aika selvää.
Tärkämpi asia on termodynamiikan toinen pääsääntö. Yksinkertaistettuna se tarkoittaa sitä, että kaikki energia pyrkii muuttumaan lämmöksi. Kaikki muut energian lajit kemiallinen, ydin ja mekaaninen) muuttuvat lämmöksi 100 prosentin hyötysuhteella mutta lämpöä ei voida muuttaa takaisin mekaaniseksi energiaksi kuin korkeintaan noin kolmasosan hyötysuhteella. Sähkö on mekaanista energiaa vaikka sitä voi olla vaikea mieltää sillä kaikki mikä pyörittää moottoria tai vaikka pumppua on mekaanista energiaa. Nyt kun lämmitykseen käytetään sähköä, menee polttoaineen alkuperäisestä lämpömäärästä kaksi kolmasosaa hukkaan, ellei osaa siitä voida hyödyntää vaikka kaukolämpönä.
Mutta periaatteessa sähkön käyttö lämmitykseen on eräänlaista tuhlausta, "korkeampiarvoisen" energian muuttamista vähempiarvoiseksi. Mutta on se niin kätevää ja kaukolämpö liian kallista sähköön nähden. En juuri nyt muista paljonko meillä maksaa yösähkö kWh, oisko 5,5 c mutta kaukolämpö on 4 c eli melkein yhtä kallista vaikka kyse on "hyötyjätteestä". Kyllä meitä rahastetaan mutta eihän kaukolämpöverkoston rakentaminenkaan ilmaista ole ollut. Paras vaan putkistojen kestää tarpeeksi kauan, ettei tarvis koko ajan maksella
Ohi alkuperäisen aiheen, mutta... Muista hintavertailussa huomoida myös sähkön siirtomaksun osuus, energia siirto ei kyllä irtoa tuolla 5,5snt/kWh, totuus on lähempänä kymmentä senttiä kilowattitunnilta.
yösähkönkin hinta 7,7 c/kWh kaikkinensa. Arvioni perustui laskelmiin, joita tein kesällä 2006. Vihreiden syytä kaikki! Ne haluais, että me kökötettäis pimeissä ja kylmissä pikku mökeissä, mieluiten vielä äreen valossa pelkäämässä maailmanloppua ja käytäis huusseissa paskalla.
Minun totuuteni taas on, että suomi on köyhä tai ainakin ankea maa juuri talven takia ja mitä nopeammin siitä päästään eroon, sen parempi.
Ei muuta kuin kivihiiltä palamaan urakalla ja osallistumaan vähän erilaisiin ilmastotalkoisiin, vähän niin kuin köyhien linnanjuhliin Hakaniemen torilla.
Huomioithan myös kaukolämmön perusmaksut (jotka eivät ole ihan pienet).
Kustannusvertailu: taloussähköä 6000kWh; lämmitysenergiaa 12000kWh.
Sähköllä:
kk-maksut: 12 x 22,21€ = 266€
talvipäivä energia: 5000kWh x 9,40 = 470€
muu aika energia: 13000kWh x 6,56 = 852€
YHTEENSÄ= 1588€/a
kaukolämmöllä:
sähkön kk-maksut: 12 x 6,61 = 79€
energia: 6000kWh x 8,73 = 524€
kaukolämmön kk-maksut: 300€/a
energia: 12000kWh x 0,04471 = 536€
YHTEENSÄ: 1439€/a
----
erohan on aivan mitätön... ja kun huomioidaan kaukolämmön 4000€ kalliimmat perustamiskustannukset --> pääomakulu n. 100€/a kalliimpi, kustannukset ovat tasan.
Yösiirto 1.2 ja yöenergia 4,05 ja veroa reilu sentti. Yhteensä siis vajaa 6,3 senttiä per kilowattitunti.
Paikallisen kaukolämmön laskin maksavan noin 7 senttiä kilowattitunnilta.
Täytyy vain ihmetellä miten sähköä voidaan myydä noinkin halvalla, jos hyötysuhteet on niin huonoja kuin edellä on kerrottu.
No syyhän on se että Suomessa ei pahemmin tehdä sähköä öljystä, vaan paljon paljon halvemmista energialähteistä.
ja pitää muistaa, että vaikka sähkö saadaan kuinka halvalla tahansa, maksaa määlämpöpumpun käyttäjä vain 1/3 siitä lämmityshinnasta.
Samoin, sitä pahuksen valmista sähköä tarvitaan vain tuo 1/3. Eli voi miettiä myös hiilijalanjälkeä.