Usemmallakin palstalla nousee sellainen ajatus että vl muutuu pikku hiljaa suvaitsevammaksi ja sen sisällä olevat olosuhteet muuttuvat paremmaksi tuon yhteisön jäsenille.
Minua kuitenkin ihmetyttää se sama mikä aikoinaan ihmetytti niitä jotka ovat olleet poistamassa oruutta niin amerikassa kuin suomessakin. Se että orjuutta ei pidetty pahana jos ihmisten olot olivat muutoin hyvät.
Suomessakin on nähty tämä. Torppari josta talollinen kantoi vastuun ei vaatinut liikoja jousti kun piti jne ei kokenut tuleensa huonosti kohdelluksi eikä välttämättä nähnyt että hänen asemasaan olisi ollut mitään sellaista joka olisi vaatinut muutosta.
Kuitenkin nähdeään sekä amerikassa että suomessa kuten myös muuallakin että orjuudesta kuitenkin halutiin lupua ja taata ihmiselle täydellinen riipumattomuus ja itsenäisyys. Oikeus olla itse itsenä omaisuutta.
Orjuutta näemme edelleen ympäri mailmaa ja on vaikeaa olla näkemäättä että se sisältää aina jonkintasoista riistämistä.
Nähdäänkö vl nyt sama ilmiö kuin näissä ajallisissa ilmiöissä. Jos hegellistä valtaa pitävät muuttavat torpparien oikeusksia oikeampaan suuntaan valtarakennetta ei ole syytä muutaa. Koska seurauksena todennnäköisesti on kapina tai sisällissota?
Torpasta voidaan tehdä talollinen talollisten siunauksella. Ihminen voi tietyillä edellytyksillä ostaa talollisen vapauden?
On mielenkiintoista nähdä että sekä sisällä olevita että ulkoa päin asioita katsovista löytyy niitä joiden mielestä orjuuteen tyytyminen on enenmän oikein kuin täydellisen vapauden puolustaminen. Siksi ettei hyvin kohdeltu orja voi pahoin. Siliti hän ei ole vapaa.
Sitten löytyy niitä joiden mielestä ainoastaan vapaus on ainoa arvo jonka puolesta kannataa taistella. Ei sen puolesta että orjuus jatkuu vaikka ehdot muutuu.
Jos muistan oikein henkilön nimen niin se oli sellainen henkilö kuin Katariina Kaitue joka itsenäisyyspäivän suorassa lähetyksessä totesi että se joka ei tunne omaa historiaansa toistaa sitä itse.
Vl liikeessä 60-70 luvuilla osa porukasta kaapaasi vallan osittain väkivallaoin. Ja se joka ei taipunut torpariksi sai lähteä. Alketaanko kohta jo olla sisälisodan partaalla?
Tilanteessa jossa ihminen joutuu valitsemaan puolensa joita on kaksi
- orjuuden jatkuminen
- tai vapaus
Yksilön kohdalla valinta on aina voinut olla toinenkin. Se että ihminen jätää taakseen sen oman yhteisön ja lähtee etsimään elin tilaa muualta.
Voidaanko sisällisota vältää? Ehkä tai sitten ei.
Voiko vapaus tulla kosakan ilman taistelua? Voi mutta historian valossa näytää siltä että se on mahdotonta.
Toisaalta voiko ihminen tyytyä orjuuteen silloin kun tietää että on oikeus vapauteen. Oikeus siihen omistusoikeuteen itsesstä. Siihen oikeuteen että on oikeus päätää omasta kohdasta. Ja on oikeus tehdä myös "väärin" eli toisin kuin määrätään.
KUn mietiin näitä historiallisia tapahtumia Australian orjuuden lakkauttamista, Amerikan vapausotaa , Suomen sisällisotaa. Kaikista niistä löytyy historiallisesti sama kuva - Ihmiset ovat lähtenee aina taitelemaan vapauden puolesta. Ja useimmiten ennen pitkää se on saavuettu. Ikään kuin se olisi ratkaisu joka on väistämätön?
Onko se? Jos päädytään toiseen ratkaisuun kuin mitä historian valossa on odoettavissa näytää siltä että se enteilee vain välirauhaa ja sitä että kerätään voimia muurin murtamiseen.
Voisiko historiaa kirjoitaa toisin?
Ehkä sillä tavalla että muutos lähtee yksiöistä jotka lakaava tunnustamasta miehittäjän valtaa. Silloinkin se voi tarkoitaa teloitusta. Tässä tapauksessa hegellistä teloitusta.
Ei ole olemassa valtaa jota ei tunnusteta.
Minua kuitenkin ihmetyttää se sama mikä aikoinaan ihmetytti niitä jotka ovat olleet poistamassa oruutta niin amerikassa kuin suomessakin. Se että orjuutta ei pidetty pahana jos ihmisten olot olivat muutoin hyvät.
Suomessakin on nähty tämä. Torppari josta talollinen kantoi vastuun ei vaatinut liikoja jousti kun piti jne ei kokenut tuleensa huonosti kohdelluksi eikä välttämättä nähnyt että hänen asemasaan olisi ollut mitään sellaista joka olisi vaatinut muutosta.
Kuitenkin nähdeään sekä amerikassa että suomessa kuten myös muuallakin että orjuudesta kuitenkin halutiin lupua ja taata ihmiselle täydellinen riipumattomuus ja itsenäisyys. Oikeus olla itse itsenä omaisuutta.
Orjuutta näemme edelleen ympäri mailmaa ja on vaikeaa olla näkemäättä että se sisältää aina jonkintasoista riistämistä.
Nähdäänkö vl nyt sama ilmiö kuin näissä ajallisissa ilmiöissä. Jos hegellistä valtaa pitävät muuttavat torpparien oikeusksia oikeampaan suuntaan valtarakennetta ei ole syytä muutaa. Koska seurauksena todennnäköisesti on kapina tai sisällissota?
Torpasta voidaan tehdä talollinen talollisten siunauksella. Ihminen voi tietyillä edellytyksillä ostaa talollisen vapauden?
On mielenkiintoista nähdä että sekä sisällä olevita että ulkoa päin asioita katsovista löytyy niitä joiden mielestä orjuuteen tyytyminen on enenmän oikein kuin täydellisen vapauden puolustaminen. Siksi ettei hyvin kohdeltu orja voi pahoin. Siliti hän ei ole vapaa.
Sitten löytyy niitä joiden mielestä ainoastaan vapaus on ainoa arvo jonka puolesta kannataa taistella. Ei sen puolesta että orjuus jatkuu vaikka ehdot muutuu.
Jos muistan oikein henkilön nimen niin se oli sellainen henkilö kuin Katariina Kaitue joka itsenäisyyspäivän suorassa lähetyksessä totesi että se joka ei tunne omaa historiaansa toistaa sitä itse.
Vl liikeessä 60-70 luvuilla osa porukasta kaapaasi vallan osittain väkivallaoin. Ja se joka ei taipunut torpariksi sai lähteä. Alketaanko kohta jo olla sisälisodan partaalla?
Tilanteessa jossa ihminen joutuu valitsemaan puolensa joita on kaksi
- orjuuden jatkuminen
- tai vapaus
Yksilön kohdalla valinta on aina voinut olla toinenkin. Se että ihminen jätää taakseen sen oman yhteisön ja lähtee etsimään elin tilaa muualta.
Voidaanko sisällisota vältää? Ehkä tai sitten ei.
Voiko vapaus tulla kosakan ilman taistelua? Voi mutta historian valossa näytää siltä että se on mahdotonta.
Toisaalta voiko ihminen tyytyä orjuuteen silloin kun tietää että on oikeus vapauteen. Oikeus siihen omistusoikeuteen itsesstä. Siihen oikeuteen että on oikeus päätää omasta kohdasta. Ja on oikeus tehdä myös "väärin" eli toisin kuin määrätään.
KUn mietiin näitä historiallisia tapahtumia Australian orjuuden lakkauttamista, Amerikan vapausotaa , Suomen sisällisotaa. Kaikista niistä löytyy historiallisesti sama kuva - Ihmiset ovat lähtenee aina taitelemaan vapauden puolesta. Ja useimmiten ennen pitkää se on saavuettu. Ikään kuin se olisi ratkaisu joka on väistämätön?
Onko se? Jos päädytään toiseen ratkaisuun kuin mitä historian valossa on odoettavissa näytää siltä että se enteilee vain välirauhaa ja sitä että kerätään voimia muurin murtamiseen.
Voisiko historiaa kirjoitaa toisin?
Ehkä sillä tavalla että muutos lähtee yksiöistä jotka lakaava tunnustamasta miehittäjän valtaa. Silloinkin se voi tarkoitaa teloitusta. Tässä tapauksessa hegellistä teloitusta.
Ei ole olemassa valtaa jota ei tunnusteta.
Vastaukset 45
Vanhimmat
Galatalaiskirje:
5:1 Vapauteen Kristus vapautti meidät. Pysykää siis lujina, älkääkä antako uudestaan sitoa itseänne orjuuden ikeeseen.
5:2 Katso, minä, Paavali, sanon teille, että jos ympärileikkautatte itsenne, niin Kristus ei ole oleva teille miksikään hyödyksi.
5:3 Ja minä todistan taas jokaiselle ihmiselle, joka ympärileikkauttaa itsensä, että hän on velvollinen täyttämään kaiken lain.
5:4 Te olette joutuneet pois Kristuksesta, te, jotka tahdotte lain kautta tulla vanhurskaiksi; te olette langenneet pois armosta.
5:5 Sillä me odotamme uskosta vanhurskauden toivoa Hengen kautta.
5:6 Sillä Kristuksessa Jeesuksessa ei auta ympärileikkaus eikä ympärileikkaamattomuus, vaan rakkauden kautta vaikuttava usko.
tai jokin, mikä kertoo Jaakko Ilkan johtamasta talonpoikaiskapinasta muistaakseni 1600-luvulta?
"...näin elää kansan suussa: parempi orjan elämää on kuolo hirsipuussa" ??
No, kristityn kohdalla muuta vaihtoehtoa ei ole kuin elää uskonsa ja omantuntonsa mukaan. Jos se ei ympäristölle kelpaa, täytyy yrittää muuttaa sitä ympäristöä tai lähteä pois.
Tämä avaus on yhtä tyhjänpäiväistä lässytystä. Tekemälä tehtyä juttua joutilaisuuden täytteeksi. Kynällä on helppo kapinoida ja nikin takaa se on vieläkin helpompaa.
Kaikki tämän keskustelun osanottajista eivät ymärrä käyttämiäsi vertauksia.
Minä lisäisin tuohon vielä yhden vertauksen. Etelä-Afrikan muuttumisen mustia orjuuttavasta luokkayhteyskunnasta vapaaksi tasa-arvoiseksi yhteiskunnaksi ilman sisällissotaa. Siinä muutoksessa toki tarvittiin asioitten selvittelyä ja anteeksiantamusta. Tarvittiin valkoisten orjuutta kannattaneitten tunnustamista ja anteeksipyytämistä orjuutetuilta ihmisiltä.
Vuosia käytiin näitä menneisyyden paljastamisia ja keskusteluita, jonkinlaisia oikeudenkäyntejä, kuitenkin ilman vankeustuomioita.
Tuollaista ratkaisua me SRK:n väärinkäytöksisdtä kärsivätkin toivomme, Jumalan sanan kirkastamia totuuskomissioita. Niitä kaipaavat myös monet "sisälläolevat", jotka kulkevat oka sydämessään, kun ovat hiljaa hyväksyneet vääryydet.
Toisia "sisälläolevia" ovat sitten sellaiset, jotka käyttävät armonaikansa meidän erotettujen nälvimiseen ja väärien tietojen levittämiseen meistä. Heillä on sydämessään tieto siitä, mikä olisi ollut oikein. Koska se vaivaa heitä, niin he haluavat vääristää oman historiansa, jotta saisivat "oikeutuksen" sille vääryydelle, mitä tapahtui vl-liikkeessä, SRK:n myötävaikuttamana.
On hyvä, että asiallinen keskustelu käy edelleen. Se on kuin vesipisara, joka kalvaa kalliota ja joskus saa aikaan sen, että se kallio murenee. Totuus alkaa paljastua koko vl-liikkeelle. Kaiken aikaa tulee lisää sellaisia ihmisiä, jotka tämän palstakirjoittelun vaikutuksesta alkavat tutkia oman liikkeensä vaiettua historiaa ja saavat selville tosiasioita, jota on yritetty painaa pimentoon ja vaieta kuoliaaksi.
Se me molemmat tiedämme:)
liian kapeasti. Tottakai hoitokokousvääryydetkin täytyy selvittää, mutta hyshys tarkoitti kai syvempää ja laajempaa vl-liikkeen ongelmaa. Sitä, että uskon perusta ja kohde ovat väärät. Vaikka sääntöjä muutettaisiin inhimillisemmiksi, ei se mitään auttaisi, jos perusasiat jäisivät korjaamatta. Ihmisillä olisi vain helpompi elää orjuudessaan, mutta orjia he olisivat edelleen. Kultaisen häkkinsä vankeja.
Ymmärsin ja olen hyshysin kanssa samaa mieltä.
Se, minkä kirjoitin, oli vain lisäystä asiaan, kun hän kirjoitti ri sisällissodista, joissa orjat pääsivät vapauteen. Lisäsin vain yhden tavan.
Ymmärrän toki ja olen sen itsekin vl-lähipiiristäni huomannut: on liberaaleja vl:iä ja tiukkiksia. Liberaalit usein pelkäävät tiukkiksia, eivätkä halua tiukkisten saavan tietoonsa kaikkea, mitä he elämässään jättävät noudattamatta (siis niitä perinnäissääntöjä, joita ei kuulemma ole);) Käsittääkseni he pelkäävät näitten tiukkisten pitämiä pienimuotoisia kotona tapahtuvia hoitokokouksia, joissa heidän pitäisi luopua noista elämäntavoistaan, jotka ovat (niitten olemattomien) sääntöjen vastaisia;)
tuolla Hakomajassa samasta asiasta, josta nytkin kirjoitat.
En kovin hyvin tiedä enkä ole perillä siitä, mitä vanhoillislestadiolaisuus oli esim. 1950-luvulla ja sitä ennen vl-riviuskovaisen kannalta. Tiedän kuitenkin sen, mikä muutos opetuksessa tapahtui H.S:n ja kumppaneiden toimesta 60-70-luvuilla. Minun käsitysteni mukaan orjuutus alkoi juuri silloin.
En oikein saa selvää ajatuksistasi tuon asian suhteen. Itselläni on kuitenkin sellainen ajatus, että jos vl-liikkeen opetuksesta pyyhitään pois nuo 60-70-lukujen hapatukset, vl-opetus on silloin jo paljon terveemmällä ja enemmän Raamatun mukaisella pohjalla. Kai vanhoillislestadiolaisuuteen kuuluu tehdä ero emäkirkkoon ainakin jollakin tasolla.
Kun itse en enää kuulu vl-liikkeeseen, en jaksa sen opetuksista sen isommin kantaa huolta kuin vain siltä osin, että tuo 69-70-luvuilla tuotu ja paljon kärsimyksiä ihmisille aiheuttava pakko-oppi opetuksesta hoidetaan pois.
Tästä ajattelen, että ellei SRK valvo höpösyntiensä noudattamista eikä aseta niitä enää uskon ja autuuden ehdoiksi, saattaa se myös useimmille vl:ille riittää. Voidaanhan ajatella niinkin, että rivi-vl tekee höpösynneistä irtioton yksilötasolla, jättäen ne omaan arvoonsa ja noudattamatta. Ei sellainen minusta orjuuttavaa olisi.
Jos puhdistuksissa halutaan mennä syvemmälle ja kauemmaksi vl-opetuksen historiaan, se olkoon vl-liikkeessä sisällä olevien asia.
Mitä järkeä on parannella taudin oireita eikä tautia itseään?
Hyvimpä sinä minut tunnet että tidät sinua itsesikin tarkoitaneen.
Aivan saamamieltä olen tuosta alkuosta. Ajatuksesi siltä osin on täysin oikein.
"Itselläni on kuitenkin sellainen ajatus, että jos vl-liikkeen opetuksesta pyyhitään pois nuo 60-70-lukujen hapatukset, vl-opetus on silloin jo paljon terveemmällä ja enemmän Raamatun mukaisella pohjalla."
Tämä ei ole parannus Joosua vaan se on sitä että jumalan kuvaa muutetaan vain itselle mielesemmäksi. Se on sitä että orjille taataa paremmat olot. Ei sitä että heidät vapautenaan orjuudesta.
Ja sitten sinä haluta minun uskovan että se mitä 60-70 luvuilla muutti vl liikeen sellaiseksi kuin se on nyt ei ole muuta kuin ulkonaisia tapoja ja höpsyntejä.
Ellei SRK valvo höpösyntien noudattamista?
Niin tämähän on SOPINUT SRK OIKEIN LOISTAVASTI! Kun ihmiset alkavat niskuroista ja kyseenalasitaa voidaan antaa myönnytys joka saa ihmisen lupumaan vastarinnasta ja loptettamaan kyseleminen ja kyseenalaistaminen?
Kunhan vain ihminen ei tee parannusta ja näe sitä ettei tuo liike sittenkään seruaa Kristusta.
Mistä seitsemänkymmentä luvulla luovutiin. Luovutiin puhtaasta ja loukaamattomasta evankeliumista ja otetiin tilalle itse tehty evankeliumi jolla palvellaan itse tehtyä jumalan kuvaa.
Vaikka tämä Joosua kuinka loukkaisi niin en silti jätä sanomatta sitä ettei tuo vääräjumaluus poistu sillä että sen kasvot silitetään.Se taas paljastaa hirvetä kasvonsa jossain muualla. Alkaa vaatimaan uudenlaista jumalanpalvelusta entisen tilalle. Ihan varmaa on että jos Kirsuts ei tuota Jumalan pavaelemisen tilaa täytä niin siihen rakennetaan sitten itse sekä jumala että jumalan palvaelus.
"Voidaanhan ajatella niinkin, että rivi-vl tekee höpösynneistä irtioton yksilötasolla, jättäen ne omaan arvoonsa ja noudattamatta. Ei sellainen minusta orjuuttavaa olisi"
Ei voida. Jumalan sana mukainen opetus ei ole tälläistä. Sinä edelleen väitä että Jumalan sanaa voidaan tarjoilla samasta asitasta mistä syötetään pilaantuneita ja pahentunutta ruokaa? Ei se ehkä orjuuttavaa ole niistä joille tuosta vielä tarjoillaan.
Minulle siiteä ei tarjoiltu enää siksi että olin sitä mieltä että jos puhdas ja pilaantunu ruoka sekoitetaan ruoka on pilalla kokonaisuudessaan? Siitä alkaen minulle ilmoitetiin että ennen kuin muutan mieleni tämän asian suhteen minulle ei tarjoilla vaikka kuolisin nälkää. Nälkään minä kuitenkaan en kuollut.
Otetaan Joosua tälläinen ajallinen esimerkki havainnolistamaan sitä asiaa jonka olen jo monta kertaa nostanut. Jos sinä kaadat pahentunutta maitoa tuoreen joukoon ymmärrät itsekkin että ei tuoretta maito eroitaa pahentuneesta enään mikään. Vaan se on heitettävä pois kokonaisuudessaan.
On vl liikeen asia jos se yritää tuota em asiaa. Kaataa paljon tuoretta maitoa pilaantuneen sekaan. Näin maito maistuu siltä kuin se olisi kunnnollista. Ei mene kuitenkaan kauaa kun maito pahentuu.
Ja on aivan kokonaan ihmisten asia jos he juovat tuota nännäisesti kelvollista maitoa. Minä en juo enkä toivo muidenkaan juovan.
"Jos puhdistuksissa halutaan mennä syvemmälle ja kauemmaksi vl-opetuksen historiaan, se olkoon vl-liikkeessä sisällä olevien asia"
Ei tarvitse menneä yhtään kauemmaksi kuin vain siihen kuin tuo liike opetuksessaan luopui Kirstuksesta. Ja nosti sen tilalle itse tehdyn jumalan jota tulee palvellla itse tehdyllä jumalan palvaluksella.
Tarkastelin tuossa omassa viestissäni asiaa yksittäisen vl:n kannalta, kun sinä enemmänkin opilliselta kannalta.
Yksittäisen uskovaisen kannalta asia on mielestäni yksinkertainen siksi, että ihmisellä on vain oma usko, mutta ei oppia, kun taas yhteisöllä on oppi, mutta ei uskoa. Tiettyyn Yhteisöön kuuluminen ei välttämättä kerro siitä, millainen omakohtainen usko on. Voi olla, että kokee opetuksen olevan pielessä, mutta yhteisö ystävineen on niin rakas ja tuttu, että haluaa talostella vain sen vuoksi siellä ikäänkuin opetuksesta irrottautuneena.
Vl-liikkeen opetuksen kannalta tilanne on tietysti toinen. Olen samaa mieltä opilliselta kannalta, että höpösynnit ovat vain oire vakavimmista, kuten joku tuossa vieressä osuvasti sanoikin. Niin kauan kun oppi on pielessä, uusia jäseniä tulee vain kasvatuksen kautta. Ennenpitkää opetus joudutaan korjaamaan ja muuttamaan, se on selvä, mutta se ei tapahdu yksittäisen uskovaisen toimesta.
>>>>>"Kaikilla uskonnoilla, jotka perustuvat siihen, että lapsi kasvatetaan ryhmän muista erottuvaan kultuuriin vauvasta saakka, on voimakas ote ihmisestä läpi elämän. Juutalaisuudessa on tällaisia ryhmiä, samoin islamissa. Pietistiset uskonpuhdistuksen jälkeen syntyneet ryhmät ovat pitkälle samantyyppisiä, kuten nykyään Kanadassa ja USAssa vaikuttavat mennoniitit, hutteriitit ja amishit. Kun uskonto perustuu vahvasti yksilön kaikkein tärkeimpien ihmissuhteiden varaan ja tietoiseen tähän uskontoon indoktrinoivaan kasvatukseen kodissa, silloin yksilön ja yhteisön sidoksesta tulee erittäin syvä ja osa yksilön identiteettiä. Ihminen kokee että elämä osana juuri tätä yhteisöä on osa hänen minuuttaan. Yhteisöllisyyden voima pitää ryhmän koossa. Yhteisöllisyyden voima saa ihmiset jopa tekemään asioita joita he eivät yksilöinä voisi ollenkaan hyväksyä. Vanhoillislestadiolaisuudessa tästä on esimerkkinä hoitokokousten väkivalta."
"Tarkastelin tuossa omassa viestissäni asiaa yksittäisen vl:n kannalta, kun sinä enemmänkin opilliselta kannalta"
Nimenomaan on kyse yksilön valinnasta siitä pitääkö hän hegellisenä kotina paikaa jossa "hyvä" ja pilaantunut ruoka tarjotaan samasta astiasta.
On nimenomaan kyse omakohtaisesta uskosta. Ja siitä valinnasta että yksiö on valmis katsomaan läpi sormien sitä mikä ei ole raamatun mukaista ja valikomaan "syötväksi kelpaavan ruua" pilaantuneen joukosta.
Mihin unohtuu ajallisen seurakunnan tehtävä joka edeleenkin raamatun mukaan on luoda puiteet Jumalan sanan saarnaamiselle. Ei luoda puitteita jossa Jumalan sanan seassa kylvetään rikkaviljaa. Tai ehkä kokonaisuudessaan saarnataan jumalan sanan nimissä sitä rikkaviljaa.
"Ennenpitkää opetus joudutaan korjaamaan ja muuttamaan, se on selvä, mutta se ei tapahdu yksittäisen uskovaisen toimesta."
Onko vl liikeen olemassa olo itsestään selvyys. Pakkomielle tai tavoite ja arvo jonka puolesta ihiset ovat valmiita taistelemaan. Voi olla että yhteisöllisyys on ihmiselle niin tärkeää että vl liike pitää saada säilymään hinnalla millä hyvänsä. Ja se on arvo jonka puolesta ihminen haluaa taistella. Mutta onko se uskoa?
Ja asioita korjataan jotta yhteisöllisyys ei kuole omaan mahdottomuuteensa. Mutta onko tällä mitään tekemistä uskon tai uskomisen kanssa?
"Tiettyyn Yhteisöön kuuluminen ei välttämättä kerro siitä, millainen omakohtainen usko on"
Eihän sen välttämättä kerro mutta se kertoo jos ihminen kuitenkin kertoo syövänsä hegellisestä ruokapöydästä jossa tarjotaan "hyvää" ja pilaantunutta ruokaa sekaisin. Se kertoo ihmisen uskosta. Ei se mihin hän kuuluu tai ei kuulu.
Ei ihminen voi sanoa uskovansa niin kuin raamattu opetaa ja kuitenkin ajatuksin sanoin ja teoin osoitaa että uskon kohde on seurakuntajumala. Tai voi ihmisellä on vapaus tehdä näinkin.
Kuitenkin on niin ettei Kristus lunastanut yhtään seurakuntajumalaa vaan jokaisen yksilön. Ja yksiö on vastuussa siitä että hänen uskonsa kohde on oikea. Minä perään nimenomaan sitä yksilön vastuuta valvoa en vl-liikeen. Ja siitä että ihmien seuraa Kirstusta on seurauksensa ...
Voiko ihminen seurata salaa Kristusta? Sinun mielestä voi minun mielestä ei voi.
(Sinä olet oikeasti aika ihana. Minä ihmettelen että asetat itsesi altiiksi sille kritiikille jonka tiedä varmuudella saavasi)
Kirstityn vapautta?
Se ei ole etkä saa miinua mitenkään näkemään sitä sellaisena. Kristus ei vapautanut meitä sen kaltaiseen vapauteen jossa minuutta hallisee yhteisön tahto. Eikä sellaiseen yhteisöllisyyteen että se pakotaa meitä tekemään sellaista mitä me emme yksilön omantuntomme tähden tahdo tehdä.
Tämä ei ole sitä raamatun mukasita uskonnolisuutta. Vaan uskonnollisuutta jossa yhteisöllisyyden toimasta ja ryhmään kuulumisen tunteesta on tehty jumala.
Sinusta on okei että hän antaa yhteisölle sen paikan elmämästään joka kuuluu Krisutkelle? Minusta se ole ok.
Siksi ettei Kristusekn pakalle voi asetaa mitään muuta. Tai voi muuta ...
Ihminen on vapaa valitsemaan.
"(Sinä olet oikeasti aika ihana. Minä ihmettelen että asetat itsesi altiiksi sille kritiikille jonka tiedä varmuudella saavasi)"
Sinä olet tässä suhteessa valovuoden edellä. ;-)
Huomaan seuraavia eroja kirjoituksissamme:
- sinä tarkastelet uskonasioita vl-lasein ja minä ilman
- sinä tarkastelet uskonasioita kristillisyyden näkökulmasta ja minä omastani
- sinä tarkastelet uskonasioita seurakuntalähtöisesti ja minä en
- sinä tarkastelet uskonasioita oppikeskeisesti ja minä en
"Ja asioita korjataan jotta yhteisöllisyys ei kuole omaan mahdottomuuteensa. Mutta onko tällä mitään tekemistä uskon tai uskomisen kanssa?"
Ei minunkaan mielestäni, ei ainakaan yksilöuskon kannalta. Kollektiivisen kylläkin.
"Kuitenkin on niin ettei Kristus lunastanut yhtään seurakuntajumalaa vaan jokaisen yksilön. Ja yksiö on vastuussa siitä että hänen uskonsa kohde on oikea. Minä perään nimenomaan sitä yksilön vastuuta valvoa en vl-liikeen. Ja siitä että ihmien seuraa Kirstusta on seurauksensa..."
Kyllä ihminen voi seurata Kristusta ilman yhteisöön kuulumista ja voi seurata Kristusta johonkin maalliseen yhteisöön kuuluessaankin YKSILÖTASOLLA.
"Voiko ihminen seurata salaa Kristusta? Sinun mielestä voi minun mielestä ei voi."
Ei ihan näin. Kyllä ihminen voi olla sydämenuskovainen maallisista organisatioista riippumatta.
"Onko tämä sinusta Kirstityn vapautta?"
Nimenomaan sitä tuo ei ole, jos asiaa katsotaan kristillisyyden näkökulmasta.
Mutta kun katsotaan asiaa ihmisen itsensä, taustojensa, perheensä, kasvatuksensa, sukunsa, elämänympäristönsä kannalta, noin se kyllä valitettavasti on.
"Tämä ei ole sitä raamatun mukasita uskonnolisuutta. Vaan uskonnollisuutta jossa yhteisöllisyyden toimasta ja ryhmään kuulumisen tunteesta on tehty jumala."
Näin vl-liikkeessä opetetaan, sehän on selvä. Mutta epäilen kyllä, ettei aikuinen ajatteleva vl toimi elämässään tuon opetuksen mukaisesti.
"Sinusta on okei että hän antaa yhteisölle sen paikan elmämästään joka kuuluu Krisutkelle? Minusta se ole ok."
Mistä sen tiedät, kuka antaa ja kuka ei?
"Ihminen on vapaa valitsemaan."
Uskotaan näin koska Suomessa on uskonnonvapaus ja yksiötasolla uskonvapaus, joka on täysin henkilökohtainen ratkaisu, josta ei ole tilivelvollinen muille kuin itselleen ja Jumalalle.
"Tiettyyn Yhteisöön kuuluminen ei välttämättä kerro siitä, millainen omakohtainen usko on. Voi olla, että kokee opetuksen olevan pielessä, mutta yhteisö ystävineen on niin rakas ja tuttu, että haluaa talostella vain sen vuoksi siellä ikäänkuin opetuksesta irrottautuneena."
Tuossahan ihminen on epärehellinen toisia veeälliä kohtaan. He luulevat, että hän uskoo samoin kuin he, mutta salassa hän uskookin toisin. Miten ihmisen omatunto voi venyä tuollaiseen? Miten sinun Jumalasi hyväksyy epärehellisyyden muita ihmisiä kohtaan?
Itse jätin vl-liikkeen juuri tuosta syystä. En voinut elää kaksinaamaisena. Halusin elää vapaana Jumalan ja ihmisten edessä.
"Tuossahan ihminen on epärehellinen toisia veeälliä kohtaan. He luulevat, että hän uskoo samoin kuin he, mutta salassa hän uskookin toisin."
Minun ajatukseni lähtee siitä, että usko on omakohtainen. Ei siis kollektiivinen. Yhteisöön kuulumisella ja omakohtaisella uskolla ei välttämättä ole mitään tekemistä toistensa kanssa, vaikka näin opetetaankin.
Mitä väliä sillä omalle uskolle on, että joku toinen luulee sen olevan samanlaista kuin hänellä? Mihin arvelet uskosi silloin perustuvan, jos peilaat uskoasi jonkun toisen luuloihin ja vakuutat sen olevan toisen luulon mukainen? Mikä arvo uskolla on silloin?
"Itse jätin vl-liikkeen juuri tuosta syystä. En voinut elää kaksinaamaisena. Halusin elää vapaana Jumalan ja ihmisten edessä."
Tuo oli varmaankin kohdallasi oikea periaatteellinen ratkaisu, jota on syytä kunnioittaa. Jollakin toisella se voi olla toisenlainen.
Joku voi kulkea tietoisesti vaikka jaetullakin sydämmellä. Tärkeintä kai lienee kuitenkin, että elää sovussa ja tasapainossa itsensä ja uskonsa kanssa. Omakohtainen usko ei edellytä ihmisten eikä uskonyhteisön hyväksyntää. Sille riittää, että välit yläkertaan on kunnossa.
Haluaisin selventää, että Joosuan laittama lainaus on lukijakommentti. Asiallisia kommentteja, niin "puolesta" kuin "vastaankin", on mukava saada ja niitä on mukava lukea.
Rauhaisaa joulunalusta kaikille!
t. Bonkku
"Yhteisöön kuulumisella ja omakohtaisella uskolla ei välttämättä ole mitään tekemistä toistensa kanssa, vaikka näin opetetaankin."
Ei, ei olekaan, senhän me kaikki olemme huomanneet.
Olennaista onkin se, että miksi kuulua kollektiiviin jonka olemukseen kuuluu se, että se vaatii täydellistä kuuliaisuutta itselleen?
Miksi yksilö, jonka uskonkäsitys poikkeaa olennaisella tavalla kollektiivisesta käsityksestä, haluaa antaa ympäristönsä ymmärtää että hän on sitoutunut tuohon kollektiiviseen uskoon?
"Mitä väliä sillä omalle uskolle on, että joku toinen luulee sen olevan samanlaista kuin hänellä?"
Tässä törmätään samaan problematiikkaan kuin aiemmin. Eli, eikö lähetyskäskystä sitten tarvitsekaan millään tavalla välittää? Kristus sanoi olevansa totuus ja Pyhä Henki on Totuuden Henki. Voiko rehellisyyden vaatimus olla lain vaatimus?
Kyllähän demokraatti voi olla republikaanipuolueen jäsen. Mutta miksi, Joosua?
"Mihin arvelet uskosi silloin perustuvan, jos peilaat uskoasi jonkun toisen luuloihin ja vakuutat sen olevan toisen luulon mukainen? Mikä arvo uskolla on silloin?"
Mikä arvo KRISTILLISELLÄ uskolla on silloin, kun se naamioidaan joksikin muuksi? Ja miksi se halutaan tehdä, kun niin toimiminen on vastoin kristinuskon tärkeimpiä opetuksia?
Oli aiheellinen tarkennus. Itsekin mietin, että luuleekohan joku Bonkun kirjoittaneen tuon lainauksen. Sitten ajattelin, että joka sellaista ajattelee, käy varmasti tarkistamassa asian. ;-)
uskonnon vapaus on sitä että voi uskoa mitä vaan ja miten vaan.
Onko se todellista vapautta?
Minusta se ei ole mutta ymmärrän sen jos näet asian näin.
Vapauskin on orjuutta jos sen käytää väärin.
ajatella kristillisesti, koska olen ns. uskonnoton. Tämä lienee puhtaasti minun puutteeni ja ongelmani.
Teillä kristityllä voi olla sellainen "ongelma", että olette identifioineet uskonne kristioppiin ja arvioitte kaikki uskonasiat siitä lähtökohdasta käsin.
"Olennaista onkin se, että miksi kuulua kollektiiviin jonka olemukseen kuuluu se, että se vaatii täydellistä kuuliaisuutta itselleen?"
Kyllä tämän periaatteen ymmärrän, mutta en ymmärrä omakohtaisen uskon kytkeytymistä kollektiiveihin, oppeihin ja opetuksiin edellä mainitusta syystä.
"Miksi yksilö, jonka uskonkäsitys poikkeaa olennaisella tavalla kollektiivisesta käsityksestä, haluaa antaa ympäristönsä ymmärtää että hän on sitoutunut tuohon kollektiiviseen uskoon?"
Antaako kuitenkaan ymmärtää? Jospa hän ajattelee, että kaikki muutkin kollektiivin jäsenet ajattelevat hänen tavallaan. Itse arvioisin, että ainakin puolet rivi-vl:stä ajattelevat noin siksi, koska eivät halua luopua yhteisöstä. Eihän se rehellistä opettajia kohtaan tietenkään ole, mutta ovatko sitä opettajatkaan? Tällainen kaksinaamaisuus kuulunee systeemiin kaikilla tasoilla.
"Tässä törmätään samaan problematiikkaan kuin aiemmin. Eli, eikö lähetyskäskystä sitten tarvitsekaan millään tavalla välittää? Kristus sanoi olevansa totuus ja Pyhä Henki on Totuuden Henki. Voiko rehellisyyden vaatimus olla lain vaatimus?"
Kuinka moni yksittäinen luterilainen noudattaa kirjaimellisesti lähetyskäskyä? Kirkossakin se tehtävä on eriytetty omiin järjestöihinsä.
"Kyllähän demokraatti voi olla republikaanipuolueen jäsen. Mutta miksi, Joosua?"
Ehkä poliitiikassa ei ole tavallista, mutta en ymmärrä miten tämä liittyisi omakohtaiseen uskoon muuten kuin sen kautta, että on identifioinut ja kiinnittänyt uskonsa kiinteästi johonkin uskontoon tai lahkoon. Tällainen sidos mielestäni sitoo omakohtaisen uskon uskonyhteisöön ja sen dogmeihin. Joillekin se sopii, mutta ei kaikille.
"Mikä arvo KRISTILLISELLÄ uskolla on silloin, kun se naamioidaan joksikin muuksi? Ja miksi se halutaan tehdä, kun niin toimiminen on vastoin kristinuskon tärkeimpiä opetuksia?"
Jaa, en tiedä. Ehkä se ei silloin ole nimenomaan kristillistä uskoa, mutta uskoa kuitenkin, mikäli se hoitaa yksilössä saman tehtävän kuin kristinuskonkin oletetaan tekevän.
"Sinusta uskonnon vapaus on sitä että voi uskoa mitä vaan ja miten vaan."
Tämä on uskonvapautta, mutta uskonnonvapaus on mielestäni sitä, että voi kuulua mihin tahansa uskontokuntaan, uskoon tai lahkoon. Ja voi olla kuulumattakin.
"Onko se todellista vapautta?"
Nimenomaan, sitä se on.
"Vapauskin on orjuutta jos sen käytää väärin."
Heh-heh. Aika outo sanonta, ainakin minulle. Tarkoittanet sellaista tilannetta, että joku ei tiedosta olevansa vapaa tai ettei ymmärrä, että vapauteen liittyy aina myös vastuu.
"Sinusta on okei että hän antaa yhteisölle sen paikan elmämästään joka kuuluu Krisutkelle? Minusta se ole ok."
Mistä sen tiedät, kuka antaa ja kuka ei?
Kyntilää ei voi lattaa vakan alle. Raamatussakin on kertomuksia ihmisestä jotka uskoivat salaa. Pietarikin kielsi Kristusken kolme kertaa. Tuskin hän kuitenkaan uskoa oli kieltänyt missään vaiheessa. Kuinka pitkälle omatunto antaa myöten?
"Uskotaan näin koska Suomessa on uskonnonvapaus ja yksiötasolla uskonvapaus, joka on täysin henkilökohtainen ratkaisu, josta ei ole tilivelvollinen muille kuin itselleen ja Jumalalle."
Tämä on totta uskonnonvapaus ajatelee näin jopa niin että siinä vaiheessa kun uskonnonvapaus toimii yksilön vahgoksi uskonnonvapautta voidaan rajoitaa.
Saathan sinä uskoa vaikka pieniin kiviin. Mutta ei se silti tarkoita sitä että tuon kaltaista uksoa voi ja pitää pitää raamatun mukaisena uskona.
"Näin vl-liikkeessä opetetaan, sehän on selvä. Mutta epäilen kyllä, ettei aikuinen ajatteleva vl toimi elämässään tuon opetuksen mukaisesti."
Toimiiko ne silti niin kuin kristityn raamatun mukaan tulee toimia?
On kaksi eri asiaa se että uskonnon vapaus antaa vapauden uskoa vaikka pieniin kiviin. Ja se että ihminen sanoo uskovansa niin kuin raamattu opetaa mutta kuitenkin osoitaa ajatuksin sanon ja teoin uskovansa pieniin kiviin.
Mikä on se peili johon minä ajatuksiani peilaan? Siitä mikä on yksiön vastuu ja mikä on seurakunnan tehtävä... Ettei vain olisi raamattu se mitä Kristikunta yleisesti pitää Jumalan sananan.
Sinun mielestä sillä ei ole mitään väliä vaikka ihmien pitäisi puhelinluetteloa ylimpänä ohjeena. Minusta sillä on väliä varsinkin jos ihminen vilpitömästi haluaa pitää elämässään raamattua siinä asemassa kuin itse sitä pidän.
Voitko sinä peilata vl-kristillisyyttä mihnkään muuhun peiliin kuin siihen mitä se itse peiliksi tarjoaa?
Minä mietin mikä on se oikeutus peilata vl:suutta uskonnonvapauden peiliin? Edes siihen peiliin pelattuna se ei ilmeisesti (väitä toki vastaan jos olen väärässä) sinun mielestä anna hyvää kuvaa siksi että vl kohtelee naisia ja lapsia kuten kohtelee. Mutta jos nuo asiat saadaan korjattua silloin tuo uskonnon vapauden peili näytää sinun mielestä täysink korrektia kuvaa.
Peili on minusta hullu sikäli että se lähtökohtaisesti peilaa peiliin jota liike kuitnekin sanoo ylimmäksi ohjeekseen peiliksi johon se haluaa itseään peilata.
Haluaako se peilata itseään siihen niin että sisällä olevat ja ulkona olevat näkevät saman kuvan vai peilaako se itseään niin kuin ihminen joka katsoo kyllä peiliin mutta näkee siinä ihan muuta kuin mitä peili näytää?
vai etkö ollut ymmärtävinäsi? Vastasit aivan asian vierestä.
Puhuin rehellisyydestä toisia ihmisiä kohtaan, tai siis sen puutteesta. Tässä tapauksessa ne toiset ihmiset ovat veeälliä, mutta voisivat olla ketä tahansa.
Eikö sinusta ole epärehellistä, että pettämällä muita hankkii hyötyä itselleen, po. tapauksessa yhteisön jäsenyyden?? Tiedät oikein hyvin, että jos ihminen kertoisi avoimesti uskovansa toisin kuin vl:t, hän menettäisi paikkansa yhteisössään. Hän siis pitää sen paikkansa pettämällä muita.
Tuon etiikkasi mukaan naapuriltaan saa varastaa, kunhan ei jää kiinni. Se on ihmisen ja Jumalan välinen kahdenkeskinen asia, ja Jumala nyökyttelee hyväksyvästi. Mukava tuollainen "yläkerta", joka on sellainen kuin ihminen itse haluaa.
Muuten, ei vl-liikkeestä lähtöni ollut mikään periaatteellinen ratkaisu, vaan sydämen ja omantunnon ratkaisu. Siksi ihmettelen niiden omantunnon laatua, jotka voivat elää kuvaamallasi tavalla. Sen ymmärrän, jos ihminen on etsivällä mielellä eikä oikein tiedä, miten ajattelisi ja toimisi. Tai jos hän ei voimien puutteessa jaksa muuttaa elämäänsä. Mutta jos hän elää tarkoituksella ja vakaumuksesta kuten puhuit, hän on joko täysi sutki tai sitten kristinuskon sisältö on jäänyt hänelle tosiasiassa vieraaksi ja hän on ihmisopin vallassa.
"Kyntilää ei voi lattaa vakan alle. Raamatussakin on kertomuksia ihmisestä jotka uskoivat salaa. Pietarikin kielsi Kristusken kolme kertaa. Tuskin hän kuitenkaan uskoa oli kieltänyt missään vaiheessa. Kuinka pitkälle omatunto antaa myöten?"
Raamatussa sanotaan, että sydämen uskolla ja suun tunnustuksella te autuaiksi tulette. Siis tarvitaan myös suun tunnustus...
"Eikö sinusta ole epärehellistä, että pettämällä muita hankkii hyötyä itselleen, po. tapauksessa yhteisön jäsenyyden?? Tiedät oikein hyvin, että jos ihminen kertoisi avoimesti uskovansa toisin kuin vl:t, hän menettäisi paikkansa yhteisössään. Hän siis pitää sen paikkansa pettämällä muita."
Tosiasiassa en tiedä, mitä esim. vl-seuroissa tapahtuu nykyään kun en ole niissä yli 30 vuoteen käynyt. En siis tiedä annetaanko siellä uskontunnustuksia toisille ja kuinka usein. Sitäkään en tiedä, kuinka paljon uskonasioista ylipäätäänkään keskustellaan seuroissa ja seurojen ulkopuolella.
Käsitykseni perustuvat muutaman vuoden vl-palstakeskusteluihin ja vl-palstojen seuraamiseen. Käsitykseni voivat siis olla täysin vääriä.
Tässä näitä olettamuksiani:
- vl:t käyvät seuroissa tavan vuoksi ja siksi, että sitä vaaditaan
- seuroissa puhuja lukee pienen pätkän Raamattua ja tekee siitä vl-tulkinnan
- puheen lopuksi puhuja pyytää syntinsä anteeksi ja muutkin tekevät sen nostamalla kätensä, jolloin puhuja sanoo synninpäästöloitsun jokaiselle erikseen
- puheeseen ei reagoida esim. taputuksin eikä millään muullakaan tavalla
- väliajalla juodaan kahvia ja keskustellaan autoista, taloista ja arkielämästä, mutta puheen sisällöstä vähemmän
- kukin poistuu taholleen ja sama toistuu viikottain
Uskoakseni edellä kuvaamani kaltaiseen toimintaan ei sisälly opillista eikä muutakaan syvällistä pohdintaa, mutta tuo toiminta antaa aiheen olettaa, että ollaan samassa uskossa. Mitä tuo usko on? Missä kohtaa kukin on epärehellinen ja ketä kohtaan?
"Mutta jos hän elää tarkoituksella ja vakaumuksesta kuten puhuit, hän on joko täysi sutki tai sitten kristinuskon sisältö on jäänyt hänelle tosiasiassa vieraaksi ja hän on ihmisopin vallassa."
Todennäköisesti vl-kuviot ovat juuri tuota. Tästä minäkin ole vl-liikkeen opetuksia arvostellut, mutta syyllisiä tuohon menoon eivät ole yksittäiset rivi-vl:t, vaan vl-puhujat, -opettajat ja koko systeemi. Jos joku haluaa olla mukana tuossa teatterissa ilman, että on siinä koko sydämellään mukana ja pitää oman uskonsa tuon kuvion ulkopuolella, tuskin se kovin raskas synti lienee.
"Kenties en osaa ajatella kristillisesti, koska olen ns. uskonnoton. Tämä lienee puhtaasti minun puutteeni ja ongelmani.
Teillä kristityllä voi olla sellainen "ongelma", että olette identifioineet uskonne kristioppiin ja arvioitte kaikki uskonasiat siitä lähtökohdasta käsin."
Minusta kristillisen liikkeen ja kristityiksi tunnustautuvien henkilöiden suhteen arvioiminen kristillisellä mittapuulla on jokseenkin luonnollista.
Jos taas rauhanyhdistykseen kuuluva tunnustaa, ettei ole kristitty, niin minun puolestani hän saa olla rauhassa.
Mutta kristityksi tunnustautuvaa arvioidaan kristillisellä mittapuulla.
"Kyllä tämän periaatteen ymmärrän, mutta en ymmärrä omakohtaisen uskon kytkeytymistä kollektiiveihin, oppeihin ja opetuksiin edellä mainitusta syystä."
En minäkään. Mutta sen minä ymmärrän että kollektiivi yrittää ulottaa valtansa omakohtaisen uskon ylitse, enkä ymmärrä miksi sitä ei pitäisi vastustaa.
"Jospa hän ajattelee, että kaikki muutkin kollektiivin jäsenet ajattelevat hänen tavallaan."
Taidamme molemmat tietää, ettei tällainen voi olla todellisuutta vanhoillislestadiolaisuudessa.
"Eihän se rehellistä opettajia kohtaan tietenkään ole, mutta ovatko sitä opettajatkaan? Tällainen kaksinaamaisuus kuulunee systeemiin kaikilla tasoilla."
Taas tarjoat omaa mittapuutasi, josta en tiedä muuta kuin ettei se kristillinen ole. Eikä minkään muunkaan vakavasti otettavan uskomusjärjestelmän opetusten mukainen.
Kohtele ihmisiä kuten haluaisit itseäsi kohdeltavan.
"Kuinka moni yksittäinen luterilainen noudattaa kirjaimellisesti lähetyskäskyä?"
Kristinuskossa ei perinteisesti ole luovuttu lain määräyksistä sen takia ettei niitä monikaan kykene kirjaimellisesti täyttämään...
"Tällainen sidos mielestäni sitoo omakohtaisen uskon uskonyhteisöön ja sen dogmeihin. Joillekin se sopii, mutta ei kaikille."
Joillekin se kenties sopii, muttei se Raamatun mukaista ole heidänkään tapauksessaan. Kristus kuoli yksittäisten ihmisten puolesta, eikä Raamatussa missään kehoteta olemaan uskollinen millekään muulle kuin Jumalan sanalle. Uskon ulkoistaminen yhteisölle ei ole raamatullista.
Uskoaan ei kristityn tule sitoa yhteisön dogmeihin. Ja on vastoin kristillistä etiikkaa elää yhteisössä, jossa perinteisesti usko sidotaan yhteisöön, jättäen itse sen tekemättä tietäen sen vääräoppisuuden, mutta tekemättä mitään sille ristiriidalle joka on oman uskon ja yhteisön opetuksen välillä. Opetuksen, johon on jäsenyydellään sitoutunut. Opetuksen, joka sanoo että on vaarallista olla eri mieltä Jumalan seurakunnan kanssa, seurakunnan joka tarkoittaa yhteisöä itseään.
asian vierestä ja esittää tietämätöntä? Älä viitsi.
Se, mitä tarjoilet, on pakanauskoa. Hyshys sanoi tuolla jotain semmoista, että sinulle on aivan sama, mihin ihminen uskoo, kunhan vain uskoo johonkin ja jotenkin. Vaikka sitten menninkäisiin tai männynkäpyihin. Kristityksi tunnustautuvan pitäisi kuitenkin uskoa raamatunmukaisesti.
Veeälillä, joitten uskoa kiittelet, pitäisi hälytyskellojen soida. Tässä kohden pätee ihan oikeasti se, että voi teitä, jos teitä maailma kiittää.
että en paljonkaan ymmärtänyt tästä kirjoituksestasi. Pyyhki yli hilseen.
Sen verran olenkanssasi keskustellut ja lukenut kirjoituksiasi, että luulen kuitenkin ymmätäväni tarkoituksesi, vaikka en tuota kirjoitustasi nyt oikein bonjannut.
Keskeisin kritiikin kohde sinulla lienee edelleenkin Raamatunvastainen vl-opetus, joka aiheuttaa kärsimyksiä todellisessa elämässä monille vl-liikkeessä elävile. Minulla myös on kritiikin kohteena tämä sama epäkohta.
Toiseksi olen ymmärtänyt sinun tahtovan, että niiden riviveeällien, jotka eivät hyväksy noita vääristyneitä opetuksia, pitäisi nousta barrikadeille tai jättää uskonliike. Rehellisyyden nimissä. Tässä kohtaa ajatuksemme sitten eroavatkin.
Sinä et ymmärrä etkä hyväksy sitä, etteivät he rohkene tehdä asiassa omaa ratkaisuaan nyt ja heti. Minä puolestani yritän ymmärtää heidän tilannettaan ja annan heidän itsekunkin miettiä omakohtaisen ratkaisun ja tehdä sen sitten kun itsekullakin sen aika on. Minä en halua heitä pakottaa siihen. Jumala hoitaa sen ajallaan ja tavallaan.
Lähtökohta kuitenkin on, että yksittäiset vl:t eivät liikkeen opetuksia pysty muuttamaan henkilökohtaisilla ratkaisuillaan, olipa se kumpi tahansa. Uskon enemmänkin epäkohtien esilläpitämisen ja niistä julkisesti tapahtuvien keskustelujen kautta.
"Se, mitä tarjoilet, on pakanauskoa. Hyshys sanoi tuolla jotain semmoista, että sinulle on aivan sama, mihin ihminen uskoo, kunhan vain uskoo johonkin ja jotenkin. Vaikka sitten menninkäisiin tai männynkäpyihin. Kristityksi tunnustautuvan pitäisi kuitenkin uskoa raamatunmukaisesti."
Ymmärrän tämän kristityn näkemyksenä uskonnottomista ajatuksistani ja kirjoituksistani. Tuolta ne varmaan teistä näyttävät ja varmaan tuntuvatkin.
Toivon vain sitä, että edes yrittäisitte asettautua asemaani ihmisenä, jolla ei ole uskontoa ja joka ei pidä mitään uskontoa sen suuremmassa arvossa kuin mitään toistakaan. Olen vain rehellinen itselleni ja kirjoitan asioista niin kuin itse ajattelen niiden olevan.
muutkin näyttävät kirjoittavan asioista niinkuin itse ajattelevat niiden olevan.
Sinä vain arvioit kristittyinä itseään pitävien uskoa ei-kristillisestä näkökulmasta, ja pieleen menee niin että kolisee. Sama kuin jos minä arvioisin kommunisteina itseään pitävien vakaumusta kapitalistisesta näkökulmasta ja kiittelisin, että hyvä vakaumus heillä on, kun ei se kommunismin kriteerejä täytä.
mutta ihan kaikkia en.
"Uskoaan ei kristityn tule sitoa yhteisön dogmeihin. Ja on vastoin kristillistä etiikkaa elää yhteisössä, jossa perinteisesti usko sidotaan yhteisöön, jättäen itse sen tekemättä tietäen sen vääräoppisuuden, mutta tekemättä mitään sille ristiriidalle joka on oman uskon ja yhteisön opetuksen välillä. Opetuksen, johon on jäsenyydellään sitoutunut. Opetuksen, joka sanoo että on vaarallista olla eri mieltä Jumalan seurakunnan kanssa, seurakunnan joka tarkoittaa yhteisöä itseään."
Tässä viimeisessä kappaleessa tiivistit aika hyvin koko ongelmakentän, jota tässä ketjussa on reposteltu. Koska minulla ei ole kristillisyyteen kovinkaan kiinteää suhdetta, en oikein pysty sanomaan millainen toiminta on kristillisen etiikan mukaista ja millainen ei. Te varmaankin sen tiedätte paremmin.
Voin lopuksi sanoa sinullekin, että minulla polosella kun ei ole mihinkään "vakavasti otettavaan uskomusjärjestelmään" minkäänlaista sidettä, ajatukseni leijailevat siellä täällä ja missä milloinkin.
Siksi en käsitä myöskään sitä, että teillä on mielestänne oikeus vaatia toisia noudattamaan joitakin tiettyjä uskomusjärjestelmän "pelisääntöjä". Minusta sellaista oikeutta ei ole eikä pidäkään olla kenelläkään. Ei myöskään vl-liikkeen piirissä. Mielestäni se on väärin, teki sitä kuka tahansa ja keneen tahansa kohdistaen.
Minulle nämä opilliset kysymykset eivät ole kovin tärkeitä. Tärkeintä kai jokaiselle on kuitenkin vain oma uskonkäsitys ja vakaumus, jolla itselle on merkitystä.
Kiinnostavaa on kuitenkin seurata muiden ajatuksia uskonasioista ja keskustellakin, vaikka ei aina ymmärtäisikään niitä.
teet juuri noin.
"Siksi en käsitä myöskään sitä, että teillä on mielestänne oikeus vaatia toisia noudattamaan joitakin tiettyjä uskomusjärjestelmän "pelisääntöjä"."
Sinä vaatisit kristittyjä noudattamaan oman uskomusjärjestelmäsi "pelisääntöjä", ja sitähän täällä kritisoidaan. Yritetään selittää, että kun asiat eivät mene noin.
"Sinä vaatisit kristittyjä noudattamaan oman uskomusjärjestelmäsi "pelisääntöjä", ja sitähän täällä kritisoidaan."
Näytä se minulle, ole hyvä!
tuossakin viestissäni, enkä mistään abstrakteista opeista. Käytinkin nimenomaan sanaa vakaumus.
Vakaumus on se elämänkatsomus, minkä ihminen sydämessään todeksi kokee.
Vakaumukseen perustuvista asioistahan tässä ketjussa on koko ajan puhuttu.
vaiko toisten vakaumuksista puhuit?
kaikkia viestejäsi läpi edes tästä ketjusta, että saisin lainauksia.
Mutta siinä vaadit (käytän tätä sanaa koska itsekin käytit meistä, vaikka sinä tavallaan "yrität järjestellä huonekaluja toisten kodissa oman mielesi mukaan" ja me "yritämme siirrellä niitä takaisin paikalleen"), niin, siinä esim. vaadit, että puolustat tietynlaisten veeällien asennoitumista, vaikka se heidän asennoitumisensa ei ole kristinuskon mukaista.
kommunisti-kapitalisti-esimerkissä puhuin toisten vakaumuksista.
katsos nyt minä yritän vielä kerran... ja vaikka sitten kymmen kertaa jos sinulla kärsivällisyys ritää.
"Toiseksi olen ymmärtänyt sinun tahtovan, että niiden riviveeällien, jotka eivät hyväksy noita vääristyneitä opetuksia, pitäisi nousta barrikadeille tai jättää uskonliike. Rehellisyyden nimissä. Tässä kohtaa ajatuksemme sitten eroavatkin"
Ei niin minä en ole sanonut. Vaan olen sanonut ettei Jumalan lapsi voi omatuntonsa tähden syödä padasta jossa on kuolema.
Mitä siitä seuraa jos ihminen tekee näin? Yksilön osalta? vl liikeen osalta?
Siihen minä en ota kantaa. Mutta sen tiedän että jokaiselta sitä omantunnonratkaisua kuitenkin kysytään. Ja yksiöistä muodostuu yhteisöjä.
"Sinä et ymmärrä etkä hyväksy sitä, etteivät he rohkene tehdä asiassa omaa ratkaisuaan nyt ja heti. Minä puolestani yritän ymmärtää heidän tilannettaan ja annan heidän itsekunkin miettiä omakohtaisen ratkaisun ja tehdä sen sitten kun itsekullakin sen aika on. Minä en halua heitä pakottaa siihen. Jumala hoitaa sen ajallaan ja tavallaan."
Päin vastoin minä ymmärrän tämän oikein hyvin. Ja hyväksyn sen että ihmiset tekee mitä ne haluaa olen minä siitä mitä mieltä tahansa. Se ei tarkoita kuitenkaan sitä että ajatelisin että sellaisen omantunnon kanssa on helppoa elää joka kehoitaa tekemään toisin kuin ihminen tekee. Eli en kyllä kehoita ketään asetumaan siihen Pietarin paikalle.
että kritisoitko todellakin raamatunvastaista vl-opetusta lähinnä vain siksi, että se aiheuttaa kärsimyksiä monille vl:ille ajallisessa elämässä?
Etkö siksi, että se on vaaraksi monien sielunautuudelle?
Joosua kirjoitti sinusta, että
"Keskeisin kritiikin kohde sinulla lienee edelleenkin Raamatunvastainen vl-opetus, joka aiheuttaa kärsimyksiä todellisessa elämässä monille vl-liikkeessä elävile."
kaikki muut oli sisällissodassa kommunistien puolella paitsi lestat.
tälläiselle väiteelle?
En ole ainakaan tähän asti törmännyt tuohon väiteeseen muuten kuin siinä mielessä että lestat eivät pitäneen kommunisteista siksi että kommunistit olivat päästääntöisesti ateisteja. Tai ainakaan eivät pitäneet kirkkoa missään arvossa.
Joten missä on historiassa se yhtymäköhta väiteesesi. Näytä se minulle?
Punaiset esiintyivät torpparien vapauttajina, mutta siitä huolimatta torpparit eivät lähteneet yhtenä miehenä vallankumoukseen.
Muistaakseni torpparit jakaantuivat osapuolten kesken aika lailla tasan. Lestadiolaisten osuus torppareista tuskin oli niin suuri kuin puolet, joten jokseenkin epäilyttävä heitto.
Suurin osa torppareista(kaan) ei tainnut olla kummallakaan puolella, vaan peloissaan seuraamassa veljessotaa sivusta.