Puulämmityskattilan kiehuminen / turvalaitteet

Tervehdys,

Meillä on aika suuri puulämmityskattila, jonka asennus on toteutettu todella jurposti. Kattila on puolalaisvalmisteinen Zebiec -yläpalokattila liikkuvalla liekkien ohjainlevyllä. Kattila ladataan yläluukusta Kattilan rinnalle ei ole asennettu lämminvesivaraajaa. Kattilasta puuttuu myös automaattinen vedonsäädin. Kiertovesipumput on asetettu käynnistymään 48°C:ssä.

Tämä on mielestäni varsinainen viritys. Saa juosta pannuhuoneessa kaiken aikaa tarkkailemassa tilannetta, säätää vetoluukkua, lisätä puuta ja polttaa kituuttamalla, jotta talossa olisi lämmintä. Aamulla on aina kylmä. Puuta menee hukkaan ja kattilarengiksi joutunutta ottaa turha pannuhuoneessa ramppaaminen aivoon.

Talo sijaitsee sikäli syrjäisessä paikassa, että kovalla lumisateella tai myrskyllä riski sähköjen katkeamisesta on merkittävä, lyhyitä alle minuutin katkoksia tapahtuu toisinaan, ja pidempiäkin myrskyjen yhteydessä.

Jos sähköt katkeaa, kun kattilassa on tuli, on täällä hetkessä helvetti irti. Kattila alkaa kiehumaan, ylipaineventtiili tuuppaa höyryt ja vedet pihalle ja puolet talosta on höyryn ja usvan peitossa. Jos sähköä ei ole, ei auta muu kuin taskulampun valossa lapioida palavat puut ja hiilet kottikärryyn ja kipata ne talon pihalle. Savua on joka paikka täynnä ja silmiä kirvelee. Karmea sotku joka paikassa. Ja paineventtiili senkun pihisee ja pihisee vielä pitkän aikaa.

Tuon kerran kokeneena täytyy sanoa, että onpa totaalisen karmea viritys. Parhaillaan on tilauksessa UPS näiden tilanteiden varalle, jotta sähkötermostaatit ja kiertovesipumput pysyisivät käynnissä myös sähkökatkoksen sattuessa. Lisäksi aikaisempia ketjuja lueskellessani olen oppinut, että tarvitaan automaattinen vedonsäädin. Sellainen kuulemma on joskus ollut, mutta mennyt aikanaan rikki. Pitänee hankkia uusi. Onko mekaaninen hyvä, vai pitääkö hankkia sähköinen?

Mietinnässä on myös koko kattilan vaihtaminen moderniksi alapalokattilaksi. Jatkossakin on tarkoitus lämmittää puulla, kenties myöhemmin hakkeella, ja pohdinkin että onnistuuko hakepoltto alapalokattilassa.

Lisäksi haluan hankkia tuohon kunnollisen lämminvesivaraajan. Tällä hetkellä lämmitettävää pinta-alaa on n. 200m2, ja vielä on n. 300m2 lisää rakenteilla. Kyseessä on useamman talon käsittävän pihapiirin keskitetty lämmitysjärjestelmä. Kuinka suuri varaaja tarvitaan? Riittääkö 4-5 kuutioinen, ja kuinka kapasiteetti tulisi laskea? Onko netissä laskureita tai laskentakaavoja, joiden pohjalta maallikko osaisi laskelmat tehdä?
204174
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 20

Vanhimmat

Tuota varaajaa ei sitten tarvia haketta polttaessa vaan stokerisysteemillä tulta on sopivasti tarjolla.

Äänestä

Sinulle ehdottomasti on hake eli stokerisysteemi, joka ei varmaankaan maksa paljon enempää kuin vraajan viritteleminen tuon pannun kylkeen(jonka teho todennäkösesti saattaa olla liian pieni ison varaajan lataamiseen).
Käypä vilkasemassa valmstajien sivuilla poltin/säliö yhdistelmiä, joissa joko 500 tai 1000 litran varstosiilo, saat rauhassa nuukua yösi. Tuo isompisäiliöllinen, sen säiliöön mahtuu varmaankin haketta 750 kWh:n edestä, sillä aika isokin talo pakkasilla pääsee 3-4 vuorokautta. Näyttää myös lämmitettävää pinta-alaa olevan tiedossa, joten harkitse ihmeesä tuota hakesysteemiä.

Äänestä
  • Tuo olemassaoleva kattila näyttäisi olevan 35kw tai 44kw. Eli Zebiec SWK 35 tai SWK 44. Googlaamalla löydät valmistajan sivut, ja siellä on hyvät kuvat ja tekstit ja tiedot selkeästi englanniksi. Täällä oli kai vissiin linkit kielletty, joten ehkäpä noinkin löytyy. Nyt kun tuolta katselin, niin tämähän lienee ihan asiallinen kattila, eli tuskin kannattaa vaihtaa kun ei edes ole vanha. Asennus vaan on tehty vähän puolitiehen.

    Äänestä

  • Jouni-- kirjoitti:

    Tuo olemassaoleva kattila näyttäisi olevan 35kw tai 44kw. Eli Zebiec SWK 35 tai SWK 44. Googlaamalla löydät valmistajan sivut, ja siellä on hyvät kuvat ja tekstit ja tiedot selkeästi englanniksi. Täällä oli kai vissiin linkit kielletty, joten ehkäpä noinkin löytyy. Nyt kun tuolta katselin, niin tämähän lienee ihan asiallinen kattila, eli tuskin kannattaa vaihtaa kun ei edes ole vanha. Asennus vaan on tehty vähän puolitiehen.

    Stokeri käy kyllä jokaiseen kattilaan, vaan muutos luukkuihin. Yläplokattilassa kait voi vetää alaluukkuun. Stokeripoltin vaatii sellaisen 22cmX 22 cm aukon luukkuun tai sitten teettää vartavasten sopivan metallilevyn luukun tilalle. Pannun hyötysuhde paranee mielestäni oleellisesti stokerikäytössä ja hake on polttoaine, jota markkinoilta kyllä tarvittaessa löytyy aika halpaan hintaan. Voi myös ostaa metsäomistjilta jääneitä lumppikasoja ja haketuttaa ne, omaa hakkuria kun ei oikeastaan kenenkään kannata hankkia.
    Luulen, että järjestelmän saaneuraus varaajan lisäten tai sitten stokerin hankinta ovat kustannuksiltaan aika samalla tasolla.

    Äänestä

  • ....... kirjoitti:

    Stokeri käy kyllä jokaiseen kattilaan, vaan muutos luukkuihin. Yläplokattilassa kait voi vetää alaluukkuun. Stokeripoltin vaatii sellaisen 22cmX 22 cm aukon luukkuun tai sitten teettää vartavasten sopivan metallilevyn luukun tilalle. Pannun hyötysuhde paranee mielestäni oleellisesti stokerikäytössä ja hake on polttoaine, jota markkinoilta kyllä tarvittaessa löytyy aika halpaan hintaan. Voi myös ostaa metsäomistjilta jääneitä lumppikasoja ja haketuttaa ne, omaa hakkuria kun ei oikeastaan kenenkään kannata hankkia.
    Luulen, että järjestelmän saaneuraus varaajan lisäten tai sitten stokerin hankinta ovat kustannuksiltaan aika samalla tasolla.

    Kävin tuolla nettisivulla katsomassa. Yläpaloinen näyttää olevan ja mielestäni mitä parhain stokerikäyttöön. Vetoluukun yläpuoliseen alaluukkuun stokeriaukko ja poista arinat. Jää ihan hyvin tuhkatilaa.Sopkeripää voi olla joko 20 tai 40 kilowattinen. Merkistä riippuen ja mallista riippuen stokeripoltin maksaa haarukassa 3000-6000 euroa ja sen jälkeen lämmitys on paljon huolettomampaa kuin varaajan kanssa

    Äänestä

http://www.puuenergia.fi/koneet/stokerit_08.pdf

Tuolta löytyy valikoimaa. Jos et vielä UPS akkuja ole saanut niin tavallinen akku ja siihen jostain autokorvikeliikkeestä invertteri perään ja töpseli sitten siihen kun sähköt menee poikki niin jää edes kiertovesipumppu pyörimään.

Jostain löytynee lämmöntarve w/m3 jolla vois lämmöntarvetta laskea mutta nyrkkisääntönä vois talvella pitää että 100 m2 ja 1 m3 varaaja menee yössä kylmäksi, eli 500m2 ja 5m3 varaaja riittää yön yli, sille tosin joku pikku alapaloinen kattila käy pieneksi ja lämmittää saa pakkasilla (kait niitäkin joskus tulee) enemmän kun tarpeeksi.

Hakkeenpoltto alapaloisessa onnistuu ihan hyvin, esim Arimax 35 on kokemusta (3 m3 varaajalla), näillä keleillä 150 m2 talossa uunillinen päivään riittää, ei sillä varaajaa tulikuumaksi saa muttei tarviakkaan jos seuraavana päivänä on kotona.

Mutta mikäli hakkeelle meinaat siirtyä niin stokerilla pääset helpoimmalla.

Äänestä
  • Stokeri ja palaturve on vaivaton yhdistelmä.

    Äänestä

  • tietenkin kirjoitti:

    Stokeri ja palaturve on vaivaton yhdistelmä.

    Pyrimme lämmitysenergiassa 100% omavaraisuuteen, ja kun tuota metsää on ja klapia syntyy. Pitänee harkita hakkeeseen siirtymistä. Hakkuriin käynee vain rangat ja oksat, mutta suuremmat pöllit pitänee edelleen halkoa? Tuollaista n 7-12cm paksuista rankaa tulee paljon, mutta on myös välillä 30 cm pölliä. Niitä nyt ei varmaan hakkuri ihan helpolla niele..

    Tuon olemassaolevan kattilan kyljessä ei näytä olevan reikää jonne stokeripää tunkea. Malli on Zebiec SWK 35 tai SWK 44, en ole ihan varma. Kyselen tuolta valmistajalta josko tuohon kattilan saisi stockerin. Vai voiko jonkun muun mallisen virittää tähän olemassaolevaan kattilaan?

    Kuinka stockeri systeemissä tapahtuu tuon palon kontrolli ja kuinka varmistutaan siitä ettei kattila kiehu?

    Äänestä

  • Jouni-- kirjoitti:

    Pyrimme lämmitysenergiassa 100% omavaraisuuteen, ja kun tuota metsää on ja klapia syntyy. Pitänee harkita hakkeeseen siirtymistä. Hakkuriin käynee vain rangat ja oksat, mutta suuremmat pöllit pitänee edelleen halkoa? Tuollaista n 7-12cm paksuista rankaa tulee paljon, mutta on myös välillä 30 cm pölliä. Niitä nyt ei varmaan hakkuri ihan helpolla niele..

    Tuon olemassaolevan kattilan kyljessä ei näytä olevan reikää jonne stokeripää tunkea. Malli on Zebiec SWK 35 tai SWK 44, en ole ihan varma. Kyselen tuolta valmistajalta josko tuohon kattilan saisi stockerin. Vai voiko jonkun muun mallisen virittää tähän olemassaolevaan kattilaan?

    Kuinka stockeri systeemissä tapahtuu tuon palon kontrolli ja kuinka varmistutaan siitä ettei kattila kiehu?

    Kun käyttää haketusurakoitsijaa, joka on ainoa taloudellisesti järkevä vaihtoehto, menee hakkurita aika yleisesti päälle 40 cm vahva tukki, joillain isommilla jopa 60-70 senttinen, joten kaikki metsästä saatava puu voidaan hakettaa. Haketus maksaa suuruusluokassa 5-6 euroa/hakekuutio. Kiintomotista puuta tulee noin 2,5 kuutiota haketta.

    Äänestä

Alapalokattiloissa on varmasti poltettu paljonkin haketta ennen stokerien yleistymistä.
Varastopesä pitää olla haponkestävää terästä hakkeenpoltossa, muuten saattaa syöpyä puhki muutamassa vuodessa..
Alapalossa on ehkä hiukan huonompi hyötysuhde verrattuna stokeriin, mutta toisaalta alapalo on varmatoiminen/kestävä,koska liikkuvia osia ei liiemmin ole ja välillä voi poltella esim, klapeja ym. roskia.

Äänestä
  • Minkä tehoisia alapalokattiloita on saatavilla? Tuossa katselin ja näyttää että yläpalokattiloista löytyy tehokkaampia, alapalokattilat jäävät alle 35kw:n. Vai kuinka?

    Äänestä

  • Jouni-- kirjoitti:

    Minkä tehoisia alapalokattiloita on saatavilla? Tuossa katselin ja näyttää että yläpalokattiloista löytyy tehokkaampia, alapalokattilat jäävät alle 35kw:n. Vai kuinka?

    Löytyy kotimaisia alapaloja teholuokassa 22-630kW,rupee jo tehot piisaamaan ja Ariterm Saarijärveltä tekee 60kW alapaloja.

    Äänestä

  • Jouni-- kirjoitti:

    Minkä tehoisia alapalokattiloita on saatavilla? Tuossa katselin ja näyttää että yläpalokattiloista löytyy tehokkaampia, alapalokattilat jäävät alle 35kw:n. Vai kuinka?

    Lakalla on laajin mallisto alapalokattiloita. On varaajan kanssa toimivia ja myös suoralämmitteisiä kattiloita. Melkein kaikissa laka alapaloissa on lisäksi erillinen tulipesä esim, öljy,pelletti tai hakepolttimelle.

    Kespes alapalokattiloiden tehot 15-100 kw. Toimii ilman varaajaa ja/tai varaajaan kytkettynä.

    Enekalta löytyy muistaakseni 25-60 kw kattiloita.

    Äänestä

Invetteri-akku-akkulaturi(automaatti) yhdistelma...

Äänestä
  • saa halvemmalla ja huomattavasti kätevämpi ratkaisu.

    Äänestä

Kun sähköt katkeilee meilläkin usein Keuruulla ,niin olen hankkinut auton akun ja inventterin sekä laturin 12 v--220 v..heti ensimmäisen kiehumisen jälkeen 80-luvulla kun muutin öljyltä puille.Näin kiertovesipumppu pyörii, eikä enään kiehu. Rakensin releet joten se kääntää heti akulle kun sähkö katkeaa ja rele putoo 12 voltin puolelle.
Lämmitämme 360 m2 ja 6000 litran varaajaa, joka tuli virheinvestoinnin takia, kun hairahduttiin yösähkölle rakentamisen yhteydessä 1971 ja 72 laitettiin heti öljykattila.
yösähkö oli täällä keväällä 1971 3 pen/kwh ja lokakuusa 6 penniä mutta joulukuussa 9 penniä, joten vietimme unettomia öitä mittari viuhtoessa jopa 450 kwh yössä heti ensimmäisenä talvena.

Äänestä
  • Tervehdys vaan,

    Kiitoksia monille neuvoja antaneelle. Nyt on akku, laturi ja invertteri asennettuna. Huomenna pitää vielä viimeistellä ja sitten testata livenä että kuinka pelaa tulien kanssa kun nykäisee virtajohdon irti.

    Pistän uuden vedonsäätimen tilaukseen turvalaitteeksi, ja jatkan pohdiskelua. Stokeri ja siirtyminen hakkeeseen vaikuttaa tällä hetkellä käytännöllisimmältä ratkaisulta, mutta nyt pohdituttaa se, että kuinkas siitä hakkeesta saa kuivaa? Pitääkö rakentaa kuivurisiilot vai miten menetellään?

    Äänestä

  • Jouni-- kirjoitti:

    Tervehdys vaan,

    Kiitoksia monille neuvoja antaneelle. Nyt on akku, laturi ja invertteri asennettuna. Huomenna pitää vielä viimeistellä ja sitten testata livenä että kuinka pelaa tulien kanssa kun nykäisee virtajohdon irti.

    Pistän uuden vedonsäätimen tilaukseen turvalaitteeksi, ja jatkan pohdiskelua. Stokeri ja siirtyminen hakkeeseen vaikuttaa tällä hetkellä käytännöllisimmältä ratkaisulta, mutta nyt pohdituttaa se, että kuinkas siitä hakkeesta saa kuivaa? Pitääkö rakentaa kuivurisiilot vai miten menetellään?

    Parhaiten riittävän kuivaa haketta saa, kun antaa niiden kaadettujen puiden kunnolla kuivaa.Mieluummin saavat olla jopa vuoden kasalla ennen haketusta ja kasoja kannattaa myös peittää päältä, jotta sadevesi ei niitä kastele, sivuilta saa olla auki, jotta ilma menee läpi. Jotkut pystyynkuivaneet puut ovat jo luonnostan melko kuivia, samoin nuo lumpit, joita jää tienvarsille, kun eivät firmoille kelpaa.Tuoreesta puusta ei tosiaan kannata haketta tehdä, se ei kasassa itsestään kuiva, vaan kasa lämpiää ja homehtuu.Stokeripäästä riippuu, voiko käyttää haketta, joka on tehty karsimattomasta rangasta(siis haketettu oksineen päivineen). Joten kun stokeria alat katsella, niin kysele käyttäjäkokemuksia toimivuudesta eri hakelaaduilla.
    Ihan oikea ratkasu sinulle on tuo stokeri, koska lämmitettävää tilaa on paljon.

    Äänestä

  • Jouni-- kirjoitti:

    Tervehdys vaan,

    Kiitoksia monille neuvoja antaneelle. Nyt on akku, laturi ja invertteri asennettuna. Huomenna pitää vielä viimeistellä ja sitten testata livenä että kuinka pelaa tulien kanssa kun nykäisee virtajohdon irti.

    Pistän uuden vedonsäätimen tilaukseen turvalaitteeksi, ja jatkan pohdiskelua. Stokeri ja siirtyminen hakkeeseen vaikuttaa tällä hetkellä käytännöllisimmältä ratkaisulta, mutta nyt pohdituttaa se, että kuinkas siitä hakkeesta saa kuivaa? Pitääkö rakentaa kuivurisiilot vai miten menetellään?

    Jos meinaat uuden lämmönjakokeskuksen tehdä keskelle pihaa niin suunnittele sitten sillein että sinne voi hakata hakkeet joko suoraan sisälle tai että pääsee joko etukuormaimella tai peräkärrillä kuorman purkamaan.

    Kunnon systeemissä ei lapioa tarvita ;)

    Ja niin, anna rankojen kuivua kunnolla ennen hakkaamista, eli ylivuotisia tuuttiin.

    Äänestä

  • Jouni-- kirjoitti:

    Tervehdys vaan,

    Kiitoksia monille neuvoja antaneelle. Nyt on akku, laturi ja invertteri asennettuna. Huomenna pitää vielä viimeistellä ja sitten testata livenä että kuinka pelaa tulien kanssa kun nykäisee virtajohdon irti.

    Pistän uuden vedonsäätimen tilaukseen turvalaitteeksi, ja jatkan pohdiskelua. Stokeri ja siirtyminen hakkeeseen vaikuttaa tällä hetkellä käytännöllisimmältä ratkaisulta, mutta nyt pohdituttaa se, että kuinkas siitä hakkeesta saa kuivaa? Pitääkö rakentaa kuivurisiilot vai miten menetellään?

    Käytimme joskus haketta Arimaxin alapalokattilassa ja kun hake oli liian kuivaa niin se hiilty vain eikä tullut palavaa kaasua pesän toiselle puolelle lainkaan..Keksin laittaa napollisen vettä jokaiselle ämpärilliselle haketta ja nyt paloi hienosti.
    Kun ihminen koittaa olla viisas, niin käytiin hakettamassa tuoreita rankoja 6-7 mottia ja puhallettiin kuivan päälle kerros ja otan siitä kuin täytekakkua sekaisin kuivan kanssa.
    Meni parisen viikkoa kun tuore alkoi kompostoitua eli palamaan niin kuumana ettei kättä voinut työntää sekaan kovinkaan pitkälle.
    Aloin oireilemaan ja kuumetta jatkuvasti ja niinpä sairaalassa todettiinkin homepölykeuhkot.
    Kinkomaan parantolassa käyntejä kolmen kuukauden ajan. Hankin hengitysilman suodatin kypärän lähes 3000 markkaa ja kastelin haketta polttoöljyllä ruiskuttaen jotta sain varaston n. 25 mottia poltettua.Se siitä kokeilusta märän hakkeen kanssa.
    poltellaan vain klapeja, on ne sentään terveellisempiä.

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.

Kommentoi aloitusta


Jouni-- kirjoitti:

Tervehdys,

Meillä on aika suuri puulämmityskattila, jonka asennus on toteutettu todella jurposti. Kattila on puolalaisvalmisteinen Zebiec -yläpalokattila liikkuvalla liekkien ohjainlevyllä. Kattila ladataan yläluukusta Kattilan rinnalle ei ole asennettu lämminvesivaraajaa. Kattilasta puuttuu myös automaattinen vedonsäädin. Kiertovesipumput on asetettu käynnistymään 48°C:ssä.

Tämä on mielestäni varsinainen viritys. Saa juosta pannuhuoneessa kaiken aikaa tarkkailemassa tilannetta, säätää vetoluukkua, lisätä puuta ja polttaa kituuttamalla, jotta talossa olisi lämmintä. Aamulla on aina kylmä. Puuta menee hukkaan ja kattilarengiksi joutunutta ottaa turha pannuhuoneessa ramppaaminen aivoon.

Talo sijaitsee sikäli syrjäisessä paikassa, että kovalla lumisateella tai myrskyllä riski sähköjen katkeamisesta on merkittävä, lyhyitä alle minuutin katkoksia tapahtuu toisinaan, ja pidempiäkin myrskyjen yhteydessä.

Jos sähköt katkeaa, kun kattilassa on tuli, on täällä hetkessä helvetti irti. Kattila alkaa kiehumaan, ylipaineventtiili tuuppaa höyryt ja vedet pihalle ja puolet talosta on höyryn ja usvan peitossa. Jos sähköä ei ole, ei auta muu kuin taskulampun valossa lapioida palavat puut ja hiilet kottikärryyn ja kipata ne talon pihalle. Savua on joka paikka täynnä ja silmiä kirvelee. Karmea sotku joka paikassa. Ja paineventtiili senkun pihisee ja pihisee vielä pitkän aikaa.

Tuon kerran kokeneena täytyy sanoa, että onpa totaalisen karmea viritys. Parhaillaan on tilauksessa UPS näiden tilanteiden varalle, jotta sähkötermostaatit ja kiertovesipumput pysyisivät käynnissä myös sähkökatkoksen sattuessa. Lisäksi aikaisempia ketjuja lueskellessani olen oppinut, että tarvitaan automaattinen vedonsäädin. Sellainen kuulemma on joskus ollut, mutta mennyt aikanaan rikki. Pitänee hankkia uusi. Onko mekaaninen hyvä, vai pitääkö hankkia sähköinen?

Mietinnässä on myös koko kattilan vaihtaminen moderniksi alapalokattilaksi. Jatkossakin on tarkoitus lämmittää puulla, kenties myöhemmin hakkeella, ja pohdinkin että onnistuuko hakepoltto alapalokattilassa.

Lisäksi haluan hankkia tuohon kunnollisen lämminvesivaraajan. Tällä hetkellä lämmitettävää pinta-alaa on n. 200m2, ja vielä on n. 300m2 lisää rakenteilla. Kyseessä on useamman talon käsittävän pihapiirin keskitetty lämmitysjärjestelmä. Kuinka suuri varaaja tarvitaan? Riittääkö 4-5 kuutioinen, ja kuinka kapasiteetti tulisi laskea? Onko netissä laskureita tai laskentakaavoja, joiden pohjalta maallikko osaisi laskelmat tehdä?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu