Neuvosto-Venäjää vastaan, mutta oli myös sotatilassa Englannin kuninganskunnan kanssa. Suomen tilannetta voidaan pitää 1943 jälkipuoliskolta lähtien kriittisenä. Vaikka se realisoitui vasta kesäkuun alussa -44, niin silti voidaan olettaa, että Saksan tuleva tappio tulisi vaikuttamaan suoraan myös Suomen asemaan.
Neuvostoliitto aloitti Kannaksella suurhyökkäyksen 9.6.1944 tavoitteenaan murskata Suomen armeijan päävoimat ja näin ollen poistaa Suomelta edellytykset jatkaa sotaa. Tilanne kulminoitui vaaralliseen kapitulaatio-vaatimukseen, johon muun muassa Paasikivi olisi suostunut.
Ennen Ihantalan torjuntavoittoja voidaankin sanoa, että Suomi pelasi suhteellisen tyhjällä kädellä. Tässä kohtaa herääkin kysymys, että miksi Suomi ei neuvotellut antautumisesta Englannin kanssa ja siis nimenomaan Englannille? Ei kait tuo nyt mitään olisi maksanut vaikka pienimuotoiset tunnustelut olisikin käynnistetty. Antautumisen ei olisi tarvinnut olla edes ehdoton, vaan siihen olisi voinut sisällyttää esimerkiksi alue- ja ihmisluovutuksia koskevia selkeitä rajoituksia. Kaiken lisäksi Suomi olisi voinut itse valvoa, että sopimus pitää, koska eihän Englannilla tuolloin olisi ollut lähettää Suomeen diplomaatteja väkevämpää väkeä.
Lisäksi on vaikea kuvitella, että Suomen johto ei olisi tuota edes miettinyt, koska kyllä takuulla kaikki vaihtoehdot on punnittu viimeistään -43 loppuun mennessä, ja jos työtön pummi täällä netin äärellä keksii asian, niin mitenkähän lienee Marskin kaltaisen neron kohdalla..
Vai olisiko kuitenkin syynä olleet ihan käytännön asiat. Olihan Suomi paraatipaikalla katsomassa Englannin terroripommituksia Saksassa, ja tuskin Churchillin puheet muun muassa Saksan tuhoamisesta ovat menneet ohi korvien. Ehkäpä Suomea olisi kohdeltu samoin. Ja ehkäpä Suomen talvisodassa ja sen jälkeen kokema Englannin "vieraanvaraisuus" oli myös tuoreessa muistissa. Viittaan tällä Suomen myymiseen Stalinille lännen taholta.
Suomi soti
36
1201
Vastaukset
- jauhamista
Mitä järkeä on jauhaa asioita, joilla ei ollut mitään toteutumismahdollisuuksia ja vielä puutteellisin tiedoin?
- ollut mitään
toteutumismahdollisuuksia?
- oli jätetty
ollut mitään kirjoitti:
toteutumismahdollisuuksia?
NL:n vaikutuspiiriin.Vain USA oli esittänyt, että Suomi tulisi säilyttää itsenäisenä. Suomellahan ei ollut sotatoimia Englannin kanssa.Englannin vaikutusvalta Suomen asioissa oli olematon, kuten aikanaan valvontakomissiossa nähtiin.
Siksi tällaisia juttuja on turha jauhaa. - Niin se Englanti
oli jätetty kirjoitti:
NL:n vaikutuspiiriin.Vain USA oli esittänyt, että Suomi tulisi säilyttää itsenäisenä. Suomellahan ei ollut sotatoimia Englannin kanssa.Englannin vaikutusvalta Suomen asioissa oli olematon, kuten aikanaan valvontakomissiossa nähtiin.
Siksi tällaisia juttuja on turha jauhaa.jakeli Eurooppaa sulle-mulle periaatteella Stalinin kanssa, vaikka Saksaa kovasti parjataan samasta asiasta :DDD
Ihmeellistä tuo kaksinaismoralismi..
Kaipa tuo oli enemmänkin arvovalinta kuin sen hetkinen todellinen tila. Kyllä Englannilla ja tätä kautta tietenkin välillisesti myös USA:lla olisi ollut vaikutusvaltaa Suomen suhteen paljon enemmän. Englannilta ja varmasti USA:ltakin puuttui kaikki tahto meidän auttamiseksi, koska olimmehan olleet natsien liittolaisia, ja pilanneet Englannin unelmat pohjoisesta rintamasta Saksaa vastaan. Myös Englannin herääminen voimakkaaseen krapula-aamuun 2MS:n jälkeen aiheutti vahvoja komplikaatioita.
Jälkikäteen on helppo todeta, että Suomen ajateltiin jo olevan mennyttä. Tämähän ei pidä paikkaansa, ja mitäpä tuo olisi Englantia tai USA:kaan kiinnostanut kun yli puoli Eurooppaa oli annettu orja-lahjana Stalinille. Vai et kai väitä, että puolet Euroopasta jäi vähän niin kuin vahingossa Venäjälle?
- pitää erottaa
Poliittinen ja sotilaallinen päätöksenteko toisistaan.
Poliitikot elivät voiton huumassa Itä-Karjalan menestyksen vuoksi vielä vuoden 1943 lopulla, vaikka sotilaallinen johto tiesi jo Saksan etenemisen hiipumisen myötä Suomen tappion jo Stalingradin taistelujen jälkeen.
Niin syvässä oli poliitikkojen usko voitokkaaseen sotaretkeen. Tavallaan se on myös ymmärrettävää. Ei Suomessa vielä niihin päiviin mennessä ole ollut mitään asiallisia näkemyksiä Suomesta Euroopan osana. On ollut vain taitamattomia poliitikkoja ja yltiöisänmaallisia näkemyksiä, joissa Suomea pidettiin suurvaltana Saksan rinnalla. Päättäjillä ei ollut taitoa nähdä, mihin tilanne lopulta johtaa.
Vasta aivan viime hetkinä se tajuttiin ja sekin monien muiden ulkomaisten tahojen painostuksen tuloksena.
Typerät valtaapitävät tekevät typeriä päätöksiä. Sotilaiden ja tavallisten kansalaisten henki ei ollut minkään arvoinen.- Suomelta
2MS:n vielä riehuessa?
" Poliitikot elivät voiton huumassa Itä-Karjalan menestyksen vuoksi vielä vuoden 1943 lopulla, vaikka "......
Kerropa realiset vaihtoehtoiset päätökset joita em.tilanteessa Suomelta jäit kaipailemaan. - perehdy edes
vähän sodan ajan historiaan.
- asetti pelilaudan
Se on minun näkemykseni ja näkyihän tämä mm. sodan päätyttyä valvontakomission kokoonpanossa ja toiminnassa.
- Englannille
olimmehan sotatilassa kuningaskunnan kanssa. Englanti olisi sitten miehittänyt Suomen, mikäs siinä, mitähän Stalin siihen olisi tuumannut.
- göran svensson
..kysyi Paasikiven mielipidettä tästä asiasta ja miksi olisi kysynyt? Paasikivihän oli jo keväällä oman mielipiteensä tuonut varsin selvästi esille. Kyllä tuo kapitulaatioasia jouduttiin hoitamaan ilman tulevaa linjamiestä.
"Tilanne kulminoitui vaaralliseen kapitulaatio-vaatimukseen, johon muun muassa Paasikivi olisi suostunut."
"...kohtaa herääkin kysymys, että miksi Suomi ei neuvotellut antautumisesta Englannin kanssa ja siis nimenomaan Englannille? Ei kait tuo nyt mitään olisi maksanut vaikka pienimuotoiset tunnustelut olisikin käynnistetty. Antautumisen ei olisi tarvinnut olla edes ehdoton, vaan siihen olisi voinut sisällyttää esimerkiksi..."
-Suomelle ei valitettavasti paljoa jätetty valinnanvaraa näissä asioissa ,eikä etenkään siitä kenen kanssa suomalaisten tuli tämä asia hoitaa. Mieluiten Suomi olisi tietysti antautunut/neuvotellut kenelle muulle tahansa paitsi venäläisille.
Tosiasiassa liittoutuneet kansakunnat "jakoivat taas kerran nämä etupiirit" jo Moskovan ulkoministerikonferenssissa syksyllä -43 joka oli Teheranin konferenssia valmisteleva tapaaminen. Tuolta on perua tuo suomalaisten asian jättäminen venäläisten hoidettavaksi. Englanti oli täysin lojaali tälle sopimukselle.- antautumisesta,
vaan irtatutumisesta sodasta ja Saksan liittolaisuudesta itsenäisyys säilyttäen. Siinä onnisuttiin Mannerheimin johdolla torjuntavoiton ansiosta. Paasikivellä ei ollut osaa, arpaa asiassa.Eikä Englannillakaan.
- göran svensson
antautumisesta, kirjoitti:
vaan irtatutumisesta sodasta ja Saksan liittolaisuudesta itsenäisyys säilyttäen. Siinä onnisuttiin Mannerheimin johdolla torjuntavoiton ansiosta. Paasikivellä ei ollut osaa, arpaa asiassa.Eikä Englannillakaan.
..itsestään vältyttiinkin täpärästi. Irtautumisen ajoitus oli näin jälkikäteenkin arvioiden mestarillinen - kiitos Ramsay ja kumppanit.
"Paasikivellä ei ollut osaa, arpaa asiassa.Eikä Englannillakaan."
-Näin juuri. - Pussinperä
Olet muassani viisastunut jos myös toisinkinpäin.
Oletko saanut käsiisi Polvisen tutkimukset? - göran svensson
Pussinperä kirjoitti:
Olet muassani viisastunut jos myös toisinkinpäin.
Oletko saanut käsiisi Polvisen tutkimukset?...tässä nyt kävikin? Ainahan sitä mielellään lukee perusteltuja mielipiteitä, vaikka ne eivät välttämättä edustaisikaan täsmälleen samaa kantaa kuin itsellään on!
Hyvää uutta vuotta sinullekin.
Tuanoin , mitäs polvisen tutkimuksia tarkoitat? - siinäpä sitä...
göran svensson kirjoitti:
...tässä nyt kävikin? Ainahan sitä mielellään lukee perusteltuja mielipiteitä, vaikka ne eivät välttämättä edustaisikaan täsmälleen samaa kantaa kuin itsellään on!
Hyvää uutta vuotta sinullekin.
Tuanoin , mitäs polvisen tutkimuksia tarkoitat?Polvistahan minä olen lainaillut ja tuonut esiin sinunkin nyt mainitsemasi Moskovan ulkoministereiden konfferenssin päätöksien merkittävyyden.
" Tuanoin , mitäs polvisen tutkimuksia tarkoitat? "
Polvinen - Suomi suurvaltain politiikassa 1941 - 1944 tutkimus jatkosodan taustoista.
Ilman muuta tämä teos kuuluu sotahistorian tutkimustöiden ateliin. - göran svensson
siinäpä sitä... kirjoitti:
Polvistahan minä olen lainaillut ja tuonut esiin sinunkin nyt mainitsemasi Moskovan ulkoministereiden konfferenssin päätöksien merkittävyyden.
" Tuanoin , mitäs polvisen tutkimuksia tarkoitat? "
Polvinen - Suomi suurvaltain politiikassa 1941 - 1944 tutkimus jatkosodan taustoista.
Ilman muuta tämä teos kuuluu sotahistorian tutkimustöiden ateliin...se polvi paranee...vai miten se oli? Ei kun vakavissaan ,olen toki perehtynyt Polvisen tutkimuksiin melkein ns. pohjamutia myöten. Tuttua asiaa ja erinomainen kokonaisesitys Suomen poliittisesta tilanteesta silloisessa suurvaltapolitiikassa.
Polvisesta kun on puhe niin suosittelisin kyllä lukaisemaan läpi tuon koko trilogian eli Barbarossasta Teheraniin - Teheranista Jaltaan - Jaltasta Pariisin rauhaan. Tuosta kokonaisuutena saa hyvän kuvan silloisesta poliittisesta tilanteesta.
Kuitenkin huomauttaisin että näistä monista asioista Polvinen tuo esille vain yhden näkökulman ja eräisiin merkittäviinkin seikkoihin hän pidättäytyy ottamasta kantaa , vaan tyytyy esittelemään asian. Lisäksi täytyy muistaa että tuon Polvisen ansiokkaan tutkimustyön jälkeen on avautunut merkittäviäkin uusia lähteitä tutkijoiden käyttöön , mitä Polvinen joutui tuolloin lähinnä harmittelemaan.
Mutta kuitenkin kiitokset pussinperälle monestakin mukavasta turinatuokiosta viime vuoden aikana. Toivottavasti jatketaan rauhanomaisissa merkeissä tänäkin vuonna? - Teheraniin
göran svensson kirjoitti:
..se polvi paranee...vai miten se oli? Ei kun vakavissaan ,olen toki perehtynyt Polvisen tutkimuksiin melkein ns. pohjamutia myöten. Tuttua asiaa ja erinomainen kokonaisesitys Suomen poliittisesta tilanteesta silloisessa suurvaltapolitiikassa.
Polvisesta kun on puhe niin suosittelisin kyllä lukaisemaan läpi tuon koko trilogian eli Barbarossasta Teheraniin - Teheranista Jaltaan - Jaltasta Pariisin rauhaan. Tuosta kokonaisuutena saa hyvän kuvan silloisesta poliittisesta tilanteesta.
Kuitenkin huomauttaisin että näistä monista asioista Polvinen tuo esille vain yhden näkökulman ja eräisiin merkittäviinkin seikkoihin hän pidättäytyy ottamasta kantaa , vaan tyytyy esittelemään asian. Lisäksi täytyy muistaa että tuon Polvisen ansiokkaan tutkimustyön jälkeen on avautunut merkittäviäkin uusia lähteitä tutkijoiden käyttöön , mitä Polvinen joutui tuolloin lähinnä harmittelemaan.
Mutta kuitenkin kiitokset pussinperälle monestakin mukavasta turinatuokiosta viime vuoden aikana. Toivottavasti jatketaan rauhanomaisissa merkeissä tänäkin vuonna?" Kuitenkin huomauttaisin että näistä monista asioista Polvinen tuo esille vain yhden näkökulman ja eräisiin merkittäviinkin seikkoihin hän pidättäytyy ottamasta kantaa , vaan tyytyy esittelemään asian. "
Ei kuitenkaan dokumentit arkistoissa mihinkään muutu joihin Polvinen viittaa esim. juuri noissa Moskovan ulkoministereiden konfferenssin tapahtumista joihin itsekin viittasit aiemmin. Polvisen ei ole tarvinnut lähteä tulkitsemaan asioita kirjansa myynnin edistämiseksi, kuten tämän päivän tutkijat joutuvat tekemään. Faktat puhuvat puolestaan. Tänä päivänä totuutta haetaan haastamalla, väittämällä ja tulkitsemalla, koska kirjan myyminen on oleellinen osa koko tutkimus prosessia. Oudolta tuntuu monenkin korkeatasoisenkin nuoremman tutkijan puutteelliset tulkintatiedot esim. kuinka kapitulaatio vaatimuksen täytäntöönpanosta päätettiin lopulta prosessissa Moskovan ulkoministereiden ja Teheranin konfferensseissa.
Heidän tulkintansa tukevat yksisilmäistä olettamaa kuinka hyväntahtoinen Stalin ei vaatinut Suomelta Teheranissa kapitulaatiota. Sellaiseen tulkintaan pääsee jos ei tiedä koko totuutta, eli ei ole tutustunut alkuperäisiin Teheranin valmistavan kokouksen Moskovan konfferenssin asiapaperihin. - göran svensson
Teheraniin kirjoitti:
" Kuitenkin huomauttaisin että näistä monista asioista Polvinen tuo esille vain yhden näkökulman ja eräisiin merkittäviinkin seikkoihin hän pidättäytyy ottamasta kantaa , vaan tyytyy esittelemään asian. "
Ei kuitenkaan dokumentit arkistoissa mihinkään muutu joihin Polvinen viittaa esim. juuri noissa Moskovan ulkoministereiden konfferenssin tapahtumista joihin itsekin viittasit aiemmin. Polvisen ei ole tarvinnut lähteä tulkitsemaan asioita kirjansa myynnin edistämiseksi, kuten tämän päivän tutkijat joutuvat tekemään. Faktat puhuvat puolestaan. Tänä päivänä totuutta haetaan haastamalla, väittämällä ja tulkitsemalla, koska kirjan myyminen on oleellinen osa koko tutkimus prosessia. Oudolta tuntuu monenkin korkeatasoisenkin nuoremman tutkijan puutteelliset tulkintatiedot esim. kuinka kapitulaatio vaatimuksen täytäntöönpanosta päätettiin lopulta prosessissa Moskovan ulkoministereiden ja Teheranin konfferensseissa.
Heidän tulkintansa tukevat yksisilmäistä olettamaa kuinka hyväntahtoinen Stalin ei vaatinut Suomelta Teheranissa kapitulaatiota. Sellaiseen tulkintaan pääsee jos ei tiedä koko totuutta, eli ei ole tutustunut alkuperäisiin Teheranin valmistavan kokouksen Moskovan konfferenssin asiapaperihin...paikka. Mahtaako meillä olla täysin toisistaan poikkeavat painokset tuosta kirjasta?
Tiedothan eivät arkistoista muutu vaikka niitä uudestaan katsottaisiin esimerkiksi sopivin viisivuotisvälein. Uusia arkistoja kylläkin avautuu mitä voidaan katsella ja päivittää vanhoja tietoja ja tulkintoja.
En nyt puutu muuhun kuin vain ja ainoastaan tähän mitä tämä mainittu Polvinen tulkitsee tästä Moskovan konferenssin päätöksistä. Otetaanpas Polvista esille tarkoin lainauksin ja lähdeviittein. Siteeraan vapaasti sivuja 216-217 joissa sanotaan tähän suuntaan että:
"Kreml antoi länsivaltojen selvästi ymmärtää että se ei ollut kiinnostunut niiden sekaantumisesta Suomen asioihin. SEN SIJAAN NEUVOSTOLIITON TARKOITUKSENA EI OLLUT KÄYTÄNNÖSSÄ VAATIA SUOMELTA EHDOTONTA ANTAUTUMISTA, MIKÄLI SOVINTO MUILLA KEINOIN SAATAISIIN AIKAAN. Miksi tuo periaatteellinen vaatimus esitettiin lännen ulkoministereille? Ja Polvinen jatkaa omaa tulkintaansa tähän suuntaan että "Erääksi syyksi voi ajatella vanhaa pyrkimystä rajoittaa ongelma Suomen ja Neuvostoliiton väliseksi kahdenkeskiseksi kysymykseksi. Yleisen, myös Suomeakin koskevan ,ehdottoman antautumisen tultua virallisesti tunnustetuksi läntisten kapitalististen maiden olisi vaikeata myöhemmin puuttua peliin tukemalla Suomea Neuvostoliittoa vastaan. Päinvastoin Moskovalle tarjoutuisi tilaisuus selittää sinänsä ankaratkin ehdot lieviksi ja suomalaisille edullisiksi, koska niissä ei vaadittu ehdotonta antautumista , vaikka Kremlillä periaatteessa tähän olisi täydet oikeudet.
Toisaalta Moskovan konferenssin julkilausuma tarjosi hyvät mahdollisuudet itsepäisten suomalaisten pelottelemiseen ja saattamiseen entistä taipuvaisemmaksi erillisrauhaan. Tilanne alkoi olla kypsä seuraavaan vetoon jne..."
Näin siis tämä Polvinen kertoili ja veteli johtopäätöksiä tuosta Moskovan konferenssista. En näe tuossa tekstinpätkässä paljoakaan pohjaa seuraavaan lauseeseesi jonka lainaan nyt tähän loppuun... :
"tutkijan puutteelliset tulkintatiedot esim. kuinka kapitulaatio vaatimuksen täytäntöönpanosta päätettiin lopulta prosessissa Moskovan ulkoministereiden ja Teheranin konfferensseissa.
Heidän tulkintansa tukevat yksisilmäistä olettamaa kuinka hyväntahtoinen Stalin ei vaatinut Suomelta Teheranissa kapitulaatiota. Sellaiseen tulkintaan pääsee jos ei tiedä koko totuutta, eli ei ole tutustunut alkuperäisiin Teheranin valmistavan kokouksen Moskovan konfferenssin asiapaperihin."
-Kiinnostaisi tietää miten päädyt moiseen lopputulokseen tuon Polvisen tutkielman pohjalta?
Polvisen kirjasesta tulee selväksi vain se että Suomi oli erikostapaus tässä ehdottoman antautumisen vaatimuksessa koskien tuota Moskovan konferenssia ja peräti USA:n Harriman tuollaisen tulkinnan teki venäläisille. Että semmosta.
Myöhemmin samaisessa kirjassa käsitellään sitten tätä kesän -44 kapitulaatiovaatimusta enemmänkin silkkihansikkain , kylläkin. - siinä se
göran svensson kirjoitti:
..paikka. Mahtaako meillä olla täysin toisistaan poikkeavat painokset tuosta kirjasta?
Tiedothan eivät arkistoista muutu vaikka niitä uudestaan katsottaisiin esimerkiksi sopivin viisivuotisvälein. Uusia arkistoja kylläkin avautuu mitä voidaan katsella ja päivittää vanhoja tietoja ja tulkintoja.
En nyt puutu muuhun kuin vain ja ainoastaan tähän mitä tämä mainittu Polvinen tulkitsee tästä Moskovan konferenssin päätöksistä. Otetaanpas Polvista esille tarkoin lainauksin ja lähdeviittein. Siteeraan vapaasti sivuja 216-217 joissa sanotaan tähän suuntaan että:
"Kreml antoi länsivaltojen selvästi ymmärtää että se ei ollut kiinnostunut niiden sekaantumisesta Suomen asioihin. SEN SIJAAN NEUVOSTOLIITON TARKOITUKSENA EI OLLUT KÄYTÄNNÖSSÄ VAATIA SUOMELTA EHDOTONTA ANTAUTUMISTA, MIKÄLI SOVINTO MUILLA KEINOIN SAATAISIIN AIKAAN. Miksi tuo periaatteellinen vaatimus esitettiin lännen ulkoministereille? Ja Polvinen jatkaa omaa tulkintaansa tähän suuntaan että "Erääksi syyksi voi ajatella vanhaa pyrkimystä rajoittaa ongelma Suomen ja Neuvostoliiton väliseksi kahdenkeskiseksi kysymykseksi. Yleisen, myös Suomeakin koskevan ,ehdottoman antautumisen tultua virallisesti tunnustetuksi läntisten kapitalististen maiden olisi vaikeata myöhemmin puuttua peliin tukemalla Suomea Neuvostoliittoa vastaan. Päinvastoin Moskovalle tarjoutuisi tilaisuus selittää sinänsä ankaratkin ehdot lieviksi ja suomalaisille edullisiksi, koska niissä ei vaadittu ehdotonta antautumista , vaikka Kremlillä periaatteessa tähän olisi täydet oikeudet.
Toisaalta Moskovan konferenssin julkilausuma tarjosi hyvät mahdollisuudet itsepäisten suomalaisten pelottelemiseen ja saattamiseen entistä taipuvaisemmaksi erillisrauhaan. Tilanne alkoi olla kypsä seuraavaan vetoon jne..."
Näin siis tämä Polvinen kertoili ja veteli johtopäätöksiä tuosta Moskovan konferenssista. En näe tuossa tekstinpätkässä paljoakaan pohjaa seuraavaan lauseeseesi jonka lainaan nyt tähän loppuun... :
"tutkijan puutteelliset tulkintatiedot esim. kuinka kapitulaatio vaatimuksen täytäntöönpanosta päätettiin lopulta prosessissa Moskovan ulkoministereiden ja Teheranin konfferensseissa.
Heidän tulkintansa tukevat yksisilmäistä olettamaa kuinka hyväntahtoinen Stalin ei vaatinut Suomelta Teheranissa kapitulaatiota. Sellaiseen tulkintaan pääsee jos ei tiedä koko totuutta, eli ei ole tutustunut alkuperäisiin Teheranin valmistavan kokouksen Moskovan konfferenssin asiapaperihin."
-Kiinnostaisi tietää miten päädyt moiseen lopputulokseen tuon Polvisen tutkielman pohjalta?
Polvisen kirjasesta tulee selväksi vain se että Suomi oli erikostapaus tässä ehdottoman antautumisen vaatimuksessa koskien tuota Moskovan konferenssia ja peräti USA:n Harriman tuollaisen tulkinnan teki venäläisille. Että semmosta.
Myöhemmin samaisessa kirjassa käsitellään sitten tätä kesän -44 kapitulaatiovaatimusta enemmänkin silkkihansikkain , kylläkin." -Kiinnostaisi tietää miten päädyt moiseen lopputulokseen tuon Polvisen tutkielman pohjalta? "
Kannattaa lukea teos ei siitä mitään omia lopputuloksia tarvitse lähteä tekemään.
" SEN SIJAAN NEUVOSTOLIITON TARKOITUKSENA EI OLLUT KÄYTÄNNÖSSÄ VAATIA SUOMELTA EHDOTONTA ANTAUTUMISTA, MIKÄLI SOVINTO MUILLA KEINOIN SAATAISIIN AIKAAN. "
Tuolla kommentilla osoitat täydellistä tietämättömyyttä maaliskuun ehdoista. Olet psykologisen taitava propakandasi ilmentymä.
Moskovassa 1943 Molotov vaati Suomen ehdotonta antautumista jonka USA esti päätöslauselmaksi Teheranin konfferensissa. Maaliskuussa Stalin ei siten voinut vaatia ehdotonta antautumista.
Näin asiat etenivät. Mutta tunnet ilmeisesti maaliskuun rauhanehdot koska noin ISOILLA kirjaimilla toit asiaasi esille. Stalin ei todellakaan vaatinut vaatinut maaliskuussa Moskovan ja Teheranin jälkeen Suomelta antautumista kuten kaikki sen tiedämme, muutta kaikki eivät tiedä KUINKA asiat etenivät ettei Stalin VOINUT esittää Paasikivelle maaliskuussa 1944 kovasti haluamaansa kapitulaatiota MYÖS Suomelle. Mutta myöskään moni ei tiedä ja et näköjään sinäkään mitä olisi tapahtunut JOS Stalinin ehtoihin olisimme suostuneet. Samahan se on jos jotakuta esim. kielletään tappamasta kirveellä joka mukisematta hyväksyy kiellon, mutta "ovelana" hän tarttuukin puukkoon.
" Tiedothan eivät arkistoista muutu vaikka niitä uudestaan katsottaisiin esimerkiksi sopivin viisivuotisvälein. Uusia arkistoja kylläkin avautuu mitä voidaan katsella ja päivittää vanhoja tietoja ja tulkintoja. "
Moskovan 1943 konfferenssissa Molotovin ja Litvinovin Teheranin päätöslauselmaksi vaatimaa SUOMEN antautumisvaatimusta ei pysty uudet nuoret tutkijat koskaan muuksi muuttamaan. USA esti ettei Teheranin kokoukseen Stalin saanut tahtoaan läpi. Hieno juttu, kohta ilmeisesti pääsen taas laittamaan faktaa asioista, vieläkö on kiinnostusta jatkaa? - göran svensson
siinä se kirjoitti:
" -Kiinnostaisi tietää miten päädyt moiseen lopputulokseen tuon Polvisen tutkielman pohjalta? "
Kannattaa lukea teos ei siitä mitään omia lopputuloksia tarvitse lähteä tekemään.
" SEN SIJAAN NEUVOSTOLIITON TARKOITUKSENA EI OLLUT KÄYTÄNNÖSSÄ VAATIA SUOMELTA EHDOTONTA ANTAUTUMISTA, MIKÄLI SOVINTO MUILLA KEINOIN SAATAISIIN AIKAAN. "
Tuolla kommentilla osoitat täydellistä tietämättömyyttä maaliskuun ehdoista. Olet psykologisen taitava propakandasi ilmentymä.
Moskovassa 1943 Molotov vaati Suomen ehdotonta antautumista jonka USA esti päätöslauselmaksi Teheranin konfferensissa. Maaliskuussa Stalin ei siten voinut vaatia ehdotonta antautumista.
Näin asiat etenivät. Mutta tunnet ilmeisesti maaliskuun rauhanehdot koska noin ISOILLA kirjaimilla toit asiaasi esille. Stalin ei todellakaan vaatinut vaatinut maaliskuussa Moskovan ja Teheranin jälkeen Suomelta antautumista kuten kaikki sen tiedämme, muutta kaikki eivät tiedä KUINKA asiat etenivät ettei Stalin VOINUT esittää Paasikivelle maaliskuussa 1944 kovasti haluamaansa kapitulaatiota MYÖS Suomelle. Mutta myöskään moni ei tiedä ja et näköjään sinäkään mitä olisi tapahtunut JOS Stalinin ehtoihin olisimme suostuneet. Samahan se on jos jotakuta esim. kielletään tappamasta kirveellä joka mukisematta hyväksyy kiellon, mutta "ovelana" hän tarttuukin puukkoon.
" Tiedothan eivät arkistoista muutu vaikka niitä uudestaan katsottaisiin esimerkiksi sopivin viisivuotisvälein. Uusia arkistoja kylläkin avautuu mitä voidaan katsella ja päivittää vanhoja tietoja ja tulkintoja. "
Moskovan 1943 konfferenssissa Molotovin ja Litvinovin Teheranin päätöslauselmaksi vaatimaa SUOMEN antautumisvaatimusta ei pysty uudet nuoret tutkijat koskaan muuksi muuttamaan. USA esti ettei Teheranin kokoukseen Stalin saanut tahtoaan läpi. Hieno juttu, kohta ilmeisesti pääsen taas laittamaan faktaa asioista, vieläkö on kiinnostusta jatkaa?..varsin ja vallan merkillisille urille kääntymässä tämä keskustelu. Mitäs se pussinperä ny häröilee? Aivan ilman mitään taisteluhaastetta tässä vain ihmettelen ja kyselen näiden sinun itsesi esittämien kirjoitusten perään. Syystä että tuo samainen Polvisen tutkielma johon perustat päätelmäsi ei tuollaista kuvaa tapahtumien kulusta suoraan anna.
Siis edellyttäen että sen tutkielman todella lukee ja ymmärtää lukemansa kokonaisuuden.
"Kannattaa lukea teos ei siitä mitään omia lopputuloksia tarvitse lähteä tekemään."
-niin kannattaa ehdottomasti tehdä. Huvittavinta asiassa on nyt se että minähän vain siteerasin tätä arvostettua tutkija Polvista suoraan. Minulla ei ollut edes tarvetta valmistella mitään OMIA LOPPUTULOKSIA. Siinähän sitä tuli POLVISEN IKIOMAA TEKSTIÄ MITÄ ESILLE LAITOIN. Taisin vieläpä vaivautua ilmoittamaan sivunumerotkin?
" SEN SIJAAN NEUVOSTOLIITON TARKOITUKSENA EI OLLUT KÄYTÄNNÖSSÄ VAATIA SUOMELTA EHDOTONTA ANTAUTUMISTA, MIKÄLI SOVINTO MUILLA KEINOIN SAATAISIIN AIKAAN. "
Tuolla kommentilla osoitat täydellistä tietämättömyyttä maaliskuun ehdoista. Olet psykologisen taitava propakandasi ilmentymä"
--Heh heh. Varsin huvittavaa. Tuohan kommenttisi pitäisi tietystikin mennä näin että " Tuolla kommentilla ARVOSTETTU TUTKIJA POLVINEN OSOITTAA TÄYDELLISTÄ TIETÄMÄTTÖMYYTTÄ MAALISKUUN EHDOISTA. HÄN ON PSYKOLOGISEN TAITAVA PROPAGANDANSA ILMENTYMÄ. Katsos kun tuo kommentti oli aivan suora lainaus tästä arvostamastasi Polvisen teoksesta ja ilmoittamastani sivulta. Sieltäpä tuon voit lukaista ja ihmetellä.
"Näin asiat etenivät. Mutta tunnet ilmeisesti maaliskuun rauhanehdot koska noin ISOILLA kirjaimilla toit asiaasi esille. Stalin ei todellakaan vaatinut vaatinut "
-Niin tunnen. Ja huomauttaisin nyt kohteliaimmin että aivan selvästi taisin esille tuoda sellaisen pikku jutun kuin että "en nyt puutu muuhun tässä kuin vain ja ainoastaan tähän Moskovan konferenssiin ja siihen MITEN POLVINEN ASIAN TULKITSEE MAINITUSSA TEOKSESSAAN. Tarkoitus ei siis ollut käsitellä tätä koko rauhanprosessia tässä kirjoituksessa.
"Moskovan 1943 konfferenssissa Molotovin ja Litvinovin Teheranin päätöslauselmaksi vaatimaa SUOMEN antautumisvaatimusta ei pysty uudet nuoret tutkijat koskaan muuksi muuttamaan. USA esti ettei Teheranin kokoukseen Stalin saanut tahtoaan läpi. Hieno juttu, kohta ilmeisesti pääsen taas laittamaan faktaa asioista, vieläkö on kiinnostusta jatkaa?"
-Polvisenkin mukaan Harriman toi esille USA:n kannan Suomen suhteen jo tuon Moskovan päätöslauselman tulkinnassa. Jatka vain. Eipä tuosta mitään haittaa ole.
Ottakaa vastaan vilpittömin kunnioitukseni jne... - sinua,.,.,
göran svensson kirjoitti:
..varsin ja vallan merkillisille urille kääntymässä tämä keskustelu. Mitäs se pussinperä ny häröilee? Aivan ilman mitään taisteluhaastetta tässä vain ihmettelen ja kyselen näiden sinun itsesi esittämien kirjoitusten perään. Syystä että tuo samainen Polvisen tutkielma johon perustat päätelmäsi ei tuollaista kuvaa tapahtumien kulusta suoraan anna.
Siis edellyttäen että sen tutkielman todella lukee ja ymmärtää lukemansa kokonaisuuden.
"Kannattaa lukea teos ei siitä mitään omia lopputuloksia tarvitse lähteä tekemään."
-niin kannattaa ehdottomasti tehdä. Huvittavinta asiassa on nyt se että minähän vain siteerasin tätä arvostettua tutkija Polvista suoraan. Minulla ei ollut edes tarvetta valmistella mitään OMIA LOPPUTULOKSIA. Siinähän sitä tuli POLVISEN IKIOMAA TEKSTIÄ MITÄ ESILLE LAITOIN. Taisin vieläpä vaivautua ilmoittamaan sivunumerotkin?
" SEN SIJAAN NEUVOSTOLIITON TARKOITUKSENA EI OLLUT KÄYTÄNNÖSSÄ VAATIA SUOMELTA EHDOTONTA ANTAUTUMISTA, MIKÄLI SOVINTO MUILLA KEINOIN SAATAISIIN AIKAAN. "
Tuolla kommentilla osoitat täydellistä tietämättömyyttä maaliskuun ehdoista. Olet psykologisen taitava propakandasi ilmentymä"
--Heh heh. Varsin huvittavaa. Tuohan kommenttisi pitäisi tietystikin mennä näin että " Tuolla kommentilla ARVOSTETTU TUTKIJA POLVINEN OSOITTAA TÄYDELLISTÄ TIETÄMÄTTÖMYYTTÄ MAALISKUUN EHDOISTA. HÄN ON PSYKOLOGISEN TAITAVA PROPAGANDANSA ILMENTYMÄ. Katsos kun tuo kommentti oli aivan suora lainaus tästä arvostamastasi Polvisen teoksesta ja ilmoittamastani sivulta. Sieltäpä tuon voit lukaista ja ihmetellä.
"Näin asiat etenivät. Mutta tunnet ilmeisesti maaliskuun rauhanehdot koska noin ISOILLA kirjaimilla toit asiaasi esille. Stalin ei todellakaan vaatinut vaatinut "
-Niin tunnen. Ja huomauttaisin nyt kohteliaimmin että aivan selvästi taisin esille tuoda sellaisen pikku jutun kuin että "en nyt puutu muuhun tässä kuin vain ja ainoastaan tähän Moskovan konferenssiin ja siihen MITEN POLVINEN ASIAN TULKITSEE MAINITUSSA TEOKSESSAAN. Tarkoitus ei siis ollut käsitellä tätä koko rauhanprosessia tässä kirjoituksessa.
"Moskovan 1943 konfferenssissa Molotovin ja Litvinovin Teheranin päätöslauselmaksi vaatimaa SUOMEN antautumisvaatimusta ei pysty uudet nuoret tutkijat koskaan muuksi muuttamaan. USA esti ettei Teheranin kokoukseen Stalin saanut tahtoaan läpi. Hieno juttu, kohta ilmeisesti pääsen taas laittamaan faktaa asioista, vieläkö on kiinnostusta jatkaa?"
-Polvisenkin mukaan Harriman toi esille USA:n kannan Suomen suhteen jo tuon Moskovan päätöslauselman tulkinnassa. Jatka vain. Eipä tuosta mitään haittaa ole.
Ottakaa vastaan vilpittömin kunnioitukseni jne..." Näin siis tämä Polvinen kertoili ja veteli johtopäätöksiä tuosta Moskovan konferenssista. En näe tuossa tekstinpätkässä paljoakaan pohjaa seuraavaan lauseeseesi jonka lainaan nyt tähän loppuun... :
Ja miksi Stalin ei Teheranissa vaatinut Suomelta kapitulaatiota .....Stalin ei vaatinut Suomelta Teheranissa kapitulaatiota. Sellaiseen tulkintaan pääsee jos ei tiedä koko totuutta, eli ei ole tutustunut alkuperäisiin Teheranin valmistavan kokouksen Moskovan konfferenssin asiapaperihin.
Tätä tulkinta sinä et lukemani perusteella ymmärrä. Näin kommentoit esittämääni.
" -Kiinnostaisi tietää miten päädyt moiseen lopputulokseen tuon Polvisen tutkielman pohjalta?
Polvisen kirjasesta tulee selväksi vain se että Suomi oli erikostapaus tässä ehdottoman antautumisen vaatimuksessa koskien tuota Moskovan konferenssia ja peräti USA:n Harriman tuollaisen tulkinnan teki venäläisille. Että semmosta. "
No ei se mittää, palattaanpa Moskovan 1943 ulkoministereiden konfferenssiin.
Asiahan etenee varsin loogisesti. USA ei tue Molotovia Suomen kohdalla vaatimassaan Saksan sateliittien yhdenvertaisen kohtelun eli antautumisen suhteen
Tähän Molotov ei katsonut voivansa suostua vaan katsoi kapitulaatio vaatimuksen periaatteen merkitsevän sitä että USA olisi velvollinen moraalisesti tukemaan N-iittoa
ja Britanniaa Suomea vastaan samalla kun N-liitto vastavuoroisesti tukisi Britanniaa ja USA:ta Bulgaariaa vastaan. Asia jäi kiistojen vuoksi avoimeksi.
Kaikesta huolimatta suurlähetiläs Litvinov informoi kansainvälisille diplomaattipiireille Moskovan konfferenssin tuloksista: ” Ettei Molotovin maininta ehdottoman antautumisen periaatteen soveltaminen Saksan sateliitteihin kuten Suomeen ja Romaniaan jne. ollut aiheuttanut konferensissa vastalauseita.”
Julkisuuteen tulleessa kommunikeassa Saksan liittolaiset oli jätetty nimeämättä. Litvinovin tiedustellessa uudelta USA:n suurlähettiläältä Averell Harrimanin mielipidettä.
Harriman hyväksyy venäläisten neuvotteluiden tulkinnat muun osalta täydellisesti, mutta Suomen kysymystä lukuunottamatta. Litvinovin toimesta yritettiin vielä saada ehdoton antautuminen Stalinin toiveiden mukaiseksi yhteiseksi hyväksytyksi julkilausumaksi jossa kaikki liittoutuneet ovat hyväksymässä myös Suomen kapitulaation. Tähän venäläisten tulkitsemaan Suomen antautumiskysymykseen, johon Harriman esittää poikkeavan ja viittaa Hullin jo Molotovin kanssa neuvottelemaan tulokseen.
Puheet esimerkiksi siitä, ettei Stalin vaatinut Suomen antautumista Teheranissa, vaatiikin paneutumista Moskovan ulkoministerikokouksen päätösten tuntemiseen, ja sitä myöten vasta tekemään toteamuksia että mitenkäs ne asiat kehittyivätkään kun liittoutuneiden johtajat päätöksiään tekivät.
Eli vielä kerran. Molotovin vaatimus Moskovan valmistelevassa ulkoministereiden kokouksessa Suomen osalta oli ehdoton antautuminen, joka ei saanut USA:n tukea. Litvinov yritti KAIKESTA HUOLIMATTA vielä kusettaa USA:n uutta lähettilästä Harrimania, kysyessään oliko hänellä huomauttamista puheestaan jonka hän piti diplomaattipiireille? Harriman oli todennut hyväksyvänsä sen täydellisesti, lukuunottamatta Suomea koskevaa kohtaa! Litvinov oli tietoinen ettei USA:n hallitus ollut yhtynyt Molotovin vaatimukseen. Puheessa Litvinov oli todennut ; Ettei Molotovin maininta ehdottomasta antautumisesta Saksan sateliitteihin kuten Suomeen Romaniaan ja niin edelleen, EI OLLUT AIHEUTTANUT MOSKOVAN ULKOMINISTEREIDEN KONFERENSSISSA VASTALAUSEITA!
Ilman USA:n vastalausetta Stalinin Teheranin lausumiset olisivat olleet vallan toisenlaiset.
Maaliskuussa Stalin pelasi sitten peliään Suomen kanssa juuri niillä korteilla jotka hän oli saanut länsivalloilta. Ehdottoman antautumisen vaatimus ei VIELÄ ollut selkeästi esillä mutta rauhanehdot olisivat, Suomen ne hyväksyessään toteuttaneet Suomen tuhoutumisen.
Muuten tähän faktatietoon Polvinen on kaivanut lähteekseen Harrimanin raportin Moskovasta 10.11.1943. FR I 1943 ss.701-702. - göran svensson
sinua,.,., kirjoitti:
" Näin siis tämä Polvinen kertoili ja veteli johtopäätöksiä tuosta Moskovan konferenssista. En näe tuossa tekstinpätkässä paljoakaan pohjaa seuraavaan lauseeseesi jonka lainaan nyt tähän loppuun... :
Ja miksi Stalin ei Teheranissa vaatinut Suomelta kapitulaatiota .....Stalin ei vaatinut Suomelta Teheranissa kapitulaatiota. Sellaiseen tulkintaan pääsee jos ei tiedä koko totuutta, eli ei ole tutustunut alkuperäisiin Teheranin valmistavan kokouksen Moskovan konfferenssin asiapaperihin.
Tätä tulkinta sinä et lukemani perusteella ymmärrä. Näin kommentoit esittämääni.
" -Kiinnostaisi tietää miten päädyt moiseen lopputulokseen tuon Polvisen tutkielman pohjalta?
Polvisen kirjasesta tulee selväksi vain se että Suomi oli erikostapaus tässä ehdottoman antautumisen vaatimuksessa koskien tuota Moskovan konferenssia ja peräti USA:n Harriman tuollaisen tulkinnan teki venäläisille. Että semmosta. "
No ei se mittää, palattaanpa Moskovan 1943 ulkoministereiden konfferenssiin.
Asiahan etenee varsin loogisesti. USA ei tue Molotovia Suomen kohdalla vaatimassaan Saksan sateliittien yhdenvertaisen kohtelun eli antautumisen suhteen
Tähän Molotov ei katsonut voivansa suostua vaan katsoi kapitulaatio vaatimuksen periaatteen merkitsevän sitä että USA olisi velvollinen moraalisesti tukemaan N-iittoa
ja Britanniaa Suomea vastaan samalla kun N-liitto vastavuoroisesti tukisi Britanniaa ja USA:ta Bulgaariaa vastaan. Asia jäi kiistojen vuoksi avoimeksi.
Kaikesta huolimatta suurlähetiläs Litvinov informoi kansainvälisille diplomaattipiireille Moskovan konfferenssin tuloksista: ” Ettei Molotovin maininta ehdottoman antautumisen periaatteen soveltaminen Saksan sateliitteihin kuten Suomeen ja Romaniaan jne. ollut aiheuttanut konferensissa vastalauseita.”
Julkisuuteen tulleessa kommunikeassa Saksan liittolaiset oli jätetty nimeämättä. Litvinovin tiedustellessa uudelta USA:n suurlähettiläältä Averell Harrimanin mielipidettä.
Harriman hyväksyy venäläisten neuvotteluiden tulkinnat muun osalta täydellisesti, mutta Suomen kysymystä lukuunottamatta. Litvinovin toimesta yritettiin vielä saada ehdoton antautuminen Stalinin toiveiden mukaiseksi yhteiseksi hyväksytyksi julkilausumaksi jossa kaikki liittoutuneet ovat hyväksymässä myös Suomen kapitulaation. Tähän venäläisten tulkitsemaan Suomen antautumiskysymykseen, johon Harriman esittää poikkeavan ja viittaa Hullin jo Molotovin kanssa neuvottelemaan tulokseen.
Puheet esimerkiksi siitä, ettei Stalin vaatinut Suomen antautumista Teheranissa, vaatiikin paneutumista Moskovan ulkoministerikokouksen päätösten tuntemiseen, ja sitä myöten vasta tekemään toteamuksia että mitenkäs ne asiat kehittyivätkään kun liittoutuneiden johtajat päätöksiään tekivät.
Eli vielä kerran. Molotovin vaatimus Moskovan valmistelevassa ulkoministereiden kokouksessa Suomen osalta oli ehdoton antautuminen, joka ei saanut USA:n tukea. Litvinov yritti KAIKESTA HUOLIMATTA vielä kusettaa USA:n uutta lähettilästä Harrimania, kysyessään oliko hänellä huomauttamista puheestaan jonka hän piti diplomaattipiireille? Harriman oli todennut hyväksyvänsä sen täydellisesti, lukuunottamatta Suomea koskevaa kohtaa! Litvinov oli tietoinen ettei USA:n hallitus ollut yhtynyt Molotovin vaatimukseen. Puheessa Litvinov oli todennut ; Ettei Molotovin maininta ehdottomasta antautumisesta Saksan sateliitteihin kuten Suomeen Romaniaan ja niin edelleen, EI OLLUT AIHEUTTANUT MOSKOVAN ULKOMINISTEREIDEN KONFERENSSISSA VASTALAUSEITA!
Ilman USA:n vastalausetta Stalinin Teheranin lausumiset olisivat olleet vallan toisenlaiset.
Maaliskuussa Stalin pelasi sitten peliään Suomen kanssa juuri niillä korteilla jotka hän oli saanut länsivalloilta. Ehdottoman antautumisen vaatimus ei VIELÄ ollut selkeästi esillä mutta rauhanehdot olisivat, Suomen ne hyväksyessään toteuttaneet Suomen tuhoutumisen.
Muuten tähän faktatietoon Polvinen on kaivanut lähteekseen Harrimanin raportin Moskovasta 10.11.1943. FR I 1943 ss.701-702...siinähän sitä Polvista taas tulloo oikein tuutin täydeltä.
Edelleenkin huomauttaisin että pohjaan omat kirjoitukseni vain ja ainoastaan tähän samaiseen Polvisen tutkimukseen ja siitä luettavissa oleviin JOHTOPÄÄTÖKSIIN tästä Moskovan konferenssista. Korostaisin siis että tähän SAMAAN POLVISEN TUTKIELMAAN MITÄ KÄYTÄT MYÖS POHJANA ASIALLESI.
Tähän siis riittänee nyt pelkästään lainaus tuosta aikaisemmasta tekstinpätkästäni tähän väliin joten pistetäänpäs sitten uudestaan:
En nyt puutu muuhun kuin vain ja ainoastaan tähän mitä tämä mainittu Polvinen tulkitsee tästä Moskovan konferenssin päätöksistä. Otetaanpas Polvista esille tarkoin lainauksin ja lähdeviittein. Siteeraan vapaasti sivuja 216-217 joissa sanotaan tähän suuntaan että:
"Kreml antoi länsivaltojen selvästi ymmärtää että se ei ollut kiinnostunut niiden sekaantumisesta Suomen asioihin. SEN SIJAAN NEUVOSTOLIITON TARKOITUKSENA EI OLLUT KÄYTÄNNÖSSÄ VAATIA SUOMELTA EHDOTONTA ANTAUTUMISTA, MIKÄLI SOVINTO MUILLA KEINOIN SAATAISIIN AIKAAN. Miksi tuo periaatteellinen vaatimus esitettiin lännen ulkoministereille? Ja Polvinen jatkaa omaa tulkintaansa tähän suuntaan että "Erääksi syyksi voi ajatella vanhaa pyrkimystä rajoittaa ongelma Suomen ja Neuvostoliiton väliseksi kahdenkeskiseksi kysymykseksi. Yleisen, myös Suomeakin koskevan ,ehdottoman antautumisen tultua virallisesti tunnustetuksi läntisten kapitalististen maiden olisi vaikeata myöhemmin puuttua peliin tukemalla Suomea Neuvostoliittoa vastaan. Päinvastoin Moskovalle tarjoutuisi tilaisuus selittää sinänsä ankaratkin ehdot lieviksi ja suomalaisille edullisiksi, koska niissä ei vaadittu ehdotonta antautumista , vaikka Kremlillä periaatteessa tähän olisi täydet oikeudet.
Toisaalta Moskovan konferenssin julkilausuma tarjosi hyvät mahdollisuudet itsepäisten suomalaisten pelottelemiseen ja saattamiseen entistä taipuvaisemmaksi erillisrauhaan. Tilanne alkoi olla kypsä seuraavaan vetoon jne..."
Näin siis tämä Polvinen kertoili ja veteli johtopäätöksiä tuosta Moskovan konferenssista."
-että siis semmoiset olivat tämän Polvisen JOHTOPÄÄTÖKSET TUOSTA KONFERENSSISTA JA ETENKIN SIITÄ JULKILAUSUMASTA. Nyt pitää yrittää kyllä nähdä metsä puilta ja erottaa se mitä tapahtui tuossa prosessissa ja mitkä olivat siis nuo LOPPUPÄÄTELMÄT TÄSTÄ ASIASTA.
Huomauttaisin ystävällisimmin että tuossa lainauksessani oli siis Polvisen johtopäätökset tuosta asiasta. Eli siis hänen tulkintansa.
En edelleenkään ota kantaa noihin jälkitapahtumiin , syystä että tämäkin näyttää olevan hieman epäselvissä kantimissa... - Polvisella
göran svensson kirjoitti:
..siinähän sitä Polvista taas tulloo oikein tuutin täydeltä.
Edelleenkin huomauttaisin että pohjaan omat kirjoitukseni vain ja ainoastaan tähän samaiseen Polvisen tutkimukseen ja siitä luettavissa oleviin JOHTOPÄÄTÖKSIIN tästä Moskovan konferenssista. Korostaisin siis että tähän SAMAAN POLVISEN TUTKIELMAAN MITÄ KÄYTÄT MYÖS POHJANA ASIALLESI.
Tähän siis riittänee nyt pelkästään lainaus tuosta aikaisemmasta tekstinpätkästäni tähän väliin joten pistetäänpäs sitten uudestaan:
En nyt puutu muuhun kuin vain ja ainoastaan tähän mitä tämä mainittu Polvinen tulkitsee tästä Moskovan konferenssin päätöksistä. Otetaanpas Polvista esille tarkoin lainauksin ja lähdeviittein. Siteeraan vapaasti sivuja 216-217 joissa sanotaan tähän suuntaan että:
"Kreml antoi länsivaltojen selvästi ymmärtää että se ei ollut kiinnostunut niiden sekaantumisesta Suomen asioihin. SEN SIJAAN NEUVOSTOLIITON TARKOITUKSENA EI OLLUT KÄYTÄNNÖSSÄ VAATIA SUOMELTA EHDOTONTA ANTAUTUMISTA, MIKÄLI SOVINTO MUILLA KEINOIN SAATAISIIN AIKAAN. Miksi tuo periaatteellinen vaatimus esitettiin lännen ulkoministereille? Ja Polvinen jatkaa omaa tulkintaansa tähän suuntaan että "Erääksi syyksi voi ajatella vanhaa pyrkimystä rajoittaa ongelma Suomen ja Neuvostoliiton väliseksi kahdenkeskiseksi kysymykseksi. Yleisen, myös Suomeakin koskevan ,ehdottoman antautumisen tultua virallisesti tunnustetuksi läntisten kapitalististen maiden olisi vaikeata myöhemmin puuttua peliin tukemalla Suomea Neuvostoliittoa vastaan. Päinvastoin Moskovalle tarjoutuisi tilaisuus selittää sinänsä ankaratkin ehdot lieviksi ja suomalaisille edullisiksi, koska niissä ei vaadittu ehdotonta antautumista , vaikka Kremlillä periaatteessa tähän olisi täydet oikeudet.
Toisaalta Moskovan konferenssin julkilausuma tarjosi hyvät mahdollisuudet itsepäisten suomalaisten pelottelemiseen ja saattamiseen entistä taipuvaisemmaksi erillisrauhaan. Tilanne alkoi olla kypsä seuraavaan vetoon jne..."
Näin siis tämä Polvinen kertoili ja veteli johtopäätöksiä tuosta Moskovan konferenssista."
-että siis semmoiset olivat tämän Polvisen JOHTOPÄÄTÖKSET TUOSTA KONFERENSSISTA JA ETENKIN SIITÄ JULKILAUSUMASTA. Nyt pitää yrittää kyllä nähdä metsä puilta ja erottaa se mitä tapahtui tuossa prosessissa ja mitkä olivat siis nuo LOPPUPÄÄTELMÄT TÄSTÄ ASIASTA.
Huomauttaisin ystävällisimmin että tuossa lainauksessani oli siis Polvisen johtopäätökset tuosta asiasta. Eli siis hänen tulkintansa.
En edelleenkään ota kantaa noihin jälkitapahtumiin , syystä että tämäkin näyttää olevan hieman epäselvissä kantimissa...Harrimanin raportin Moskovasta 10.11.1943. FR I 1943 ss.701-702. Ei asiaa pysty tulkinnoin muuksi muuttamaan. Tämä Harrimanin raportti on faktaa arkistoissa, että semmosta.
" Näin siis tämä Polvinen kertoili ja veteli johtopäätöksiä tuosta Moskovan konferenssista."
Harrimanin raportistahan Polvinen on kaivanut esiin Molotovin vaatimiuksen Suomen antautumisesta Neuvostoliitolle. USA:n estäessä Stalinin tahdon toteutumisen Stalin laittoi vielä Litvinenkon asialle, kokeilemaan kepillä keväistä jäätä, jospa kokematon uusi suurlähettiläs Harriman saataisiin astutettua paskaan, mutta Harriman olikin asiassa hyvin informoitu ja ns.kartalla, eikä haksahtanut hyväksymään Litvinenkon julkilausumaa joka ei vastannut Hullin jo aiemmin ottamaa kantaa Suomen antautumiskysymyksessä.
Et ottanut tuohon PÄÄASIAAN mitään kantaa, saako olettaa että kuittaat (Stalinin) antautumisvaatimuksen vieläkin vain Polvisen vetämiksi omaksi johtopäätöksekseen? - göran svensson
Polvisella kirjoitti:
Harrimanin raportin Moskovasta 10.11.1943. FR I 1943 ss.701-702. Ei asiaa pysty tulkinnoin muuksi muuttamaan. Tämä Harrimanin raportti on faktaa arkistoissa, että semmosta.
" Näin siis tämä Polvinen kertoili ja veteli johtopäätöksiä tuosta Moskovan konferenssista."
Harrimanin raportistahan Polvinen on kaivanut esiin Molotovin vaatimiuksen Suomen antautumisesta Neuvostoliitolle. USA:n estäessä Stalinin tahdon toteutumisen Stalin laittoi vielä Litvinenkon asialle, kokeilemaan kepillä keväistä jäätä, jospa kokematon uusi suurlähettiläs Harriman saataisiin astutettua paskaan, mutta Harriman olikin asiassa hyvin informoitu ja ns.kartalla, eikä haksahtanut hyväksymään Litvinenkon julkilausumaa joka ei vastannut Hullin jo aiemmin ottamaa kantaa Suomen antautumiskysymyksessä.
Et ottanut tuohon PÄÄASIAAN mitään kantaa, saako olettaa että kuittaat (Stalinin) antautumisvaatimuksen vieläkin vain Polvisen vetämiksi omaksi johtopäätöksekseen?..on lähteenä. Mukava juttu.
Kyllähän tuota pyöritystä siellä harrasteltiin sekä venäläisten että englantilaisten toimesta. Tuohan on jo tullut selväksi. Kiitos myös sinun ahkeruuden :)
Mutta kun nämä Litvinovin ja Molotovin yritelmät eivät johtaneet mihinkään , joten laitanpa tässä taas kerran tämän Polvisen johtopäätöksen tästä asiasta esille:
"Kreml antoi länsivaltojen selvästi ymmärtää että se ei ollut kiinnostunut niiden sekaantumisesta Suomen asioihin. SEN SIJAAN NEUVOSTOLIITON TARKOITUKSENA EI OLLUT KÄYTÄNNÖSSÄ VAATIA SUOMELTA EHDOTONTA ANTAUTUMISTA, MIKÄLI SOVINTO MUILLA KEINOIN SAATAISIIN AIKAAN. Miksi tuo periaatteellinen vaatimus esitettiin lännen ulkoministereille? Ja Polvinen jatkaa omaa tulkintaansa tähän suuntaan että "Erääksi syyksi voi ajatella vanhaa pyrkimystä rajoittaa ongelma Suomen ja Neuvostoliiton väliseksi kahdenkeskiseksi kysymykseksi. Yleisen, myös Suomeakin koskevan ,ehdottoman antautumisen tultua virallisesti tunnustetuksi läntisten kapitalististen maiden olisi vaikeata myöhemmin puuttua peliin tukemalla Suomea Neuvostoliittoa vastaan. Päinvastoin Moskovalle tarjoutuisi tilaisuus selittää sinänsä ankaratkin ehdot lieviksi ja suomalaisille edullisiksi, koska niissä ei vaadittu ehdotonta antautumista , vaikka Kremlillä periaatteessa tähän olisi täydet oikeudet.
Toisaalta Moskovan konferenssin julkilausuma tarjosi hyvät mahdollisuudet itsepäisten suomalaisten pelottelemiseen ja saattamiseen entistä taipuvaisemmaksi erillisrauhaan. Tilanne alkoi olla kypsä seuraavaan vetoon jne..."
--Siinäpä sitä samaista Polvista ja samaisesta tutkielmasta johtopäätöksenä...
..valitan että joudun nyt tuomaan tämän Polvisen tärkeimmän johtopäätöksen koko ajan esiin. Tämä asia johtuu vain ja ainoastaan syystä että itsehän tätä Polvista haluat lähteenä tähän asiaan käyttää. Olisi kyllä muitakin lähteitä olemassa...
"Et ottanut tuohon PÄÄASIAAN mitään kantaa, saako olettaa että kuittaat (Stalinin) antautumisvaatimuksen vieläkin vain Polvisen vetämiksi omaksi johtopäätöksekseen?"
-Luehan edellä kirjoitettu ja etenkin tuo suora lainaus tuosta Polvisen maanmainioksi mainostetusta tutkielmasta. - hallintaa
göran svensson kirjoitti:
..on lähteenä. Mukava juttu.
Kyllähän tuota pyöritystä siellä harrasteltiin sekä venäläisten että englantilaisten toimesta. Tuohan on jo tullut selväksi. Kiitos myös sinun ahkeruuden :)
Mutta kun nämä Litvinovin ja Molotovin yritelmät eivät johtaneet mihinkään , joten laitanpa tässä taas kerran tämän Polvisen johtopäätöksen tästä asiasta esille:
"Kreml antoi länsivaltojen selvästi ymmärtää että se ei ollut kiinnostunut niiden sekaantumisesta Suomen asioihin. SEN SIJAAN NEUVOSTOLIITON TARKOITUKSENA EI OLLUT KÄYTÄNNÖSSÄ VAATIA SUOMELTA EHDOTONTA ANTAUTUMISTA, MIKÄLI SOVINTO MUILLA KEINOIN SAATAISIIN AIKAAN. Miksi tuo periaatteellinen vaatimus esitettiin lännen ulkoministereille? Ja Polvinen jatkaa omaa tulkintaansa tähän suuntaan että "Erääksi syyksi voi ajatella vanhaa pyrkimystä rajoittaa ongelma Suomen ja Neuvostoliiton väliseksi kahdenkeskiseksi kysymykseksi. Yleisen, myös Suomeakin koskevan ,ehdottoman antautumisen tultua virallisesti tunnustetuksi läntisten kapitalististen maiden olisi vaikeata myöhemmin puuttua peliin tukemalla Suomea Neuvostoliittoa vastaan. Päinvastoin Moskovalle tarjoutuisi tilaisuus selittää sinänsä ankaratkin ehdot lieviksi ja suomalaisille edullisiksi, koska niissä ei vaadittu ehdotonta antautumista , vaikka Kremlillä periaatteessa tähän olisi täydet oikeudet.
Toisaalta Moskovan konferenssin julkilausuma tarjosi hyvät mahdollisuudet itsepäisten suomalaisten pelottelemiseen ja saattamiseen entistä taipuvaisemmaksi erillisrauhaan. Tilanne alkoi olla kypsä seuraavaan vetoon jne..."
--Siinäpä sitä samaista Polvista ja samaisesta tutkielmasta johtopäätöksenä...
..valitan että joudun nyt tuomaan tämän Polvisen tärkeimmän johtopäätöksen koko ajan esiin. Tämä asia johtuu vain ja ainoastaan syystä että itsehän tätä Polvista haluat lähteenä tähän asiaan käyttää. Olisi kyllä muitakin lähteitä olemassa...
"Et ottanut tuohon PÄÄASIAAN mitään kantaa, saako olettaa että kuittaat (Stalinin) antautumisvaatimuksen vieläkin vain Polvisen vetämiksi omaksi johtopäätöksekseen?"
-Luehan edellä kirjoitettu ja etenkin tuo suora lainaus tuosta Polvisen maanmainioksi mainostetusta tutkielmasta."-Luehan edellä kirjoitettu ja etenkin tuo suora lainaus tuosta Polvisen maanmainioksi mainostetusta tutkielmasta. "
Nyt ymmärrän miten omaperäisesti ymmärrät Stalini kapitulaatiovaatimukset viittauksillasi Polviseen.
"Kreml antoi länsivaltojen selvästi ymmärtää että se ei ollut kiinnostunut niiden sekaantumisesta Suomen asioihin. SEN SIJAAN NEUVOSTOLIITON TARKOITUKSENA EI OLLUT KÄYTÄNNÖSSÄ VAATIA SUOMELTA EHDOTONTA ANTAUTUMISTA, MIKÄLI SOVINTO MUILLA KEINOIN SAATAISIIN AIKAAN."
Mutta seikat joihin Polvinen viittaa tuossa mahdollistui VASTA Moskovan konfferenssin yhteisen julkilausuman NIIN VAATIESSA. Samasta asiayhteydestähän on kysymys ei mitään dramatiikkaa tuossa, koita käsittää kokonaisuuksia miten asiat etenivät. Historiallisilla faktoilla myös Polvinenkin myös sittemmin osoittaa, että STALIN EI VAATINUT SUOMELTA KAPITULAATIOTA MAALISKUUSSA PAASIKIVELTÄ.
MUTTA, maaliskuun rauhanehdot olisivat johtaneet Suomen TUHOUTUMISEEN JOS olisimme rauhanehdot hyväksyneet. Eli kyseessä oli ANTAUTUMISVAATIMUKSEN kiertäminen MUILLA samankaltaiseen päämäärään johtavilla rauhanehdoilla.
Eli kun.
""TARKOITUKSENA EI OLLUT KÄYTÄNNÖSSÄ VAATIA SUOMELTA EHDOTONTA ANTAUTUMISTA, MIKÄLI SOVINTO MUILLA KEINOIN SAATAISIIN AIKAAN.""
SOVINTO OLISI VAATINUT Stalinin ehdottomasti edeltäpäin asettamien rauhanehtojen hyväksymistä ennen varsunaisia rauhanneuvotteluita. Stalin oli ovela pelimies joka tiesi kuinka samaan tavoitteeseen (kapitulaatio) päästään ja kuinka voi julkisestikin todeta olevansa länsivaltain kanssa samaa mieltä NYT ja kasvojaan menettämättä. Stalinhan oli kokenut kirvelevän tappion Moskovan konfferensin päätöslauselman Suomea koskevan antautumisvaatimuksen osalta.
Kesäkuussa 1944 Stalin vaati voimansa tunnossa avoimesti suomalaisia kapituloitumaan jo ennen kuin varsinaisesta rauhasta voitaisiin edes keskustella.
Sinänsä hyvä että asiat tulevat vain näin perusteellisesti KAIKILLE selvitetyiksi.
Lainaan vielä itseäni tuolta ylempää....vastaukseni jonka sinulle esitin ....
>>Tänä päivänä totuutta haetaan haastamalla, väittämällä ja tulkitsemalla, koska kirjan myyminen on oleellinen osa koko tutkimus prosessia. Oudolta tuntuu monenkin korkeatasoisenkin nuoremman tutkijan puutteelliset tulkintatiedot esim. kuinka kapitulaatio vaatimuksen täytäntöönpanosta päätettiin lopulta prosessissa Moskovan ulkoministereiden ja Teheranin konfferensseissa.
Heidän tulkintansa tukevat yksisilmäistä olettamaa kuinka hyväntahtoinen Stalin ei vaatinut Suomelta Teheranissa kapitulaatiota. Sellaiseen tulkintaan pääsee jos ei tiedä koko totuutta, eli ei ole tutustunut alkuperäisiin Teheranin valmistavan kokouksen Moskovan konfferenssin asiapaperihin. - göran svensson
hallintaa kirjoitti:
"-Luehan edellä kirjoitettu ja etenkin tuo suora lainaus tuosta Polvisen maanmainioksi mainostetusta tutkielmasta. "
Nyt ymmärrän miten omaperäisesti ymmärrät Stalini kapitulaatiovaatimukset viittauksillasi Polviseen.
"Kreml antoi länsivaltojen selvästi ymmärtää että se ei ollut kiinnostunut niiden sekaantumisesta Suomen asioihin. SEN SIJAAN NEUVOSTOLIITON TARKOITUKSENA EI OLLUT KÄYTÄNNÖSSÄ VAATIA SUOMELTA EHDOTONTA ANTAUTUMISTA, MIKÄLI SOVINTO MUILLA KEINOIN SAATAISIIN AIKAAN."
Mutta seikat joihin Polvinen viittaa tuossa mahdollistui VASTA Moskovan konfferenssin yhteisen julkilausuman NIIN VAATIESSA. Samasta asiayhteydestähän on kysymys ei mitään dramatiikkaa tuossa, koita käsittää kokonaisuuksia miten asiat etenivät. Historiallisilla faktoilla myös Polvinenkin myös sittemmin osoittaa, että STALIN EI VAATINUT SUOMELTA KAPITULAATIOTA MAALISKUUSSA PAASIKIVELTÄ.
MUTTA, maaliskuun rauhanehdot olisivat johtaneet Suomen TUHOUTUMISEEN JOS olisimme rauhanehdot hyväksyneet. Eli kyseessä oli ANTAUTUMISVAATIMUKSEN kiertäminen MUILLA samankaltaiseen päämäärään johtavilla rauhanehdoilla.
Eli kun.
""TARKOITUKSENA EI OLLUT KÄYTÄNNÖSSÄ VAATIA SUOMELTA EHDOTONTA ANTAUTUMISTA, MIKÄLI SOVINTO MUILLA KEINOIN SAATAISIIN AIKAAN.""
SOVINTO OLISI VAATINUT Stalinin ehdottomasti edeltäpäin asettamien rauhanehtojen hyväksymistä ennen varsunaisia rauhanneuvotteluita. Stalin oli ovela pelimies joka tiesi kuinka samaan tavoitteeseen (kapitulaatio) päästään ja kuinka voi julkisestikin todeta olevansa länsivaltain kanssa samaa mieltä NYT ja kasvojaan menettämättä. Stalinhan oli kokenut kirvelevän tappion Moskovan konfferensin päätöslauselman Suomea koskevan antautumisvaatimuksen osalta.
Kesäkuussa 1944 Stalin vaati voimansa tunnossa avoimesti suomalaisia kapituloitumaan jo ennen kuin varsinaisesta rauhasta voitaisiin edes keskustella.
Sinänsä hyvä että asiat tulevat vain näin perusteellisesti KAIKILLE selvitetyiksi.
Lainaan vielä itseäni tuolta ylempää....vastaukseni jonka sinulle esitin ....
>>Tänä päivänä totuutta haetaan haastamalla, väittämällä ja tulkitsemalla, koska kirjan myyminen on oleellinen osa koko tutkimus prosessia. Oudolta tuntuu monenkin korkeatasoisenkin nuoremman tutkijan puutteelliset tulkintatiedot esim. kuinka kapitulaatio vaatimuksen täytäntöönpanosta päätettiin lopulta prosessissa Moskovan ulkoministereiden ja Teheranin konfferensseissa.
Heidän tulkintansa tukevat yksisilmäistä olettamaa kuinka hyväntahtoinen Stalin ei vaatinut Suomelta Teheranissa kapitulaatiota. Sellaiseen tulkintaan pääsee jos ei tiedä koko totuutta, eli ei ole tutustunut alkuperäisiin Teheranin valmistavan kokouksen Moskovan konfferenssin asiapaperihin...nyt ymmärrän tämän kokonaisuuden sekä erityisesti sen mitä ajat takaa. En vain voinut vastustaa kiusausta tuoda esille tämän Polvisen tutkielman tätä Moskovan konferenssia koskevan mielenkiintoisen loppupäätelmän ,joka lievästi sanottuna on ristiriidassa näiden pitkälle menevien kehitelmien kanssa. Eiköhän tuo nyt herätä ajatuksia?
Kuitenkin on kysymys tutkielmasta josta itsekin mainitset näin että:
"Polvinen - Suomi suurvaltain politiikassa 1941 - 1944 tutkimus jatkosodan taustoista.
Ilman muuta tämä teos kuuluu sotahistorian tutkimustöiden ateliin."
--Niin kuuluu. Ja kuten itsekin huomaat siitä huolimatta sitäkään ei kannata ottaa ihan Jumalan sanana...
No kuitenkin huomaan että käsittelet tätä koko rauhanprosessia , minä nyt käsittelin lähinnä tätä Moskovan konferenssia ja erityisesti tätä päätöslauselmaa. Nyt tähän hättään. - Pussinperä
göran svensson kirjoitti:
..nyt ymmärrän tämän kokonaisuuden sekä erityisesti sen mitä ajat takaa. En vain voinut vastustaa kiusausta tuoda esille tämän Polvisen tutkielman tätä Moskovan konferenssia koskevan mielenkiintoisen loppupäätelmän ,joka lievästi sanottuna on ristiriidassa näiden pitkälle menevien kehitelmien kanssa. Eiköhän tuo nyt herätä ajatuksia?
Kuitenkin on kysymys tutkielmasta josta itsekin mainitset näin että:
"Polvinen - Suomi suurvaltain politiikassa 1941 - 1944 tutkimus jatkosodan taustoista.
Ilman muuta tämä teos kuuluu sotahistorian tutkimustöiden ateliin."
--Niin kuuluu. Ja kuten itsekin huomaat siitä huolimatta sitäkään ei kannata ottaa ihan Jumalan sanana...
No kuitenkin huomaan että käsittelet tätä koko rauhanprosessia , minä nyt käsittelin lähinnä tätä Moskovan konferenssia ja erityisesti tätä päätöslauselmaa. Nyt tähän hättään.joka ottaa asiat vain asioina. Jospa minäkin oppisin kuinka suhtautua... jos en olekaan niin oikeassa kuin olen kuvitellut olevani. Tarkitukseni ei ole kuitenkaan edelleenkään antaa sinulle siimaa yhtään enempää kuin mitä on tarpeen.
Mutta tuota pioneeritutkimusta on siteeranneet ja tulkinneet. ....myös mm. arvostettu tutkija Jukka Nevakivi on viitannut Polviseen lähteenään.
Jälkiviisaasti, NYT on helppo kyseenalaistaa itse Polvinenkin, oliko hänellä ymmärtämystä niiden ARKISTOLÄHTEIDENSÄ pohjalta arvioida totuutta jotka kuitenkin seisoivat hänen pioneeritutkimuksessaan? pystyikö hän (tai pystyykö) TULKITSEMAAN OIKEIN Stalinin todellisia aikeita.
Jukka Nevakivi teoksessaan vuonna 1976 käyttää Polvista lähteenään kysymyksestä, eli kapitulaatiosta. Tätä teosta mihin Nevakivi viittaa siihen en ole tutustunut. Nevakivi siteeraa Polvista;
>> On ilmeistä että, Polvinen OTAKSUU ehdottoman antautumiesen vaatimuksen Moskovassa olleen esitetyn lähinnä taktisista syistä, tarkoituksena estää länsivaltojen puuttuminen NL ja Suomen asioihin ja niiden rauhanjärjestelyihin. Toisekseen oli tarkoitus vaikuttaa myös Suomen yleiseen mielipiteeseen.
Yhtä todennäköiseltä vaikuttaa että NL pyrki Suomen suhteen VAPAAN toimivallan saatuaan kohtelemaan sitä korrekstisti .... epäilemättä VAISTOTEN että sen toimia tällä suunnalla SEURATTAISIIN erityisen tarkasti. Ruotsikin sai skenaarioissa osansa. - göran svensson
Pussinperä kirjoitti:
joka ottaa asiat vain asioina. Jospa minäkin oppisin kuinka suhtautua... jos en olekaan niin oikeassa kuin olen kuvitellut olevani. Tarkitukseni ei ole kuitenkaan edelleenkään antaa sinulle siimaa yhtään enempää kuin mitä on tarpeen.
Mutta tuota pioneeritutkimusta on siteeranneet ja tulkinneet. ....myös mm. arvostettu tutkija Jukka Nevakivi on viitannut Polviseen lähteenään.
Jälkiviisaasti, NYT on helppo kyseenalaistaa itse Polvinenkin, oliko hänellä ymmärtämystä niiden ARKISTOLÄHTEIDENSÄ pohjalta arvioida totuutta jotka kuitenkin seisoivat hänen pioneeritutkimuksessaan? pystyikö hän (tai pystyykö) TULKITSEMAAN OIKEIN Stalinin todellisia aikeita.
Jukka Nevakivi teoksessaan vuonna 1976 käyttää Polvista lähteenään kysymyksestä, eli kapitulaatiosta. Tätä teosta mihin Nevakivi viittaa siihen en ole tutustunut. Nevakivi siteeraa Polvista;
>> On ilmeistä että, Polvinen OTAKSUU ehdottoman antautumiesen vaatimuksen Moskovassa olleen esitetyn lähinnä taktisista syistä, tarkoituksena estää länsivaltojen puuttuminen NL ja Suomen asioihin ja niiden rauhanjärjestelyihin. Toisekseen oli tarkoitus vaikuttaa myös Suomen yleiseen mielipiteeseen.
Yhtä todennäköiseltä vaikuttaa että NL pyrki Suomen suhteen VAPAAN toimivallan saatuaan kohtelemaan sitä korrekstisti .... epäilemättä VAISTOTEN että sen toimia tällä suunnalla SEURATTAISIIN erityisen tarkasti. Ruotsikin sai skenaarioissa osansa...oleminen vaikeutuu aina vain enemmän mitä enemmän asioihin perehtyy ja mitä laajemman näkökulman niihin ottaa...
Kiitos vielä kerran tuosta Tiihos-vinkistä silloin aikoinaan. Kirjastosta olen käsiini saanut kaikki kolme läpyskää. Pitäisi vain saada omaksikin joskus..
sodan julistus suomelle oli vain muodollinen.
Stalin vaati sitä englannilta jatkuvasti ja englanti julisti soda 06121941.
Käytännössä sillä ei ollut merkitystä
Usa ei tehnyt samaa.- sotatoimia ei maiden
välillä ollut, mutta sotatila oli konkreettinen. Tämän johdosta Suomi olisi aivan hyvin voinut antautua vaikka englantilaisille, ja takuulla myös tuo antautuminen olisi hyväksytty. Vai oletko joskus kuullut, että ehdotonta antautumista ei hyväksytä!?
Ehdottomassa antautumisessa ei tietenkään olisi ollut mitään järkeä, koska Englantihan olisi heti vain todennut, että laskekaa aseet puna-armeijalle.
- väärällä puolella
nimittäin operaatio Barbarossaa.
Viipurin torjuntatappion jälkeen oli sotakabinetin vaihdettava puolta. Se onneksi kävi helposti, Saksan tuhotessa Lapin saatiin sotakorvauksiinkin lievennystä.
Ainoa vuoden 1944 Stalinin kymmenestä iskusta lopulliseen tavoitteeseen pääsi Viipurin operaatio - sen seurauksena kokonainen akselivaltojen armeija vaihtoi puolta.
Lapin sodan aikana Neuvostoliitto olisi voinut hyökätä etelästä Suomeen ja miehittää siten Etelä-Suomen. Helppo nakki.
Stalin ei tätä tahtonut vaan vain ystävällismielisen hallituksen Suomeen.- taas..
Suomi soti väärällä puolella, mutta vain sodan lopussa.
Saksa ei edes tuhonnu Lappia (ja vaikka olisikin, niin se olisi ollut meille ihan oikein) yksin, vaan Suomen kanssa yhteistoiminnassa.
Sotakorvauksia niistä saatiin, mutta siitäkään ei ollut mitään hyötyä, kun tilitimme ne suoraan NL:lle.
Lapin sodan aikana Neuvostoliitto olisi voinutkin hyökätä Suomeen. Sitähän se olisi voinut tehdä koko kylmänsodan ajankin. Oppivat siis talvisodasta jotakin. Nyt täytyy muistaa -kiitos saksalaisten-, että meillä oli armeija hyvinkin iskukykyisessä kunnossa syksyllä -44 ja maa täynnä sodan karaisemia sotilaita. Lapissahan ei taistellut kuin alokastason osastot, ja taisteluksihan tuota ei edes voi luonnehtia. Aluksi kun laukaustenvaihtokin piti olla teatterimaista ilmaan ampumista, mutta venäläisten painostuksesta jouduttiin uskollista aseveljeämme ampumaan selkään.
Stalinilla voidaan sanoa olleen kaksi vaihtoehtoa: Helsinki tai Berliini. Ja Berliininkin se olisi hävinnyt, mikäli USA:ssa olisi istunut joku muu kuin täysi ääliö presidenttinä.
Mitä Stalinin perverssin tahtoon tulee, niin sillä ei pahemmin ole väliä. Kaveri sai Ihantalan torjuntavoitoissa niin pahasti kynsilleen, että halut vähenivät suorastaan silmissä. taas.. kirjoitti:
Suomi soti väärällä puolella, mutta vain sodan lopussa.
Saksa ei edes tuhonnu Lappia (ja vaikka olisikin, niin se olisi ollut meille ihan oikein) yksin, vaan Suomen kanssa yhteistoiminnassa.
Sotakorvauksia niistä saatiin, mutta siitäkään ei ollut mitään hyötyä, kun tilitimme ne suoraan NL:lle.
Lapin sodan aikana Neuvostoliitto olisi voinutkin hyökätä Suomeen. Sitähän se olisi voinut tehdä koko kylmänsodan ajankin. Oppivat siis talvisodasta jotakin. Nyt täytyy muistaa -kiitos saksalaisten-, että meillä oli armeija hyvinkin iskukykyisessä kunnossa syksyllä -44 ja maa täynnä sodan karaisemia sotilaita. Lapissahan ei taistellut kuin alokastason osastot, ja taisteluksihan tuota ei edes voi luonnehtia. Aluksi kun laukaustenvaihtokin piti olla teatterimaista ilmaan ampumista, mutta venäläisten painostuksesta jouduttiin uskollista aseveljeämme ampumaan selkään.
Stalinilla voidaan sanoa olleen kaksi vaihtoehtoa: Helsinki tai Berliini. Ja Berliininkin se olisi hävinnyt, mikäli USA:ssa olisi istunut joku muu kuin täysi ääliö presidenttinä.
Mitä Stalinin perverssin tahtoon tulee, niin sillä ei pahemmin ole väliä. Kaveri sai Ihantalan torjuntavoitoissa niin pahasti kynsilleen, että halut vähenivät suorastaan silmissä.mitä sotakorvauksia saksalta on saatu?
en tiedä semmoisesta mitään.
käsittääkseni emme ole solmineet edes rauhaa lapin sodan jälkeen?- ihteään...
taas.. kirjoitti:
Suomi soti väärällä puolella, mutta vain sodan lopussa.
Saksa ei edes tuhonnu Lappia (ja vaikka olisikin, niin se olisi ollut meille ihan oikein) yksin, vaan Suomen kanssa yhteistoiminnassa.
Sotakorvauksia niistä saatiin, mutta siitäkään ei ollut mitään hyötyä, kun tilitimme ne suoraan NL:lle.
Lapin sodan aikana Neuvostoliitto olisi voinutkin hyökätä Suomeen. Sitähän se olisi voinut tehdä koko kylmänsodan ajankin. Oppivat siis talvisodasta jotakin. Nyt täytyy muistaa -kiitos saksalaisten-, että meillä oli armeija hyvinkin iskukykyisessä kunnossa syksyllä -44 ja maa täynnä sodan karaisemia sotilaita. Lapissahan ei taistellut kuin alokastason osastot, ja taisteluksihan tuota ei edes voi luonnehtia. Aluksi kun laukaustenvaihtokin piti olla teatterimaista ilmaan ampumista, mutta venäläisten painostuksesta jouduttiin uskollista aseveljeämme ampumaan selkään.
Stalinilla voidaan sanoa olleen kaksi vaihtoehtoa: Helsinki tai Berliini. Ja Berliininkin se olisi hävinnyt, mikäli USA:ssa olisi istunut joku muu kuin täysi ääliö presidenttinä.
Mitä Stalinin perverssin tahtoon tulee, niin sillä ei pahemmin ole väliä. Kaveri sai Ihantalan torjuntavoitoissa niin pahasti kynsilleen, että halut vähenivät suorastaan silmissä.Kannaksella yhtyneet natsit (heh heh ... yhtyneet) saivat turpaansa niin että tuntui.
Pakko oli luupäisimpienkin saksalaismyönteisten houru-upseerien valita uusi suunta - petoksen tie.
Asiallisesti sanoen pienempi paha voitti. Natsien hallitsema Eurooppa olisi ollut pahempi kuin kommunistinen Itä-Eurooppa.
Jatkosota (= Einsatzbarbarossa Finnland)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Einsatzkommando_Finnland
oli suomalaisen historian katastrofi n:ro 1. - enää ole :DDD
ihteään... kirjoitti:
Kannaksella yhtyneet natsit (heh heh ... yhtyneet) saivat turpaansa niin että tuntui.
Pakko oli luupäisimpienkin saksalaismyönteisten houru-upseerien valita uusi suunta - petoksen tie.
Asiallisesti sanoen pienempi paha voitti. Natsien hallitsema Eurooppa olisi ollut pahempi kuin kommunistinen Itä-Eurooppa.
Jatkosota (= Einsatzbarbarossa Finnland)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Einsatzkommando_Finnland
oli suomalaisen historian katastrofi n:ro 1.Natsien hallitsemasta Euroopasta on ihan kokemuksiakin, ja kovin olivat positiivisia verrattuna Stalinin sovellukseen kommunismista. Esimerkiksi Ranska ja Tanska ovat tällaisista ihan kohtuullisia esimerkkejä, ja takuulla parempia paikkoja elää kuin kommunistisissa valtioissa missään.
Jatkosota oli onnistunut ristiretki. Välilliset vaikutukset puna-armeijan vahvuuden heikentämisessä pyörinevät siellä miljoonissa. Toki sotaa olisi voinut käydä paremminkin, mutta hyvä silti näin. - enää ole : )
enää ole :DDD kirjoitti:
Natsien hallitsemasta Euroopasta on ihan kokemuksiakin, ja kovin olivat positiivisia verrattuna Stalinin sovellukseen kommunismista. Esimerkiksi Ranska ja Tanska ovat tällaisista ihan kohtuullisia esimerkkejä, ja takuulla parempia paikkoja elää kuin kommunistisissa valtioissa missään.
Jatkosota oli onnistunut ristiretki. Välilliset vaikutukset puna-armeijan vahvuuden heikentämisessä pyörinevät siellä miljoonissa. Toki sotaa olisi voinut käydä paremminkin, mutta hyvä silti näin.Luulin että viimeisetkin paskanmuruset kuolivat Berliinin raunioissa 1945.
Hävitty hyökkäyssota tuntuu edelleen kirpaisevan.
Slaavit olivat Hitlerille ali-ihmisiä. Stalin kuitenkin voitti: mitä hänen olisi pitänyt tehdä toisin?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 666391
- 715818
Vimpelin liikuntahallilla tulipalo?
Katsoin, että liikuntahallista tuloo mustaa savua. Sitten ovet pärähti hajalle, ja sisältä tuli aikamoinen lieska. Toise1345045- 624035
- 143895
- 383309
- 713093
- 642957
- 792725
- 492027