Onko palstalaisilla viranomais- tai lainsäädännöllistä tietoa (ei luuloa) miten käsitteet: "päällikkö, kuljettaja, ohjaaja" mäppäytyvät rekisteröidyn veneen vaatimuksiin...
kuljettaja, päällikkö, ohjaaja
käsite-erot
532673
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 53
Vanhimmat
..omakohtaiset kokemukset esimerkiksi käytännön tulkinnasta?
Lakeja en edes asian tiimoilta ole tutkinut, mutta käytännön tilanteita on ollut paljonkin.
Useammin kuin kerran on käynyt niin, että rekisteröityä moottorivenettä on ajanut joku lapsistani, kun viranomaiset on pysäyttäneet meidät "rutiiniratsiaan". Koskaan ei ole huomautettu ruorissa olleen iästä mitään. Näin ehkä siksi, että meillä on ollut kaikki kunnossa ja olen ollut selvinpäin.
Sen sijaan tutuilla on joskus tarkkaankin katsottu, kuka venettä tosiasiassa ajoi, kun porukka on ollut enemmän tai vähemmän humalassa.
Tästä olen tullut siihen päätelmään, että jos veneessä on aikuinen selvinpäin, ja ruorissaolevakin on selvinpäin, ei iällä ole väliä.
Jos taas veneessä on selvästi päihtyneitä ihmisiä, on viranomaiset paljon kiinnostuneempia siitä, kuka venettä hetki sitten todellisuudessa ajoi...
Kuljettajan määritelmähän on tieliikenteessäkin sidoksissa alkoholiin ja/tai onnettomuuteen: jos istut kännissä pelkääjänpenkillä ja vedät käsijarrusta (tai tartut hetkellisesti rattiin) sinut voidaan tuomita rattijuoppoudesta! Ja näin on käynytkin useita kertoja.
Samoin on tiedossani yksi tapaus, jossa selvinpäin ollut henkilö veti ajossa käsijarrusta ja sai tuomion liikenteen vaarantamisesta, kun auto ajautui tieltä tuon seurauksena.
Järkeä saa käyttää, ja onneksi käytetäänkin näissä asoioissa.
Aluksella on aina päällikkö, ja alus on lain mukaan vaikkapa optimistijolla, kanootti tai Silja Symhony.
Aluksen päälliköllä on jakamaton vastuu aluksesta (ja tietyiltä osin myös miehistöstä). Jos aluksella ei ole varsinaisesti sovittua päällikköä, se on silloin omistaja jos on paikalla, tai se henkilö jolle omistaja on veneen luovuttanut.
Se kuka ajaa tai ohjaa, nimikkeet ovat ihan sama. Kännissä ei saa olla ja täytyy täyttää lain edellytykset iän ja pätevyyksien suhteen, kuten ihan missä muussakin jossa kuljetetaan kulkuneuvoja.
Jos poliisit katsoo asioita läpi sormien esim alaikäisten ollessa ruorissa ja vanhemmat ovat mukana ja selvinpäin, osoittaa vaan järkevää lain tulkintaa viranomaislta.
Ei sen kummalimpaa.
Vesiliikennelain perustelut: "Kuljettajalla tarkoitetaan tässä henkilöä, joka vastaa vesikulkuneuvon ohjailusta".
Ei siis välttämättä itse ohjaa, mutta vastaa siitä että vene tulee asiallisesti ohjatuksi. Tämän vastuussa olijan pitää olla 15 vuotta täyttänyt, selvin päin ja omata riittävät kyvyt ja taidot veneen kuljettamiseen. Kuljettajan valvonnassa venettä saa ohjata nuorempikin tai vasta vaadittavia taitoja hankkiva.
Hei!
Nyt tulee huomioida sekä se, että miten nämä käsitteet "mäppäytyvät", että se mitä käsitteitä käytetään missäkin laissa.
Merilaissa puhutaan päälliköstä. Vesiliikennelaissa kuljettajasta. Riskoslaissa (esim. vesiliikennejuopumus) sanamuoto on "ollessaan vastuussa aluksen ohjailusta tai aluksen kulun turvallisuuteen olennaisesti vaikuttavassa tehtävässä".
Kuljettajan ja päällikön käsitteellinen eri ei minulle valkene millään, vaikka olen tavannut kaikki asiaan liittyvät lait ja asetukset moneen kertaan. Hyvin lähellä ne varmasti ovat toisiaan, mutta en usko että kukaan osaa kertoa mikä se todellinen ero on. Käytännössä siis Merilain ja Vesiliikennelain osalta en usko että "oikeaa" vastausta on olemassa, tai ainakaan sitä ei löydy laista vaan mahdollisista oikeudessa päätetyistä ennakkotapauksista.
Itse tulkitsen mielelläni niin, että "päällikkö" on asema ja "kuljettaja" on tehtävä. Päällikkö voi toimia kuljettajana itse tai sitten joku toinen voi toimia kuljettajana, olematta kuitenkaan päällikkö. Vastaavasti aluksen kuljettaminen ei välttämättä tee sinusta päällikköä, mutta jos päällikkyys on epäselvä, oikeus mitä todennäköisimmin tulkitsee, että aluksen senhetkinen kuljettaja oli aluksen päällikkö.
Ruorijuoppouden osalta homma on selvempi. Laissa nimittäin ei rajata selvänä olon vaatimusta yhteen henkilöön/titteliin vaan se koskee kaikkia, jotka oleellisella tavalla osallistuvat veneen ohjailuun. Elikkä kumpikaan, ei "päällikkö" eikä "kuljettaja", ei saa olla kännissä. Vesiliikennejuopumusta on mielestäni esim. se, että kännissä oleva veneen omistaja lukee karttaa / neuvoo tuntemansa reitin ja joku selväpäinen varsinaisesti ajaa venettä. Käytännössä tuollaisessa tilanteessa on aika mahdotonta näyttää juopumus toteen, joten käytännössä selvänä pitää olla sen, jonka kädet on ratilla.
Linkkinä rekisteröidyn veneen vaatimuksiin voisi toimia se, että selvinpäin voit antaa alle 15 vuotiaan ohjata venettä ja tulkita, että olet itse kuitenkin kulkuneuvon päällikö/kuljettaja lain tarkoittamassa merkityksessä (tulkinnan pitävyydestä päättää sitten oikeus). Mutta jos olet humalassa ja teet samoin, niin väistämättä joko sinä syyllistyt ruorijuoppouteen tai lapsi syyllistyy veneen kuljettamiseen alaikäisenä.
Aivan helvetin typerää että lait on muotoiltu noin epämääräisesti ja meitä koskevissa olennaisissa laeissa käytetään jokaisessa omaa erilaista termistöään.
Olet oikeassa tuossa asema/tehtävä-jutussa. Täytyy muistaa että aluksen päällikkö voi antaa myös toisen henkilön vastuulle (vaikka riittävän pätevyyden omaavalle vahtiperämiehelle) vastuun aluksen turvallisesta navigoinnista ja ohjailusta ja silti vielä kolmas voi olla "kuljettajana" eli ruorimiehen tehtävässä :)
Pienessä moottoriveneessä uskon että oikeus päätyy useimmiten lähelle tieliikenteen tulkintaa eli "kuka on kahvoissa on vastuussa" (jollei muuta voida näyttää toteen).
Jotenkin tämä on minulle ihan selvää... ei tuossa lainsäädännössä niin paljon ole tulkinnanvaraa vaikka hieman eri termistöä käytetään. Ehkäpä nyt purkkaripuolella suurin muutos rekisteröinnin osalta on se että alle 15 vuotias ei voi toimia (laillisesti) päällikkönä eli vastata veneestä (itsekin seilasin jo alle 15 vuotiaana nykysääntöken mukaisella rekisteröitävällä veneellä).
"alle 15 vuotias ei voi toimia (laillisesti) päällikkönä eli vastata veneestä "
Ja mikäs sen estää? Jos Pekalla 14 v on vene ja hän pyytää kaverinsa Jussin 16 v mukaan ja määrää hänet kuljettajaksi, niin mitä lakia Pekka rikkoo? Pekka ja Jussi ovat sopineet, että Pekka on aluksen päällikkö, koska omistaa veneen. Onko väliä onko kyseessä purjevene ilman apumoottoria, purjevene apumoottorilla varustettuna mutta liikkuu purjehtien, purjevene apumoottorilla ajaen tai moottorivene?
Pitäydyn väitteessäni, että on lait on turhan epäselviä. Käytännössä tästä ei aiheudu minulle ongelmia, terveen järjen käytöllä pärjää, mutta periaatteessa lait pitäisi mielestäni laatia ymmärrettäviksi.
Jos vene on rekisteröity on (vastuullisen) kuljettajan oltava yli 15 vuotta. Esimerkkisi mukaan jos Pekka 14 v ilmoittaa olevansa päällikkö hän rikkoo silloin tätä vastaan, mutta Jussi 16 v ei toimi laittomasti vaikka toimisi kuljettajana. Jos taas Pekka 14 v nimittää Jussin 16 v päälliköksi niin silloin ei kukaan riko lakia. Tällöin Pekka toimii laivaisännän asemassa ja Jussi taas päällikön asemassa.
Ei muuten mikään estä kyseisiä herroja sopimasta että Jussi on todella päällikkö jos kyvyt/taito siihen riittävät.
Kuten aikaisemmin totesin sen verran tämä uusi tilanne muuttaa että vaikka kaksi 14 vuotiasta ei voi liikkua rekisteröidyllä veneellä laillisesti - lähinnä tämä vaikuttaa näihin nyt "uusirekistöitäviin" veneisiin kuten purkkareihin.
Tulkintasi on sinänsä ihan järkeenkäypää, mutta en vieläkään näe miten se perustuu lakitekstiin.
Laissa on yleisesti kaikkia koskien vaadittu, että "Vesikulkuneuvon kuljettajana ei saa toimia henkilö, jolla ei ole olosuhteisiin nähden tarvittavaa ikää, kykyä ja taitoa."
Tässä ei ole sanottu mitään tiettyä ikää, joten 14 vuotta täytyy joissain olosuhteissa olla riittävä, muuten laissa lukisi 15 vuotta.
Laissa on LISÄKSI ERITYISESTI vaadittu MOOTTORIKÄYTTÖISEN ajoneuvon osalta, että "Rekisteröitävää moottorikäyttöistä vesikulkuneuvoa saa kuljettaa vain henkilö, joka on täyttänyt 15 vuotta."
Mielestäni tulkintasi pätee vain moottoriveneille. Vitsikästä on se, että nähtävästi 14 vuotias voisi laillisesti purjehtia, kunhan on sen verran taitava, ettei tarvitse konetta laiturimanöövereihin;-)
Edelleen pitäydyn kannassani, että lakiteksti on kehnosti muotoiltu, mikä tuntuu Suomessa olevan pikemmin sääntö kuin poikkeus.
En usko kovin suurta käytännön merkitystä olevan. Näiden "uusrekisteröitävien" joukossa on tuskin kovin montaa sellaista, jota olisi tähän astikaan annettu alle 15-vuotiaiden käsiin yksinään muualla kuin ehkä avomerellä.
Vai väittääkö joku käsi sydämellä antavansa 14-vuotiaan lapsensa kavereineen lähteä ominpäin merelle kymmeniätuhansia, ehkä toistasataatuhatta maksavalla veneellä? Kilin pallit, ette anna.
mitä kirjoitat. 4-5 tuhannella eurolla saa H-veneen tai vastaavan lyhyeen matka- tai retkipurjehdukseen soveltuvan veneen, saati sitten jonkun hieman jollamaisemman, mutta kuitenkin yli 5,5 metriä pitkän. Purjehduskursseja on kautta aikain järjestetty lapsille ja nuorille. taitojen kasvaessa ja varren varttuessa on sitten siirrytty optarista suurempiin, ja jossain vaiheessa myös nykyään rekisteröintivelvoitteen piiriin kuuluviin veneisiin. voisin jopa uskoa, että nämä reilun sammuttimen kokoisena purjehduksen aloittaneet ovat usein taitavampia ja huolellisempia kuin moni aikuisena ensimmäiset purjehduskokemuksensa hankkineista
H-venettä tai mitään sen kokoluokassa olevaa ei juuri näe sellaisilla, joilla on toisellakymmenellä olevia lapsia. Jos sellaisilla ihmisillä yleensä on vene, on se vähän isompaa kokoluokkaa nykyään.
Ja ihan sama vaikka olisivat optaroineet vaipoista asti, yksikään alle 15-vuotias ei ole kyllin luotettava, jotta hänelle voisi antaa edes H:n kokoista venettä omiin käsiin. Veneily on aikuisten hommaa.
monet pursiseurat ylläpitävät? Mitä mieltä olet, tulisiko nyt asettaa ikärajoitus? Tähän asti ei ole ollut. Kalustona on ollut paitsi optareita, myös 606, J80 ja H-veneitä. Onneksi rekisterimääräys ei koske pelkästään kilpakäytössä olevia veneitä.
Mahtaisitkohan pärjätä ratakisoissa noille alle 15-vuotialle lapsille ja nuorille?
"Veneily on aikuisten hommaa" - ethän sentään ole tosissasi? Ilmeisesti sinulla ei ainakaan ole omaa perhettä, joka osaa purjehtia.
Minä muuten hankin isäni avustuksella ekan purjeveneeni 12 vuoden iässä ja olen seilannut siitä lähtien. Nyt lapsillani on omat veneet ja pojanpoikani on treenaillut ohjaamista ja purjeiden trimmaamista 6-vuotiaasta lähtien.
oikeita kokemuksia ja elämyksiä.
Veneen pitää olla niin suuri, että nuorison voi päästää aikaa tappamaan pleikkareiden, taulutöllöjen ja dvd-leffojen kanssa. muutenhan ne voisivat vaikka oppia ymmärtämään ja kunnioittamaan luontoa.
hullua sinänsä, että alle 20 hp moottoriveneellä saa alle 15 v ajella niin kovaa kuin vene kulkee, mutta 5-6 solmun nopeudella kulkevan yli 5,5 metrisen purkkarin pinnassa on vaaraksi itselleen ja ympäristölle.
Kuinkahan monta omaisuusvahinkoa tai todellista vaaratilannetta ne alle 15 vuotiaat optari-ikäisestä purjehtineet ovat todella aiheuttaneet, jos verrataan vaikka 15 v mopoilijoiden tai 16 v kevytmoottoripyöräilijöiden tilastoihin, saatikka 18 v autoilijoihin - tai ihan vaan laillisessa iässä oleviin mökkiveneilijöihin verkkojenkokemis- tai uistelureissuilla "saunakaljojen" jälkeen
En tiedä varmasti, olisiko rekisteröitävyyden raja mennyt rikki veneellä, jonka sain juuri koulun aloitettuani, todennäköisesti olisi pitänyt rekisteröidä. Jostain syystä vanhemmat, naapurit tai kukaan muukaan olisi kyseenalaistanut silloisia kykyjäni hallita venettä.
Niin kuin tässä on jo useampi todennut, 6 m kokoluokassa on useita veneitä, jotka sopivat hyvinkin nuorten itsenäiseen käyttöön, eikä H:kaan alle 15 vuotiaan käsissä vaarallinen kenellekään ole. Rekisteröitävien joukkoon kuuluvat joka tapauksessa kaikki entiset junioriköliveneet ja ne on sentään oikein tarkoitettu junioreille. Ja samassa nipussa se usein referoitu Litikin. Ne oppinsa saaneet juniorit ovat myös oleellisesti vaarattomampia itselleen ja ympäristölleen kuin kokematon aikuinen suuren ensiveneensä kanssa.
Enpä muistanut ulkoa että Vesiliikennelaissa mainitaan todella tuo "moottikäyttöinen" tässä yhteydesssä, muistelin vain että siellä puhutaan "rekisteröidystä".
Vesiliikennelakihan on jo "vanha" joten uskoisin että se muutetaan.... tosin olen samaa mieltä että lakien pitäisi enemmän "yhtenäisiä" näiltä osin, tosin kun rekisteröinti aikaisemmin koski vain moottoriveneitä niin nyt tilanne on toinen.
On tietysti mielenkiintoista keskustella aiheesta mutta pääsääntöisesti tilanne on kohtalaisen selvä, tulkintaa sitten tehdään käräjäoikeudessa jos niin halutaan. Tosin on vaikea uskoa että vaikka poliisi/vartiosto sakottaisi vaikka rekisteröidyllä H-veneellä moottorilla ajavaa 14-vuotiasta jos muuten asiat ovat kunnossa, kyllä ne "ongelmat viranomiasten" kanssa pääasiassa johtuvat siitä että ei vene/varusteet/ajokunto/käytös ole kohdallaan.
25 vuoden veneilyuran aikana minut on pysätytetty kerran kun ajoin ilman valoja hämärässä kesäyössä H-veneellä - vastaan tuli poliisivene joka hidasti ja pysähtyi juttelemaan. Kysyivät miksei ole valoja ja sanoin että ei ole riittävästi sähköä johon totesivat että "koita rekentaa siten että riittää, ei ole asiallista olla ilman kulkuvaloja". Olimme liikkeellä tyttöystävän kanssa, paukkuliivit oli molemmilla päällä ja veneen perässä tunnetun seuran lippu. Ei kyselty papereita eikä puhalluttaneet puhuttamakaan sakottamisesta.
Itse aloin liikkua vanhempieni "isolla" veneellä kun olin 15 vuotias.
Väitän että silloin olin monta kertaa tarkempi ja varovaisempi kuin nykyään :D Mutta tunnettua on kukaan muu ei osaa sössiä asioita niin hyvin kuin ammattilainen! :)
antaa lasten tehdä ja osallistua veneessä, suorastaan vastuutonta! Mietikkää jos vaikka saa liikaa UV-säteilyä tai voi kompastua kannella taikka jos vetää köydestä niin voivat pikku kätöset sattua. Muistakaa myös että kalliot ovat vaarallisen liukkaita!
Meillä on venessää kaksi flättitelkkaria, pleikkari, xbox, tallentava digipoksi ja... ;)
Jos poliisi tai merivartija EI sakottaisi sitä 14-vuotiasta H-veneellä koneella-ajavaa, koska se tilanne on suorasanaisesti laissa kielletty. Paitsi, että kun 14-vuotias ei vielä ole rikosoikeudellisen vastuun piirissä, niin sakko kai lätkäistään veneen omistajalle veneen antamisesta pennun käsiin. Ja jos pentu on merkitty omistajaksi, niin sitten holhoojalle.
Tulkinnanvaraisuus ei siis asu tuossa vaan siinä, tarkoittaako "moottorikäyttöinen" pelkästään alusta, joka todella liikkuu sillä hetkellä moottorilla vai ylipäätään alusta, jota on mahdollista ajaa moottorilla.
Uskon minäkin, että tuo sana poistetaan pian laista.
Onko H-vene todella käytössä junioreiden kilpaveneenä? Tai jokin muu yleisesti muuna kuin kilpaveneenä käytetty, esim. Kansanvene?
Nuo puhtaat kilpaveneethän ovat rekisteröinnin ulkopuolella.
En allekirjoita itse tuota "veneily vain aikuisille" ainakaan ihan noin puhtaana, mutta en myöskään päästäisi 6-vuotiasta koskemaan ohjaukseen. 12v on ollut meidän perheessä rajana.
Mikä ihmeen kriteeri se ratakisoissa pärjääminen muuten muka on? Veneilyturvallisuus on niin paljon muutakin kuin pelkkää veneenkäsittelytaitoa.
Käsittääkseni viranomaisilla on jonkun verran harkintavaltaa rangaistusmääräystä laatiessa, en tosin tunne asiaa täysin (kun en ole alan ihmisiä).
Nopeasti etsien "Laki rangaistusmääräysmenettelystä 26.7.1993/692" ja siellä:
11 §
Rangaistusmääräystä ei saa antaa, jos:
............................
5) asiassa ilmenee seikkoja, joiden perusteella rangaistusta ei tulisi määrätä.
............................
Tervettä harkintaa saa siis käyttää.
Purjevene on purjevene vaikka ajaisi moottorilla (koska pääasiallinen käyttövoima on purjeet), sitten taas meriteiden säännöt ovat jo eri juttu :) (eikä niitä pidä sotkea tähän). Eihän aikaisemmin tarvinnut edes rekisteröidä moottoripurjehtijaa (vaikka koneteho ylittyi) jos se oli enemmän purjevene kuin moottorivene :)
Vaikka hieman ihmettelen tätä uutta rekisterijuttua ja kuinka "huonosti" (liian vähän tietoja, ei valokuvia = nyt jo vanhanaikainen rekisteri, "hallinnolliseen käyttön vain") se on hoidettu niin tilanne on nyt monin tavoin selkeämpi kuin aikaisemmin.
Katsotaan josko tuo termi poistuu laista, en tosin näe tässä kovin isoa ongelmaa.
"Mikä ihmeen kriteeri se ratakisoissa pärjääminen muuten muka on?" Tarkoituksena oli kuvata sitä, että nuorten aktiivipurjehtijoiden veneen ja tilanteiden hallinta saattaa olla huomattavasti parempi kuin mihin aikuisiällä aloitteleva ensiveneen omistaja pystyy.
Etkö ole päästänyt omia lapsiasi purjehduksen junioritoimintaan? Tiedätkö mitä merimiestaitoja juniorikoulutuksessa opetetaan? Veneilyturvallisuus on osa juniorikoulutusta!
Jokainen tietysti voi panna lapsilleen rajoituksia. Se on yksityisasia. Kielloilla ja rajoituksilla vain on ikävä piirre innostuksen tappajina.
Itse en ole havainnut minkäänlaista haittaa siitä, että lapset ovat saaneet osallistua purjehtimiseen heti kun ovat osoittaneet siihen kiinnostusta. Meillä lasten uimataito on hankittu n. 4 v iässä, optaripurjehdus peruskoulun alkaessa, avomerikisojen gastina 12-vuotiaana jne. Turvallisuusongelmia tai havereita ei ole ollut.
"Usein juniorit lähtevät mukaan purjehdus harrastukseen perheen tai ystävien kautta jotka ovat harrastaneet purjehdusta aiemmin. Etuna niille jotka aloittavat purjehduksen nuorina on se, että juniorit oppivat jo nuorina tuntemaan luontoa ja sen käyttämistä sekä toimintaa järvellä tai merellä. Myös merisäännökset on hyvä oppia nuorena. Junioripurjehduksen voi aloittaa jo noin kahdeksan vuoden iässä. Junioreille suunnattuja kevytveneitä ja jollia on saatavissa useimmissa maissa. Myöhemmin juniorit voivat siirtyä suurempiin köliveneisiin tai muihin urheilullisempiin luokkiin. Myös jollille on omat kilpailuluokat ja on myös jollien olympialuokkia". http://www.tampereenpursiseura.fi/kuvat/PURJEHDUSTUTKIELMA.pdf
"kurssi tarkoitettu 7-9-vuotiaille"
http://www.marjaniemen-purjehtijat.fi/05_junnut/alkeis_ohjelma_2008.htm
Optimistijollapurjehduksen sopiva aloitusikä on seitsemästä vuodesta ylöspäin ja painoa olisi hyvä olla vähintään 25 kg.
Nyt toimeksi! Tietääkseni Suomen pursiseurojen yhteistyönä on tilattu Kiinasta uusia optimistijollia.
Vesiliikennelain termi "rekisteröity moottorikäyttöinen vene" on ajalta, jolloin veneitä rekisteröitiin vain moottoritehon perusteella. Sanamuodon alkuperäinen tarkoitus ei ollut rajata kieltoa vain moottorikäyttöisiin veneisiin ja tähän varmaan vedotaan, jos tässä tosiaan ruvetaan oikeutta käymään. Laki kun nyt ei aina ole ihan yksiselitteistä.
Rekisteröintivelvollisuuden laajenemisella myös purjeveneisiin (ja pienitehoisiin moottoriveneisiin, kuten perinteisiin fiskareihin) on tarkoitus laajentaa myös alle 15-vuotiailta kiellettyjen veneiden piiriä tasapuolisesti käyttövoimasta riippumatta.
"...tarkoitus laajentaa myös alle 15-vuotiailta kiellettyjen veneiden piiriä tasapuolisesti käyttövoimasta riippumatta."
Suomi ainoana Pohjoismaana on päätynyt pakkorekisteröintiin ja nyt siis pyrkimässä purjehduksen takapajulaksi, jossa nuorten harrastuksia yritetään estää lainsäädännön avulla?? Katsokaapa missä iässä hyvin menestyneet kilpapurjehtijamme aloittivat purjehtimisen opettelun; 4-8 vuotiaina!
Mihin hölmöily perustuu? Onko näyttöä siitä, että alle 15-vuotiaat purjehtijat olisivat olleet riskiryhmä? Eikö ylivoimaisesti suurin riskiryhmä vesiliikenteessä ole juopot!! Kuolemaan johtaneissa onnettomuuksissa alkoholi on tainnut olla mukana 80%:ssa.
Mieluummin nollatoleranssi alkoholiin ja pakollinen kuljettajantutkinto veneilyyn kuin 15 vuoden ikäraja purjehtimiseen!
suomalaisten kilpapurjehtijoiden menestyksen meno, niin nostetaan samantien se ikäraja 20 vuoteen. On meinaan niin merkityksetön asia se.
En tiedä, onko 15v-sääntö täysin perusteltu, mutta vastaperusteesi on ainakin totaalisen älytön.
Purjehtimisessa ei tähän asti ole ollut ikärajaa.
Lapset osallistuvat junnupurjehduskoulutukseen oppiakseen purjehtimaan. Koulutuksen ohjelmassa on väistämissäännöt, meriteiden sääntöjen oppiminen, ensiaputaidot ym. (katso oman pursiseurasi koulutusohjelmaa, jos olet jäsen). Kisaaminen ei suinkaan ole pääasia. Lapset oppivat nopeasti ja osaavat pian hommat monia iäkkäämpiä henkilöitä paremmin. Mitä nuorempana aloittaa sitä paremmaksi purjehtijaksi oppii. Perheveneissä lapset osallistuvat purjehdukseen hyvinkin nuorina, jos mahdollisuus annetaan ja oppimiseen ohjataan.
Sinä ja muut nuorille osaajille kateelliset "papparaiset" haluatte ilmeisesti estää nuorten hyviä harrastuksia? Miksi? Senkö takia, että omat purjehdustaitonne kenties ovat heikommat kuin jollain aktiivisesti purjehdusta treenanneilla 14-vuotiailla?
Jos suomalaisten kilpapurjehtijoiden kv menestys on mielestäsi huono, eikö koulutus pidä aloittaa vieläkin nuorempana ja tehokkaammin kuin tähän asti?
Pahoittelen, jos et vieläkään pysty ymmärtämään asiaani ja sen takia pidät viestiäni "totaalisen älyttömänä".
Väännetään sitä rautalankaa, kun et itse tajunnut: sinä nostit suomalaisten kilpapurjehtijoiden kansainvälisen menestyksen perusteeksi, jonka nojalla kiukuttelit mahdollista ikärajaa vastaan. Ja minä sanoin ja sanoin yhä, että se on täysin merkityksetön peruste. Ja olisi täysin merkityksetön, vaikka vaihtaisit "kilpapurjehtijoiden" tilalle ihan minkä tahansa muun kilpaurheilulajin edustajat. Vaikka yhtä ainutta suomalaista ei ikinä enää hyväksyttäisi minkään lajin mihinkään kansainväliseen kilpailuun, niin silläkään ei olisi mitään väliä.
Tämä oli se kirjoituksen ydin: sinun esittämäsi argumentin merkityksettömyys. Palataan asiaan, jos sinulla on jotain oikeasti merkityksellistä perustetta heittää kehiin.
" nostit suomalaisten kilpapurjehtijoiden kansainvälisen menestyksen perusteeksi.."
En maininnut kansainvälisestä menetyksestä, mutta voidaanhan siihenkin nyt viitata.
Etkö ole noteerannut suomalaispurjehtijoita kv kilpailuissa? Eiköhän Esko Rechardt voittanut kultaa olympialaisissa, muistaakseni Thomas Johansson ja Jyrki Järvi voittivat kultaa Sydneyn olympialaisissa v. 2000,... Eivätkö edes Sari Multala, Silja Lehtinen, Tuula Tenkanen ole tiedossasi vai etkö arvosta myöskään nuoria naispurjehtijoita? Etkö seuraa VOR-kisaa, jossa Thomas Johansson nyt on mukana?
Luuletko tosissasi, että ikärajan nostaminen olisi hyödyksi tuleville purjehtijoille vai tarkoitatko, ettei purjehdustaitojen oppimisella ole mitään väliä?
Itselläni ei todellakaan ole motivaatiota keskusteluun kanssasi, mutta vielä kerran halusin puolustaa nuorten purjehdusharrastuksia -joita tunnut kaikin tavoin väheksyvän, kuten ilmeisesti muutakin urheilua.
Jospa nyt otetaan kuitenkin vähän iisimmin. Tässä sinullekin vähän rautalankaa:
Uuden venerekisterilain aikana alle 15-vuotias saa edelleen:
- purjehtia itsenäisesti alle 5,5-metristä venettä, mitä suurin osa ns. junnuveneistä varmaan on.
- purjehtia itsenäisesti yli 5,5-metristä venettä, jota käytetään vain kilpailuun ja kilpailuharjoitteluun ja jonka voi siksi jättää rekisteröimättä.
- olla miehistön jäsenenä (myös pinnassa) isommassa veneessä, jonka kuljettaja on yli 15-vuotias.
Luulisin, että suurin osa nuorten nykyisestä purjehdusharrastuksesta mahtuu näihin raameihin, enkä usko että olympiamenestys on tästä kiinni.
Se on tietysti toinen juttu, onko tästä ikärajauksesta ja koko rekistervouhkasta mitään hyötyä. Onhan tähänkin saakka laissa veneen kuljettajalta vaadittu riittävää kykyä ja taitoa.
Tuo 15 vuotta-määräys koskee vain rekisteröityjä veneitä.
Lain mukaan vain kilpalukäyttöön tarkoittuja veneitä ei tarvitse rekisteröidä.... siten vaikka kisa-Hoota ei tarvitse rekisteröidä jos sillä ei "retkeillä".
Käytit kilpapurjehtijoiden menestystä perusteena. Eikö ole aika loogista ajatella, että tarkoitit kansainvälisiä kisoja? Eihän se ikäraja kansallisella tasolla vaikuta, koska kaikki ovat kuitenkin sen alaisia. Tosin tämähän on spekulaatiota, koska enin osa niistä junnujen kisaveneistä on joka tapauksessa rekisteröinnin ulkopuolella.
En noteeraa noita luettelemiasi nimiä yhtään miksikään. Oikea veneilijä ei kilpaile.
Mistä nyt on kysymys?
Asennevamma?
Osallistu sinäkin ensi kauden kisoihin! Opit lisää. Oppimisesta on hyötyä matka- ja perhepurjehdukseen.
Kilpaurheilu on asennevamma itsessään.
Tuota ajatusta ole yksikään kulttuuri tai kansakunta ottanut omakseen. Miksiköhän?
Saivartelijoiden mukaan siis on siis sallittua että venettä saa ohjata autopilotti mutta ei alle 15 vuotias.
Saivartelijat ovat väärässä.
Voit laittaa ihan laillisesti rekisteröitävän veneen ruoriin autopilotin sijasta lapsen, kunhan otat itse vastuun veneen ohjailusta ja olet selvin päin.
no koska lainsäädäntö on epämääräistä ennakkotapaukset tulevat antamaan tähän selvyyttä.
Miten on kauppamerenkulun puolella? Kauppalaivassahan päällikkö on aina vastuussa aluksestaan, vaikka olisi nukkumassakin. Sitten vaikka 1. perämies on komentosillalla "kuljettajana", ja laivaa ohjaa matruusi ruorimiehenä, joka taas on laittanut autopilotin päälle. Mutta ruorimiehelläkin on minimivaatimukset, esim. näkökyky, minimi ikä.
Kuten tässä on keskusteltu niin osittain tällä hetkellä lainsäädännössä on epätarkkuutta, piti itsekin oikein lukea uudestaan ja tarkastaa (kun ei aina ihan sana sanalta muista).
Tässä tapauksessa ei tosin ole mitään epäselvää - on aivan sama jos autopilotti tai 10 vee lapsi ajaa (kuten meillä). Meillä autopilotti "ajaa sinne minne käsketään" kuten lapsikin, on siis aivan sama kumpi ajaa - vastuu on joko päälliköllä tai förstillä (vaimo).
Kauppalaivoista sen verran että päällikkö nimeää vahtipäällikön (joka yleensä on pätevyyden omaava perämies - riippuu aluksesta ja liikennealueesata yms mitä pätevyyksiä vaaditaan). Vahtipäällikkö vastaa aluksen turvalllisesta kulusta ja navigoinnista ja vahtimies/ruorimies on hänen apunaan. Ruorimies toimii komentojen mukaan (mikäli häntä käytetään) aivan kuten autopilottikin ja (useimmiten) autopilotilla ajettaessa vahtipäällikkö käyttää sitä itse. Sitten taas tilanne on toinen jos aluksella on luotsi (tai linjaluotsi) jos se vaaditaan ko alueelle/väylälle - mutta periaate ei juuri muutu.
Kaikille ammattialuksille on määritelty miehitystodistus jossa on vaaditut pätevyydet ja määrät. Samaten jokaiselle pätevyydelle löytyy omat vaatimuksensa - kvg.
ylläolevan tulkinnan mukaan ruorimies ja autopilotti ovat täysin rinnastettavissa toisiinsa, eli ruorimies on käytännössä vain ihmisen muodossa oleva autopilotti. En ole varma voiko näin tehdä, mitä jos ruorimies on juovuksissa? Ylläolevan tulkinnan mukaan ruorimies voisi olla vapaasti juovuksissa koska hän toimii kuin autopilotti.
Mitä jos ruorimies on vaikkapa kuurosokea? Saako kuurosokea toimia ruorimiehenä? Luulisin että ei vaikka ylläolevan tulkinnan mukaan voisi koska niinhän autopilottikin on.
En usko että autopilottia ja ruorimiestä voi rinnastaa toisiinsa ja näin ohittaa minimivaatimuksista vaikka iän, tai muun sopivuuden osalta.
Esimerkillä tarkoitin sitä että niin autopilotti kuin ruorimies eivät itse "päätä" eivätkä tee mitään vaan jonkun toisen (vaikka vahtipäällikkö) komennossa ja valvonnan alla.
Kauppalaivoissa on tarkoin säädelty vaatimukset vahtimieheltä/ruorimieheltä kuten aikaisimmin kirjoitin, samaten aiasta on omat kohtansa Vesiliikennelaissa - nämä pätevät myös hupimerenkulkuun. Alkoholin suhteen muistaakseni vesiliikennejuopumus on Rikoslaissa (korjatkaa jos muistan väärin).
no mikä on kuljettajan määritelmä?
"Vesikulkuneuvon kuljettajaa koskevat yleiset vaatimukset
Vesikulkuneuvon kuljettajana ei saa toimia henkilö, jolla ei ole olosuhteisiin nähden tarvittavaa ikää, kykyä ja taitoa.
Rekisteröitävää moottorikäyttöistä vesikulkuneuvoa saa kuljettaa vain henkilö, joka on täyttänyt 15 vuotta."
henkilö jolla on "kädet puikoissa" eli ajaa/ohjailee venettä/laivaa ja vastaa sen kulusta - yllä olevassa kauppalaivaesimerkissä se on vahtipäällkkö.
Tässä Merilaki ja Vesiliikennelaki hieman menevät - jos nyt ei ristiin - niin käsitteet eivät ole 100% selvät.
Eipä kai tähän ilman ennakkotapausta tule lopullista selkoa. Mutta mitä enemmän tuota olen pohdiskellut, sitä enemmän on alkanut epäilyttää tuo autopilotin ja ikärajan alittavan lapsen rinnastaminen. Ensialkuun se tuntui loogiselta, mutta tarkemmin miettiessä ei sittenkään. Eniten sitä vastaan sotii se, että kauppalaivastossa vaaditaan jonkinlajista pätevyyttä siltä ruorimieheltäkin, vaikka miten vastuu on vahtiperämiehellä tai päälliköllä. Ja alaikäinenkin lapsi on joka tapauksessa ihminen, joka saattaa ymmärtää ohjeet väärin tai yksinkertaisesti päättää olla niistä välittämättä. Autopilotti sensijaan lähtökohtaisesti tekee sitä, mitä sen käyttäjä käskee sen tekemään.
Mitähän erilaisia tapauksia tässä voisi olla:
1) rekisteröity vene koneella tai purjeilla ja 15 täyttänyt puikoissa => laillista, selvä tapaus
2) rekisteröity vene koneella, alle 15-vuotias puikoissa eikä 15 täyttänyttä veneellä ollenkaan => laitonta, yhtä selvä tapaus
3) rekisteröity vene koneella, alle 15-vuotias puikoissa ja 15 täyttänyt mukana => arvaisin hatusta vetäisten, että 90% todennäköisyydellä laitonta, koska muista lainkohdista löytyy enemmän perustetta tämän tulkinnan puolesta kuin sitä vastaan
4) tapaus 2/3 purjeella-ajaen, mutta veneessä on moottori => en edes yritä arvata, miten virkamies ja tuomioistuin tulkitsisivat
5) tapaus 4 mutta ei lainkaan moottoria veneessä => laillista, selvä tämäkin.
En nyt tähän hätään jaksa kaivaa hallituksen esityksen perusteluja, mutta muistaakseni siellä sanottiin, että kuljettajalla tarkoitetaan henkilöä, joka vastaa aluksen ohjailusta.
Autopilotti ei nyt ainakaan "vastaa aluksen ohjailusta". Alaikäinen vaikka kymmenvuotias lapsi voi mielestäni hyvin olla "puikoissa", kunhan se ratti on välittömästi isukin käsillä. Käytännössä siis istutaan vierekkäin tai sylikkäin. Tällöin siis alaikäinen ei ole mielestäni kuljettaja.
"Alaikäinen vaikka kymmenvuotias lapsi voi mielestäni hyvin olla "puikoissa", kunhan se ratti on välittömästi isukin käsillä. "
no onko tähän tulkintaa? Mitä jos istun Magnum Busterissa pelkääjän paikalla ja kymmenvuotias lapsi ratin takana. Ajamme Helsingistä Hankoon normaalia 30 solmun matkavauhtia ja annan lapselle ohjeita minne ajaa. Onko tässä riskiä että jotain sattuu, onko laillista?
Mitä jos olen Hallberg Rassyssa, ajellaan 6 solmua koneella avomerellä pläkässä. Ketään ei näy missään. Lapsi on ruorissa, itse värkkäilen niitä näitä kannella ja välillä pistäydyn kannen alla keittämässä kahvit ja näpräämässä jotain muuta. Onko laillista?
Mihin raja vedetään?
Virallisen tulkinnan saa kun kysyy. Kuluu vähemmän energiaa spekulontiin. MKH:n veneilytarkastajilta saamani vastaus:
"Kuljettaja on siis henkilö joka vastaa ohjailusta. Venettä voi toki kuljettajan valvonnassa ohjata joku muukin (myös alle 15 v. henkilö), samoin säätää purjeita jne. Oleellista on se, että vastuu on kuljettajalla ja hänen on täytettävä 6§ vaatimukset."
Täällä muuten useammassakin viestissä kaipaillaan kovasti ennakkotapauksia. Aika harvassa kuitenkin on korkeimman oikeuden ennakkopäätökset näissä veneilyasioissa, ei niitä tule joka vuosi eikä ehkä ihan vuosikymmenkään.
Tuomioistuimilla on tärkeämpääkin tekemistä. Harvemmin nämä veneilyasiat on niin isoja, että niistä ruvetaan yleensä mitään oikeutta käymään, saati vetoamaan ylempiin oikeusasteisiin.
Niin en tiedä sen enempää tulkinnasta kuin mitä olen ammattimerenkulun tapauksia seurannut tässä vuosien varrella, samaten tunnen kohtalaisen hyvin miten muut viranomaiset asioita tulkitsevat ammattimerenkulun puolella, ainakin siellä on kaikilla viranomaisilla "tunnettu" kanta moniin asioihin mitä ei laissa tai asetuksissa suoraan määritetä. Enpä usko että ketään lähtee kärjöimään jostakin tälläisesta asiasta hoviin saakka...
Täytyy muistaa että vaatimukset vaikka ruorimiehen osalta ovat aivan erilaisia kun kyseessä on pieni "alus" eli huvivene joka pysähtyy tai kääntyy melkein paikallaan.
On myös selvää että jos käyttää autopilottia sellaisessa paikassa jossa "sitä ei pitäisi käyttää" ja aiheuttaa onnettomuuden niin varmasti saa sakot ja pääsee myös "parhaimmassa" tapauksessa käräjille.
Olet oikeilla jäljillä siitä että inhimilliselle virheelle on aina mahdollisuus, toisaalta kyllä nykyään varsinkin monet järjestelmät ovat sellaisia että.... no esimerkkinä voisi laittaa tämän vanhan tapauksen
http://www.onnettomuustutkinta.fi/11673.htm
Olen kyllä eri mieltä kohdasta 3 eli siitä jos alle 15 vee on "puikoissa" ja vanhempi mukana (joka on "kyvykäs" myös toimimaan kuljettajana) että siitä mitään seuraisi - vaikka itse antaisin tyttäreni ajaa venetttä ja itse istuisin vieressä.
1. Buster Magnum: laillista mutta voidaan veneen nopeus ja liikennetiheys katsoen todeta että ei ole "hyvän merimiestavan" mukaista Merilain mukaan. Rajatapaus. En usko että kukaan puuttuu mutta jos vahinko tulee niin...
Aluksen päällikkö/kuljettaja päättää minkalaisia "riskejä" haluaa ottaa... :)
2. HR: laillista. Jos tulee vahinko niin tietysti tutkitaan onko tähystys ollut "riittävää".... sama juttu jos autopilotti ajaisi tuossa tilanteessa (kuten minulla ja monella muulla tapahtuu). Itse olen muuten mennyt juuri näin Itämerellä HR:llä joskus kauniina täysin tyynenä syysaamuna ja nauttinut aamiaista salongissa... :D
Mitä "rajaa" etsit, en ihan tajunnut? Sitä rajaa jossa viranomaiset puuttuvat vai sitä jos sattuu vahinko ja sitten käydään käräjillä... ?
Muutit tuon kolmostapauksen vähän kapeammaksi puhumalla "vieressäistumisesta". Minä ajattelin sitä laajempana, siis että se aikuinen voi olla missä tahansa veneessä, vaikkapa nukkumassa. Jos hän istuu vieressä ja on koko ajan valmiina tarttumaan itse ruoriin/pinnaan, on se toki ihan eri tapaus kuin jos istuu kabiinissa syömässä aamiaista.
Vilkaisin tuota onnettumuusesimerkkiä. Olihan siinä mukana sellainen laitteiston ominaisuus, jota voi suunnitteluvirheeksikin kutsua, mutta käyttäjien mokasta sekin tilanne silti käyntiin lähti.
Ei se niin sanottua ole, etteikö oikeustapauskin jossain vaiheessa saataisi. Riitauttihan joku aikanaan sammutinsakotkin ja tuloksena oli lopulta muutos lainsäädäntöön. Toisaalta, sammutinasia koski satojatuhansia veneitä ja veneilijöitä, tämä ikärajajuttu taas muuttaisi ehkä muutaman sadan veneilijän toimintamalleja. Montako potentiaalista sakotettavaakaan siihen enää jää?
Ehkä en osaa ajatella asiaa näin... itse kun seilaan niin jos itse menen alas vähänkin pidemmäksi aikaa niin "siirrän ohjailun ja navigoinnin" vaimolle.... :) tyyliin "katsothan mihin mennään, ollaan tuossa ja seuraa tuota venettä joka tulee lähelle"... :D
On selvää että sakot napsahtaa jos menet itse nukkumaan ja lapset ajavat "itsekseen" :)
Linkki oli lähinnä muistutus siitä miten "luotettavaa" tekniikka nykyään on ja mitä vaatimuksia se asettaa käyttäjille, Siljan porukat kuitenkaan eivät ole kaikkein huonoinpia tässä, pikemminkin päinvastoin. Pitää muistaa että kun tilanne tulee niin aikaa ei ole yleensä turhan paljon.
Enpä usko kuten aikaisemmin kirjoitin että tästä tulee kovinkaan monelle ongelma, samaten kun merellä toimii asiallisesti ja on asiallisesti varustautunut niin eipä paljon viranomaisetkaan "häiritse". Kyllä nämä ongelmat ovat mielestäni suurimmalta osin siellä ruoriratin takana kuten maanteilläkin.
Ps Moenlle harrastelijalle olisi ihan hyvästä edes vähän perehtyä miten ammattimerenkulku tekee asioita - niistä voi ottaa "parhaat palat" myös huviveneeseen, samalla turvallisuus paranee.
Sinä taas tulkitset aika laajasti. En usko, että kellään on pokkaa väittää olevansa nukkuessaan veneen ohjailusta vastaava henkilö.
Eiköhän tässä nyt haeta niitä käytännön tilanteita, joissa alle 15-vuotiaan ohjatessa isukki, meripartiolaisten veneen kippari tai muu kuljettaja omistautuu navigointiin, trimmaukseen, kahvinkeittoon tai välinehuoltoon siinä samalla tähystellen ja ohjaajaa valvoen.
Kuljettaja, jolla on laissa vaadittavat kyvyt ja taidot, osaa kyllä suhteellisuudentajuisesti arvioida paljonko itsenäisyyttä voi kulloisissakin olosuhteissa antaa miehistölle, niin että voi edelleen katsoa olevansa itse vastuussa veneen ohjailusta.
Kauppalaivoja ei nyt kannattaisi sotkea tähän. Vahdissa olevalta perämieheltä vaaditaan pätevyyksiä juuri siksi, että kapteeni voi mennä joskus nukkumaankin.
Itsekin ajattelin juuri noin kuin kirjoitit mutta Perhepurjehtija kai ajatteli sitä laajemmin....
Itse ajattelen tässä tapauksessa sitä kun "kossahtaa" niin ketä joutuu käräjille.
Olen samaan mieltä että kauppamerenkulussa on omat kuvionsa mutta joku niitä tässä kyseli niin vastasin. Jos jotain kiinnostaa niin kauppamerenkulun "kuviot" löytyvät täältä
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1997/19971257