En ole ohjelmoinnin ammattilainen, mutta jotain tiedän kuitenkin. Aikoinaan tullut opiskeltua c- ja java-ohjelmointia jonkun verran, mutta nämä uudemmat .net yms. ovat hieman hämärän peitossa.
Kysymykseni liittyy surkealaatuisiin ohjelmiin, joihin olen työssäni törmännyt. Kyseessä on tietynlaisiin tutkimuslaitteisiin liittyviä ohjelmia. Laitteet ja ohjelmat tulevat ulkomaiselta valmistajalta ja niitä myydään tuhansia kappaleita ympäri maailmaa. Tietokoneohjelman tarkoituksena näissä tapauksissa on siirtää dataa tutkimuslaitteesta (laitteesta riippuen usb- tai sarjaportin kautta), näyttää tuloksia ja käyriä ruudulla, tulostaa ja tallentaa. Eli ihan perusjuttuja. Osaavan ohjelmoijan tekemänä tämmöinen c:llä tehtynä olisi varmaankin muutaman megan kokoinan, nopeasti ja vakaasti toimiva pikkuohjelma. Mutta mutta... nämä ohjelmat ovat jättimäisiä järkäleitä, asennus saattaa kestää 10 minuuttia, käynnistyminen minuutin, käyttö on hidasta ja epävakaata... Ymmärtääkseni näissä on käytetty näitä uusia ohjelmointitekniikoita .net tai frame-jotain tms.
Kysymys siis teille tietäville, miksi tämmöistä paskaa tehdään? Onko oikeista c-ohjelmoijista hirveä pula, vai mistä oikein on kysymys? Mikä näiden edellä mainittujen ohjelmointitekniikoiden idea on, jos tulos on tämmöistä? Itse en ole saanut valmistajalta kommentteja asiaan... (yllätys). Tuntuu niin käsittämättömältä, että 10 vuotta sitten vastaavaan tarkoitukseen tehdyt ohjelmat toimivat paljon paremmin, vaikka koneet olivat monta kertaa hitaampia...
Kysymykseni liittyy surkealaatuisiin ohjelmiin, joihin olen työssäni törmännyt. Kyseessä on tietynlaisiin tutkimuslaitteisiin liittyviä ohjelmia. Laitteet ja ohjelmat tulevat ulkomaiselta valmistajalta ja niitä myydään tuhansia kappaleita ympäri maailmaa. Tietokoneohjelman tarkoituksena näissä tapauksissa on siirtää dataa tutkimuslaitteesta (laitteesta riippuen usb- tai sarjaportin kautta), näyttää tuloksia ja käyriä ruudulla, tulostaa ja tallentaa. Eli ihan perusjuttuja. Osaavan ohjelmoijan tekemänä tämmöinen c:llä tehtynä olisi varmaankin muutaman megan kokoinan, nopeasti ja vakaasti toimiva pikkuohjelma. Mutta mutta... nämä ohjelmat ovat jättimäisiä järkäleitä, asennus saattaa kestää 10 minuuttia, käynnistyminen minuutin, käyttö on hidasta ja epävakaata... Ymmärtääkseni näissä on käytetty näitä uusia ohjelmointitekniikoita .net tai frame-jotain tms.
Kysymys siis teille tietäville, miksi tämmöistä paskaa tehdään? Onko oikeista c-ohjelmoijista hirveä pula, vai mistä oikein on kysymys? Mikä näiden edellä mainittujen ohjelmointitekniikoiden idea on, jos tulos on tämmöistä? Itse en ole saanut valmistajalta kommentteja asiaan... (yllätys). Tuntuu niin käsittämättömältä, että 10 vuotta sitten vastaavaan tarkoitukseen tehdyt ohjelmat toimivat paljon paremmin, vaikka koneet olivat monta kertaa hitaampia...
Vastaukset 55
Vanhimmat
.net
itse myös törmännyt tällaiseen kolossiin, joka oli framework webbisovellusten tekoon.
Jos miettii, että tarkoitus on lähettää tekstiä netin yli selaimelle, niin on se kumma kun 512G muistilla oleva IBM MainFrame jossa on 54 CPUta ei pysty sitä pyörittämään.
Ohjelmoija teki pelkästään XML-tiedostoja graafisella editorilla, jossa liitettiin laatikoita toisiinsa riippuen siitä mitä sivun piti tehdä. Sen jälkeen buildaus Mavenilla joka teki tiedostojen perusteella javaluokkia.
Mielestäni tällainen kehitys johtuu siitä, että frameworkin tekijöillä on käsitys arkkitehtuurista ja varsinaisen toiminnallisuuden piilottamisesta ohjelmoijalta, mutta ei mitään käsitystä käytännön asioista.
Kaikki pysyy hienosti modulaarisena ja saadaan aina samanlaista koodia, mutta tähän tarvittavat resurssit on jotain toiselta planeetalta.
Sitten ohjelmoijilla on kanssa hämärtynyt käsitys siitä mitä ne oikeesti tekee. Itse koodaat työasemalla. Sitten paketit kasaan ja ne asennetaan jonnekin jättikoneelle pyörimään. Sitten ohjelmoija testaa sitä yksinään ja huomaa että hyvin toimii.
Latasit juuri 5MB ajuripaketin muistiin, koska paketissa on luokkia joilla saa kätevästi esim. IP-osoitteen selvitettyä. Osoitteen olis saanu muutamalla rivillä koodia, mutta noin sen sai helpommin.
Sitten softa menee tuotantoon ja sitä käyttää 1000 ihmistä yhtä aikaa. Sitten ei jumii ja kunnolla ja muistia meni 50G
Suurin osa porukasta ei vain viitsi maksaa kymmenkertaista hintaa niin sitten tilataan sitä hitaampaa ja toivotaan, että rauta kehittyy.
Sitä saa mitä tilaa.
Yleensä softista tulee tuollaisia silloin kun asiakkaat haluavat nopeasti jotain sellaista joka toimii mutta jonka viemillä tehoilla ei ole juuri merkitystä. Vastaavan softan kun tekee .NET:llä kymmenen tai jopa sata kertaa niin nopeasti kuin C:llä, mutta varjopuolena on se, että softa saattaa viedä tehoja todella massiivisesti jos toteutusvaiheessa ideana on tehdä softa sillä periaatteella, että sen tekemisen pitää olla mahdollisimman halpaa ja softan pitää toimia luotettavasti.
Jälkimmäisestäkin voidaan tinkiä jos tilaaja haluaa softan vieläkin nopeammin. Näin tyypillisesti joissain taloissa.
Että siksi tuommoista tehdään, kun halutaan vastaava juttu halvemmalla. Herää tietenkin kysymys siitä, miksi et käytä C:llä tehtyä versiota? Luultavasti sellaista ei ole joko siksi, että C:llä ohjelmointi on niin paljon kalliimpaa tai siksi, että... No jaa..
Totta kai .NET:llä saa tehtyä nopeaakin koodia, mutta ei silloin jos mennään siitä missä aita on matalin. Ihan sama pätee melkeinpä kaikkiin ohjelmointiympäristöihin.
Miksi mennä siitäkään jossa aita on korkein?
En tajua mikä tekee VB.NET:stä ongelman. Se on vain hyvä että se toimii kaikessa missä nykyään pitää. Tietokannoissa, dynaamisissa nettisivuissa, nykyaikaisilla kontrolleilla jne.
Mutta ensin pitäisi opetella 2000-luvun tietotekniikka kunnolla. Se on se ongelma, koska se on monimutkaista.
Oikeastaan... Basic oli edelläkävijä 1990-luvulla. Itse paljon käyttelin sitä ja olen aina pitänyt C-ohjelmoijia haikailijoina, joilla on vain jokin fetissi askeettisia käyttöliittymiä kohtaan. Tai muunlaista erilaisuuden tavoittelua.
Juu, jotain tämmöistä aavistelinkin. Eli todellakin tehdään mahdollisimman halvalla ja huonosti. Tämä vaikuttaa olevan samassa linjassa sen kanssa, miten nopeasti näiden softien bugit korjataan (siis hyvin hitaasti).
Toinen ihmetystä herättänyt seikka on se, että näissä ohjelmissa ei osata kunnolla huomioida windowsin eri käyttäjiä ja rajoitettuja käyttöoikeuksia. Adminina ohjelma toimii, mutta jatkuvasti tulee ongelmia, kun johonkin kummalliseen hakemistoon piilotetulla asetustiedostolla ei ole kirjoitusoikeuksia kaikille käyttäjille, mutta asiasta ei myöskään tule asian todellista syytä kertovaa virheilmoitusta. Ohjelmissa ei ole myöskään mahdollista valita, käytetäänkö yhteisiä vai käyttäjäkohtaisia asetuksia.
Oma työni liittyy näiden laitteiden ja ohjelmien myyntiin, enkä voi vaikuttaa ohjelmien ohjelmointiin. Päivä päivältä ottaa enemmän päähän myydä tämmöistä roskaa. Laitteet itsessään ovat ihan hyviä, mutta softat....
C:llä tehtyjä softia ei näihin laitteisiin saa. Tarkoitin vanhoja laitemalleja ja niiden softia. Ne olivat oikeasti hyvin tehtyjä ja viimeistelyjä, kevyitä ja nopeita.
>>Oikeastaan... Basic oli edelläkävijä 1990-luvulla. Itse paljon käyttelin sitä ja olen aina pitänyt C-ohjelmoijia haikailijoina, joilla on vain jokin fetissi askeettisia käyttöliittymiä kohtaan. Tai muunlaista erilaisuuden tavoittelua.
Sehän on moderni ohjelmointikieli se VB.NET ja toimii tosiaan siellä missä pitää. Sillä vain voi mennä sieltä missä aita on matalin koska tuottavuus on hyvä ja tietotekniikkaa tuntematonkin koodaaja saa aikaiseksi ainakin jotain ohjelmia.
Ei se ole itsessään huono juttu, että kieli mahdollistaa asioita joita sama ihminen ei jollain C:llä voisi saada ikinä aikaiseksi. Ongelma on oikeastaan siinä, että asiakkaan pitäisi vaatia parempaa laatua.
Toisaalta jos haluaa ostaa softan mahdollisimman halvalla, niin noinhan se onnistuu, että lätkitään palikoita yhteen ja saadaan hidasta softaa.
Suurimmalle osalle VB.NET:n ongelmat kärjistyvät siihen, että he eivät tykkää softista jotka pyörivät parhaiten Winnukassa tai he eivät halua ympäristöä jolla vaikka juuri kyseisiä yhdessä koneessa pyöriviä softia voi tehdä hyvällä käyttöliittymällä ilman hankaluuksia.
Vastustajien Rupiineja tai vastaavia katsoessa vähän ihmetyttää.
Meinaatkos, ettei abstraktiotasoa pitäisi nostaa ja saada samalla tuottavuutta paremmaksi?
Käyttäjäähän tämä VB.NET ei sido enempää kuin joku muukaan kieli. Aina voi veivata koodia sillä Monolla suoraan linukan päällä jos siltä tuntuu. Yleensä vaan ei ole tarvetta saada softaa semmoisessa toimimaan kun hyviä Winukkakoneitakin saa kaupasta ihan valmiina.
Moni ei ehkä viitsi opetella useampaa kieltä ihan siksi, että sillä yhdelläkin saa hoidettua homman.
C:llä muuten on pikkasen hankalampaa tehdä yhtä hyvin käytettäviä käyttöliittymiä kuin .NET:llä. Tai voihan sitä samaa frameworkkia käytellä sillä ceelläkin, vaan silloin sitten käytetään sitä samaa frameworkkia.
Sanoppas huviksesi, mitä sillä VB.NET:llä ei saa käyttöliittymien suhteen tehtyä tai missä se rajoittuneisuus on kun kyse on peruswinnukkakoneesta?
Miksi niihin ei saisi C:llä tehtyjä softia?
Koitas myydä laitteet ilman graafisen käyttöliittymän softaa. Onnistuu teknisesti ihan hyvin, mutta mahtaakohan asiakkaita kiinnostaa?
No siis tietysti saisi C:llä tehtyä jos joku tekisi... Tarkoitin, että valmistajalta ei ole sellaisia saatavilla uusiin laitemalleihin.
Kyseessä on tietynlaiset mittalaitteet, joita voidaan myös käytää itsenäisesti, mutta yleensä data halutaan siirtää myös tietokoneelle.
Kyllä kai graafinen käyttöliittymä on mahdollista tehdä kevyestikin...? Ainakin silloin ennen vanhaan onnistui... :)
Tommoisissa mittalaitteissa on ihan tyypillistä, että koodaajat menevät siitä missä aita on matalin jotta laitteiden hinta saadaan alas. Jos oot myynyt niitä pidempään, niin olet varmaan huomannut kuinka hinnat ovat tippuneet.
Helpompaa tehdä hidasta softaa. Halvempaa. Ei se C siinä mitään vaikuta. Yhtä nopeaa ja nopeampaakin saa aikaan nykyisin jos tietää mitä tekee.
Varsinkin jos homma tehdään .NET:llä niin saa huomattavan nopeaa jos vaan osaa koodata.
"Suurimmalle osalle VB.NET:n ongelmat kärjistyvät siihen, että he eivät tykkää softista jotka pyörivät parhaiten Winnukassa tai he eivät halua ympäristöä jolla vaikka juuri kyseisiä yhdessä koneessa pyöriviä softia voi tehdä hyvällä käyttöliittymällä ilman hankaluuksia."
Visual Basic on kuollut kieli. Se on olemassa tasan ainoastaan sen takia, että 90-luvulla kirjoitettiin paljon softaa sillä (mikä oli ihan järkevää silloin) ja niitä samoja ohjelmistoja voidaan sitten ylläpitää edelleen kun tarpeeksi säätää. Visual Basic vie kyllä kielen hirveydessä voiton melkein mistä tahansa.
"Suurimmalle osalle VB.NET:n ongelmat kärjistyvät siihen, että he eivät tykkää softista jotka pyörivät parhaiten Winnukassa tai he eivät halua ympäristöä jolla vaikka juuri kyseisiä yhdessä koneessa pyöriviä softia voi tehdä hyvällä käyttöliittymällä ilman hankaluuksia."
Miksi pitäisi tehdä laadutonta paskasoftaa? Kyllä nykypäivänä softan odotetaan olevan kevyt ja porttaantuva. Lue vaikka tästä vähän jotain että et lauo noita idioottimaisuuksia: http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_9126
"Koitas myydä laitteet ilman graafisen käyttöliittymän softaa."
Millä tavalla C estää graafisen käyttöliittymän?
Onkos tuo C# ihan yhtä paska kuin VB.NET vai mitenkäs väännät tuon asian noin?
VB.NET:n julistaminen kuolleeksi kieleksi on aika kumma väite kun muistetaan, että sillä tehdään nykyisin melkoinen määrä softaa. Uutta softaa ihan oikeaan tuotantokäyttöön.
Kerros muuten ihan parilla käytännön esimerkillä, mikäs siinä VB.NET:ssä on niin hirveää? Vaikka nyt aluksi siihen Javaan verrattuna? Ja juu, otetaan nyt Monolla tehty VB.NET-toteutus vertailukohdaksi niin sitten toimii linukassakin.
Jos keveys ja siirrettävyys ovat ainoat kriteerisi softan toimivuudelle, olet aika hakoteillä. Luotettavuus on hyvä homma eikä laajennettavuus ja tuottavuuskaan ole mikään huono asia.
Taitaa vaan olla sen verran kalliimpaa tehdä samat graafiset jutut C:llä, että asiakkaat eivät viitsi maksaa niin paljoa vaan ottavat sen halvemman softan joka on tehty vaikka nyt .NET:llä.
Sen voi katsos tehdä silläkin tehokkaasti ja hyvin.
C ei vain ole tarpeeksi tuottava tuommoisiin hommiin.
"Onkos tuo C# ihan yhtä paska kuin VB.NET vai mitenkäs väännät tuon asian noin?"
Ei ole. C# kieli on hyvä.
"Kerros muuten ihan parilla käytännön esimerkillä, mikäs siinä VB.NET:ssä on niin hirveää?"
No se kieli.
juttuja. Etkös tiennyt sitäkään, että kyseessä on käytännössä ihan sama kieli eri syntakseilla?
Ookkos niitä ihmisiä, joiden mielestä kieli on huono jos siinä ei ole puolipisteitä ja muuta härpäkettä rivien lopussa?
Kerros nyt pari eroa C#:n ja VB.NET:n välillä jos kerran tiijät niistä jotain?
"Ookkos niitä ihmisiä, joiden mielestä kieli on huono jos siinä ei ole puolipisteitä ja muuta härpäkettä rivien lopussa?"
Puolipisteet on vähä niin jä näin mutta tarpeettomat varatut sanat ja "raskaasti" kirjoitettava koodi (kuten joku Pascal) ovat kyllä isoja miinuksia. Suurin miinus on se, että VB.NET ei ole standardoitu joten se elää miten sattuu (nyt on kuolemassa pois) joten softaa pitää puukottaa että sen saa toimimaan uusilla kääntäjillä. VB.NET:in "filosofiakin" on ihan käsittämätön.
Ja mitäs tarpeettomia varattuja sanoja siinä nyt sitten on?
Raskaasti kirjoitettava koodi. Siitäkään en nyt oikein ole selvillä, mikä tuossa on ongelmana. Visual Studiota käytettäessä pidemmätkin metodinimet on nopsaa kirjoittaa kun ide auttaa hommassa aika kivasti.
Ite en ole joutunut puukottamaan softia vaihtaessani Studion versiota ellei käytössä ole ollut jotain sellaisia lisäpalikoita jotka on sidottu johonkin tiettyyn rautaan. Onhan noitakin ihan näytönohjaimista alkaen.
Mikäs siinä VB.NET:n filosofiassa sitten on käsittämätönsä? Sama systeemi kuin C#:ssa ja koodit kääntyvät käytännössä kielestä kieleen heittämällä ne automaattisen konvertoijan läpi.
Tuosta VB.NET:n pois kuolemisesta kyllä taidat olla vähän ennakossa, meinaan vuoden kuluttua on tulossa taas uutta versiota Visual Studiosta jossa VB.NET on ihan merkittävässä asemassa eikä sen käyttökään näytä niin vähentyvän. Ite en ole siirrettävyydestä huolissani koska jos tarkoituksena on tehdä Winukassa toimivaa softaa, niin parempaa kokonaispakettia saa hakea.
Enemmän nyt kiinnostaisi kuulla, mitä nämä filosofiset jutut ja raskaudet ovat. Siirrettävyysasiahan jo tiedetäänkin.
Ai niin. Eihän toi Rubiinikaan ole mikään standardioitu systeemi.
>>Meinaatkos, ettei abstraktiotasoa pitäisi nostaa ja saada samalla tuottavuutta paremmaksi?>Käyttäjäähän tämä VB.NET ei sido enempää kuin joku muukaan kieli.>Aina voi veivata koodia sillä Monolla suoraan linukan päällä jos siltä tuntuu.>Yleensä vaan ei ole tarvetta saada softaa semmoisessa toimimaan kun hyviä Winukkakoneitakin saa kaupasta ihan valmiina.>Moni ei ehkä viitsi opetella useampaa kieltä ihan siksi, että sillä yhdelläkin saa hoidettua homman.>C:llä muuten on pikkasen hankalampaa tehdä yhtä hyvin käytettäviä käyttöliittymiä kuin .NET:llä.>Tai voihan sitä samaa frameworkkia käytellä sillä ceelläkin, vaan silloin sitten käytetään sitä samaa frameworkkia.>Sanoppas huviksesi, mitä sillä VB.NET:llä ei saa käyttöliittymien suhteen tehtyä tai missä se rajoittuneisuus on kun kyse on peruswinnukkakoneesta?
Ehdotan että VB.NETttiä käytettäisiin (säännöllisesti) ohjelmaideoiden testaamiseen. Siinä se ON ylivoimainen. En suosittele Basiciin "sitoutumista" mutta en myöskään ymmärrä mistä syytä pitäisi pakonomaisesti karttaa pahan Microsoftin kehitysvälineitä.
Ota VB:stä irti se että VB:lla saat projektisi todella nopeasti jonkin näköiseen alkuun. Se on selvästi Mikrosoftin yksi tavoite, koska se tietenkin hyötyy jokaisesta "New Project..." -klikkauksesta. (Jo C64 Basicista alkaen.)
"PS. .NET on koodattu C/C -kielellä."
No... Basicilla on varmasti koodattu eniten 3d-ohjelmia kuin millään muilla kielillä, jos "New Project..."-klikkaukset lasketaan. Ja miksi SITOUTUMATTOMIA kokeiluja ei pitäisi laskea???
Useammat vaan ei ole huomanneet sitä, minkälaiset oljenkorren Microsoft on tarjonnut meille joillekin. Ja ovat siksi hyökänneet sitä vastaa.
"VB.NET:n filosofia"
Microsoft noudattaa samaa linjaa kaikissa kielissään. Jo Commodore 64:lla. Basic V2.0 koodaus oli oikeastaan samanlaista kuin VB.NET.
Kirjoitin tästä jo ylempänä.
...olevan Microsoft Visual C . Katsoin PEiD:llä:
http://www.peid.info/
Vähän vaikea on uskoa, että maailma olisi nyt valmis tuon osalta. heh..
Jaa että meinaat sitten sitomisella sitä, että jos koodaaja haluaa tehdä softaa Winukalle, ei se toimikaan Linukassa? Vähän kummallinen ajatus, että pitäisi vaihtaa ympäristöä ihan vaan siksi, että softa toimisi muuallakin kuin siellä minne se on tarkoitettu.
Eipä taida noista mainitsemistasi löytyä yhtä tuottavaa ympäristöä vaikka nyt vaikka noiden graafisten softien tekemiseen. C/C nyt on aika vääntämistä jos niillä meinaa tehdä. Toki itsekin olen noita tehnyt ja saan ihan samat jutut aikaiseksi kuin .NET:llä, mutta aikaahan niillä tekemiseen menee enemmän, joten kiitos ei kiitos.
Joo ja onhan noita hyviä softia kirjoitettu vaikka millä. Ei se estä niiden tekemistä .NET:llä. heh... Vai siirrettävyys tässä onkin se ainoa ongelma...
Onkos muuten esimerkkejä siitä, mikä tossa .NET:ssä on niin karkeaa? Vai onkos se siirrettävyys ainoa homma?
Käyttöliittymä on se millä softia käytetään. Aika vanhanaikaista hommaahan se on jos napit ja muutkin pitää koodata käsin koodissa kun vaihtoehtona on tehdä sama asia editorilla moninkertaisella nopeudella.
Mikäs asia sillä on niin piilossa ettei siihen VB.NET:llä pääse käsiksi? Ootkos koskaan koodannutkaan sillä mitään erikoisempaa?
....NET:n systeemejä vastaan hyökkäillään ihan siksi, että ollaan kateellisia tehokkaasta ratkaisusta jolla koodaa nopsaan tehokkaita softia joissa on reippaasti toiminnallisuutta ja käyttöliittymätkin saa piirrettyä siihen päälle suit sait?
Monoahan tolle puolelle on yritetty, mutta kai se sitten ei toimi tarpeeksi hyvin ja ratkaisuna on mollata koko arkkitehtuuria?
Happamia sanoi kettu pihlajanmarjoista.
"....NET:n systeemejä vastaan hyökkäillään ihan siksi, että ollaan kateellisia tehokkaasta ratkaisusta jolla koodaa nopsaan tehokkaita softia joissa on reippaasti toiminnallisuutta ja käyttöliittymätkin saa piirrettyä siihen päälle suit sait?"
Ei C#:ssa ole vikaa. Sen sijaan .NET on suurimmaksi osaksi huono koska sitä ei ole tarpeeksi standardoitu. Laadukas softa tehdään vakioiduille rajapinnoille eikä mihinkään sellaiselle mikä elää miten sattuu. Koodaa kerran, käännä aina minne vaan haluat. Niin se homma menee laadukkailla softilla.
...ite .NET:ssäkään ei ole mitään vikaa, mutta et tykkää siitä, että softat toimivat vain Winukassa ja et ole vakuuttunut siitä miten alustaa tuetaan jatkossa?
Jos noi hommat eivät häiritse, niin ongelmia ei ole?
Ite en ole muuten huomannut mitään ongelmia Frameworkin samalla versiolla tehtyjen softien ajossa vaikka käyttiksien iällä on eroa melkein kymmenen vuotta.
"...ite .NET:ssäkään ei ole mitään vikaa, mutta et tykkää siitä, että softat toimivat vain Winukassa ja et ole vakuuttunut siitä miten alustaa tuetaan jatkossa?"
Tällä hetkellä .NET 2.0 ja Mono ovat yhteensopivia, että softa kyllä toimii muuallakin mutta standardoimaton rajapinta/kieli on aina riski. Visual Basic käy hyvänä esimerkkinä. Kuten sanoit niin se kieli ei ole enää sama VB.NET:ssä ja kerran ohjelmoituja softia pitää kirjoittaa enemmän ja vähemmän uudestaan. Standardoidut kielet ja rajapinnat ovat AINA parempia. Jos standardia ei ole niin kakkosvaihtoehto on muuten yhteistyössä tehtävä määritys niiden kanssa ketä työkalu kiinnostaa. Java olisi jo tälläinen.
Kun perusvaatimus on se standardien noudatus niin seuraavaksi sitten kiinnittäisin huomiota ihan käytettävyyteen hyötysuhteeseen. Java ja C# ovat molemmat tässä suhteessa huonoja, kun saattavat tarvita jotain lisäosien latausta. Hyötysuhde on myös huono, sillä suorituskyky putoaa natiivikoodista vähintään puoleen. Luonnollisesti portattavuus on myös laatumittari, joten softan laatua voi mitata myös niin kuinka monelle alustalla se toimii. C#:lla ei tämän suhteen ole ongelmia. Se vaan on ikävä kun sen mukana pitää helposti raahata niitä framewörkkejä ja kirjastoja mukana ja mahdollisesti ladata lisäpalikkaa koneelle.
Mutta, lueppa tämä ihan ajatuksella:
http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_9126
Minä hyljeksin kaikkea paskaa millä ei voi tehdä laadukasta softaa. Itse henkilökohtaisesti toivoisin, että C#:a saisi käännettyä pian natiivikoodiksi. Saisi sitä hyötysuhdetta ja asennettavuutta paremmaksi ja kielikin on tosi hyvä.
Nehän tekevät softaa siten, että yhden version sisällä pyritään pitämään yhteensopivuutta sadassa prosentissa vaikka systeemiin tulisi päivityksiä. Versioiden nostossa taas on se ajatus, että uudistetaan juttuja ja ollaan yhtensopivia vanhaan niin paljon kuin se onnistuu sotkematta uutta arkkitehtuuria vanhan systeemin painolastilla.
Noita VB6:lla tehtyjä softia ylläpidetään käytännössä VB6:lla ja ne saa toimimaan nykyisissäkin Winukoissa ihan hyvin kunhan niiden seuraksi asentaa runtimet. Sitten jos noita siirtää uuteen ajatusmaailmaan, eli vaikkapa nyt .NET 1.1:n, niin konvertteri on olemassa ja se muuntaakin suurimman osan koodista ihan ok. Ei kaikkea, yleensä.
Vähän ihmettelen, miksi VB6:lla tehtyä softaa pitäisi päästä muokkaamaan noilla uudemmilla systeemeillä ihan yksi yhteen?
Eivätkä kai ne standardoidut kielet nyt sentään aina ole parempia kun muistaa, että joku Adakin on standardi ja tuskin silläkään nyt viitsisi alkaa tekemään jotain isoa ratkaisua noin vain. Vaikka se kait jopa taipuisi semmoiseen jollain tavalla.
Meinaatko lisäosilla JVM:n ja Frameworkin lataamista? Toisaalta kyllähän noita runtimeja on c :llekin ja rajapintojen tapauksessa ne lisäosat on yleensä vain pistetty mukaan pakettiin. Tosin muistelen, että .NET-softan saisi tehtyä sellaiseksi, että frameworkkikin asentuu melkein automaattisesti ilman verkkolatausta asennuspaketin mukana jos sen niin haluaa. Eikä jokunen kymmenen megaa ole nykyään enää ongelmakaan.
Ite tykkään VB.NET:stä ja C#:sta kun niillä saa tehtyä mitä haluaa ja tekeminen on tuottavaa.
Kieltämättä olisi mukava kääntää noita joskus natiivikoodiksi vaikka nopeus ei sinänsä ole minulle ongelma.
Kyllähän Microsoftin menettely joskus hermoja raastaa, mutta se on sellaista hyötyfunktio-perustaista kehitystä kuitenkin. Liikeyritys kun on.
On tämä outoa: Toisaalta Microsoftin väitetään plagioivan muiden ideoita, mutta toisaalta luovan omia standardejaan. Mikä siinä kilpailussa on sitten niin rikollista tai tyhmää.
QuickBasicissa oli 80-luvulla muuten nätti dokumentaatio. Se perustui hypertekstiin, kuten internet tai Wikipedia siis. Myös hakutoiminnot oli. Suoraan koodista käytettävissä. Vielä nytkin netissä näkee QB-fanisivuja ja 3d-kirjastokin löytyy vuosimallia 2004.
Mitä kuuluu softaprpjekteille nyt kun MS:n osuus on vähän pudonnut? Yhä huonompaa silti....
Miksi ihmeessä kukaan ei matki Microsoftia?
"Nehän tekevät softaa siten, että yhden version sisällä pyritään pitämään yhteensopivuutta sadassa prosentissa vaikka systeemiin tulisi päivityksiä."
Kaikki pyrkivät tekemään softaa näin. Tällä ei ole mitään eroa Red Hatin, Canonicalin, Sun Microsystemsin, Susen tai minkään muun kehitysmalliin. Jokainen käyttiksen pääversio on 100%:n yhteensopiva vaikka päivityksiä tulee.
Microsoftilla sitten binääritason taaksepäin yhteensopivuus omiin tuotteisiin on paremmin kuin missään muualla. Muilla firmoilla taaksepäinyhteensopivuus on lähinnä lähdekooditasolla. Yritykset jotka käyttää Linuxia sitten noudattavat LSB standardia joka takaa binääriyhteensopivuutta taaksepäin jonkin verran mutta ennenkaikkea hyvin pitkälle eteenpäin. Tämä binääriyhteensopivuus on melko uusi juttu ja ennenkaikkea eri käyttöjärjestelmien välillä.
Microsoftilla yhteensopivuus eteenpäin on hyvin epävarmaa niin lähdekoodi kuin binääritasolla. Jotain antiikkiversioita ohjelmointivälineistä, rikkoutuvia rajapintoja yms.
teh Oikea Ratkaisu on kirjoittaa softa mahdollisimman pitkälle standardien mukaan lähdekooditasolla ja sitten tekee tästä näitä yhteensopivia binääreitä jotka toimivat toivon mukaan mahdollisimman pitkään ja kääntää käyttöjärjestelmän sinne minne haluaa.
"Vähän ihmettelen, miksi VB6:lla tehtyä softaa pitäisi päästä muokkaamaan noilla uudemmilla systeemeillä ihan yksi yhteen?"
Vähän ihmettelen miksi ei voisi kun muilla kielillä onnistuu? C-kielessä on lähdekooditason yhteensopivuutta 70-luvun hämäriin saakka.
"Eivätkä kai ne standardoidut kielet nyt sentään aina ole parempia kun muistaa, että joku Adakin on standardi ja tuskin silläkään nyt viitsisi alkaa tekemään jotain isoa ratkaisua noin vain."
No ei. Java, Python ja PHP ovat kyllä ihan käyttökelpoisia mielestäni. Java siksi, että sitä vakioi niin julmetun moni intressiryhmä, Python siksi kun se on aina ollut avoin, se on lajissaan paras ja sillekin on odotettavissa vakiointia. PHP:n kelpoisuus tulee siksi, että se löytyy joka perhanan webserveristä joko valmiina tai on saatavilla ja PHP tukea tarjotaan joka webhotellissa. Sekin nyt vaan sattuu toimimaan.
"Meinaatko lisäosilla JVM:n ja Frameworkin lataamista?"
Niin. Ei viitsi mukana raahata mitään ja ihan perseestä loppukäyttäjälle arpoa noiden kanssa.
"Toisaalta kyllähän noita runtimeja on c++:llekin ja rajapintojen tapauksessa ne lisäosat on yleensä vain pistetty mukaan pakettiin."
No kas kummaa kun ne sopii johonkin megatavuun.
"Eikä jokunen kymmenen megaa ole nykyään enää ongelmakaan."
On se. Mokkulayhteydet kovin hitaita. Softan laadussa asennettavuus on kyllä myös yksilaatumittari.
"Kieltämättä olisi mukava kääntää noita joskus natiivikoodiksi vaikka nopeus ei sinänsä ole minulle ongelma."
Nopeuden sijata tärkeämpää olisi saada ilman riippuvuutta mihinkään frameworkkiin.
"On tämä outoa: Toisaalta Microsoftin väitetään plagioivan muiden ideoita, mutta toisaalta luovan omia standardejaan. Mikä siinä kilpailussa on sitten niin rikollista tai tyhmää."
Kilpailussa ei ole mitään väärää, mutta rikollinen toiminta on väärää. Itse kehitetys standardit ei ole huono asia kunhan ne on sellaista mitä nykypäivänä edellytetään:
http://en.wikipedia.org/wiki/Open_standard
"standardit" joilla ei ole muuta virkaa kuin yhteensopimattoman paskan tekeminen ovat sitten tarpeettomia. Microsoft noudattaa kyllä hyvin Unicodea ja se on itse kehittänyt C#:n, CIL:n ja BCL:n ja nämä ovat ihan kelpoja standardeja. Noin muuten Microsoftin tuotteet on hyvin pitkälti rikkinäisiä yhteensopivuuden osalta.
"Mitä kuuluu softaprpjekteille nyt kun MS:n osuus on vähän pudonnut? Yhä huonompaa silti...."
No ihan varmasti jos kyse on softaprojekteista jotka on tehty epästandardeille virityksille, kuten IE6:ssa toimiva ActiveX roska. Epästandardit viritelmät toimii vain huonommin. Standardeilla toimivat ratkaisut paranee. Esimerkiksi WWW-sivustot jotka tehty standardien mukaan toimii paremmin kun on selainsota päällä kuka tekee parasta.
"Miksi ihmeessä kukaan ei matki Microsoftia?"
Microsoftin bisnesmalli on kuoleva. Rahat kun tulee esiasennetuista Windowseista ja Officeista ja nykyään suuntaus on se, että laitteet ovat itsenäisiä kokonaisuuksia. Se F-securen tietoturvakin alkaa olla jo sellainen, että yritkykseen ostetaan pömpeli siihen verkkoliittymään missä F-securen logo ja se huolehtii tietoturvan. Sama on muuallakin tietotekniikassa. Digi-tv ei ole mikään Windows PC eikä mikään muukaan. Lisäksi laitevalmistajat haluaa olla kuin Apple ja haluavat tarjota OMAA ratkaisua omalla brändillä eikä mitään Windowslippuja. Laitevalmistajat eivät halua olla "Windows myyjiä" vaan kuten Apple joka tekee hurjia voittoja.
Ei ideoiden kopiointi, josta tässä puhuttiin, ole rikollista.
ActiveX oli harha-askel MS:lla. Eiväthän nuo onnistu ollenkaan aina kuten nähtiin vaikka ekan XBoxin kanssa.
Apple muuten on aika hyvä esimerkki yhtiöstä joka tekee suljettuja ratkaisuja omalle suljetulle ympäristölleen. Ei se ole huono asia, ollenkaan. Sillä tavalla tekee rahaa ja paljon, tosiaankin.
Tosin kännykkäpuolellahan Microsoft on ottamassa omaa osuuttaan markkinoista aika kivasti Windows Mobilen avulla. Sitä voi muokata laitevalmistajan näköiseksi ja se on hyvä se.
"Ei ideoiden kopiointi, josta tässä puhuttiin, ole rikollista."
Ei tietenkään. Mutta kyllä se EU vaan on sille antanut ennätyssakkoja kun ei noudattanut kilpailuviranomaisten määräyksiä. Ja sitten tämä juttu:
http://www.tietoviikko.fi/kaikki_uutiset/article143587.ece?s=l&wtm=tietoviikko/-30092008
Tässä on olevinaan Microsoftin mielestä jotain rikollista kun haastoi ohjelmistotaloja oikeuteen. Kuitenkin kannattaa muistaa se, että Microsoft itse laittoi Windows 3.x:t ilmoittelemaan olemattomista yhteensopivuus "vioista" jos sitä ajettiin Novellin Dossin päällä.
Minä lasken kaikki tuollaiset epämääräiset touhut rikolliseksi. Ideoiden kopioinnissa ei ole mitään väärää kunhan ei rikota patentteja. Tosin patentit jotka estää yhteensopivien tuotteiden tekemistä kyllä miellän turhiksi vaikka muuten ovat kyllä ihan ok.
"Apple muuten on aika hyvä esimerkki yhtiöstä joka tekee suljettuja ratkaisuja omalle suljetulle ympäristölleen. Ei se ole huono asia, ollenkaan."
Niin kauan kun kuluttajan oikeuksia ei aleta polkemaan, tässä ei ole mitään väärää. Apple tekee tätä kyllä siinä kun naittaa ohjelmistoja laitteiston yhteyteen ja rakentaa sinne teknisiä estoja jotka estävän kuluttajan vapauksia käyttää ostamiaan laitteita. Mutta omalle käyttikselle softan tekemisessä ei ole mitään väärää, yhtään.
"Tosin kännykkäpuolellahan Microsoft on ottamassa omaa osuuttaan markkinoista aika kivasti Windows Mobilen avulla."
Ei ole. On häviämässä kun Android ja Symbian pusertaa pois, Nokia tuomassa Symbianin tilalle Maemoa ja sitten on jotain muita Linux-pohjaisia alustoja.
No 3.1:n aikainen MS on aika eri firma kuin nykyisin vaikka juuria siellä onkin. Eikös tosta ole jo yli 15 vuotta?
Joo, Apple tekee omaa juttuaan. Olisikos MS:n homma ok jos se tekisi myös kaiken raudan jossa sen softat pyörisivät?
Ihmettelen miksi Win Mobile ei olisi ottamassa osuutta. Onhan niiden osuus kasvanut aika kivasti ja Maemo sekä Android ovat käytännössä pelkkiä lupauksia jotka eivät ole myyneet juuri yhtään. Android varmaan myykin ihan kivasti. Maemosta en sanoisi mitään kun näyttöjä tai lupauksia ei ole. Pelkkää fantasiaa.
Symbianin tilalle? Ei sen tilalle ole kerrottu tulevan mitään. Lisäksi jotain härpäkettä, mutta tilalle...
"No 3.1:n aikainen MS on aika eri firma kuin nykyisin vaikka juuria siellä onkin. Eikös tosta ole jo yli 15 vuotta?"
Firma on sama firma niin kauan kun siellä samaa väkeä duunissa. Katsoo sitten kun johto on kokonaan vaihtunut josko se sitten olisi eri firma. Microsoftin maine ei minulle ole ihan puhtoinen. Eikä IBM:n. Mutta ne runkkarit saikin ihan ansionsa mukaan. Google ei ole vielä saanut maistaa ja Apple kaipaisi kyllä jotain ojennusta. Leviää kuin mikäkin syöpä ja tuotteilla jotka polkee kuluttajien oikeuksia.
"Maemosta en sanoisi mitään kun näyttöjä tai lupauksia ei ole. Pelkkää fantasiaa. Symbianin tilalle? Ei sen tilalle ole kerrottu tulevan mitään. Lisäksi jotain härpäkettä, mutta tilalle..."
No Nokia avasi Symbianin koska se on paska ja Nokia tarvitsi lisää peliaikaa. High-end kapuloihin tuodaan jo Maemoa ja kyllä ne Symbianin syrjäyttää jollain aika välillä. Windows Mobile ja Symbian ovat tällä hetkellä parhaimmillaan mutta kyllä ajetaan vähitellen ulos.
Ei ole Mikin maine ihan puhtonen, mutta semmosta se on pisneksessä. Isommat firmat jäävät van rumemmin kiinnin noista hommista kuin pienemmät. Oikeestaan ihme, että Apple ei ole esim. jäänyt kiinni kovinkaan ihmeellisistä jutuista. Samaten komma homma kun aika harvan pk-firman kaveri tekee oikeen kunnolla julkisesti Kyröjä. No, ehkä eivät viitti lopettaa allalla kuitenkaan ja vanhempana on jo puhti poissa.
Eikös Applen ilmotus luopua DRM:n käytöstä ole ihan hoeno homma? Ite tykkään kyllä siitä, että koodaavat systeeminsä niin, että rahastavat sisällöstä ja antavat tehdä perushommilla mitä haluaa.
Ei kai sitä Sympparia ole kukaan vielä kuitenkaan oikeasti avannut kun ei ole sorsaa näkynyt. Lupauksia kyllä on, mutta ei sorsaa.
Winmobilen syrjäyttämistä ei vaan näy vielä käytännössä. Ennemmin päin vastoin kun sille pohjautuvia laitteita tuodaan markkinoille entistä enemmän.
>>Vähän vaikea on uskoa, että maailma olisi nyt valmis tuon osalta. heh..>Jaa että meinaat sitten sitomisella sitä, että jos koodaaja haluaa tehdä softaa Winukalle, ei se toimikaan Linukassa?>Vähän kummallinen ajatus, että pitäisi vaihtaa ympäristöä ihan vaan siksi, että softa toimisi muuallakin kuin siellä minne se on tarkoitettu.>Eipä taida noista mainitsemistasi löytyä yhtä tuottavaa ympäristöä vaikka nyt vaikka noiden graafisten softien tekemiseen.>C/C nyt on aika vääntämistä jos niillä meinaa tehdä. Toki itsekin olen noita tehnyt ja saan ihan samat jutut aikaiseksi kuin .NET:llä, mutta aikaahan niillä tekemiseen menee enemmän, joten kiitos ei kiitos.>Joo ja onhan noita hyviä softia kirjoitettu vaikka millä. Ei se estä niiden tekemistä .NET:llä. heh... Vai siirrettävyys tässä onkin se ainoa ongelma...>Onkos muuten esimerkkejä siitä, mikä tossa .NET:ssä on niin karkeaa? Vai onkos se siirrettävyys ainoa homma?>Käyttöliittymä on se millä softia käytetään.>Aika vanhanaikaista hommaahan se on jos napit ja muutkin pitää koodata käsin koodissa kun vaihtoehtona on tehdä sama asia editorilla moninkertaisella nopeudella.>Mikäs asia sillä on niin piilossa ettei siihen VB.NET:llä pääse käsiksi? Ootkos koskaan koodannutkaan sillä mitään erikoisempaa?
>>Taitaa vaan olla sen verran kalliimpaa tehdä samat graafiset jutut C:llä, että asiakkaat eivät viitsi maksaa niin paljoa vaan ottavat sen halvemman softan joka on tehty vaikka nyt .NET:llä.
Softantekijän tärkein tavoite on täyttää asiakkaan tarve. Jos softa ei ole täydellinen joltain osin, mutta täyttää tarpeet niin se on ihan ok. Eivät asiakkaat halua ostaa paljon kalliimpaa täydellistä softaa jos valittavana on hyvä halvempi ratkaisu.
Ei sinänsä, ettei .NET:llä voisi tehdä todella hyvää softaa, mutta sillä saa tehtyä nopeasti ok softaa samassa ajassa jossa c-koodaaja ei ole ehtinyt vielä edes kirjoittaa käyttöliittymäänsä kohdilleen.
Jos sinua ottaa päähän se, että koneen kohtuullisestikin tuntevat ihmiset voivat tehdä menestyvää kaupallista softaa, niin sitten se ottaa sinua päähän. Ne ihmiset kun vievät halvemmilla hinnoillaan pisneksen täydellisyyttä tavoittelevilta c-koodereilta.
Vai oikeita käyttiksiä. Jessus mikä vitsi tommonen. Ohan teikäläisiä kai olemassa oikeasti, jotka väittävät Wintovssia merkityksettömäksi jutuksi. Eihän se olekaan kuin maailman käytetyin työasemissa. :)
Varsinainen kiire ei minulla ole, mutta kun hommat tekee tehokkaasti ja hyvällä laadulla, voi laskuttaa paljon enemmän kuin jos samat jutut tekisi noilla c:n tapaisilla systeemeillä ilman tehokkaita editoreja sekä komponentteja.
Vai koodaat käyttiksiä ja ajureita? No se selittääkin paljon. Ite kun valkkaan valmiin käyttiksen ja teen sen päälle. Ajureita minun ei tarvitse tehdä kun nekin on valmiina siinä valitsemassani systeemissä.
Sitten tehäänkin vaan ne sovellukset. Samalla muistaen, että käyttöliittymästä pitää saada hyvä sillä ilman sitä softalla ei tee paljon mitään.
Me pystytään tarjoamaan softat murto-osalla siitä hinnasta mitä ne C-kooderit pystyvät. Asiakas tekee päätöksen ja on ollut selkeä trendi siitä, että .NET:llä tehdyt softat tulevat valituiksi.
Asiakkaat kun ottavat mielellään parempaa halvemmalla.
Semmoinen paremman imago tolla .NET:llä tehdyillä softilla on. Ovat nykyaikaa.
Etkö näe miten suvaitsemattoman ja idiootin kuvan annat itsestäsi?
>>Me pystytään tarjoamaan softat murto-osalla siitä hinnasta mitä ne C-kooderit pystyvät.>Asiakas tekee päätöksen ja on ollut selkeä trendi siitä, että .NET:llä tehdyt softat tulevat valituiksi.>Asiakkaat kun ottavat mielellään parempaa halvemmalla.>Semmoinen paremman imago tolla .NET:llä tehdyillä softilla on. Ovat nykyaikaa.
Tais mennä siellä hermo pahemminkin?
Valveutuneet käyttäjät ja softan tekeminen pisnesmielessä on kaksi eri asiaa. Me jotka teemme softaa ihan ammatiksemme korjaamme ne paremmat potit ja teemme tilin softalla. Hyvää ja laadukasta vielä kaiken lisäksi. Samaan aikaan C-porukka ruuvaa vielä koodia pääsemättä puoliväliinkään.
Kun hommat tehään tuottavasti, niin saadaan paljon aikaankin. Ei asiakas osta mitään kooditäydellisyyttä. Harvaa edes kiinnostaa sellanen.
Asiakas haluaa ratkaista jonkun ongelman ja silloin tilataan semmonen softa joka toimii hyvin tuohon hommaan.
Yleensä nämä c-rävellykset häviävät aika reippaasti. Vielä tehokkaammin ne häviävät jos koodiporukka ryhtyy selostamaan asiakkaallekin kuinka jollain toisella kielellä ei voi tehdä käyttistä. Heh heh....
>>Kun hommat tehään tuottavasti, niin saadaan paljon aikaankin. Ei asiakas osta mitään kooditäydellisyyttä. Harvaa edes kiinnostaa sellanen.>Asiakas haluaa ratkaista jonkun ongelman ja silloin tilataan semmonen softa joka toimii hyvin tuohon hommaan.>Yleensä nämä c-rävellykset häviävät aika reippaasti. Vielä tehokkaammin ne häviävät jos koodiporukka ryhtyy selostamaan asiakkaallekin kuinka jollain toisella kielellä ei voi tehdä käyttistä. Heh heh....
>>Me jotka teemme softaa ihan ammatiksemme korjaamme ne paremmat potit ja teemme tilin softalla. Hyvää ja laadukasta vielä kaiken lisäksi. Samaan aikaan C-porukka ruuvaa vielä koodia pääsemättä puoliväliinkään.
Tekniikkafriikkejä ei softanostajissa pahemmin ole koska ne yrittävät tyypillisesti saada kaiken ilmaiseksi Öupen Soursella ja muilla systeemeillä. Ite olen tommosiin paikkoihin toimittanut softaa sen jälkeen kun liiketoiminta on alkanut kärsiä liikaa. Meinaan, nämä bisnessoftat ovat vähän vähissä sillä puolella.
Eipä ole koskaan tullut pyyhkeitä siitä, että ratkaisu on tehty .NET:llä. Enemmän ovat kiitelleet sitä kuinka hyvä käyttöliittymä noissa softissa on ollut ja kuinka mukavaa ja sujuvaa niitä on ollut käyttää. En ole kuullut koskaan noita softia waretettavan. Mistäs waretat vaikka jonkun Passelin kaltaisen softan ja käytät sitä vielä ihan oikeaan pisnekseen?
Menikös sulla muuten lopussa jo noi VB6 ja VB.NET sekaisin? Ovat ihan eri juttuja ne, kuule.
Koitas joskus tehdä .NET:lle softaa niin pääset noista ennakkoluuloista.
Opettele ensin koodaamaan .NET:llä.
>>Menikös sulla muuten lopussa jo noi VB6 ja VB.NET sekaisin? Ovat ihan eri juttuja ne, kuule.
No katos pahusta. Kiitti vinkistä.
Ilmeisesti kyseistä valmistaja, ei ole tiedostanut softan merkitystä, ja toisaalta alalla ei välttämättä ole sellaista kilpailua, joka pakottaisi valmistajaa panostamaan softaan, (pärjäävät siis nykyisessä kilpailu tilanteessa pelkän laitteiston avulla). Voi olla, että softan määrittely on tullut suoraan laitteisto kavereilta, joita ei edes kiinnosta asennuksen kesto, iso koko, tai käyttöoikeus ongelmat, vaan hyväksyvät kyseiset ongelmat, (koska asennuksen ja käyttöönoton hoitaa joku muu heidän puolesta/pyynnöstä, jolloin ongelma ei kosketa heitä).
Jos valmistajalta on tullut ennen priimaa softaa, niin eivät ehkä ole tajunneet panostaa resursseja softakehitykseen kun kehitys on mennyt eteenpäin. Nyt sitten yrittävät vanhoilla resursseilla saada yhtä priimaa aikaan, jolloin tietenkin laatu kärsii, kun pitää tehdä halvalla ja nopeasti. Tai sitten ovat muuttaneet toiminta tapaansa ja epäonnistuneet siinä, jolloin lisätyt resurssit ovat kadonneet.