Auttakaa minua. Vaikkaa kuinka gooklaan, en löydä kirkon yhteydessä mainintaa siunauksellisista vl-sielunhoidoista. Enkä yleensäkään kirkkoon kuuluvan vl-liikkeen sielunhoidoista. Miten tämä on mahdollista, eihän Päivämies voi valehdella sielunhoidoista, joita ei sitten olekaan?
Miten voi olla mahdollista, että kirkkoon kuuluva herätysliike järjestää sielunhoitoa massamuotoisina tapahtumina, ettei kirkko sitä tiedä?
Miten voi olla mahdollista, että kirkkoon kuuluva herätysliike järjestää joukkokokoustasoisia sielunhoitoja, hoitajina epäpätevät henkilöt?
Eikö kirkko johdakkaan vanhoillislestadiolaista liikettä, vaan päinvastoin?
Kirkon (VL)sielunhoito
37
1065
Vastaukset
- kättä päälle
Kymmenet kirkon palkkalistoilla seurakunnissa tomivat vl-papit harjoittivat väkivaltaa ja painostivat ihmisiä hoitokokouksissa.
Piispat eivät ole heidän peräänsä kyselleet.
On todennäköistä että Erkki Reinikainen neuvotteli Oulun piispa Rimpiläisen kanssa win win -sopimuksen. He tapasivat usein juuri niihin aikoihin kun naispappeutta valmisteltiin ja SRK otti siihen sitten "yhteistyöhaluisen" kannan... kättä päälle kirjoitti:
Kymmenet kirkon palkkalistoilla seurakunnissa tomivat vl-papit harjoittivat väkivaltaa ja painostivat ihmisiä hoitokokouksissa.
Piispat eivät ole heidän peräänsä kyselleet.
On todennäköistä että Erkki Reinikainen neuvotteli Oulun piispa Rimpiläisen kanssa win win -sopimuksen. He tapasivat usein juuri niihin aikoihin kun naispappeutta valmisteltiin ja SRK otti siihen sitten "yhteistyöhaluisen" kannan...Hän oli ajanut erään tuttuni toimistostaan ulos sanoen, ettei ole hengenmies vaan hallintovirkamies. Kertonee paljon?
- vaatii koulutuksen
Suomen evankelis-luterilainen kirkko on määritellyt sielunhoidon näin (Kirkollinen sanasto):
Sielunhoito
Sielunhoito on yksityisen ihmisen auttamista hänen elämäänsä, ihmissuhteitaan ja Jumala-suhdettaan koskevissa kysymyksissä. Sielunhoito on henkilökohtaista keskustelua papin tai maallikon kanssa. Yksityisen sielunhoidon rinnalla puhutaan yleisestä sielunhoidosta, joka toteutuu eri tavoin seurakunnan työssä, ennen muuta jumalanpalveluksessa.
Sielunhoidon tavallisin menetelmä on keskustelu tai mahdollisesti pitkäkestoinen keskustelujen sarja. Siihen voidaan liittää myös Raamatun lukemista, rippi tai ehtoollisen vietto. Sielunhoitoon liittyy aina vaitiolovelvollisuus.
http://www.evl.fi/sanasto/selitysS.htm#SIELUNHOITO- siis siis
Parannus on mielenmuutos(metanoia). "Katumus" on kirkollikokousten aikaansaama käsite.
- Voittosen räikeä valhe
Devoit kirjoitti:
Hoitokokouksien vertaaminen sielunhoitoon on pilkkaa.
Vertauksellaan Olavi Voittonen häpäisee kirkon tärkeän, Raamattuun perustuvan palvelun.
- pakkorippi
eivät ole minkäänlaista sielunhoitoa vaan ihan jotain muuta!
- entinen Se Seko
Koska ihmisellä ei ole sielua, sanoisi materialsti, kuten devoitin ihailema Metaskeema.
- palstaa
Devoit kirjoitti:
Metaskeeman tähän vetäminen oli asiatonta.
Kyllä sinussa on "tuuliviiri" -ominaisuutta aika lailla. Muistan, kun olit valmis antamaan anteeksi hoitokokouskärhämät. Nyt on ääni kellossa muuttunut..
"Maailma(polarisuus) pakottaa ihmisen kulkemaan tietä vastakohtien kautta, kunnes hän oppinut ja omaksunut kaiken ollakseen taas täydellinen niin kuin Taivaallinen Isä on täydellinen", kirjoittaa Dethlefsen kirjassaan "Hyvä ja paha". palstaa kirjoitti:
Kyllä sinussa on "tuuliviiri" -ominaisuutta aika lailla. Muistan, kun olit valmis antamaan anteeksi hoitokokouskärhämät. Nyt on ääni kellossa muuttunut..
"Maailma(polarisuus) pakottaa ihmisen kulkemaan tietä vastakohtien kautta, kunnes hän oppinut ja omaksunut kaiken ollakseen taas täydellinen niin kuin Taivaallinen Isä on täydellinen", kirjoittaa Dethlefsen kirjassaan "Hyvä ja paha".Hoitomiestä voi verrata murhamieheen. Kyllä hänellekin voidaan anteeksiantamisen armo antaa.
Mutta hänen täytyy myös maallinen edesvastuu kantaa tapatuneesta.
Jos hoitokokouksissa olisi noitaroviot roihunneet(ihan konkreettisestikin), kirkko olisi hyväksynyt nekin "sielunhoidollisina"?
Tämä aloitukseni on hakomajassa turvassa, kuin myös täältä jo poistettu aloitukseni siitä, kuinka vl:t häpäisivät äitini hautajaiset.
http://hakomaja.net/- seurakunnan
edessä ei ole sielunhoitoa nähnytkään! Muistan kuinka eräskin Aili-täti itkien kävi kyselemässä ympäri salia: kertokaa rakkaat ihmiset, että mihin syntiin minä olen oikein langennut kun minkäänlainen anteeksipyyntö ei auta!
Mutta ei Ailille anteeksipyyntöä herunut ja hänet "sidottiin synteihinsä" sekä luovutettiin saatanan haltuun. Ei vaikka istuimme itkemässä ahdistavassa neuvonpidossa aamuyölle saakka.
Kokouksen lopuksi Ailin ei-vl-mies soitettiin keskellä yötä hakemaan hänet kotiin. Eivät vanhuksella jalat kantaneet, oli hän niin järkyttynyt taivaspaikan pois ottamisesta! Mies kävi vihaisena sisälläkin kyselemässä, että mitä te olette vaimolleni tehneet, mutta kukaan ei "epäuskoiselle" vaivautunut edes vastaamaan. Hän huusi vielä lähtiessään ettei koskaan enää anna Ailin tänne lähteä kiusattavaksi!
Aili sai tuhansien muiden uskovaisten lailla SRK:n valtuuttamaa "sielunhoitoa". Rukoilkaamme, että Taivaan Isä ottaisi SRK:lta tämän "sielunhoitohalun" kokonaan pois. Aamen.- saamattomia!?!?
Devoit kirjoitti:
On suoranainen ihme, ettei mitään "kauhajokea",
nähty hoitokokouksissa silloin.Olen itsekin jälkeenpäin miettinyt, että piti olla melkoisen tehokasta se aivopesu ja pelottelu, ettei meidänkään Ry:llä ihan muutamaa yksittäistä lukuunottamatta mitään suurempaa vastustusta syntynyt. Yksi iäkäs isä tosin nousi ylös hoitokokouksessa ja arvosteli poikiensa epäinhimillistä kohtelua (joka oli siis ihan törkeää)... mutta miten kävikään. Hänen todettiin olevan yhteisen rakkauden ulkopuolella ja kehotettiin menemään kotiin miettimään asioita eli sidottiin synteihinsä.
Olen syyllistänyt itseäni siitä, etten aikanani noussut vääryyttä vastaan vaan hiljaa penkissä kauhistelin tapahtumien kulkua. Olin ehkä vaan nuori ja arka, mutta tällä elämänkokemuksella vastustaisin äänekkäästi jo ensimmäistä vanhuksen kimppuun käymistä! - Toiste_
saamattomia!?!? kirjoitti:
Olen itsekin jälkeenpäin miettinyt, että piti olla melkoisen tehokasta se aivopesu ja pelottelu, ettei meidänkään Ry:llä ihan muutamaa yksittäistä lukuunottamatta mitään suurempaa vastustusta syntynyt. Yksi iäkäs isä tosin nousi ylös hoitokokouksessa ja arvosteli poikiensa epäinhimillistä kohtelua (joka oli siis ihan törkeää)... mutta miten kävikään. Hänen todettiin olevan yhteisen rakkauden ulkopuolella ja kehotettiin menemään kotiin miettimään asioita eli sidottiin synteihinsä.
Olen syyllistänyt itseäni siitä, etten aikanani noussut vääryyttä vastaan vaan hiljaa penkissä kauhistelin tapahtumien kulkua. Olin ehkä vaan nuori ja arka, mutta tällä elämänkokemuksella vastustaisin äänekkäästi jo ensimmäistä vanhuksen kimppuun käymistä!Hei, täällä on toinen syntisäkki.
"Olen syyllistänyt itseäni siitä, etten aikanani noussut vääryyttä vastaan vaan hiljaa penkissä kauhistelin tapahtumien kulkua."
Kirjoitin Mopin palstalle jonkinlaista pohdintaa mistä se johtui että en kyennyt nousemaan vastustamaan vääryyttä.
http://p2.foorumi.info/keskusteluavanhoillislestadiolaisuudesta/viewtopic.php?t=1695&postdays=0&postorder=asc&start=32 - järjestöön,
Toiste_ kirjoitti:
Hei, täällä on toinen syntisäkki.
"Olen syyllistänyt itseäni siitä, etten aikanani noussut vääryyttä vastaan vaan hiljaa penkissä kauhistelin tapahtumien kulkua."
Kirjoitin Mopin palstalle jonkinlaista pohdintaa mistä se johtui että en kyennyt nousemaan vastustamaan vääryyttä.
http://p2.foorumi.info/keskusteluavanhoillislestadiolaisuudesta/viewtopic.php?t=1695&postdays=0&postorder=asc&start=32puolueeseen tai mihinkään muuhunkaan koska vl-aikani jälkeen saan näppylöita kaikesta porukalla tekemisestä jossa joutuu sitoutumaan johonkin yhteiseen... Olen kyllä ollut paljonkin mukana esimerkiksi hyväntekeväisyystyössä, mutta aina "ulkojäsenenä". En voi kuvitellakaan päästäväni ketään "päälleni" vaan haluan säilyttää itsemääräämisoikeuteni vaikka väkisin...
Tämä vaan ajatuksena tuohon massojen hallintaan, että kun kerran on antanut "pahalle pikkusormen" ja mennyt mukaan eräänlaiseen joukkopsykoosiin -vaikkakin sivustaseuraajana, pelkää sitä tilannetta edelleen. Nyt oikeustajuni on sen verran ylivirittynyt, että puutun heti kaikkiin havaitsemiini vääryyksiin. Lapsianikin päästän (harvoin) isovanhempiensa kanssa seuroihin vain yhdeksi puheeksi kerrallaan koska ikinä ei tiedä milloin siellä taas alkaa sattumaan ja tapahtumaan! saamattomia!?!? kirjoitti:
Olen itsekin jälkeenpäin miettinyt, että piti olla melkoisen tehokasta se aivopesu ja pelottelu, ettei meidänkään Ry:llä ihan muutamaa yksittäistä lukuunottamatta mitään suurempaa vastustusta syntynyt. Yksi iäkäs isä tosin nousi ylös hoitokokouksessa ja arvosteli poikiensa epäinhimillistä kohtelua (joka oli siis ihan törkeää)... mutta miten kävikään. Hänen todettiin olevan yhteisen rakkauden ulkopuolella ja kehotettiin menemään kotiin miettimään asioita eli sidottiin synteihinsä.
Olen syyllistänyt itseäni siitä, etten aikanani noussut vääryyttä vastaan vaan hiljaa penkissä kauhistelin tapahtumien kulkua. Olin ehkä vaan nuori ja arka, mutta tällä elämänkokemuksella vastustaisin äänekkäästi jo ensimmäistä vanhuksen kimppuun käymistä!Juutalaiset itse ovat ihmetelleet, kuinka nöyrästi he alistuivat natsipyöveleiden teurastettavaksi.
Itse olin lapsi hoitokokousaikaan ja niin ollen mahdollisuuteni vaikuttaa, täysi nolla.
- muistikuviani
tuolta hoitokokous-ajalta:
Olen vm 1974, eli olin aikalailla lapsi noina aikoina. Hoitokokouksia järjestettiin kahdeksankymmentä luvullakin.
Asuimme pienellä maalaispaikkakunnalla, pikkukylällä, jossa oli tasan kolme vl-perhettä. Hyvin tuttuja keskenään.
Lähinnä naapurin vl-rouvan ja äitini välillä oli paljon "ongelmia", vaikka he siis periaatteessa ystäviä olivatkin. Tämä naapurin rouva oli hyvin kireä ihminen, ihan jo luonteeltaakin, mutta tuo "usko" ja seurakunnan "meno" kiristivät häntä vielä entisestäänkin.
Tuo naapurin rouva otti usein yhteyttä puhujiin, syytellen äitiäni ja isääni milloin mistäkin.
Kerran esim. äitini ja tuo rouva olivat yhdessä marjastamassa, Rouva ilmoitti äidilleni, että "taas on tulossa yksi juttu". Äitiäni pelotti ja hän yritti kysyä: mikä juttu? Rouva ei kertonut, vaan myhäili salaperäisesti. Myöhemmin sitten äiti ja isä taas istuivat syytettynä jostain pikkujutusta: isäni rallikisojen katsomisesta, lasten huonosta kasvattamisesta (olimme villejä), seurakunnan lasten päiväkerhossa käymisestä tms.
Joskus "OULUN VELJET" pyydettiin (vai tulivatko pyytämättä) paikalle. Pirttiseurat kylällämme kiellettiin kokonaan, seuroissa sai käydä vain RY:llä. Kyseessä oli siis yhden ilkeän naapurin kiusaanteko, johon hän sai Oulun Suuret Herrat myös mukaan. Myöhemmin, paljon myöhemmin, kun isäni oli sidottu, eronnut, seonnut oikeutta hakiessaan sekä tappanut itsensä, tuo naapurin rouva tunnusti äidilleni, että monen kaunan takana oli kateus äitini ja isäni onnellisesta avioliitosta. Omansa oli/on kuulemma kylmä liitto.
Asiat pahenivat pahenemistaan, ennen kuin isäni sidottiin. Äitini, isäi ja isoäitini olivat syytettyinä myös läheisen kaupungin kokouksessa, vaikka kotisiionimme ei ollut siellä."hoitokokoukset olivat siunauksellisia". -lause,
tuntuu kalman kuolinkellojen kolinalta, kun sinunkin tosikertomuksesi lukee.
Toivottavasti sinulle ei jäänyt pahoja traumoja.- Minttu Maaria
Järkyttävää luettavaa. Millaista pimeyttä voi yhden herätysliikkeen sisään piiloutua. Olen pahoillani puolestasi, olet joutunut kestämään kovia. Myötätuntoni... ja voimia sinulle, ja toivon että olet päässyt/pääset tasapainoon näistä kokemuksistasi huolimatta.
- osaanotostasi :)
Minttu Maaria kirjoitti:
Järkyttävää luettavaa. Millaista pimeyttä voi yhden herätysliikkeen sisään piiloutua. Olen pahoillani puolestasi, olet joutunut kestämään kovia. Myötätuntoni... ja voimia sinulle, ja toivon että olet päässyt/pääset tasapainoon näistä kokemuksistasi huolimatta.
Isäni kuolemasta on yli 20 vuotta aikaa, ja olen päässyt sen yli. Pientä kaunaa olen kantanut kyllä, siitäkin jo päässyt yli. Siunausta!
- siunauksellisena!
Täytyy olla julma järjestö kerta kaikkiaan.
- Wigges Fordd
sisäinen herätysliike joka on jäsenistölleen tehnyt henkistä terroria väkivaltaa joka on kaikkialla tiedossa.
Mutta koska ev.lut.kirkko ei noudata Suomen lakeja
vaan sallii herätysliikkeen vahingoittaa ihmisiä kuin konsanaan kirkkokirkossa.Kirkon esipaimenet ovat laiminlyöneet paikallis-seurakunnan jäsenen puolustamisen kun häneen kohdistetaan järjetöntä ja epä-Raamatullista väkivaltaa lestadiolaisissa kenttäoikeuksissa.Samoin yhteiskunta lain valvojana on sallinut pienen ihmisen hengellisen murskaamisen vaikka se on Suomen lakien vastaista. EV.lut. kirkko ei noudata
uskonnonvapauslakia vaan salli sitä rikottavan jatkuvasti.Toit erittäin hyvän- ja kuvaavan sanan kollektiiviseen hoitokokoussanastoomme. Suuri kiitos :)
Totta, mitä kirjoitit. Kirkko ulos valtiosta.
Eikö se näin ole, että maassa maan tavalla, tai maasta pois.- Onneksi
Ihminen voi ottaa kantaa tähän eroamalla kirkosta.
- erotkaa kirkosta:)
Onneksi kirjoitti:
Ihminen voi ottaa kantaa tähän eroamalla kirkosta.
ITSE USKON, ETTÄ SILLÄ ON TOIVOA NIIN KAUAN KUIN minä KUULUN SIIHEN. SUOMEN KANSAN VIIMEINENKIN SELKÄRANKA HALUTAAN KIRKON MUKANA MURSKATA. TOIMIKAA KIRKOSSA JA RUKOILKAA SEN TYÖNTEKIJÖIDEN JA JÄSENTEN PUOLESTA.
ESIM.DIAKONIATYÖNTEKIJÄT TEKEVÄT HILJAISTA TYÖTÄ LÄHIMMÄISEN AUTTAMISEKSI MELKEIN YMPÄRI VUOROKAUDEN .JA PIENELLÄ PALKALLA. - Kirkosta eronnut
erotkaa kirkosta:) kirjoitti:
ITSE USKON, ETTÄ SILLÄ ON TOIVOA NIIN KAUAN KUIN minä KUULUN SIIHEN. SUOMEN KANSAN VIIMEINENKIN SELKÄRANKA HALUTAAN KIRKON MUKANA MURSKATA. TOIMIKAA KIRKOSSA JA RUKOILKAA SEN TYÖNTEKIJÖIDEN JA JÄSENTEN PUOLESTA.
ESIM.DIAKONIATYÖNTEKIJÄT TEKEVÄT HILJAISTA TYÖTÄ LÄHIMMÄISEN AUTTAMISEKSI MELKEIN YMPÄRI VUOROKAUDEN .JA PIENELLÄ PALKALLA.Ikävä kyllä seurakuntien vuosittaisesta budjetista käytetään pikkuruinen muru lähimmäisten auttamiseen. Seurakunnat sijoittavat varoja osakkeisiin ja kiinteistöihin, eli kasvattavat omaisuuttaan. Päähuomio on varojen kerryttämisessä, ei niiden käytössä hädänalaisten hyväksi.
KSeurakunnat rakentavat palatsimaisia kirkkoja a suerakuntakeskuksia samaan aikaan kun seurakuntien määrä vähenee. Mistä syystä tarvitaan jatkuvasti lisää kirkkoja kun väki ei edes messussa halua käydä? varon käytössä on paljon ristiriitaisuutta.
Itse annan mieluummin avustuksena selalisilel järjestöille jotka eivät käytä rahaani omaan toimintaansa vaan avustamiseen. - kirkossa!
Kukaan ei SRK:n asioihin uskalla puuttua. Oikeuslaitos ei ole vielä saanut riittävästi näyttöä eikä kirkko uskalla puuttua vaikka sen tiedossa Ry:illä harjoitettava henkinen ja hengellinen väkivalta onkin.
- Johannes Maskulainen
erotkaa kirkosta:) kirjoitti:
ITSE USKON, ETTÄ SILLÄ ON TOIVOA NIIN KAUAN KUIN minä KUULUN SIIHEN. SUOMEN KANSAN VIIMEINENKIN SELKÄRANKA HALUTAAN KIRKON MUKANA MURSKATA. TOIMIKAA KIRKOSSA JA RUKOILKAA SEN TYÖNTEKIJÖIDEN JA JÄSENTEN PUOLESTA.
ESIM.DIAKONIATYÖNTEKIJÄT TEKEVÄT HILJAISTA TYÖTÄ LÄHIMMÄISEN AUTTAMISEKSI MELKEIN YMPÄRI VUOROKAUDEN .JA PIENELLÄ PALKALLA.vaihka se jäsenmääräänsä nähden jää toiseksi vapaitten suuntien laupeuden työlle ja lähetys työlle.
Kirkko ei tee laupeuden työtä kuin manokseski, että saattaapi sanoa tekevänsä promillen.
Kirkon selkäranka on katkennut kun se ei toimi Jumalan sanan perusteiden mukaan. - ajattelet
Kirkosta eronnut kirjoitti:
Ikävä kyllä seurakuntien vuosittaisesta budjetista käytetään pikkuruinen muru lähimmäisten auttamiseen. Seurakunnat sijoittavat varoja osakkeisiin ja kiinteistöihin, eli kasvattavat omaisuuttaan. Päähuomio on varojen kerryttämisessä, ei niiden käytössä hädänalaisten hyväksi.
KSeurakunnat rakentavat palatsimaisia kirkkoja a suerakuntakeskuksia samaan aikaan kun seurakuntien määrä vähenee. Mistä syystä tarvitaan jatkuvasti lisää kirkkoja kun väki ei edes messussa halua käydä? varon käytössä on paljon ristiriitaisuutta.
Itse annan mieluummin avustuksena selalisilel järjestöille jotka eivät käytä rahaani omaan toimintaansa vaan avustamiseen...auttaminen on vain rahan antoa. Tiedätkö mitä muuta apua kirkko antaa!!!!!!!!!!yKSINÄISET VANHUKSET ,ALKOHOLISTIT, LIIKUNTAVAMMAISET,NÄKÖVAMMAISET KUUROT, MIELENTERVEYSONGELMAIET MM SAAVAT MONENLAISTA TULEA.
- SUUNNILLEEN
Johannes Maskulainen kirjoitti:
vaihka se jäsenmääräänsä nähden jää toiseksi vapaitten suuntien laupeuden työlle ja lähetys työlle.
Kirkko ei tee laupeuden työtä kuin manokseski, että saattaapi sanoa tekevänsä promillen.
Kirkon selkäranka on katkennut kun se ei toimi Jumalan sanan perusteiden mukaan.kaikkitietävä:) Helppo noin vain heittää..mututuntumalta. Päin vastoin kirkko ja luterilaiset eivät tee numeroa auttamisestaan. Kirkon työ on mittavaa , mutta mittavaa yksityisten jäsenten auttamistyö. Meillä kirkkorakennukset ovat vaatimattomia
- löydy
mutta meeppä lähimmälle rauhanyhdistykselle kysymään asiaa. Jos uskallat.
Edelleen..
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kiva kun SDP alkaa hallitsemaan Suomea
Vanhat hyvät ajat taas palaavat ja kansa vaurastuu. Muistatteko vielä Sorsan aikakauden? Silloin Suomessa tehtiin jopa1414643SDP:n lyhyt selviytymisopas
1. Komitea on vastaus, oli kysymys mikä tahansa Jos maailma on muuttumassa tai jossain palaa, demari ei hätiköi. Ensin p763855Keskisen kyläkaupassa Temun vaatteita myynnissä?
Siis mitä? Miksi siis ei itse tilaisi Temusta samoja.712529SÄHKÖLASKU 1600 EUROA Ei tässä ole mitään järkeä
https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000011804443.html Kyllä täysin huijausta nämä sähkömarkkinat. Varsinkin pörssisähk2271972Toivoisitko
Toivoisitko, että kaivattusi olisi introvertimpi tai extrovertimpi? Itsenäinen tai tarvitsisi enemmän apua/sinua? Osoit1191820Venäläiset varkaudessa
Ja venäjä mieliset. Teitä kiinnostaa toisinajattelijat ja trafikista päätellen aika paljonkin. Kunhan aika koitaa tulee2471166Lupajaoston esityslista
Ilmoitus rakennusvalvonntaan luvattomasta rakentamisesta. esityslistan 6pykälä Kyse on kulttuuritalon rakentamisesta jo49815- 62766
Jorma Uotinen UMK-juontajaksi! Mitä ajatuksia UMK-pesti herättää?
Professori, laulaja, koreografi ja TTK-tuomari Jorma Uotinen, 75, on yksi tämän vuoden UMK-juontajista. Uotisen rinnall20746Unelmoitko asumisesta ja elämisestä tai lomasta Lapissa?
Unelmoitko Lapista, ja ehkä voisit asua ja elääkin siellä? Lappi kiehtoo niin suomalaisia kuin ulkomaalaisiakin: lumi,6725