Kysymyksiä yv-asiantuntijoille

"
Kysymys #1:
Kuinka kauan uraanipolttoainesauvat säilyvät käyttökelpoisina, siis niiden varastointiaika?
Vastaus #1: a) käyttämättömät todennäköisesti vuosituhansia.
b) käytettyjen säilytyksestä on hyviä kokemuksia, ja siten tiedämme, että ainakin vuosikymmeniä (yli 40 vuotta pitemmästä säilytysajasta ei vielä ole laajoja kokemuksia).
"

tarkennan kysymyksen koskemaan vain käyttämätöntä polttoainesauvaa, joten vastauksesi on:

"todennäköisesti vuosituhansia"

Tuo haiskahtaa MuTulta. Jäädään odottamaan tarkempaa selvitystä, mm. mahdolliset ajan myötä tapahtuvat polttoainesauvojen materiaalimuutokset huomioiva.

"
Kysymys #2:
Mitä tapahtuu, kun käytetyn ydinpolttoaineen väliaikaisen varaston jäähdytysveden kierto loppuu kokonaan?
Vastaus #2: Veden kierto varastoaltaassa ei pysähdy, sillä polttoaine lämmittää vettä, ja aiheuttaa altaassa luonnonkierron.
"

Epäammattimaista kikkailua. Kun kysymyksessä kerrotaan jäähdytysvedenkierron estyvän, se tarkoittaa sitä, että jäähdysvesi ei kierrä. Tuon ymmärtää maallikkokin.

Tarkennan sinua varten kysymyksen kuulumaan:

Kysymys #2:
Mitä tapahtuu, kun käytetyn ydinpolttoaineen väliaikaisen varaston jäähdytysveden saanti loppuu kokonaan?

"Kysymys #3:
Kun voimalan ulkoisen jäähdytysveden saanti yllättäen kokonaan loppuu, riittääkö voimalan omat hätäjäähdytysjärjestelmät saattamaan voimala hallittuun alasajoon?
Vastaus #3: Jälkilämmön poistoon on erilaisia konsteja: jäähdytysvedestä riippumaton varajäähdytysjärjestelmä ja/tai erilaiset vesivarastot.
"

Odotan vastausta kysymykseeni.

"Kysymys #4:
Kuinka kauan on mahdollista pitää onnettomuuden vuoksi valtoimenaan riehuvan (hallitsemattomassa tilassa olevan) reaktorin päästöjä hallittuna - so. reaktorin suojarakennuksen vielä pysyessä ehjänä. Päiviä, viikkoja?
Vastaus #4: Kyse on suojarakennuksen eheyden varmistamisesta. Siihen on monia konsteja: paineastian ulkoinen jäähdytys, suojarakennuksen ulkoinen jäähdytys, sydänsieppari. Joissain laitoksissa käytetään myös suodatettua ulospuhallusta suojarakennuksen hallitsemattoman vaurioitumisen estämiseksi ja sitä kautta suuren päästön välttämiseksi.
"

Jään odottamaan vastausta kysymykseeni.



"Ensi kertaa kuulen, että reaktori riehuu. Mitä muita inhimillisiä ominaisuuksia reaktorilla on?"

Sinua varten tarkennan kysymyksen kuulumaan näin:


Kysymys #4:
Kuinka kauan on mahdollista pitää onnettomuuden vuoksi hallitsemattomassa tilassa olevan reaktorin päästöjä hallittuna - so. reaktorin suojarakennuksen vielä pysyessä ehjänä. Päiviä, viikkoja?

Vastaaja kirjoitti:

"Kysymys #4:
Kuinka kauan on mahdollista pitää onnettomuuden vuoksi valtoimenaan riehuvan (hallitsemattomassa tilassa olevan) reaktorin päästöjä hallittuna - so. reaktorin suojarakennuksen vielä pysyessä ehjänä. Päiviä, viikkoja?
Vastaus #4: Kyse on suojarakennuksen eheyden varmistamisesta. Siihen on monia konsteja: paineastian ulkoinen jäähdytys, suojarakennuksen ulkoinen jäähdytys, sydänsieppari. Joissain laitoksissa käytetään myös suodatettua ulospuhallusta suojarakennuksen hallitsemattoman vaurioitumisen estämiseksi ja sitä kautta suuren päästön välttämiseksi.
"

Jään odottamaan vastausta kysymykseeni.



"Ensi kertaa kuulen, että reaktori riehuu. Mitä muita inhimillisiä ominaisuuksia reaktorilla on?"

Sinua varten tarkennan kysymyksen kuulumaan näin:


Kysymys #4:
Kuinka kauan on mahdollista pitää onnettomuuden vuoksi hallitsemattomassa tilassa olevan reaktorin päästöjä hallittuna - so. reaktorin suojarakennuksen vielä pysyessä ehjänä. Päiviä, viikkoja?

Lue lisää

Yllättäen vastaukset eivät kelvanneet vastaajalle. Lisäselvityksien perusteella vastaaja haluaisi oikeasti kysyä, että mitä tapahtuu ydinvoimalassa kun kaikki turvajärjestelyt pettää, meri on hävinnyt mystisesti jonnekin ja käytettyjen sauvojen välivarastossa oleva vesi lopettaa fysiikanlakien noudattamisen pitämällä lämmön sisällää vaikka väkisin.

Noh, lyhyt ja luultaavasti toivottu vastaus on, että katastrofihan siitä seuraa.

Vastaaja kirjoitti:

"
Kysymys #1:
Kuinka kauan uraanipolttoainesauvat säilyvät käyttökelpoisina, siis niiden varastointiaika?
Vastaus #1: a) käyttämättömät todennäköisesti vuosituhansia.
b) käytettyjen säilytyksestä on hyviä kokemuksia, ja siten tiedämme, että ainakin vuosikymmeniä (yli 40 vuotta pitemmästä säilytysajasta ei vielä ole laajoja kokemuksia).
"

tarkennan kysymyksen koskemaan vain käyttämätöntä polttoainesauvaa, joten vastauksesi on:

"todennäköisesti vuosituhansia"

Tuo haiskahtaa MuTulta. Jäädään odottamaan tarkempaa selvitystä, mm. mahdolliset ajan myötä tapahtuvat polttoainesauvojen materiaalimuutokset huomioiva.

Lue lisää

Maailman luomisen jälkeen (13 miljardia vuotta?) on uranin hajoamiskelpoisesta isotoopista 99,3 % muuttunut lyijyksi. Tästä voit laskea sen puoliintumisajan.
Ei se käyttämättömissä sauvoissakaan se enempää hajoa.
Eri asia sitten on sauvojen zirkonumkuori. Kestääkö se tuhannet ja taas tuhannet vuodet.

Onkos ydinsieppareita mukamas missään nykyisellään toimivassa Ydinvoimalassa? EPR:ään on tosin tulossa.

Entä paineastaian ulkoinen jäähdytys? Estäiskö ytimen sulamisen läpi paineastian?

Suojakuoren ulkoinen jäähdyts? Ei kat tässä tarkoiteta sitä jäävarastoa suojakuoren päällä? Mites höyryräjähdys?

Yltiö kirjoitti:

Onkos ydinsieppareita mukamas missään nykyisellään toimivassa Ydinvoimalassa? EPR:ään on tosin tulossa.

Entä paineastaian ulkoinen jäähdytys? Estäiskö ytimen sulamisen läpi paineastian?

Suojakuoren ulkoinen jäähdyts? Ei kat tässä tarkoiteta sitä jäävarastoa suojakuoren päällä? Mites höyryräjähdys?

Lue lisää

Ydinsieppari !!!!!!!!
Silloin on kaikki menetetty eikä mistään ole varmuutta ei edes ydinsepparista!!! ei ole kai tarvinnut kokeilla kovin montaa kertaa..missään ikinä!!?

OL 3 ydinsieppari johdattaa sulan paikasta toiseen, sulan uraanin!!! paikasta toiseen!!
Mitä se auttaa ketään!!! No nyt on tollee mitäs nyt tehää?

Ydinsieppari omatekele!, yhtä hyvä ja toimiva ratkaisu pelastus kyvyiltään kuin boorihappoakut!!! viikko ajettu jäähdytysvettä kaikilla pumpuilla pataan ja nyt ne paskat hajosivat kaikki kerralla...ei ole painetta ei ole vettä...meillä on pari kuutiota vettä akuissa kyllä tämä iloksi muuttuu!
Ydinsieppari!!!
Lautanen padan alla , no siinä se sula uraani nyt on, mitäs nyt tehää!!!?

Boorijää kanavat made by westinghouse jenkkien ihme laite.
Kuka meinaa mennä lataamaan jäätä koreihin kun edelliset ovat sulaneet ja paine kuvun sisällä kasvaa säteilevän höyryn muodossa???
No hätä katossa on vielä pissi vesi venttiilit jotka pelastavat tilanteen jäähdyttämällä höyryävää , säteilevää ilmaa.
Miten sen jälkeen tehää kun huomataan että hitto se vesi saattaa aiheuttaa höyryräjähdyksen.

Jos tulee putkirikko tai paineastia murtuu on koko kansakunnan tulevaisuus parin ledivalon , muutaman vaivaisen minuutin päässä lopullisesta kohtalostaan.

Siinä ei tarvita muuta kun 1 viallinen järjestelmä niin ei tarvitse ajatella poimiiko enää sieniä metsästä.

Järjestelmien uudistus tuo uuden näkökulman.
30 vuotta on vanhan murheita korjattu, nyt alkaa uuden ohjainjärjestelmän murheiden korjaaminen.

Onnea matkaan kaikille niille tekijöille.
Haluan astua huomenna ulos ja mennä metsään retkelle...haluan myös harrastaa sitä myös vuosien päästä.

Rassmussenin raportissa ei juurikaan paistatella sillä vaihtoehdolla, että ydinvoimala voidaan vielä pelastaa, jos vesijäähdytys menetään kokonaan. Ydin sulaa,ensin paineastian läpi, sitten betonirakenteiden läpi ja jatkaa matkaansa vielä perustan alla olevasta maaperästä riippuen, maks ehkä 15 metriä maahan. Kolmen metrin pohjalaatan läpi sula ydin menee arviolta 18 tunnissa.

Lyhyt jäähdytyskatkos voidaan päästä yli vielä hätäjäähdytyksellä. Mutta tässä vaiheessa lämpöenergiaa olisi kyettävä siirtämään pois reaktorista, joka voi tuottaa jälkilämpönä noin 40MW(Loviisa). Eli tietääkö kukaan, kuinka pitkään Loviisaa voidaan jäähdyttää jollakin varajärjestelmällä?

Yltiö kirjoitti:

Rassmussenin raportissa ei juurikaan paistatella sillä vaihtoehdolla, että ydinvoimala voidaan vielä pelastaa, jos vesijäähdytys menetään kokonaan. Ydin sulaa,ensin paineastian läpi, sitten betonirakenteiden läpi ja jatkaa matkaansa vielä perustan alla olevasta maaperästä riippuen, maks ehkä 15 metriä maahan. Kolmen metrin pohjalaatan läpi sula ydin menee arviolta 18 tunnissa.

Lyhyt jäähdytyskatkos voidaan päästä yli vielä hätäjäähdytyksellä. Mutta tässä vaiheessa lämpöenergiaa olisi kyettävä siirtämään pois reaktorista, joka voi tuottaa jälkilämpönä noin 40MW(Loviisa). Eli tietääkö kukaan, kuinka pitkään Loviisaa voidaan jäähdyttää jollakin varajärjestelmällä?

Lue lisää

Tietenkin niin kauan kunnes reaktorista poistuva jäähdytysvesi ylittää massa virraltaan reaktorin sisään virtaavan jäähdytysveden määrän.
Jos kattila alkaa vuotaa ja menetetään laitevian tai ledivalon takia jäähdytys, alkaa uuraani sulaa = höyryräjähdys = sitä ei kestä mikään.On aivan sama minkälainen lautanen siellä alla on kattilan pohjaa vastaanottamassa sillä ei ole merkitystä.
Höyry = ei painetta = jähdytys on menetetty.
Sitä ei voi kytkeä päälle ja pois kun sulaminen on alkanut.
Höyry laajenee sellaisella voimakkuudella ettei sitä estä mikään.
Kysyy myös varmaan luonnetta mennä taskulampun kanssa katsomaan että mitäs nyt tehdään!!!!



Toinen puoli on laitteiden kestäminen hätätilanteessa, sitä ei voi ennustaa etenkään sen takia ettei niitä välttämättä edes huolleta vieläkin suuremman korjauksen aiheuttaman vikaantumisriskin takia.
Ainakaan missään stuk raportissa ei ole mainintaa laitoksen tärkeimpien hätätilanne laitteiden huoltamisesta.

Koneita on ajettu 30 vuotta kylmästä kuumaksi ja todettu toimii...jallat pöksyssä lähdetty paikalta eikä kukaan voi todistaa yhdenkään hätävesilaitteen kestävän viikon hätäkäyttöä.
Voidaan vain olettaa laitteiden toimivan kuin silloin 30 vuotta sitten uutena, jos silloinkaan.
Koekäyttöraportteja ei ole näkynyt.

Raportteja lukiessa tulee mielikuva niin kuin raportit olisi kirjoitettu tarkoituksellisesti yksinkertaiselle kansalle ympäripyöreästi...voi kun tietäis totuuden....

Jos ei ole salattavaa niin raportit kansan luettavaksi!

Yltiö kirjoitti:

Onkos ydinsieppareita mukamas missään nykyisellään toimivassa Ydinvoimalassa? EPR:ään on tosin tulossa.

Entä paineastaian ulkoinen jäähdytys? Estäiskö ytimen sulamisen läpi paineastian?

Suojakuoren ulkoinen jäähdyts? Ei kat tässä tarkoiteta sitä jäävarastoa suojakuoren päällä? Mites höyryräjähdys?

Lue lisää

Osa kysymyksistä on niin lähellä toisiaan, että vastaukseen kannattaisi lliatta sen kysymyksen nro (#), mihin vasttaus liittyy; pienet tilanne-erot kuitenkin on.

"Suojakuoren ulkoinen jäähdyts?"
Viittaat kaiketi tähän kysymykseen:

"Kysymys #3:
Kun voimalan ulkoisen jäähdytysveden saanti yllättäen kokonaan loppuu, riittääkö voimalan omat hätäjäähdytysjärjestelmät saattamaan voimala hallittuun alasajoon?"

On olemassa käytännön esimerkkejä siitä, että ylikuumennutta reaktorirakennusta jäähdytetään ulkopuolelta. Tapaus sattui Ranskassa 2003, kun siellä tuli jotain 15000 ihmisraatoa, joista osa aivan varmasti takkuilevien ydinvoimaloiden vuoksi. Kyseessä ei kuitenkaan ollut häiriötilanne, vaan yksinkertaisesti liian kuuma ilma, ja ydinvoimaloita piti yrittää käyttää vaikka riskirajoilla jäähdytysenergian saamiseksi.


Ajattele kysymyksen tilannetta niin, että vaikkapa terroti-iskulla estetään jäähdytysveden saanti kokonaan ja äkilliseti.

Vastaaja kirjoitti:

Osa kysymyksistä on niin lähellä toisiaan, että vastaukseen kannattaisi lliatta sen kysymyksen nro (#), mihin vasttaus liittyy; pienet tilanne-erot kuitenkin on.

"Suojakuoren ulkoinen jäähdyts?"
Viittaat kaiketi tähän kysymykseen:

"Kysymys #3:
Kun voimalan ulkoisen jäähdytysveden saanti yllättäen kokonaan loppuu, riittääkö voimalan omat hätäjäähdytysjärjestelmät saattamaan voimala hallittuun alasajoon?"

On olemassa käytännön esimerkkejä siitä, että ylikuumennutta reaktorirakennusta jäähdytetään ulkopuolelta. Tapaus sattui Ranskassa 2003, kun siellä tuli jotain 15000 ihmisraatoa, joista osa aivan varmasti takkuilevien ydinvoimaloiden vuoksi. Kyseessä ei kuitenkaan ollut häiriötilanne, vaan yksinkertaisesti liian kuuma ilma, ja ydinvoimaloita piti yrittää käyttää vaikka riskirajoilla jäähdytysenergian saamiseksi.


Ajattele kysymyksen tilannetta niin, että vaikkapa terroti-iskulla estetään jäähdytysveden saanti kokonaan ja äkilliseti.

Lue lisää

"
On olemassa käytännön esimerkkejä siitä, että ylikuumennutta reaktorirakennusta jäähdytetään ulkopuolelta. Tapaus sattui Ranskassa 2003, kun siellä tuli jotain 15000 ihmisraatoa, joista osa aivan varmasti takkuilevien ydinvoimaloiden vuoksi. Kyseessä ei kuitenkaan ollut häiriötilanne, vaan yksinkertaisesti liian kuuma ilma, ja ydinvoimaloita piti yrittää käyttää vaikka riskirajoilla jäähdytysenergian saamiseksi. "

Nyt kun tuota luen, en ymmärtäisi sitä, ellen tietäisi mitä tapahtui 2003. Jos jotakuta kiinnostaa, siitä on juttua ketjussa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000029487265#22000000029487265
"Ydinvoima tappavan epäluotettavaa"

Vastaaja kirjoitti:

"
Kysymys #2:
Mitä tapahtuu, kun käytetyn ydinpolttoaineen väliaikaisen varaston jäähdytysveden kierto loppuu kokonaan?
Vastaus #2: Veden kierto varastoaltaassa ei pysähdy, sillä polttoaine lämmittää vettä, ja aiheuttaa altaassa luonnonkierron.
"

Epäammattimaista kikkailua. Kun kysymyksessä kerrotaan jäähdytysvedenkierron estyvän, se tarkoittaa sitä, että jäähdysvesi ei kierrä. Tuon ymmärtää maallikkokin.

Tarkennan sinua varten kysymyksen kuulumaan:

Kysymys #2:
Mitä tapahtuu, kun käytetyn ydinpolttoaineen väliaikaisen varaston jäähdytysveden saanti loppuu kokonaan?

Lue lisää

Vastaaja ei tykännyt vastauksestani luonnonkierrosta. Tässä täydennystä.

Suomessa käytetty polttoaine sijaitsee syvällä vesialtaassa, ja polttoaineen yläpää on reippaasti merenpinnan korkeuden alapuolella. Jos meri kuivuu, niin polttoaineen jälkilämpö nostaa allasveden lämpötilaa. Parin viikon tai kuukauden kuluttua (riippuu altaassa olevan käytetyn polttoaineen palamasta ja jäähtymisajasta) altaan vesi alkaa höyrytä.

Tämän pitemmälle ei ole asiaa - ainakaan raporttitasolle asti vietynä - tutkailtu. Motivaatiota sellaiselle pohdinnalle ei ole: On mahdollista, että jälkilämpö pystyy siirtymään ulkoilmaan suoraan rakenteiden läpi, jolloin höyry lauhtuu seinille ja valuu takaisin altaaseen täyttäen sen uudelleen lähes piripintaan. Ei liene mahdotonta sekään joku keksii (Nobelin arvoisesti), että altaisiin voisi johtaa vettä, jos ei muuten, niin suoraan merestä (ai niin, merihän oli kuivunut - no sitten tankkiautolla jostain järvestä- virtsakin kelpaa). Kriittisyysvaaraa ei ole, sillä altaassa on riittävästi booria.

Vastaaja kirjoitti:

"Kysymys #4:
Kuinka kauan on mahdollista pitää onnettomuuden vuoksi valtoimenaan riehuvan (hallitsemattomassa tilassa olevan) reaktorin päästöjä hallittuna - so. reaktorin suojarakennuksen vielä pysyessä ehjänä. Päiviä, viikkoja?
Vastaus #4: Kyse on suojarakennuksen eheyden varmistamisesta. Siihen on monia konsteja: paineastian ulkoinen jäähdytys, suojarakennuksen ulkoinen jäähdytys, sydänsieppari. Joissain laitoksissa käytetään myös suodatettua ulospuhallusta suojarakennuksen hallitsemattoman vaurioitumisen estämiseksi ja sitä kautta suuren päästön välttämiseksi.
"

Jään odottamaan vastausta kysymykseeni.



"Ensi kertaa kuulen, että reaktori riehuu. Mitä muita inhimillisiä ominaisuuksia reaktorilla on?"

Sinua varten tarkennan kysymyksen kuulumaan näin:


Kysymys #4:
Kuinka kauan on mahdollista pitää onnettomuuden vuoksi hallitsemattomassa tilassa olevan reaktorin päästöjä hallittuna - so. reaktorin suojarakennuksen vielä pysyessä ehjänä. Päiviä, viikkoja?

Lue lisää

Vaikka kuinka kauan.

Mitä kauemmin voidaan torjua alkuvaiheen rikkoutuminen, niin sitä helpommaksi homma tulee.

Suojarakennuksen eheyden varmistamiseksi on monia systeemejä ensi vaiheen vaaratekijöiden eliminoimiseksi: vetyä poltetaan hehkutulpilla ja katalyysirekombinaatoreilla. Ensinmainittu on "aktiivinen" menetelmä, eli se tarvitsee akkuvarmennettua sähköä (tehontarve hyvin pieni) ja jälkimmäinen on "passiivinen" sillä katalyytti toimii itsestään.

Jäähdytyksen ensivaiheessa on vesiakut (toimivat luonnostaan), valmiiksi sisään ladatut jäämassat, luonnonkierto höyrystimien kautta ja turpiiniveden (eli sekundääripiiriveden) höyrystäminen ulkoilmaan. Nykyisin käytössä olevien reaktoreiden reaktoriaineastian (eli painesäiliön) sisällä voi polttoaine kuumentua sulaksi ja rikkoa painesäiliön pohjan. Sen torjumiseksi painesäiliön annetaan peittyä vedellä (veteen hukuttaminen toimii luonnostaan - paitsi jo painovoima lakkaa), ja vesi jäähdyttää astian luonnostaan suoraan ulkopuolelta (toimii luonnostaan - paitsi jos termodynamiikan lait lakkaavat). Jäähdytetty astia ei sula puhki, sillä sydänsula jäähtyy luonnostaan riittävästi astian seinän läpi (paitsi jos luonnonlait lakkaavat; katso edellä).

Sen jälkeen voidaan jatkaa siirtämällä lämpöä suoraan reaktorirakennuksen rakenteiden läpi - esimerkiksi jäähdyttämällä reaktorirakennusta vesisuihkulla.

Uusissa reaktoreissa varaudutaan sydänsieppariin, sillä ison reaktorin suoraan ulkopuoliseen jäähtymiseen ei ainakaan kaikissa tapauksissa luoteta. Sydänsieppariin joutuneen sydänsulan jäähdytys tapahtuu samalla tavalla luontaisesti ulkoilmaan kuin edellä.

Yltiö kirjoitti:

Onkos ydinsieppareita mukamas missään nykyisellään toimivassa Ydinvoimalassa? EPR:ään on tosin tulossa.

Entä paineastaian ulkoinen jäähdytys? Estäiskö ytimen sulamisen läpi paineastian?

Suojakuoren ulkoinen jäähdyts? Ei kat tässä tarkoiteta sitä jäävarastoa suojakuoren päällä? Mites höyryräjähdys?

Lue lisää

Nykyisillä suhteellisen pienillä reaktoriastioilla ulkopuolinen jäähdytys on riittävä estämään sydänsulan sulattamasta astian pohjaa. Siksi nykyiset reaktorit eivät tarvitse sydänsiepparia.

Ulkopuolinen jäähdytys on reaktorirakennuksen jäähdyttämistä ulkopuolelta.

Mainitsemasi jäävarastot ovat sisäpuolella, ja sulava jää alentaa suojarakennuksen paineen niin alas, että suojarakennus ei rikkoudu. Onnettomuudessa sulanutta jäätä ei korvata uudella jäällä (eikä se olisi mahdollistakaan), mutta ei ole tarpeenkaan. Sulaneesta jäästä tullut vesi on osa sitä vettä, joka jäähdyttää reaktoriastiaa ulkopuolelta ja estää astian puhkisulamisen.

Koska astia ei puhkea, niin sulasydän ei putoa alla olevaan veteen, eikä synny höyryräjähdystä.

Vastaaja kirjoitti:

"
On olemassa käytännön esimerkkejä siitä, että ylikuumennutta reaktorirakennusta jäähdytetään ulkopuolelta. Tapaus sattui Ranskassa 2003, kun siellä tuli jotain 15000 ihmisraatoa, joista osa aivan varmasti takkuilevien ydinvoimaloiden vuoksi. Kyseessä ei kuitenkaan ollut häiriötilanne, vaan yksinkertaisesti liian kuuma ilma, ja ydinvoimaloita piti yrittää käyttää vaikka riskirajoilla jäähdytysenergian saamiseksi. "

Nyt kun tuota luen, en ymmärtäisi sitä, ellen tietäisi mitä tapahtui 2003. Jos jotakuta kiinnostaa, siitä on juttua ketjussa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000029487265#22000000029487265
"Ydinvoima tappavan epäluotettavaa"

Lue lisää

Vastaajan itsensä laittaman linkin mukaan helleaallon aikana Ranskan ydinvoiman käyttökerroin oli yli 70%. : (17 reaktorissa tehorajoitus tai seisokki; reaktoreita yhteensä 58. Jos kaikki 17 reaktoria olisivat olleet täysseisokissa, niin silloinkin käyttökerroin olisi ollut yli 70%, sillä 17/58 = 70,7%).

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000029487265#22000000029487265

Jos ydinvoiman yli 70% käyttökertoimet ovat "murhaavan huonoja", niin mitä sanomme tuulivoiman 20-30% käyttökertoimista? Massamurhaajiako?

massamurhaajia kirjoitti:

Vastaajan itsensä laittaman linkin mukaan helleaallon aikana Ranskan ydinvoiman käyttökerroin oli yli 70%. : (17 reaktorissa tehorajoitus tai seisokki; reaktoreita yhteensä 58. Jos kaikki 17 reaktoria olisivat olleet täysseisokissa, niin silloinkin käyttökerroin olisi ollut yli 70%, sillä 17/58 = 70,7%).

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000029487265#22000000029487265

Jos ydinvoiman yli 70% käyttökertoimet ovat "murhaavan huonoja", niin mitä sanomme tuulivoiman 20-30% käyttökertoimista? Massamurhaajiako?

Lue lisää

Yksikin takkuileva ydinvoimala kaataa verkon (kulutus on suurempi kuun tuotanto). siitä antamastasi linkistä lue loppuosan linkitkin:

"
Viitteet:
1: http://www.tietoviikko.fi/doc.te?f_id=536856
2: http://www.hilavitkutin.com/2007/06/23/ilmastonlampenem inen-estaa-ydinvoiman-kayttoa/
( 2 alkuperäisenä: http://www.iht.com/articles/2007/05/20/africa/nuke.php? page=1 )
3: (yhdistä allaolevat rivit leikepöydässä)
www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP
//TEXT MOTION P5-RC-2003-0377 0 DOC XML V0//FI&language=FI
"

Vastaaja kirjoitti:

Yksikin takkuileva ydinvoimala kaataa verkon (kulutus on suurempi kuun tuotanto). siitä antamastasi linkistä lue loppuosan linkitkin:

"
Viitteet:
1: http://www.tietoviikko.fi/doc.te?f_id=536856
2: http://www.hilavitkutin.com/2007/06/23/ilmastonlampenem inen-estaa-ydinvoiman-kayttoa/
( 2 alkuperäisenä: http://www.iht.com/articles/2007/05/20/africa/nuke.php? page=1 )
3: (yhdistä allaolevat rivit leikepöydässä)
www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP
//TEXT MOTION P5-RC-2003-0377 0 DOC XML V0//FI&language=FI
"

Lue lisää

Ei siitä ole kuin pari vuotta, kun tuulivoima kaatoi Keski-Euroopan halki (Saksasta Italiaan) kulkevan sähköverkon.

Taustalla oli sellainen sattuma, että Euroopan yli kulki laaja voimakkaan tuulen alue. Tuulenvoimakkuudet olivat kuitenkin sopivan pieniä 20-25 m/s, joten tuulihärveleitä ei pysäytetty, kuten yleensä joudutaan tekemään kovalla tuulella. Koska tuulivoimakapsiteettia on Tanskassa ja Saksassa liikaa, niin sähköverkko ei kestänyt. Kun verkko kaatui, niin häiriö levisi nopeasti läpi koko Keski-Euroopan.

Että silleen.

Ai, että mistä linkki? Vastaaja voi joutessaan kaivaa sen esiin, mutta toivottavasti vähän huolellisemmin kuin edellä olevaan omaan viestiinsä, jonka linkit eivät mitenkään liittyneet otsikkoon.

Vastaaja kirjoitti:

Yksikin takkuileva ydinvoimala kaataa verkon (kulutus on suurempi kuun tuotanto). siitä antamastasi linkistä lue loppuosan linkitkin:

"
Viitteet:
1: http://www.tietoviikko.fi/doc.te?f_id=536856
2: http://www.hilavitkutin.com/2007/06/23/ilmastonlampenem inen-estaa-ydinvoiman-kayttoa/
( 2 alkuperäisenä: http://www.iht.com/articles/2007/05/20/africa/nuke.php? page=1 )
3: (yhdistä allaolevat rivit leikepöydässä)
www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP
//TEXT MOTION P5-RC-2003-0377 0 DOC XML V0//FI&language=FI
"

Lue lisää

Jotain merkillistä on tekeillä jos suomalainen ydinvoimalaitos pystyy kaatamaan kantaverkon. En nyt ihan heti muista milloin suomessa olisi ollut massiivinen verkon kaatuminen? Vielä vaikeampaa on muistaa milloin syynä olisi ollut suomalainen ydinvoima.

Ydinvoimalaitosten pikasulkuja tulee keskimäärin ehkä kerran vuodessa (eli taajuus n 1/4 reaktorivuotta kohden). Nämä ovat verkon kannalta nopeita kuorman pudotuksia joista seuraa 460-860 MW:n korvattava kapasiteetti. NÄitä tilanteita vastaan verkko ja verkon hallinta kestää tilanteen helposti, kuten käyttökokemus ja historiakin osoittaa.

uskallan epäillä kirjoitti:

Jotain merkillistä on tekeillä jos suomalainen ydinvoimalaitos pystyy kaatamaan kantaverkon. En nyt ihan heti muista milloin suomessa olisi ollut massiivinen verkon kaatuminen? Vielä vaikeampaa on muistaa milloin syynä olisi ollut suomalainen ydinvoima.

Ydinvoimalaitosten pikasulkuja tulee keskimäärin ehkä kerran vuodessa (eli taajuus n 1/4 reaktorivuotta kohden). Nämä ovat verkon kannalta nopeita kuorman pudotuksia joista seuraa 460-860 MW:n korvattava kapasiteetti. NÄitä tilanteita vastaan verkko ja verkon hallinta kestää tilanteen helposti, kuten käyttökokemus ja historiakin osoittaa.

Lue lisää

"Jotain merkillistä on tekeillä jos suomalainen ydinvoimalaitos pystyy kaatamaan kantaverkon."

Pystytkö jeskustelemaan ilman jossittelua?

sähköverkon kirjoitti:

Ei siitä ole kuin pari vuotta, kun tuulivoima kaatoi Keski-Euroopan halki (Saksasta Italiaan) kulkevan sähköverkon.

Taustalla oli sellainen sattuma, että Euroopan yli kulki laaja voimakkaan tuulen alue. Tuulenvoimakkuudet olivat kuitenkin sopivan pieniä 20-25 m/s, joten tuulihärveleitä ei pysäytetty, kuten yleensä joudutaan tekemään kovalla tuulella. Koska tuulivoimakapsiteettia on Tanskassa ja Saksassa liikaa, niin sähköverkko ei kestänyt. Kun verkko kaatui, niin häiriö levisi nopeasti läpi koko Keski-Euroopan.

Että silleen.

Ai, että mistä linkki? Vastaaja voi joutessaan kaivaa sen esiin, mutta toivottavasti vähän huolellisemmin kuin edellä olevaan omaan viestiinsä, jonka linkit eivät mitenkään liittyneet otsikkoon.

Lue lisää

"Ei siitä ole kuin pari vuotta, kun tuulivoima kaatoi Keski-Euroopan halki (Saksasta Italiaan) kulkevan sähköverkon."

Faktaa saisko, kiitos.

helppoa - ei pulmaa 4+ kirjoitti:

Nykyisillä suhteellisen pienillä reaktoriastioilla ulkopuolinen jäähdytys on riittävä estämään sydänsulan sulattamasta astian pohjaa. Siksi nykyiset reaktorit eivät tarvitse sydänsiepparia.

Ulkopuolinen jäähdytys on reaktorirakennuksen jäähdyttämistä ulkopuolelta.

Mainitsemasi jäävarastot ovat sisäpuolella, ja sulava jää alentaa suojarakennuksen paineen niin alas, että suojarakennus ei rikkoudu. Onnettomuudessa sulanutta jäätä ei korvata uudella jäällä (eikä se olisi mahdollistakaan), mutta ei ole tarpeenkaan. Sulaneesta jäästä tullut vesi on osa sitä vettä, joka jäähdyttää reaktoriastiaa ulkopuolelta ja estää astian puhkisulamisen.

Koska astia ei puhkea, niin sulasydän ei putoa alla olevaan veteen, eikä synny höyryräjähdystä.

Lue lisää

"Nykyisillä suhteellisen pienillä reaktoriastioilla ulkopuolinen jäähdytys on riittävä estämään sydänsulan sulattamasta astian pohjaa. Siksi nykyiset reaktorit eivät tarvitse sydänsiepparia."

Mielelläni näkisin tuosta jonkin asiantuntijan lausunnon. Onko sinulla osoittaa linkki sellaiseen?

Vastaaja kirjoitti:

"Jotain merkillistä on tekeillä jos suomalainen ydinvoimalaitos pystyy kaatamaan kantaverkon."

Pystytkö jeskustelemaan ilman jossittelua?

on yksi "jos" sana, mutta ei tuo tee tekstitstäni jossittelua.

Suomen kantaverkko ei ole kaatunut kertaakaan ydinvoiman takia. Kantaverkon stabiilisuutta testataan luokkaa kerran vuodessa ihan käytännössä. Tilastollisesti kerran vuodessa yksi suomalainen ydinvoimalaitos aiheuttaa askelmaisen ja ennakoimattoman muutoksen tuotantoon.

Pyydän nöyrimmästi anteeksi, jos en osaa selittää asiaa sinulle tarpeeksi ysinkertaisesti. Jospa ottaisit yhteyttä vaikkapa fingridiin ja tiedustelisit asiaa sieltä.

siinä kirjoitti:

on yksi "jos" sana, mutta ei tuo tee tekstitstäni jossittelua.

Suomen kantaverkko ei ole kaatunut kertaakaan ydinvoiman takia. Kantaverkon stabiilisuutta testataan luokkaa kerran vuodessa ihan käytännössä. Tilastollisesti kerran vuodessa yksi suomalainen ydinvoimalaitos aiheuttaa askelmaisen ja ennakoimattoman muutoksen tuotantoon.

Pyydän nöyrimmästi anteeksi, jos en osaa selittää asiaa sinulle tarpeeksi ysinkertaisesti. Jospa ottaisit yhteyttä vaikkapa fingridiin ja tiedustelisit asiaa sieltä.

Lue lisää

"Suomen kantaverkko ei ole kaatunut kertaakaan ydinvoiman takia."

En ymmärrä niten tuo liittyy asiaan:

1) Ankara, pitkä hellejakso Euroopassa kesällä 2003
2) Ranskassa ja Saksassa ydinvoimalat takkuilevat helteen vuoksi
3) Helteen vuoksi jäähdytysenergian tarve suuri
4) Kulutus suurempi kuin tuotanto ja muu hankinta
5) Sähköverkko kaatuu
6) Ihmisiä kuolee helteeseen jäähdytysenergian puutteen vuoksi

Ymmärsitkö tuon kaiken?

helppoa - ei pulmaa 4+ kirjoitti:

Nykyisillä suhteellisen pienillä reaktoriastioilla ulkopuolinen jäähdytys on riittävä estämään sydänsulan sulattamasta astian pohjaa. Siksi nykyiset reaktorit eivät tarvitse sydänsiepparia.

Ulkopuolinen jäähdytys on reaktorirakennuksen jäähdyttämistä ulkopuolelta.

Mainitsemasi jäävarastot ovat sisäpuolella, ja sulava jää alentaa suojarakennuksen paineen niin alas, että suojarakennus ei rikkoudu. Onnettomuudessa sulanutta jäätä ei korvata uudella jäällä (eikä se olisi mahdollistakaan), mutta ei ole tarpeenkaan. Sulaneesta jäästä tullut vesi on osa sitä vettä, joka jäähdyttää reaktoriastiaa ulkopuolelta ja estää astian puhkisulamisen.

Koska astia ei puhkea, niin sulasydän ei putoa alla olevaan veteen, eikä synny höyryräjähdystä.

Lue lisää

Karseeta provoo.

Vastaaja kirjoitti:

"Ei siitä ole kuin pari vuotta, kun tuulivoima kaatoi Keski-Euroopan halki (Saksasta Italiaan) kulkevan sähköverkon."

Faktaa saisko, kiitos.

IVR tai in vessel retention, severe accident management, AP600, ROAAM

ja tuossa yksi konferenssipaperi:

http://www.nea.fr/html/nsd/reports/2007/nea6053/Session-III-Applications-to-Uncertainty-Assessment-on-Severe-Acc/Paper-15_Oh-Kim.pdf

Käsittääkseni EPR:ssä on sydänkaappari. Paineastian ulkopuolinen jäähdytys onnistuu konsepteissa joissa reaktorin tehotiheys pienehkö.

Määräävimmäksi tekijäksi paineastian ulkopuolisessa jäähdytyksessä tulee , joutuuko lämmönsiirto paineastian ulkoreunalla ja jäähdyttävän nesteen kanssa ns kalvokiehunta-alueelle. Tätä ei tapahdu jos sydämen lämpöteho on tarpeeksi pieni.

Vastaaja kirjoitti:

Osa kysymyksistä on niin lähellä toisiaan, että vastaukseen kannattaisi lliatta sen kysymyksen nro (#), mihin vasttaus liittyy; pienet tilanne-erot kuitenkin on.

"Suojakuoren ulkoinen jäähdyts?"
Viittaat kaiketi tähän kysymykseen:

"Kysymys #3:
Kun voimalan ulkoisen jäähdytysveden saanti yllättäen kokonaan loppuu, riittääkö voimalan omat hätäjäähdytysjärjestelmät saattamaan voimala hallittuun alasajoon?"

On olemassa käytännön esimerkkejä siitä, että ylikuumennutta reaktorirakennusta jäähdytetään ulkopuolelta. Tapaus sattui Ranskassa 2003, kun siellä tuli jotain 15000 ihmisraatoa, joista osa aivan varmasti takkuilevien ydinvoimaloiden vuoksi. Kyseessä ei kuitenkaan ollut häiriötilanne, vaan yksinkertaisesti liian kuuma ilma, ja ydinvoimaloita piti yrittää käyttää vaikka riskirajoilla jäähdytysenergian saamiseksi.


Ajattele kysymyksen tilannetta niin, että vaikkapa terroti-iskulla estetään jäähdytysveden saanti kokonaan ja äkilliseti.

Lue lisää

Mitä lause "ulkoinen jäähdytys" tuo sinulle mieleen.
Mitä ajattelet sen tarkoittavan, jatketaan sitten lämmönsiirtoketjusta eteenpäin:)

Nimimerkki kirjoitti:

Mitä lause "ulkoinen jäähdytys" tuo sinulle mieleen.
Mitä ajattelet sen tarkoittavan, jatketaan sitten lämmönsiirtoketjusta eteenpäin:)

Kirjoitin:
"On olemassa käytännön esimerkkejä siitä, että ylikuumennutta reaktorirakennusta jäähdytetään ulkopuolelta."

Tuo tapahtui niin, että palomiehet ruiskuttivat vettä reaktorirakennuksen päälle, jotta se pysyisi vielä käyttöön soveltuvassa lämpötilassa.

Tarve pitää voimala käynnissä oli suuri: ihmisiä kuoli kuin kärpäsiä, kun helteen torjuntaan tatvitavaan jäähdytykseen ei ollut riittävästi energiaa saatavilla. Se taas johtui enimmäkseen siitä, että ydinvoimaloiden jäähdytysvesi oli liian lämmintä. Saksassa jopa jokin joki kuivui ja ydinvoimala piti sulkea.

Nimimerkki kirjoitti:

Karseeta provoo.

annetaan pojan/tytön yrittää. Sanotaan vasta muutaman päivän kuluttua mitä tuohon pitäisi sanoa, ihan asiallisesti.

:)

Vastaaja kirjoitti:

"Suomen kantaverkko ei ole kaatunut kertaakaan ydinvoiman takia."

En ymmärrä niten tuo liittyy asiaan:

1) Ankara, pitkä hellejakso Euroopassa kesällä 2003
2) Ranskassa ja Saksassa ydinvoimalat takkuilevat helteen vuoksi
3) Helteen vuoksi jäähdytysenergian tarve suuri
4) Kulutus suurempi kuin tuotanto ja muu hankinta
5) Sähköverkko kaatuu
6) Ihmisiä kuolee helteeseen jäähdytysenergian puutteen vuoksi

Ymmärsitkö tuon kaiken?

Lue lisää

Kaatuiko verkko yv:n takia ranskassa vuonna 2003? Kaatuiko Saksassa? Ei kaatunut. SUomessa verkko voisi kaatua, EHKÄ, jos useampi laitosyksikkö tippuisi yhtäaikaa verkosta pois eikä kuluttajien pudotuksessa ja reservin käynnistyksessä onnistuttaisi tarpeeksi nopeasti.

Valitettavasti minulla ei ole enään lähdettä, mutta 80-luvun lopulla verkko olisi kestänyt 1000 MW:n tuotannon askelmaisen tippumisen. Silloin taisi verkon maks kapasiteetti olla luokkaa 10000 MW. Muistini on mutua ja voin hyvinkin olla väärässä. Ehkä en kuitenkaan ihan kamalasti.

Puhun suomesta ja suomen verkosta (ja vähän ruotsinkin) koska siihen löytyy helpoiten dataa ja tekee vihreän fantasioinnin vaikeammaksi.

Suomessakaan tai Ruotsissa YV ei ole kaatanut verkkoa. Siinä sinulle esimerkkejä ihan lähipiiristä.

Tyypillisesti säästä johtuva tehon alasajo on hitaasti kehittyvä skenaario joka voidaan ennakoida hyvin etukäteen ja varavoima/reservi voidaan ajaa ylös tasapainottamaan verkkoa.

Harvoin lämpötilat nousevat ennakoimattomasti luokkaa tunnissa tai kahdessa niin paljon että ydinvoimaa jouduttaisiin ajamaan nopeasti alas. Tällöin jouduttaisiin verkkoa EHKÄ säätämään kuluttajien pudotuksella. Tällöinkään verkko ei kaatuisi.

En yhtään ihmettele, jos joku kyllästyy lässytykseesi ja tuuban kirjoitukseen. Välillä pääset jopa Fet1smissä idolisi yläpuolelle.

Noita samoja skenaarioita voit kirjoittaa kuinka paljon tahansa, ainoa ongelma on siinä, ettei niillä ole todellisen maailman kanssa mitään tekemistä. Anteeksi epätarkkuuteni ja jossitteluni, vuonna 2003 oli helleaalto ympäri eurooppaa, siinä pitäydyit reaalimaailmassa.

Hyvä mielikuvitus sinulla eittämättä on. Joko olet alkeellisen tietämätön, tai äärimmäisen ovela tekeytymällä tietämättömäksi ja kirjoitat suu täydeltä puhdasta excrementtiä.

Jos suurin syntisi on tuuban kirjoittaminen tälläiselle foorumille niin taidat olla pohjimmiltasi aika harmiton veikko.

Vastaaja kirjoitti:

"Nykyisillä suhteellisen pienillä reaktoriastioilla ulkopuolinen jäähdytys on riittävä estämään sydänsulan sulattamasta astian pohjaa. Siksi nykyiset reaktorit eivät tarvitse sydänsiepparia."

Mielelläni näkisin tuosta jonkin asiantuntijan lausunnon. Onko sinulla osoittaa linkki sellaiseen?

Lue lisää

väärän viestiketjun alle

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000041233964

SAM-Manager kirjoitti:

IVR tai in vessel retention, severe accident management, AP600, ROAAM

ja tuossa yksi konferenssipaperi:

http://www.nea.fr/html/nsd/reports/2007/nea6053/Session-III-Applications-to-Uncertainty-Assessment-on-Severe-Acc/Paper-15_Oh-Kim.pdf

Käsittääkseni EPR:ssä on sydänkaappari. Paineastian ulkopuolinen jäähdytys onnistuu konsepteissa joissa reaktorin tehotiheys pienehkö.

Määräävimmäksi tekijäksi paineastian ulkopuolisessa jäähdytyksessä tulee , joutuuko lämmönsiirto paineastian ulkoreunalla ja jäähdyttävän nesteen kanssa ns kalvokiehunta-alueelle. Tätä ei tapahdu jos sydämen lämpöteho on tarpeeksi pieni.

Lue lisää

Tästä oli puhe:
"Ei siitä ole kuin pari vuotta, kun tuulivoima kaatoi Keski-Euroopan halki (Saksasta Italiaan) kulkevan sähköverkon."

Faktaa saisko, kiitos, siis linkki lähteeseen.

Vastaaja kirjoitti:

Kirjoitin:
"On olemassa käytännön esimerkkejä siitä, että ylikuumennutta reaktorirakennusta jäähdytetään ulkopuolelta."

Tuo tapahtui niin, että palomiehet ruiskuttivat vettä reaktorirakennuksen päälle, jotta se pysyisi vielä käyttöön soveltuvassa lämpötilassa.

Tarve pitää voimala käynnissä oli suuri: ihmisiä kuoli kuin kärpäsiä, kun helteen torjuntaan tatvitavaan jäähdytykseen ei ollut riittävästi energiaa saatavilla. Se taas johtui enimmäkseen siitä, että ydinvoimaloiden jäähdytysvesi oli liian lämmintä. Saksassa jopa jokin joki kuivui ja ydinvoimala piti sulkea.

Lue lisää

Kertomus paloletkuilla jäähdytettävästä reaktorirakennuksesta on täyttä potaskaa.
Vastaaja taitaa olla samanlainen huru ukko kuin fet1.

Vastaaja kirjoitti:

Tästä oli puhe:
"Ei siitä ole kuin pari vuotta, kun tuulivoima kaatoi Keski-Euroopan halki (Saksasta Italiaan) kulkevan sähköverkon."

Faktaa saisko, kiitos, siis linkki lähteeseen.

Lue lisää

tuo viesti meni väärään säikeeseen. tuo käsittelee vastausta In Vesse retentionista eli sydänsula pidättämisestä paineastian sisällä jäähdyttämällä paineastiaa ulkopuolelta.

vai ei? kirjoitti:

Kaatuiko verkko yv:n takia ranskassa vuonna 2003? Kaatuiko Saksassa? Ei kaatunut. SUomessa verkko voisi kaatua, EHKÄ, jos useampi laitosyksikkö tippuisi yhtäaikaa verkosta pois eikä kuluttajien pudotuksessa ja reservin käynnistyksessä onnistuttaisi tarpeeksi nopeasti.

Valitettavasti minulla ei ole enään lähdettä, mutta 80-luvun lopulla verkko olisi kestänyt 1000 MW:n tuotannon askelmaisen tippumisen. Silloin taisi verkon maks kapasiteetti olla luokkaa 10000 MW. Muistini on mutua ja voin hyvinkin olla väärässä. Ehkä en kuitenkaan ihan kamalasti.

Puhun suomesta ja suomen verkosta (ja vähän ruotsinkin) koska siihen löytyy helpoiten dataa ja tekee vihreän fantasioinnin vaikeammaksi.

Suomessakaan tai Ruotsissa YV ei ole kaatanut verkkoa. Siinä sinulle esimerkkejä ihan lähipiiristä.

Tyypillisesti säästä johtuva tehon alasajo on hitaasti kehittyvä skenaario joka voidaan ennakoida hyvin etukäteen ja varavoima/reservi voidaan ajaa ylös tasapainottamaan verkkoa.

Harvoin lämpötilat nousevat ennakoimattomasti luokkaa tunnissa tai kahdessa niin paljon että ydinvoimaa jouduttaisiin ajamaan nopeasti alas. Tällöin jouduttaisiin verkkoa EHKÄ säätämään kuluttajien pudotuksella. Tällöinkään verkko ei kaatuisi.

En yhtään ihmettele, jos joku kyllästyy lässytykseesi ja tuuban kirjoitukseen. Välillä pääset jopa Fet1smissä idolisi yläpuolelle.

Noita samoja skenaarioita voit kirjoittaa kuinka paljon tahansa, ainoa ongelma on siinä, ettei niillä ole todellisen maailman kanssa mitään tekemistä. Anteeksi epätarkkuuteni ja jossitteluni, vuonna 2003 oli helleaalto ympäri eurooppaa, siinä pitäydyit reaalimaailmassa.

Hyvä mielikuvitus sinulla eittämättä on. Joko olet alkeellisen tietämätön, tai äärimmäisen ovela tekeytymällä tietämättömäksi ja kirjoitat suu täydeltä puhdasta excrementtiä.

Jos suurin syntisi on tuuban kirjoittaminen tälläiselle foorumille niin taidat olla pohjimmiltasi aika harmiton veikko.

Lue lisää

"Kaatuiko verkko yv:n takia ranskassa vuonna 2003?
Kaatuiko Saksassa? ...".

Kyllä kaatui. Tai tarkasti ottaen sen takia, että ydionvoimalat ei toimineet kunnolla.

Jo antamassani linkissä sanotaan asia näin:

"Euroopan parlamentin päätöslauselma hellekesän seurauksista       

Euroopan parlamentti, joka

A. ottaa huomioon viimeaikaiset poikkeukselliset ilmasto-olosuhteet ja epätavallisen korkeat lämpötilat Euroopassa ja ennen kaikkea Etelä-Euroopassa,

B. ottaa huomioon kuivuuden ja siitä seuranneet metsäpalot Etelä-Euroopassa, erityisesti Portugalissa mutta myös Espanjassa, Ranskassa ja Italiassa,

C. ottaa huomioon menetetyt ihmishenget ja lukuisten maatilojen, asuinrakennusten sekä liikenne-, tiedonvälitys- ja energiainfrastruktuurin tuhoutumisen,

"




"... Ei kaatunut."
Levität väärää tietoa, tietoisesti tai tietämättäsi.

Nimimerkki kirjoitti:

Kertomus paloletkuilla jäähdytettävästä reaktorirakennuksesta on täyttä potaskaa.
Vastaaja taitaa olla samanlainen huru ukko kuin fet1.

Jotain tuollaista olen ounastellutkin sinusta.

Vastaaja kirjoitti:

"Kaatuiko verkko yv:n takia ranskassa vuonna 2003?
Kaatuiko Saksassa? ...".

Kyllä kaatui. Tai tarkasti ottaen sen takia, että ydionvoimalat ei toimineet kunnolla.

Jo antamassani linkissä sanotaan asia näin:

"Euroopan parlamentin päätöslauselma hellekesän seurauksista       

Euroopan parlamentti, joka

A. ottaa huomioon viimeaikaiset poikkeukselliset ilmasto-olosuhteet ja epätavallisen korkeat lämpötilat Euroopassa ja ennen kaikkea Etelä-Euroopassa,

B. ottaa huomioon kuivuuden ja siitä seuranneet metsäpalot Etelä-Euroopassa, erityisesti Portugalissa mutta myös Espanjassa, Ranskassa ja Italiassa,

C. ottaa huomioon menetetyt ihmishenget ja lukuisten maatilojen, asuinrakennusten sekä liikenne-, tiedonvälitys- ja energiainfrastruktuurin tuhoutumisen,

"




"... Ei kaatunut."
Levität väärää tietoa, tietoisesti tai tietämättäsi.

Lue lisää

jossa sanotaan että verkko kaatui. Itse olen toistaiseksi löytänyt mainintoja että voimalaitoksia ajettiin alas kuuman lämpötilan takia.

ja kohdan kirjoitti:

jossa sanotaan että verkko kaatui. Itse olen toistaiseksi löytänyt mainintoja että voimalaitoksia ajettiin alas kuuman lämpötilan takia.

"jossa sanotaan että verkko kaatui."

linkki on jossain ylempänä olevassa viestissäni (URLssä näkyy jotain 'EU...'). tai googlaa:

energiainfrastruktuuri ranska 2003


Toistona:
"C. ottaa huomioon menetetyt ihmishenget ja lukuisten maatilojen, asuinrakennusten sekä liikenne-, tiedonvälitys- ja energiainfrastruktuurin tuhoutumisen,"

En näe energiainfrastruktuurin __tuhoutumiseen__ muuta selitystä kuin verkon täydellisen romahtamisen. Toki minulle voisi sopia sekin, että noin 17 ydinvoimalan (n. 30% alueen voimaloista) takkuilu = "energiainfrastruktuuri tuhoutunut". Sehän on erinomainen lisäsyy vastustaa ydinvoimaa, nimenomaan sen epäluotettavuuden vuoksi.




"Itse olen toistaiseksi löytänyt mainintoja että voimalaitoksia ajettiin alas kuuman lämpötilan takia."

Minä en tuolla perusteella väittäisi: "verkko ei kaatunut".

Vastaaja kirjoitti:

"jossa sanotaan että verkko kaatui."

linkki on jossain ylempänä olevassa viestissäni (URLssä näkyy jotain 'EU...'). tai googlaa:

energiainfrastruktuuri ranska 2003


Toistona:
"C. ottaa huomioon menetetyt ihmishenget ja lukuisten maatilojen, asuinrakennusten sekä liikenne-, tiedonvälitys- ja energiainfrastruktuurin tuhoutumisen,"

En näe energiainfrastruktuurin __tuhoutumiseen__ muuta selitystä kuin verkon täydellisen romahtamisen. Toki minulle voisi sopia sekin, että noin 17 ydinvoimalan (n. 30% alueen voimaloista) takkuilu = "energiainfrastruktuuri tuhoutunut". Sehän on erinomainen lisäsyy vastustaa ydinvoimaa, nimenomaan sen epäluotettavuuden vuoksi.




"Itse olen toistaiseksi löytänyt mainintoja että voimalaitoksia ajettiin alas kuuman lämpötilan takia."

Minä en tuolla perusteella väittäisi: "verkko ei kaatunut".

Lue lisää

kaatuminen on ihan eri asia. Eli en löytänyt sinun antamista linkeistäsi kohtaa jossa olisi todettu ranskan, saksan tai jonkun muun euroopan maan verkon kaatuneen. Paljon muuta sähkön tuotantoon , hintaan yms mielenkiintoista siellä oli.

Itseasiassa olin tuolloin 2003 useaan otteeseen, ranskassa. En muista että verkko olisi kaatunut, no ei se tietenkään mikään todiste asialle ole!

TV:stä sensijaan katsoin uutisointia lämpötilan vaikutuksista, myös ydinvoimalaitoksille ja muistan myös uutiset joiden mukaan sisämaan voimalaitosten tehoja oli laskettu.

ja verkon kirjoitti:

kaatuminen on ihan eri asia. Eli en löytänyt sinun antamista linkeistäsi kohtaa jossa olisi todettu ranskan, saksan tai jonkun muun euroopan maan verkon kaatuneen. Paljon muuta sähkön tuotantoon , hintaan yms mielenkiintoista siellä oli.

Itseasiassa olin tuolloin 2003 useaan otteeseen, ranskassa. En muista että verkko olisi kaatunut, no ei se tietenkään mikään todiste asialle ole!

TV:stä sensijaan katsoin uutisointia lämpötilan vaikutuksista, myös ydinvoimalaitoksille ja muistan myös uutiset joiden mukaan sisämaan voimalaitosten tehoja oli laskettu.

Lue lisää

"tuotannon takkuilu
ja verkon 27.1.2009 klo 20.23
   kaatuminen on ihan eri asia.
"

juu, olen samaa mieltä. mutta energiainfrastruktuurin __tuhoutuminen__ ja verkon kaatuminen ei ole eri asia:

"C. ottaa huomioon menetetyt ihmishenget ja lukuisten maatilojen, asuinrakennusten sekä liikenne-, tiedonvälitys- ja energiainfrastruktuurin tuhoutumisen,"


hiohhoijakkaa

Vastaaja kirjoitti:

"tuotannon takkuilu
ja verkon 27.1.2009 klo 20.23
   kaatuminen on ihan eri asia.
"

juu, olen samaa mieltä. mutta energiainfrastruktuurin __tuhoutuminen__ ja verkon kaatuminen ei ole eri asia:

"C. ottaa huomioon menetetyt ihmishenget ja lukuisten maatilojen, asuinrakennusten sekä liikenne-, tiedonvälitys- ja energiainfrastruktuurin tuhoutumisen,"


hiohhoijakkaa

Lue lisää

ollaan samaa mieltä

infran kaatuminen ei todellakaan johdu ydinvoimasta. Muistuttaisin että esim saksan sähkön tuotannosta n 25 % tuotetaan ydinvoimalla.

Ranskassa prosentti on tietty paljon suurempi luokkaa 70%.

Riippumatta millä sähkö olisi tuotett (paitsi aurinkovoimalla) koneisto olisi todennäköisesti joutunut samoihin ongelmiin.

Höyryvoimalaitoksissa tubiinia ja generaattoria joudutaan jäähdyttämään merivedellä, joten ongelma ei ole vain ydinvoimalaitosten yksityisomaisuutta. Ranskalla on omaa maakaasutuotantoa ja veikkaan että juuri korkean ilman lämpötilan takia, maakaasustakaan ei ollut tuotantohäiriön korjaajaksi vaan sähköä tuotiin verkon kautta maista ja alueilta jossa järjestelmien jäähdytys oli merivedestä eikä jokivesistä ( jäähdytystornit).

itse väittely sai alkunsa siitä kaatuiko verkko vai ei. Verkon kaatuminen on huomattavasti vakavampi kuin tuotantovaikeudet.

Ydinvoiman syyttäminen ongelmista on kuitnekin liioittelua.

edes jossain kirjoitti:

ollaan samaa mieltä

infran kaatuminen ei todellakaan johdu ydinvoimasta. Muistuttaisin että esim saksan sähkön tuotannosta n 25 % tuotetaan ydinvoimalla.

Ranskassa prosentti on tietty paljon suurempi luokkaa 70%.

Riippumatta millä sähkö olisi tuotett (paitsi aurinkovoimalla) koneisto olisi todennäköisesti joutunut samoihin ongelmiin.

Höyryvoimalaitoksissa tubiinia ja generaattoria joudutaan jäähdyttämään merivedellä, joten ongelma ei ole vain ydinvoimalaitosten yksityisomaisuutta. Ranskalla on omaa maakaasutuotantoa ja veikkaan että juuri korkean ilman lämpötilan takia, maakaasustakaan ei ollut tuotantohäiriön korjaajaksi vaan sähköä tuotiin verkon kautta maista ja alueilta jossa järjestelmien jäähdytys oli merivedestä eikä jokivesistä ( jäähdytystornit).

itse väittely sai alkunsa siitä kaatuiko verkko vai ei. Verkon kaatuminen on huomattavasti vakavampi kuin tuotantovaikeudet.

Ydinvoiman syyttäminen ongelmista on kuitnekin liioittelua.

Lue lisää

Tuotannon takkuilu johtaa hyvin helposti verkon kaatumiseen silloin, kun tuotanto on jo äärirajoilla. Sähköntuotantoahan pidettiin miltei väkivaltaisesti päällä ydinvoimaloissa. "Energiainfrastruktuurin tuohoutuminen" kuulostaa hienommalta kuin "sähköverkon kaatuminen", eikä herätä niin nopeasti epämiellyttäviä kysymyksiä.

"Riippumatta millä sähkö olisi tuotett (paitsi aurinkovoimalla) koneisto olisi todennäköisesti joutunut samoihin ongelmiin."
Tuulivoimakapasiteettia kasvatettiin raskassa tapauksen johdosta rajusti, jotain 10-kertaisesti muutamassa vuodesas. Joka tapauksessa: 2003 pääroolissa oli ydinvoimalat. Fossiilisiahan ransakssa on vain vähän, niidenkin kapasiteettia harkittiin kasvatettavaksi.


"itse väittely sai alkunsa siitä kaatuiko verkko vai ei. Verkon kaatuminen on huomattavasti vakavampi kuin tuotantovaikeudet."

Energiainfrastruktuurin tuohoutuminen merkitsee verkon kaatumista vakavia ongelmia tuotaannossaki (mm. voimaloiden käynnistysajat). Tuotantovaikeudet näkyy vain tuotannossa.

"Ydinvoiman syyttäminen ongelmista on kuitnekin liioittelua."

Tässä tapauksessa (hellekesä 2003) se on ainoa osoitertu syyllinen energiainfrastruktuurin tuhoutumiseen. Ei kai sinulle tarvitse kertoa, mitä mm. vainhainkotien jäähdytykselle, ja siellä lopulta vanhuksille, merkitsee energiainfrastruktuurin tuhoutuminen?

Vastaaja kirjoitti:

"Ei siitä ole kuin pari vuotta, kun tuulivoima kaatoi Keski-Euroopan halki (Saksasta Italiaan) kulkevan sähköverkon."

Faktaa saisko, kiitos.

http://news.bbc.co.uk/nolpda/ifs_news/hi/newsid_6121000/6121166.stm

ja sieltä kohta:

"Mr Bial says it has not been updated as new energy-generation techniques have come on stream. Wind power, for instance, can suddenly surge if the wind gets up.

This is particular relevant to northern Germany, where the power line was cut, because it has a big wind-power capacity. Demand may also have been affected by a sudden drop in temperatures. "

Yleensä verkon kaatumisissa ei ole yhtä ainoaa syytä vaan usean syyn yhteensattuma, kuten tästä jutustakin selviää.

BBC:n sivuilta kirjoitti:

http://news.bbc.co.uk/nolpda/ifs_news/hi/newsid_6121000/6121166.stm

ja sieltä kohta:

"Mr Bial says it has not been updated as new energy-generation techniques have come on stream. Wind power, for instance, can suddenly surge if the wind gets up.

This is particular relevant to northern Germany, where the power line was cut, because it has a big wind-power capacity. Demand may also have been affected by a sudden drop in temperatures. "

Yleensä verkon kaatumisissa ei ole yhtä ainoaa syytä vaan usean syyn yhteensattuma, kuten tästä jutustakin selviää.

Lue lisää

Vaihtuvanimimerkin tarina:

"
Ei siitä ole kuin pari vuotta, kun tuulivoima kaatoi Keski-Euroopan halki (Saksasta Italiaan) kulkevan sähköverkon.

Taustalla oli sellainen sattuma, että Euroopan yli kulki laaja voimakkaan tuulen alue. Tuulenvoimakkuudet olivat kuitenkin sopivan pieniä 20-25 m/s, joten tuulihärveleitä ei pysäytetty, kuten yleensä joudutaan tekemään kovalla tuulella. Koska tuulivoimakapsiteettia on Tanskassa ja Saksassa liikaa, niin sähköverkko ei kestänyt. Kun verkko kaatui, niin häiriö levisi nopeasti läpi koko Keski-Euroopan.

Että silleen.
"

Faktatietopyynnöstäni kaivoit kertomallesi tapahtumaketjulle seuraavan lainauksen, jonka käsitit sen faktana:

"Mr Bial says it has not been updated as new energy-generation techniques have come on stream. Wind power, for instance, can suddenly surge if the wind gets up.

"This is particular relevant to northern Germany, where the power line was cut, because it has a big wind-power capacity. Demand may also have been affected by a sudden drop in temperatures. "
http://news.bbc.co.uk/nolpda/ifs_news/hi/newsid_6121000/6121166.stm

Tuo lainaus on yleisluonteinen, eikä liity mainitsemaasi tapahtumaketjuun.

Voisiko joku muu etsiä faktaa tuohon tapahtumaan johtaneesta syystä? Mikäli asia on noin selvä, siitä luulisi löytyvän helposti suomenkielistäkin faktaa.



"Yleensä verkon kaatumisissa ei ole yhtä ainoaa syytä vaan usean syyn yhteensattuma, kuten tästä jutustakin selviää."

Onko ruo ymmärrettävä niin, että tarinasi ei ollutkaan koko tarina? Esitit tarinasi varsin vakuuttavasti - joku voisi jopa uskoa sen - ja lennokkaasti. Siksi kaipasin faktaa.

BBC:n sivuilta kirjoitti:

http://news.bbc.co.uk/nolpda/ifs_news/hi/newsid_6121000/6121166.stm

ja sieltä kohta:

"Mr Bial says it has not been updated as new energy-generation techniques have come on stream. Wind power, for instance, can suddenly surge if the wind gets up.

This is particular relevant to northern Germany, where the power line was cut, because it has a big wind-power capacity. Demand may also have been affected by a sudden drop in temperatures. "

Yleensä verkon kaatumisissa ei ole yhtä ainoaa syytä vaan usean syyn yhteensattuma, kuten tästä jutustakin selviää.

Lue lisää

tiesi kyseisen linkin ja tietää muitakin samaan asiaan kuuluvia linkkejä, mutta hän haluaa hukuttaa tosiasiat informaatioähkyyn. Tuulivoiman kelvottomuus on ilmiselvä asia, ja Saksan Vihreiden tuulihölmöys on saavuttanut jo surkupaisuuden (eli Vastaajan) tason.

Missä, missä, missä ... on Vihreiden vakiovastaus joutuessaan ylivoimaisen todistusaineiston eteen.

Vastaaja kyllä kirjoitti:

tiesi kyseisen linkin ja tietää muitakin samaan asiaan kuuluvia linkkejä, mutta hän haluaa hukuttaa tosiasiat informaatioähkyyn. Tuulivoiman kelvottomuus on ilmiselvä asia, ja Saksan Vihreiden tuulihölmöys on saavuttanut jo surkupaisuuden (eli Vastaajan) tason.

Missä, missä, missä ... on Vihreiden vakiovastaus joutuessaan ylivoimaisen todistusaineiston eteen.

Lue lisää

Yleensä syitä on enemmän kuin vain tuuulivoiman tuotanto/tuottamattomuus/huono säädettävyys. Tuulivoiman kasvattaminen vaatii verkolta/verkon tukemiselta enemmän kuin nykyiset tuotantotavat. Perinteisesti on riittänyt kun on ennustettu kulutusta. Tuulivoiman osuuden kasvaessa joudutaan ottamaan ennustuksiin huomioon tuulivoiman tuotannoon nopeat muutokset.

Suomen verkon tapauksessa tämä tarkoittanee kasvavaa tarvetta joko omaan vesivoimaan,säätösähkön ostoa norjasta vesivoimalaitoksilta Tanskan malliin.

On aivan turha väittää että tuulivoima ratkaisisi ongelmia. Ymmärrän oikein hyvin suomessa fingridin huolen verkon säädettävyydestä ja stabiilisuudesta jos tuulivoiman määrää lisätään. tuulen ero esimekriksi lämpötilamuutoksiin on että tuulen muutokset ja vaikutukset ovat hankalammin ennustettavissa ja niillä on myös nopeampi vaikutus tuotantoon (vertaa saksan tapaus 2006 ja Texas läheltä piti 2008 vs Keskieuroopan hellejakson vaikutukset 2003).


Saksan tapaukseen liittyviä artikkeleita:

tässä
http://www.nortexwind.org/Analysis European power grid ailing.htm

ja tuulivoiman osuutta tekstissä puidaan tässä:
"Apart from general bottleneck problems in times of high demand -- like during periods of extremely high or low temperature -- observers have questioned the grid's ability to cope with the addition of renewable energy sources, such as wind energy, into the mix and the network.

Often, large wind parks that produce hundreds of megawatts of power in remote areas put a massive strain on local grids, which were designed to bring electricity from the center to the peripheries, and not the other way around.

Due to the wind's variable strength, the amount of electricity injected into the grid is fluctuating constantly, further straining the grid."



ja tässä toinen artikkeli


http://essexcountywind.files.wordpress.com/2007/12/national-post-feb22-blown-over.pdf



muuallakin kuin vain saksassa ollut ongelmia:

läheltäpiti tilanne teksasissa noin vuosi sitten.

http://www.wind-watch.org/news/2008/02/28/power-grid-narrowly-averted-rolling-blackouts/

ja tuosta tektistä copy pastetaan kohta :

"Dottie Roark, a spokeswoman for the power grid, said a sudden uptick in electricity use coupled with other factors and a sudden drop in wind power caused the unexpected dip. As a result, grid officials immediately went to the second stage of its emergency blackout prevention plan.

“This situation means that there is a heightened risk of … regular customers being dropped through rotating outages, but that would occur only if further contingencies occur, and only as a last resort to avoid the risk of a complete blackout,” the State Operations Center said in an e-mail notice to municipalities



Tuossa nopealla haulla muutama kohta. enempää en viitsi hakea. Löäytyy kyllä kun vähän viitsii etsiä.

Noiden tekstien perusteella voi päätellä että:

1) jos verkko suunniteltu oikein, verkossa ei häiriöitä, tuulivoimalla yleensä ei kovin suurta vaikutusta verkon stabilisuuteen

2) ongelmat alkaa jos verkkohäiriö ja tuulen osuus liikaa/tuuli loppuu tai tuuli yltyy

3) ongelmia jos verkkoyhtiöllä ei hallintaa pysäyttää tuulivoimalaitoksia verkon pelastamiseksi


Tanskan tuulivoimastrategiasta wikipedian mukaan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Denmark

ja Syy miksi tanskassa tuulivoimalla ei vaukutusta verkkoon:

"There have been no major problems from wind variability, although there is a temporary problem resulting from the connection of a large bloc of wind power from offshore wind farms to a single point on a weak section of the transmission network.[8]

Denmark is connected by transmission line to other European countries and therefore it does not need to install additional peak-load plant to balance its wind power. Instead, it purchases additional power from its neighbours when necessary. With some strengthening of the grid, Denmark plans to increase wind's share even further."

Eli Tanska hoitaa verkonstabilisuuden ostamalla sähköä sekä norjasta (vesivoimaa) että euroopasta (hiili, kaasu ja ydinvoima).

Tuulivoimalla on suomessa rooli myös tulevaisuudessa, raja sille vain tulee vastaan käytettävyyden takia huomattavasti aikaisemmin kuin muilla tuotantotavoilla. Jos verkkoa vahvistetaan ja/tai suostutaan tukemaan/säätämään tuulivoiman vaikutuksia vesivoimalla niin siitä vain. Loppujen lopuksi kyse lienee kustannuksista.

Kaikkein kiusallisinta tilanne lienee vihreille. Yhttäältä huudetaan uusiutuvien sähköntuotantotapojen puolesta mutta toisaalta tuulivoima tarvitsee nopeaa säätövoimaa. Säätövoimaksi tuulenkin tapauksessa soveltuu parhaiten vesivoima joko norjasta tai suomesta.

Niin no, eihän vihreillä ole ennenkään ollut tapana ajatella asiaa muuta kuin ideologiansa ja kiveen kirjoitettujen teesiensä kautta.

BBC:n sivuilta kirjoitti:

http://news.bbc.co.uk/nolpda/ifs_news/hi/newsid_6121000/6121166.stm

ja sieltä kohta:

"Mr Bial says it has not been updated as new energy-generation techniques have come on stream. Wind power, for instance, can suddenly surge if the wind gets up.

This is particular relevant to northern Germany, where the power line was cut, because it has a big wind-power capacity. Demand may also have been affected by a sudden drop in temperatures. "

Yleensä verkon kaatumisissa ei ole yhtä ainoaa syytä vaan usean syyn yhteensattuma, kuten tästä jutustakin selviää.

Lue lisää

On varmaankin hankalaa etsiä omaan uskontoon sopivaa tekstiä ulkomailta, kun kotimaasta löytyy miltei etsimättä omaa uskoa loukkaavaa faktaa, kuten tällaista:


"
Euroopan sähkökatkon aiheutti inhimillinen virhe
[STT-DPA 16.11.2006, 11:37]
...
E.ON ilmoitti, ettei mitään teknistä vikaa ollut tutkimuksissa löytynyt. Pääsyynä katkoihin oli yhtiön mukaan "inhimillinen väärinarviointi". Virhearvioinnin oli E.ONin mukaan tehnyt kaksi kokenutta työntekijää, jotka olivat vahingossa ylikuormittaneet verkoston.

Julkisuudessa esitetyt arviot tuulivoimaloiden osuudesta sähkökatkoon ovat E.ONin selvityksen mukaan perusteettomia.
...
"
http://www.talentum.com/doc.ot?d_id=370873

Vastaaja kirjoitti:

On varmaankin hankalaa etsiä omaan uskontoon sopivaa tekstiä ulkomailta, kun kotimaasta löytyy miltei etsimättä omaa uskoa loukkaavaa faktaa, kuten tällaista:


"
Euroopan sähkökatkon aiheutti inhimillinen virhe
[STT-DPA 16.11.2006, 11:37]
...
E.ON ilmoitti, ettei mitään teknistä vikaa ollut tutkimuksissa löytynyt. Pääsyynä katkoihin oli yhtiön mukaan "inhimillinen väärinarviointi". Virhearvioinnin oli E.ONin mukaan tehnyt kaksi kokenutta työntekijää, jotka olivat vahingossa ylikuormittaneet verkoston.

Julkisuudessa esitetyt arviot tuulivoimaloiden osuudesta sähkökatkoon ovat E.ONin selvityksen mukaan perusteettomia.
...
"
http://www.talentum.com/doc.ot?d_id=370873

Lue lisää

järkevästä kritiikistä.

Osmo Soinninvaara kirjoittaa omassa Blokissaan fiksusti.

http://www.soininvaara.fi/2008/06/26/tuulivoima-on-huono-uutinen-sahkolammitystaloille/

Sieltä kohta :"Tuulivoima on luonnostaan tehohäirikkö - nollasta kolmeen tuhanteen megawattiin ja takaisin hallitsemattomasti. Sähkölämmitys on samanlainen tehohäirikkö. Molemmat tarvitsevat tuekseen säätövoimaa, eli käytännössä säädettävää vesivoimaa. Tässä ne kilpailevat samasta resurssista. Säädettävän tehon arvo tulee nousemaan ja tämä on huono uutinen sähkölämmitystalouksille. Talvella korkeapaineen aikana paukkupakkasilla sähkö tulee olemaan kallista ja jotenkin tämä ongelma siirretään kuluttajan maksettavaksi"

Soinninvaara kommentoi yllä olevan lauseen saamaa kritiikkiä :
"Hei! Tämähän on vastapuolen argumentti ja siten täyttä hölynpölyä.
Tämä Pekka Raukon tapa päätellä on aivan järjetön, mutta valitettavan yleinen. Siis että jos väite tuke vastapuolen argumentointia, se on automaattisesti väärin.

Tehohäiriköinti on tuulivoiman ongelma,emmekä pääse sitä pakoon kieltämällä sen. On vain niin, että sähkölämmitys ja tuulivoima eivät oikein mahdu samaan verkkoon. Minulle se merkitsee, että sähkölämmityksen tulee pikkuhiljaa väistyä. Ja hyvä niin."

"Rasmussenin raportti kertoo, että käytöstä poistetulla polttoaineella olisi mahdollisesti sulamisriski vielä 125 päivän kuluttua, jos se menettää jäähdytysvetensä. Riskiä pidetään tällöin jo pienenä.

Oleellista kait olisi, että kuinka kuumaksi polttoaine muuttuisi. Jo 2000 asteessa kaasuuntuvat vaarallisimmat puoliintumistuotteet, kuten jodi ja cesium. Filtteroidun ilmanvaihdon olisi sitten kyettävä nämä keräämään."

Tuo on hyvä vastaus kysymykseen #2:
"Mitä tapahtuu, kun käytetyn ydinpolttoaineen väliaikaisen varaston jäähdytysveden kierto loppuu kokonaan?"

Myönnän, että kuvittelin paljon pehempaa. Mutta toistaiseksi tuo luotettavin tieto, joskaan ei kovin tarkka.

Lätinää.
Paineastian rikkoontuessa ei ole vaihtoehtoja on ainoastaan pieni etumatka.

Nimimerkki kirjoitti:

Lätinää.
Paineastian rikkoontuessa ei ole vaihtoehtoja on ainoastaan pieni etumatka.

mekanismi, jolla paineastiasi tällöin hajoaa. Ihan mielenkiinnosta haluaisian oppia. Jos vielä sattuisit tietämään käytännön elämästä referenssejä niin aina parempi. Samaa mieltä olen kanssasi: turhaa lätinää on tämä keskustelufoorumi.

minulle vaikka kirjoitti:

mekanismi, jolla paineastiasi tällöin hajoaa. Ihan mielenkiinnosta haluaisian oppia. Jos vielä sattuisit tietämään käytännön elämästä referenssejä niin aina parempi. Samaa mieltä olen kanssasi: turhaa lätinää on tämä keskustelufoorumi.

Lue lisää

Mekanismi toimii siten kun hitsaussauma rasittaa itsensä lopulta murtaen säteilyn ja epäsäännöllisen käytön takia.
Laitteiston tiivisteet on toinen ongelma, ymmärrät varmaan kun laitetta ajetaan kuumaksi ja kylmäksi niin ei saisi tulla ylimääräisiä seisakkeja vuosihuollon jälkeen.
Metallitiivisteet luovat heikon kohdan prosessiin silloin kun reaktoria ajetaan kuumaksi ja kylmäksi esimerkiksi huollon jälkeen.
Toinen on tiivistepinnan haurastumis tapaukset esimerkiksi paineastian tiivistepinnalla.
Esimerkki.
Laitos on tutkittu vuosihuollossa.
Tiivistepinta reaktorissa oli eheä mutta prosessivuodon takia kattila onkin ajettava takaisin kylmäksi tapahtuu nimenomaan se efekti joka aiheuttaa tiivistepinnan stressimurtumat.
Sitten kun pata on taas toisaalla olleen korjatun vian takia saatu ylös voi tiivistepintaan ilmestyä täysin uusi murtuma kohta.
Tämä murtuma jos kehittyy liian suureksi esimerkiksi sen takia ettei olla valmiita ajamaan pataa kylmäksi tuotannon ja rahan takia, voi aiheuttaa todella suuren vaaratilanteen...ongelma pyrkii kasvamaan.

Karkea mekanismi...kuinka pitkälle olet valmis menemään.

Nimimerkki kirjoitti:

Mekanismi toimii siten kun hitsaussauma rasittaa itsensä lopulta murtaen säteilyn ja epäsäännöllisen käytön takia.
Laitteiston tiivisteet on toinen ongelma, ymmärrät varmaan kun laitetta ajetaan kuumaksi ja kylmäksi niin ei saisi tulla ylimääräisiä seisakkeja vuosihuollon jälkeen.
Metallitiivisteet luovat heikon kohdan prosessiin silloin kun reaktoria ajetaan kuumaksi ja kylmäksi esimerkiksi huollon jälkeen.
Toinen on tiivistepinnan haurastumis tapaukset esimerkiksi paineastian tiivistepinnalla.
Esimerkki.
Laitos on tutkittu vuosihuollossa.
Tiivistepinta reaktorissa oli eheä mutta prosessivuodon takia kattila onkin ajettava takaisin kylmäksi tapahtuu nimenomaan se efekti joka aiheuttaa tiivistepinnan stressimurtumat.
Sitten kun pata on taas toisaalla olleen korjatun vian takia saatu ylös voi tiivistepintaan ilmestyä täysin uusi murtuma kohta.
Tämä murtuma jos kehittyy liian suureksi esimerkiksi sen takia ettei olla valmiita ajamaan pataa kylmäksi tuotannon ja rahan takia, voi aiheuttaa todella suuren vaaratilanteen...ongelma pyrkii kasvamaan.

Karkea mekanismi...kuinka pitkälle olet valmis menemään.

Lue lisää

rasittaa itseään? Ei en ymmärrä?
Käytännssä laitoksen transientit ovat materiaalin kannalta liki stabiileja eikä merkittävää lämpötilatransientteja materiaalille pääse syntymään. Tai syntyessäänkin siitä aiheutuva väsytysjännitys on mieto ja syklejä vähän.

Säteily haurastuttaa materiaalia mutta materiaalin ominaisuudet voidaan palauttaa lämpökäsittelyllä, kuten varmaankin tiesti, mutta jätit tarkoitushakuisesti mainitsematta. Jos sattui niin ettet tiennyt, pyydän anteeksi ja neuvon sinua tutkailemaan perusdataa. http://en.wikipedia.org/wiki/Annealing_(metallurgy) .

Koska olosuhteet tuollaisessa paineastiassa ovat hyvin stabiilit, on myös materiaalin lujuuden ennustettavuus mahdollista ja ennusteet varmennettavissa koepaloin. Näin pystytään varmistumaan siitä että laitoksen kantavien rakenteiden lujuus pysyy suunnittelurajojen sisäpuolella.

Metallitiivisteen vaikutukset tiivistepintaan eivät aiheuta lujuusmielessä ongelmaa vaan ongelma on ennemminkin mahdollinen tiivistepinnan läpi pääsevä vuoto. Tuolla taas ei ole suoranaisesti paineastian tiiveyden/turvallisuuden kanssa, koska mahdolliset vuodot saattaisivat olla, jos niitä edes syntyy, tihkuvuotoja. Tiivistepinnat tarkistetaan jatkuvasti joten tuosta ei ole laitokselle riskiä.

Miksi tilanteeseen sitten reagoidaan nopeasti? Kksinkiertaisesti siksi ettei tärkeissä paikoissa sallita viallisia komponentteja eikä vian kehittyminen kanssa tekemistä turvallisuuden.

Keskustelufoorumeissa esiintyy aika paljon kommentteja laitoksen riskeistä. Yleisesti ne perustuu laitoksella havaittuihin ja tarkastuksissa löydettyihin poikkeamiin. Minusta löydökset vain osoittavat että tarkastusmenetelmät toimivat.

---

"
Tämä murtuma jos kehittyy liian suureksi esimerkiksi sen takia ettei olla valmiita ajamaan pataa kylmäksi tuotannon ja rahan takia, voi aiheuttaa todella suuren vaaratilanteen...ongelma pyrkii kasvamaan.

Karkea mekanismi...kuinka pitkälle olet valmis menemään. "


Kuvaamasi mekanismi on todellakin karkea. Jopa niin että siinä on yhtymäkohtia todellisuuteen vain otsikkotasolla.

hitsisauma kirjoitti:

rasittaa itseään? Ei en ymmärrä?
Käytännssä laitoksen transientit ovat materiaalin kannalta liki stabiileja eikä merkittävää lämpötilatransientteja materiaalille pääse syntymään. Tai syntyessäänkin siitä aiheutuva väsytysjännitys on mieto ja syklejä vähän.

Säteily haurastuttaa materiaalia mutta materiaalin ominaisuudet voidaan palauttaa lämpökäsittelyllä, kuten varmaankin tiesti, mutta jätit tarkoitushakuisesti mainitsematta. Jos sattui niin ettet tiennyt, pyydän anteeksi ja neuvon sinua tutkailemaan perusdataa. http://en.wikipedia.org/wiki/Annealing_(metallurgy) .

Koska olosuhteet tuollaisessa paineastiassa ovat hyvin stabiilit, on myös materiaalin lujuuden ennustettavuus mahdollista ja ennusteet varmennettavissa koepaloin. Näin pystytään varmistumaan siitä että laitoksen kantavien rakenteiden lujuus pysyy suunnittelurajojen sisäpuolella.

Metallitiivisteen vaikutukset tiivistepintaan eivät aiheuta lujuusmielessä ongelmaa vaan ongelma on ennemminkin mahdollinen tiivistepinnan läpi pääsevä vuoto. Tuolla taas ei ole suoranaisesti paineastian tiiveyden/turvallisuuden kanssa, koska mahdolliset vuodot saattaisivat olla, jos niitä edes syntyy, tihkuvuotoja. Tiivistepinnat tarkistetaan jatkuvasti joten tuosta ei ole laitokselle riskiä.

Miksi tilanteeseen sitten reagoidaan nopeasti? Kksinkiertaisesti siksi ettei tärkeissä paikoissa sallita viallisia komponentteja eikä vian kehittyminen kanssa tekemistä turvallisuuden.

Keskustelufoorumeissa esiintyy aika paljon kommentteja laitoksen riskeistä. Yleisesti ne perustuu laitoksella havaittuihin ja tarkastuksissa löydettyihin poikkeamiin. Minusta löydökset vain osoittavat että tarkastusmenetelmät toimivat.

---

"
Tämä murtuma jos kehittyy liian suureksi esimerkiksi sen takia ettei olla valmiita ajamaan pataa kylmäksi tuotannon ja rahan takia, voi aiheuttaa todella suuren vaaratilanteen...ongelma pyrkii kasvamaan.

Karkea mekanismi...kuinka pitkälle olet valmis menemään. "


Kuvaamasi mekanismi on todellakin karkea. Jopa niin että siinä on yhtymäkohtia todellisuuteen vain otsikkotasolla.

Lue lisää

Ympäri pyöreän vastauksen stuk tyyliin.
Kuittasit puhumani vika poikimisen jaarittelemalla stabiileista olosuhteista.
On täysin mahdollista että edellisen kerran kun tiivistepinnasta on LÖYDETTY vikaa saattoi vika ilmestyä jo edellisessä huollossa.
Eli vuosi menty tiivistepinnalla jonka materiaalin pirstoutumisesta ei ole olemassa mitään tietoa, ainoastaan juoru joka kertaa aina jotain.
Vesi reaktorista purkautuessaan on höyryä,kukaan ei voi nähdä vuotokohtaa.
Vuoto voi tulla useista muistakin paikoista suojaputkiyksikössä.
Ei sitä vuotoa tiedä mistä se tulee, koska sitä ei näe.
Ainut johtolanka on kitytynyt boori jos jäähdytysvesi suojaputkiyksikössä vuotaa ulos.
Korjaushitsaaminen näin rajulla materiaalilla voi olla korjatessa kunnossa mutta kun pata lämpenee asia voi muuttua enkä puhu yhdestä mahdollisesta paikasta vaan pirstoutuneita paikkoja voi olla useita.
Neuvostoliitossa valmistettu 35v vanha astia voi olla mitä vain tänä päivänä.
Vara astiasta leikatut näytepalat eivät kerro paljoakaan, tuskin pata on edes samaa erää kuin se joka on paikallaan lisäksi luonnollisesti kyseinen näyte astia ei ole ikinä ollut edes käytössä.
Näytemallintaminen on täysin mallintajan käsissä, reali yhteyttä olosuhteisiinpaikan päälle ei voi jäljitellä.
Tarkoitako kenties leikkaavasi käyvän laitoksen paineastiasta siivuja, todella mielenkiintoista:D
Scodillakin miehet jos voivat aina olla varmoja siitä kattilan kunnosta niin röntgenkatse täytyy pojilla olla.
Lämpökäsittely on astioille annettu jo muistaakseni 5 v käyttöönoton jälkeen, nyt on vuosi 2009 primääri vuoto sekundääripiirin on joka päiväistä eikä olla osattu kantaa vastuuta laitekannan uusimisesta rahan ja laitoksen kiistattoman toimivuuden takia.

Nauloja en meinaa paljastaa tässä vaiheessa.

Nimimerkki kirjoitti:

Ympäri pyöreän vastauksen stuk tyyliin.
Kuittasit puhumani vika poikimisen jaarittelemalla stabiileista olosuhteista.
On täysin mahdollista että edellisen kerran kun tiivistepinnasta on LÖYDETTY vikaa saattoi vika ilmestyä jo edellisessä huollossa.
Eli vuosi menty tiivistepinnalla jonka materiaalin pirstoutumisesta ei ole olemassa mitään tietoa, ainoastaan juoru joka kertaa aina jotain.
Vesi reaktorista purkautuessaan on höyryä,kukaan ei voi nähdä vuotokohtaa.
Vuoto voi tulla useista muistakin paikoista suojaputkiyksikössä.
Ei sitä vuotoa tiedä mistä se tulee, koska sitä ei näe.
Ainut johtolanka on kitytynyt boori jos jäähdytysvesi suojaputkiyksikössä vuotaa ulos.
Korjaushitsaaminen näin rajulla materiaalilla voi olla korjatessa kunnossa mutta kun pata lämpenee asia voi muuttua enkä puhu yhdestä mahdollisesta paikasta vaan pirstoutuneita paikkoja voi olla useita.
Neuvostoliitossa valmistettu 35v vanha astia voi olla mitä vain tänä päivänä.
Vara astiasta leikatut näytepalat eivät kerro paljoakaan, tuskin pata on edes samaa erää kuin se joka on paikallaan lisäksi luonnollisesti kyseinen näyte astia ei ole ikinä ollut edes käytössä.
Näytemallintaminen on täysin mallintajan käsissä, reali yhteyttä olosuhteisiinpaikan päälle ei voi jäljitellä.
Tarkoitako kenties leikkaavasi käyvän laitoksen paineastiasta siivuja, todella mielenkiintoista:D
Scodillakin miehet jos voivat aina olla varmoja siitä kattilan kunnosta niin röntgenkatse täytyy pojilla olla.
Lämpökäsittely on astioille annettu jo muistaakseni 5 v käyttöönoton jälkeen, nyt on vuosi 2009 primääri vuoto sekundääripiirin on joka päiväistä eikä olla osattu kantaa vastuuta laitekannan uusimisesta rahan ja laitoksen kiistattoman toimivuuden takia.

Nauloja en meinaa paljastaa tässä vaiheessa.

Lue lisää

joko tahallaan tai tarkoituksellisesti. En puhu ympäripyöreitä "stabiilisuudesta". Laitosta ajetaan stabiilisti jonka seurauksena rasitukset materiaaleihin on stabiileja.

Havaitut poikkeamat eivät heikennä paineastian lujuutta. Pinta ei pirstaloidu tiivistepinnoilla. Mahdollinen vuoto nähdään myös esimerkiksi kasvaneesta kosteudesta ja/tai lämpötilasta. Vuotovesi reaktorista ja primääripiristä on höyryä, mutta uskaltaisin lyödä vetoa että nähdään ihan visuaalisesti tai mittauksin. Vuotoja voi tulla useista paikoista. Painottaisin kuitenkin sanaa "voi".

Materiaali ei ole "raju", eikä 30 vuotta käytössä ollu paineastia ole vanha. Astian materiaali tunnetaan hyvin kuten materiaalin tila. Vaikka paineastia olisi "vanha" sen ajoa voidaan jatkaa, jos tunnetaan materiaalin tila, vanhenemismekanismit ja lujuuden kannalta oleelliset parametrit. Paineastia on lämpökäsiteltu 90-luvulla 15 v käytön jälkeen. Materiaalin tilaa seurataan ja paineastiat voidaan tarvittaessa lämpökäsitellä uudelleen. Astian tilaa seurataan. Kommenttisi koepalojen luotettavuudesta jätän omaan arvoon. Mallintaminen ja tulokset varmennetaan koetuloksin, jolloin mallintamiseen liittyvi epävarmuuksia ymmärretään paremmin.

sekoittamista kirjoitti:

joko tahallaan tai tarkoituksellisesti. En puhu ympäripyöreitä "stabiilisuudesta". Laitosta ajetaan stabiilisti jonka seurauksena rasitukset materiaaleihin on stabiileja.

Havaitut poikkeamat eivät heikennä paineastian lujuutta. Pinta ei pirstaloidu tiivistepinnoilla. Mahdollinen vuoto nähdään myös esimerkiksi kasvaneesta kosteudesta ja/tai lämpötilasta. Vuotovesi reaktorista ja primääripiristä on höyryä, mutta uskaltaisin lyödä vetoa että nähdään ihan visuaalisesti tai mittauksin. Vuotoja voi tulla useista paikoista. Painottaisin kuitenkin sanaa "voi".

Materiaali ei ole "raju", eikä 30 vuotta käytössä ollu paineastia ole vanha. Astian materiaali tunnetaan hyvin kuten materiaalin tila. Vaikka paineastia olisi "vanha" sen ajoa voidaan jatkaa, jos tunnetaan materiaalin tila, vanhenemismekanismit ja lujuuden kannalta oleelliset parametrit. Paineastia on lämpökäsiteltu 90-luvulla 15 v käytön jälkeen. Materiaalin tilaa seurataan ja paineastiat voidaan tarvittaessa lämpökäsitellä uudelleen. Astian tilaa seurataan. Kommenttisi koepalojen luotettavuudesta jätän omaan arvoon. Mallintaminen ja tulokset varmennetaan koetuloksin, jolloin mallintamiseen liittyvi epävarmuuksia ymmärretään paremmin.

Lue lisää

Tarinan kerrontaa.

Tietenkin tiivisteiden vuotaminen on eri asia kuin pirstaloituva hitsaussauma.
Ongelma johtuu samasta asiasta ja ovat samanlaisia.
Samanlaiset ongelmat johtavat vuotamiseen ja lopulta hallitsemattomaan vuotoon.
Aivan kuten tiivistevuodot kovilla tiivisteillä alkavat turhista alasajoista niin samalla mekanismilla tapahtuu tiivistepintojen pirstaloituminen.
Myös laiteasennuksen inhimillinen virhe täytyy muistaa.
Inhimillinen virhe ajoi padan kylmäksi säätösauvan epäonnistuneen huollon takia.
Entäs primääripiirin putkisto...sama ongelma kohdistuu myös niihin.
Kuka tahansa voi kertoa saman kuin sinä.
Kaikkia asioita tutkitaan...no totta kai.
Voimme vain tietyllä varmuudella olettaa olevamme oikeassa.
Täydellä varmuudella laitekanta on ylittänyt alkuperäisen suunitellun käyttöiän.
Vanhat astiat laitteet rikkoontuvat yleensä käyttöönottaessa.
Piiriä lämmitettäessä syntyvät jännitykset tekevät vauriot joita ei välttämättä huomata vasta kun seuraavssa huollossa.
Kovasta kuumuudesta johtuen vuodot eivät näy indikaattoreissa ennen kuin voimme ajatella sen olevan kohtuuton.
Vuoto suojaputkiyksikköön paineastian huoltokuilussa.
Täällä ei tietenkään ilmastointi toimi.
Tässä tilassa vuoto johtaa välittömään ilmakontaminaatioon näkymättömän höyryn suihkutessa.
Olkaa hyvä vaan ja menkää tekemään visuaalista tarkastuskierrosta.
Yksinomaan reaktorin pysäyttäminen vaatii koko laitekannan tehojen alentamista osittain jopa pysäyttämistä.
Nämä ylimääräiset pysäytykset tuovat riskin elementin pysäytettäessä herkästi särkyviä korkean paineen alaisia laitteita.
Ennemmin vuotava laite kuin pysäytetty...rahavirta muodostuu suunitellusta hallitusta riskistä.
Hallittu riski perustuu asiantuja arvioihin röntgenkatseen omaavilta voimalaitoksen henkilö kunnalta.
Kukaan tästä henkilökunnasta ei halua tehdä selvitystä omistajalle miksi rahavirta on katkennut ja vielä vähemmän julkista raporttia miksi neuvostoperäinen laitteisto vasta nyt alkoi kettuilemaan...Herää kysymys onko ongelmia ollut mahdollisesti aina:)
Kuinka ja kuka voi vetää ääriviivat laitteiden hyväksyttävälle toiminta tavalle.
Onko laite esimerkiksi kunnossa silloin kun se NS vuotaa!
Mahdollisesti tämä hallittu riski pyörii 24h vuorokaudessa seuraavaan huoltoon asti.

"Kysymys #4:
Kuinka kauan on mahdollista pitää onnettomuuden vuoksi valtoimenaan riehuvan (hallitsemattomassa tilassa olevan) reaktorin päästöjä hallittuna - so. reaktorin suojarakennuksen vielä pysyessä ehjänä. Päiviä, viikkoja?"

Vastasit TMItä esimerkkinä käyttäen:
"4 käytännön esimerkkinä TMISsä missä reaktori suli,pysyi suojarakennus tiiviinä ja sydäntä jäähdytettiin kuukausia, en muista kuinka kauan jäähdyttäminen kesti kunnes jälkitehon poistoon riitti lämmön siirtyminen johtumalla rakenteiden kautta."


Asiantuntija (STUK) sanoo kyllä selvästi, että reaktiortin osalta onnettomuus oli ohi alle 4 tunnin, ja viimeisen paineenpurkauksen 10 tuntia alkutapahtumasta:


"Sydämen tulvittuminen vedellä ei kuitenkaan kokonaan pysäyttänyt onnettomuuden etenemistä, koska vesi pystyi jäähdyttämään vain osittain reaktorin keskellä olevan sula-altaan. Allas laajeni ja vajosi alaspäin, kunnes polttoainenippuja ympäröivään reaktorisydämen tukirakenteeseen syöpyi noin tunti tulvituksen jälkeen reikä, josta noin 20 tonnia sulaa vajosi reaktoripainesäiliön pohjalle. Painesäiliön pohja kuumeni, mutta sula jäähtyi ennen kuin säiliö ehti sulaa puhki. Reaktorin kannalta onnettomuuden eteneminen päättyi tähän.
...
Merkittävimmän vaaran aiheutti reaktorin vaurioituessa syntynyt vety, jota muodostuu kuuman metallin reagoidessa veden kanssa. Noin kymmenen tuntia onnettomuuden alun jälkeen suojarakennuksessa tapahtui vetypalo, joka nosti suojarakennuksen painetta ja lämpötilaa hetkellisesti (kuva 6.2). Automatiikka käynnisti
suojarakennuksen ruiskutusjärjestelmän, joka pumppasi suojarakennukseen vettä jäähdyttäen suojarakennusta tehokkaasti ja lauhduttaen palossa syntynyttä vesihöyryä. Ruiskutuksen ansiosta paine ja lämpötila laskivat nopeasti ja suojarakennus pysyi tiiviinä."

katson tilanteen olleen hallinnassa viimeistään tuon 10 tunnin kuluttua tapahtuneen vetypalon jälkeen, koska suojarakennus kesti sen, ja "reaktorin kannalta onnettomuuden eteneminen oli päättynyt jo 6 tuntia sitten".



"
224 min.: Osa (noin 20 tonnia) reaktorin keskelle muodostuneesta sulasta vajoaa painesäiliön pohjalle

10 tuntia: Reaktorin vaurioituessa vapautunut vety palaa suojarakennuksessa
"

Lähde: STUK, Esimerkkejä onnettomuuksista ja muista poikkeuksellisista tapahtumista
http://www.stuk.fi/julkaisut_maaraykset/kirjasarja/fi_FI/kirjasarja5/

Vastaaja kirjoitti:

"Kysymys #4:
Kuinka kauan on mahdollista pitää onnettomuuden vuoksi valtoimenaan riehuvan (hallitsemattomassa tilassa olevan) reaktorin päästöjä hallittuna - so. reaktorin suojarakennuksen vielä pysyessä ehjänä. Päiviä, viikkoja?"

Vastasit TMItä esimerkkinä käyttäen:
"4 käytännön esimerkkinä TMISsä missä reaktori suli,pysyi suojarakennus tiiviinä ja sydäntä jäähdytettiin kuukausia, en muista kuinka kauan jäähdyttäminen kesti kunnes jälkitehon poistoon riitti lämmön siirtyminen johtumalla rakenteiden kautta."


Asiantuntija (STUK) sanoo kyllä selvästi, että reaktiortin osalta onnettomuus oli ohi alle 4 tunnin, ja viimeisen paineenpurkauksen 10 tuntia alkutapahtumasta:


"Sydämen tulvittuminen vedellä ei kuitenkaan kokonaan pysäyttänyt onnettomuuden etenemistä, koska vesi pystyi jäähdyttämään vain osittain reaktorin keskellä olevan sula-altaan. Allas laajeni ja vajosi alaspäin, kunnes polttoainenippuja ympäröivään reaktorisydämen tukirakenteeseen syöpyi noin tunti tulvituksen jälkeen reikä, josta noin 20 tonnia sulaa vajosi reaktoripainesäiliön pohjalle. Painesäiliön pohja kuumeni, mutta sula jäähtyi ennen kuin säiliö ehti sulaa puhki. Reaktorin kannalta onnettomuuden eteneminen päättyi tähän.
...
Merkittävimmän vaaran aiheutti reaktorin vaurioituessa syntynyt vety, jota muodostuu kuuman metallin reagoidessa veden kanssa. Noin kymmenen tuntia onnettomuuden alun jälkeen suojarakennuksessa tapahtui vetypalo, joka nosti suojarakennuksen painetta ja lämpötilaa hetkellisesti (kuva 6.2). Automatiikka käynnisti
suojarakennuksen ruiskutusjärjestelmän, joka pumppasi suojarakennukseen vettä jäähdyttäen suojarakennusta tehokkaasti ja lauhduttaen palossa syntynyttä vesihöyryä. Ruiskutuksen ansiosta paine ja lämpötila laskivat nopeasti ja suojarakennus pysyi tiiviinä."

katson tilanteen olleen hallinnassa viimeistään tuon 10 tunnin kuluttua tapahtuneen vetypalon jälkeen, koska suojarakennus kesti sen, ja "reaktorin kannalta onnettomuuden eteneminen oli päättynyt jo 6 tuntia sitten".



"
224 min.: Osa (noin 20 tonnia) reaktorin keskelle muodostuneesta sulasta vajoaa painesäiliön pohjalle

10 tuntia: Reaktorin vaurioituessa vapautunut vety palaa suojarakennuksessa
"

Lähde: STUK, Esimerkkejä onnettomuuksista ja muista poikkeuksellisista tapahtumista
http://www.stuk.fi/julkaisut_maaraykset/kirjasarja/fi_FI/kirjasarja5/

Lue lisää

ei tarvitse tai tarvinnut jäähdyttää niin pitkään.

Olisin ollut sangen yllättynyt ja pettynyt jos suomi24 tapainen paikka antaisi parempia ja luotettavampia vastauksia kuin STUK.

jos sydäntä kirjoitti:

ei tarvitse tai tarvinnut jäähdyttää niin pitkään.

Olisin ollut sangen yllättynyt ja pettynyt jos suomi24 tapainen paikka antaisi parempia ja luotettavampia vastauksia kuin STUK.

Lue lisää

Hätä jäähdytyksen ja jälkilämmönpoiston tarve on ihan tapauskohtaisia asioita.
Voi olla niin ettei vuotoa saada pienennettyä jolloin suurin reaktoriin saatava jäähdytys on myös minimi, huonosti jos käy se ei edes riitä.
Sauvoja jumissa laitteet saattavat mennä epäkuntoon jäähdytyksen kestäessä pitempään.
Hätäjäähdytys ja jälkilämmönpoisto!!!
Huonossa tilanteessa ei edes päästä jälkilämmönpoistoon niin kuin ukrainassa kävi.

Nimimerkki kirjoitti:

Hätä jäähdytyksen ja jälkilämmönpoiston tarve on ihan tapauskohtaisia asioita.
Voi olla niin ettei vuotoa saada pienennettyä jolloin suurin reaktoriin saatava jäähdytys on myös minimi, huonosti jos käy se ei edes riitä.
Sauvoja jumissa laitteet saattavat mennä epäkuntoon jäähdytyksen kestäessä pitempään.
Hätäjäähdytys ja jälkilämmönpoisto!!!
Huonossa tilanteessa ei edes päästä jälkilämmönpoistoon niin kuin ukrainassa kävi.

Lue lisää

ja amatööreille ja ydinvoima sivusta seuraaville, mitä ukrainassa kävi ja milloin tämä tapahtui?

meille taviksille kirjoitti:

ja amatööreille ja ydinvoima sivusta seuraaville, mitä ukrainassa kävi ja milloin tämä tapahtui?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tšernobylin_ydinvoimalaonnettomuus

Lue itse.

#3: Päätelmäni vastauksista oli, että jäähdytysveden tulon estyminen aiheuttaisi tilanteen, jota voidaan jo kutsua vkavaksi ydinonnettomuudeksi - hallitun alasajonkin jälkeen tarvitaan vielä jäähdytystä pitkään. Mainittu reaktorirakennuksen ulkopuolinen jäähdytys, jota Ranskassa käytettiin kesällä 2003 viilentämään helteen vuoksi liian kuumana käyvää reaktorirakennusta, ei nähdäkseni riittäisi onnettomuustilanteessa. Tämäkin kysymys odottaa vielä luotettavaa vastausta.

-----------------------------
Älä jaksa enää mainita reaktorin ulkoista jäähdytystä koska siitä ei tiedä mitä ihmettä sillä tarkoitetaan.
Jos sillä tarkoitetaan rektorn ulkopuolisia lisävesipumppuja niin okei niillä voi ns jäähdyttää reaktoria syöttämällä lisävettä prosessiin mutta silloin on jo sattunut onnettomuus.
Sinä voit toki laittaa omalle otsallesi hätäjäähdytysrätin joka on kostutettu viileässä vedes,se saattaa jopa auttaa:D

Reaktorinjäähdytyspiiri,lämmönsiirtoketju,lisävesi,hätälisävesi ja vuotoveden pumppaus.
jäähdykkeen pakenemisen aiheuttama onnettomuus käsittää nämä kaikki yllä olevat asiat ja jos yksikin prakaa niin se on sitte ydinsiepparin heiniä loppu kun ensin kontainmentti on lähetetty torille.

Nimimerkki kirjoitti:

#3: Päätelmäni vastauksista oli, että jäähdytysveden tulon estyminen aiheuttaisi tilanteen, jota voidaan jo kutsua vkavaksi ydinonnettomuudeksi - hallitun alasajonkin jälkeen tarvitaan vielä jäähdytystä pitkään. Mainittu reaktorirakennuksen ulkopuolinen jäähdytys, jota Ranskassa käytettiin kesällä 2003 viilentämään helteen vuoksi liian kuumana käyvää reaktorirakennusta, ei nähdäkseni riittäisi onnettomuustilanteessa. Tämäkin kysymys odottaa vielä luotettavaa vastausta.

-----------------------------
Älä jaksa enää mainita reaktorin ulkoista jäähdytystä koska siitä ei tiedä mitä ihmettä sillä tarkoitetaan.
Jos sillä tarkoitetaan rektorn ulkopuolisia lisävesipumppuja niin okei niillä voi ns jäähdyttää reaktoria syöttämällä lisävettä prosessiin mutta silloin on jo sattunut onnettomuus.
Sinä voit toki laittaa omalle otsallesi hätäjäähdytysrätin joka on kostutettu viileässä vedes,se saattaa jopa auttaa:D

Reaktorinjäähdytyspiiri,lämmönsiirtoketju,lisävesi,hätälisävesi ja vuotoveden pumppaus.
jäähdykkeen pakenemisen aiheuttama onnettomuus käsittää nämä kaikki yllä olevat asiat ja jos yksikin prakaa niin se on sitte ydinsiepparin heiniä loppu kun ensin kontainmentti on lähetetty torille.

Lue lisää

Kirjoitin:
"Mainittu reaktorirakennuksen ulkopuolinen jäähdytys, jota Ranskassa käytettiin kesällä 2003 viilentämään helteen vuoksi liian kuumana käyvää reaktorirakennusta, ei nähdäkseni riittäisi onnettomuustilanteessa."

kirjoitit:
"Älä jaksa enää mainita reaktorin ulkoista jäähdytystä koska siitä ei tiedä mitä ihmettä sillä tarkoitetaan ..."

Oliskohan sinun aika ottaa joku tietosanakirja esiin ja selvittää itsellesi mikä ero on reaktorirakenuksella ja reaktorilla? Jos ei selviä, kysy, niin kerron sen.

Vastaaja kirjoitti:

Kirjoitin:
"Mainittu reaktorirakennuksen ulkopuolinen jäähdytys, jota Ranskassa käytettiin kesällä 2003 viilentämään helteen vuoksi liian kuumana käyvää reaktorirakennusta, ei nähdäkseni riittäisi onnettomuustilanteessa."

kirjoitit:
"Älä jaksa enää mainita reaktorin ulkoista jäähdytystä koska siitä ei tiedä mitä ihmettä sillä tarkoitetaan ..."

Oliskohan sinun aika ottaa joku tietosanakirja esiin ja selvittää itsellesi mikä ero on reaktorirakenuksella ja reaktorilla? Jos ei selviä, kysy, niin kerron sen.

Lue lisää

Ja sinun olisi aika kokeilla kuinka paljon talosi jäähtyy jos ruiskutat katolle vettä.

Suosittelen edelleen viileää otsakäärettä, toimii paljon paremmin:)

Vastaaja kirjoitti:

Kirjoitin:
"Mainittu reaktorirakennuksen ulkopuolinen jäähdytys, jota Ranskassa käytettiin kesällä 2003 viilentämään helteen vuoksi liian kuumana käyvää reaktorirakennusta, ei nähdäkseni riittäisi onnettomuustilanteessa."

kirjoitit:
"Älä jaksa enää mainita reaktorin ulkoista jäähdytystä koska siitä ei tiedä mitä ihmettä sillä tarkoitetaan ..."

Oliskohan sinun aika ottaa joku tietosanakirja esiin ja selvittää itsellesi mikä ero on reaktorirakenuksella ja reaktorilla? Jos ei selviä, kysy, niin kerron sen.

Lue lisää

Minusta tuntuu ettet itse tiedä mitä eroa on reaktorirakennuksella ja apurakennuksella:)

Nimimerkki kirjoitti:

Ja sinun olisi aika kokeilla kuinka paljon talosi jäähtyy jos ruiskutat katolle vettä.

Suosittelen edelleen viileää otsakäärettä, toimii paljon paremmin:)

"Ja sinun olisi aika kokeilla kuinka paljon talosi jäähtyy jos ruiskutat katolle vettä."

Olisit nyt selittänyt samalla, miksi hitossa? Ei minulla ole mitään tarvetta siihen.

Ja mitä itse asiaan tulee - kuka sanoi että silloin Ranskassa ruiskutettiin vettä reaktorirakennuksen katolle sen jäähdyttämiseksi? En minä ainakaan.

Tässä ketjussa on tapahtumista taoahtuma-aikaista juttua:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/552191
(Ranskan yv luonnon armoilla)