Kokemuksia

Terve

Olen hankkimassa invertteriä venekäyttöön lähinnä läppärin virransaantiin.

Minkä tehoinen laite tuohon tarkoitukseen riittää ? 150 W, 300 W ???

Osaatteko suositella jotain hyvää merkkiä ?
Tarvitseeko olla ns. siniaalto invertteri
vai riittääkö kanttiaalto ?

Kiitokset asiallisista kommenteista ja suosituksista.
233528
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 23

Vanhimmat

hankkia invertteriä. Ohlsonin ym myymät halvat jännitteenmuuntimet (esim 12 V -> 18 V) ovat tehokkaampia ja halvempia.

Jos hankit invertterin, todennäköisesti kanttiaaltoa tuottava riittää, mutta riippuu kyllä läppärin virtalähteestä, jotkut (vanhat?)eivät hyväksy kuin siniaaltoa.

Äänestä
  • siksi, että samasta töpsölistä saisi virtasta myös muille vaihtovirtalaitteille tarvittaessa.
    Käyttö on todellakin vain hetkellistä ja läppärin akullakin parisen tuntia ajelee.

    Mutta mutta. vieläkö joku suosittelee jotakin hyvää inun merkkiä. Ei sitä kalleinta mutta ei halvintakaan....kiitos.

    Äänestä

  • juuri..... kirjoitti:

    siksi, että samasta töpsölistä saisi virtasta myös muille vaihtovirtalaitteille tarvittaessa.
    Käyttö on todellakin vain hetkellistä ja läppärin akullakin parisen tuntia ajelee.

    Mutta mutta. vieläkö joku suosittelee jotakin hyvää inun merkkiä. Ei sitä kalleinta mutta ei halvintakaan....kiitos.

    http://www.elektrolinna.fi/kauppa/index.php?ryhma=D0021D140&infosivukoodi=60S-12E

    Hyvin on toiminut ja tehorajoitinkin kokeiltu. Keitin kerran vahingossa kahvit tolla ja 750W kahvinkeittimellä - valmista tuli mut lopussa oli mennyt rajoitin päälle. Tuossa ainakaan ei tuuletin pyöri koko ajan eli on hiljainen - edellisessä kanttiaaltolaitteessa se pyöri aina.

    Äänestä

  • on tämä kirjoitti:

    http://www.elektrolinna.fi/kauppa/index.php?ryhma=D0021D140&infosivukoodi=60S-12E

    Hyvin on toiminut ja tehorajoitinkin kokeiltu. Keitin kerran vahingossa kahvit tolla ja 750W kahvinkeittimellä - valmista tuli mut lopussa oli mennyt rajoitin päälle. Tuossa ainakaan ei tuuletin pyöri koko ajan eli on hiljainen - edellisessä kanttiaaltolaitteessa se pyöri aina.

    Keväällä vaihdan entisen 300W invertterin tilalle 1000W invertterin, jolle on tarvetta mm vedenkeitintä varten (nestekaasun loppuminen yllättänyt muutaman kerran ja sähkötyökaluillekin on tarvetta)
    http://www.solarpower.fi/products.php?p=c6801f

    Äänestä

siis haluutko inventeril jollekin sähköpatterille?no halusit mille vaan niin akku on tyhjä hetkessä, jos sen virralla meinaat venettä lämmittää.

Äänestä
  • Omalla useamman vuoden reissulla huomasin, että kunnollista invertteriä todella tarvitaan. Venessäni oli 600W invertteri, mutta parempi olisi ollut 1000W. Sellainen oli monessakin veneessä. Miksikö? No siksi, että rantasähköä ei välttämättä ollut lähimaillakaan, kun tarvittiin sähkötyökaluja kuten kulmahiomakonetta, poraa, ompelukonetta tai juotoskolvia jne. Kyllä veneen kone voi käydä invertteriä kuormitettaessa, ettei akut tyhjene.
    Toinen mahdollisuus verkkovirtalaitteiden käyttöön on pieni aggregaatti (esim. Honda), mutta se on kalliimpi ratkaisu.

    Vaimo on tykännyt hiustenkuivaajasta veneessä eikä sekään ole ongelma invertterin kanssa.
    Kanttiaaltoinvertteri riittää.

    Tietsikaa varten jännitteen muunnin on parempi (ja halvempi), koska sen virrankulutus on pienempi kuin invertterillä tietsikan verkkovirtalaitteella. Tietsika on päällä pitkiä aikoja verrattuna sähkötyökaluihin. Siksi pieni virrankulutus on oleellinen juttu.

    Äänestä

  • pitkillä purjehduksilla.... kirjoitti:

    Omalla useamman vuoden reissulla huomasin, että kunnollista invertteriä todella tarvitaan. Venessäni oli 600W invertteri, mutta parempi olisi ollut 1000W. Sellainen oli monessakin veneessä. Miksikö? No siksi, että rantasähköä ei välttämättä ollut lähimaillakaan, kun tarvittiin sähkötyökaluja kuten kulmahiomakonetta, poraa, ompelukonetta tai juotoskolvia jne. Kyllä veneen kone voi käydä invertteriä kuormitettaessa, ettei akut tyhjene.
    Toinen mahdollisuus verkkovirtalaitteiden käyttöön on pieni aggregaatti (esim. Honda), mutta se on kalliimpi ratkaisu.

    Vaimo on tykännyt hiustenkuivaajasta veneessä eikä sekään ole ongelma invertterin kanssa.
    Kanttiaaltoinvertteri riittää.

    Tietsikaa varten jännitteen muunnin on parempi (ja halvempi), koska sen virrankulutus on pienempi kuin invertterillä tietsikan verkkovirtalaitteella. Tietsika on päällä pitkiä aikoja verrattuna sähkötyökaluihin. Siksi pieni virrankulutus on oleellinen juttu.

    "Omalla useamman vuoden reissulla huomasin, että kunnollista invertteriä todella tarvitaan. Venessäni oli 600W invertteri, mutta parempi olisi ollut 1000W. Sellainen oli monessakin veneessä. Miksikö? No siksi, että rantasähköä ei välttämättä ollut lähimaillakaan, kun tarvittiin sähkötyökaluja kuten kulmahiomakonetta, poraa, ompelukonetta tai juotoskolvia jne. Kyllä veneen kone voi käydä invertteriä kuormitettaessa, ettei akut tyhjene."

    Jep mullakin on aina kulmahiomakone ankkuriketjun katkasua varten mukana. Käytä sä vaan konetta 24h jos on tarkotus lämmittää venettä sähköpatterilla. Et ole ikinä wallaksesta kuullut?

    "Tietsikaa varten jännitteen muunnin on parempi (ja halvempi), koska sen virrankulutus on pienempi kuin invertterillä tietsikan verkkovirtalaitteella. Tietsika on päällä pitkiä aikoja verrattuna sähkötyökaluihin. Siksi pieni virrankulutus on oleellinen juttu."

    Jep jep. Tietokone menee jo pelkällä omalla pienellä akullaan 3h, mutta sen sun kulmahiomakonees vie noin 50 kertaa enemmän virtaa.


    Älä jaksa vatasta tähän, koska juttusi ovat täyttä soopaaa.

    Äänestä

  • tekstissä kirjoitti:

    "Omalla useamman vuoden reissulla huomasin, että kunnollista invertteriä todella tarvitaan. Venessäni oli 600W invertteri, mutta parempi olisi ollut 1000W. Sellainen oli monessakin veneessä. Miksikö? No siksi, että rantasähköä ei välttämättä ollut lähimaillakaan, kun tarvittiin sähkötyökaluja kuten kulmahiomakonetta, poraa, ompelukonetta tai juotoskolvia jne. Kyllä veneen kone voi käydä invertteriä kuormitettaessa, ettei akut tyhjene."

    Jep mullakin on aina kulmahiomakone ankkuriketjun katkasua varten mukana. Käytä sä vaan konetta 24h jos on tarkotus lämmittää venettä sähköpatterilla. Et ole ikinä wallaksesta kuullut?

    "Tietsikaa varten jännitteen muunnin on parempi (ja halvempi), koska sen virrankulutus on pienempi kuin invertterillä tietsikan verkkovirtalaitteella. Tietsika on päällä pitkiä aikoja verrattuna sähkötyökaluihin. Siksi pieni virrankulutus on oleellinen juttu."

    Jep jep. Tietokone menee jo pelkällä omalla pienellä akullaan 3h, mutta sen sun kulmahiomakonees vie noin 50 kertaa enemmän virtaa.


    Älä jaksa vatasta tähän, koska juttusi ovat täyttä soopaaa.

    En kirjoittanut edellistä viestiä mutta minusta se oli täyttä asiaa, itselläni on 600W sini mutta 1000W ei haittaisi lainkaan joskus - esim mikrouunille. Et ole tainnut nähdä invertteriä kuin kuvissa.

    Äänestä

  • Lukihäiriö ei edellinen kirjoittaja mistään sähköpattereista puhunut vaan läppäristä (kannettava tietokone)ei lämppäristä.

    Äänestä

  • asiaa.. kirjoitti:

    En kirjoittanut edellistä viestiä mutta minusta se oli täyttä asiaa, itselläni on 600W sini mutta 1000W ei haittaisi lainkaan joskus - esim mikrouunille. Et ole tainnut nähdä invertteriä kuin kuvissa.

    1000w on ok, mut siihen se loppukin. vielä jos riittäs porealtaalle virta, niin menis hyvin.

    Äänestä

  • pitkillä purjehduksilla.... kirjoitti:

    Omalla useamman vuoden reissulla huomasin, että kunnollista invertteriä todella tarvitaan. Venessäni oli 600W invertteri, mutta parempi olisi ollut 1000W. Sellainen oli monessakin veneessä. Miksikö? No siksi, että rantasähköä ei välttämättä ollut lähimaillakaan, kun tarvittiin sähkötyökaluja kuten kulmahiomakonetta, poraa, ompelukonetta tai juotoskolvia jne. Kyllä veneen kone voi käydä invertteriä kuormitettaessa, ettei akut tyhjene.
    Toinen mahdollisuus verkkovirtalaitteiden käyttöön on pieni aggregaatti (esim. Honda), mutta se on kalliimpi ratkaisu.

    Vaimo on tykännyt hiustenkuivaajasta veneessä eikä sekään ole ongelma invertterin kanssa.
    Kanttiaaltoinvertteri riittää.

    Tietsikaa varten jännitteen muunnin on parempi (ja halvempi), koska sen virrankulutus on pienempi kuin invertterillä tietsikan verkkovirtalaitteella. Tietsika on päällä pitkiä aikoja verrattuna sähkötyökaluihin. Siksi pieni virrankulutus on oleellinen juttu.

    propakandaa, että invertteri kuluttaa enemmän kuin tupsyt laturi. Laitoimme täyteen ladattuun irtoakkuun invertterin(300W),joka käytti läppäriä, amppeerimittari navan ja invertterin väliin, kulutus oli 4,7- 5,8 amp, tosin tietokoneeseen ei ollut GPS yhdistettynä, mutta merikarttaohjelma oli päällä. Tietokone oli vanha Compaq Armada. Kulutus oli siis samaa luokkaa, kuin ajaisi ajovalot päällä. 60 hv:n nelari Jammun laturi riitti hyvin pitämään akun ladattuna. Sillä samalla inventterillä voi myös tinata johtoja ym pientä, mullakin on vain 60W kolvi ja hyvin toimii.

    Äänestä

  • lämmin kölvi kirjoitti:

    propakandaa, että invertteri kuluttaa enemmän kuin tupsyt laturi. Laitoimme täyteen ladattuun irtoakkuun invertterin(300W),joka käytti läppäriä, amppeerimittari navan ja invertterin väliin, kulutus oli 4,7- 5,8 amp, tosin tietokoneeseen ei ollut GPS yhdistettynä, mutta merikarttaohjelma oli päällä. Tietokone oli vanha Compaq Armada. Kulutus oli siis samaa luokkaa, kuin ajaisi ajovalot päällä. 60 hv:n nelari Jammun laturi riitti hyvin pitämään akun ladattuna. Sillä samalla inventterillä voi myös tinata johtoja ym pientä, mullakin on vain 60W kolvi ja hyvin toimii.

    ...pienempi virrankulutus 12V autoadapterilla kuin invertterillä. On helppo todeta, koska veneessäni on molemmat ja on digitaalinen A-mittari.
    Joku täällä ei ymmärrä tai ei halua ymmärtää sähkötyökalujen käyttöä veneessä eikä invertterin tarvetta niitä varten. Aika outoa! Eihän niitä työkaluja, ei edes juotoskolvia, käytetä kuin hetkellisesti. Se ei todellakaan ole mikään akkujen tyhjenemisen ongelma.

    Viisasteleminen porealtaasta tai lämpöpattereista ei ollut edes koululaisvitsien tasoa. Kevätpörriäisessä on parempia vitsejä....

    Äänestä

  • sulla kirjoitti:

    Lukihäiriö ei edellinen kirjoittaja mistään sähköpattereista puhunut vaan läppäristä (kannettava tietokone)ei lämppäristä.

    hahahah

    hyvä pointti :D

    lämppäri, hahhaha

    Äänestä

  • tai invertterillä..... kirjoitti:

    ...pienempi virrankulutus 12V autoadapterilla kuin invertterillä. On helppo todeta, koska veneessäni on molemmat ja on digitaalinen A-mittari.
    Joku täällä ei ymmärrä tai ei halua ymmärtää sähkötyökalujen käyttöä veneessä eikä invertterin tarvetta niitä varten. Aika outoa! Eihän niitä työkaluja, ei edes juotoskolvia, käytetä kuin hetkellisesti. Se ei todellakaan ole mikään akkujen tyhjenemisen ongelma.

    Viisasteleminen porealtaasta tai lämpöpattereista ei ollut edes koululaisvitsien tasoa. Kevätpörriäisessä on parempia vitsejä....

    myös tupsyt virtalähteen kulutus, se kulutti 7,5 A, en kyllä muista kumpi malli se oli, isompi vai pienempi. Nuo pehmeät jutut ovat nuorison perjantai-illan huumaa, vedetään vieteriin vetoa, että jaksetaan mennä mummoja potkimaan

    Äänestä

  • lämmin kölvi kirjoitti:

    myös tupsyt virtalähteen kulutus, se kulutti 7,5 A, en kyllä muista kumpi malli se oli, isompi vai pienempi. Nuo pehmeät jutut ovat nuorison perjantai-illan huumaa, vedetään vieteriin vetoa, että jaksetaan mennä mummoja potkimaan

    Niitä "tupsyt" virtalaitteita on eri tehoisia ja eri malleja niinkuin tiedät. Omassani pc:n virrankulutus on "tupsyt" kautta jotain 3 A luokkaa, invertterillä selvästi enemmän. Tarkkoja lukuja en nyt voi antaa, kun vene on peitettynä eikä sinne viitsi lähteä mittailemaan... Alhainen virrankulutus on ollut purkkarissani oleellinen asia silloin, kun käytän pc-karttaohjelmaa tuntikaupalla eikä moottori käy.

    Äänestä

  • kokeilla toista mallia? kirjoitti:

    Niitä "tupsyt" virtalaitteita on eri tehoisia ja eri malleja niinkuin tiedät. Omassani pc:n virrankulutus on "tupsyt" kautta jotain 3 A luokkaa, invertterillä selvästi enemmän. Tarkkoja lukuja en nyt voi antaa, kun vene on peitettynä eikä sinne viitsi lähteä mittailemaan... Alhainen virrankulutus on ollut purkkarissani oleellinen asia silloin, kun käytän pc-karttaohjelmaa tuntikaupalla eikä moottori käy.

    Kaiki säköenergia muuttuu lämmöksi, osa ennen kojetta, osa kojeessa.
    Vanhat invertterit veivät sähköä, koska luovuttivat paljon lämpöä.
    Mutta lopuksihan kaikki energia muuttuu kuitenkin lämmöksi, jokainen tippa bensaa jonka autossasi käytät, ja jokainen kilowattitunti, jonka mittarisi kautta kotiisi päästät.

    Äänestä

  • kokeilla toista mallia? kirjoitti:

    Niitä "tupsyt" virtalaitteita on eri tehoisia ja eri malleja niinkuin tiedät. Omassani pc:n virrankulutus on "tupsyt" kautta jotain 3 A luokkaa, invertterillä selvästi enemmän. Tarkkoja lukuja en nyt voi antaa, kun vene on peitettynä eikä sinne viitsi lähteä mittailemaan... Alhainen virrankulutus on ollut purkkarissani oleellinen asia silloin, kun käytän pc-karttaohjelmaa tuntikaupalla eikä moottori käy.

    Näin kirjoitti nimimerkki "AriT" samasta asiasta 10.8.2006:

    "Pelkässä läppärikäytössä kannettavan tup.syt.adapteri (eli DC/DC-muunnin) on hyötysuhteeltaan ehdottomasti parempi kuin invertteri. Jännitemuunnoksessa tehoa kuluu aina hukkaan ja invertterin kanssa tarvitaan ennen tietokonetta kaksi muunnosta (12VDC -> 230 VAC -> 16VDC (esim.)). Lisäksi inverttereissä on sellainen ominaisuus, että valmistajan ilmoittamaan hyötysuhteeseen päästään ainoastaan toimittaessa lähellä invertterin nimellistehoa. Jos 300 W invertteristä otetaan tehoa läppärin tyypillisesti tarvitsema 50-70 W, hyötysuhde voi olla jopa 50% luokkaa eli lähes saman verran tehoa haihtuu lämpönä harakoille kuin läppäri ottaa.

    Invertterin yleiskäyttöisyyden etuja en ala kiistämään, mutta jos haluataan päästä mahdollisimman pienellä hukkateholla, niin silloin kannettavan kanssa pääsee parhaaseen tulokseen suoralla tup.syt.adapterilla. Yleiskäyttöisten vaihdettavalla plugilla ja säädettävällä lähtöjännitteellä varustettujen läppäriadaptereiden hinnat pyörivät 30-40 e kantturoissa eli samassa hintaluokassa kuin halpisinvertterit "
    Kiitokset AriT:lle!

    Äänestä

  • kokeilla toista mallia? kirjoitti:

    Niitä "tupsyt" virtalaitteita on eri tehoisia ja eri malleja niinkuin tiedät. Omassani pc:n virrankulutus on "tupsyt" kautta jotain 3 A luokkaa, invertterillä selvästi enemmän. Tarkkoja lukuja en nyt voi antaa, kun vene on peitettynä eikä sinne viitsi lähteä mittailemaan... Alhainen virrankulutus on ollut purkkarissani oleellinen asia silloin, kun käytän pc-karttaohjelmaa tuntikaupalla eikä moottori käy.

    Se on mulle oikeastaan se ja sama paljonko virtaa menee karttaläppärin käyttöön, kun käytän sitä pääasiassa ajaessa, silloin on virtaa. Jos on tekemisen puute ja siirtelee kuvia ym., niin 60Ah:n akulla tietokone käy aika kauan. Aurinkopaneeli tekee yllättävän paljon sähköä, kun pilvisellä ilmallakin akun jännite nousee. Mulla on työvalona 220V/16W:n loistevalaisin, joskus syssyllä ajan kuluksi voi tarvita vaikka huoltaa moottoria tms.tai muuten tarvitsee valoa. 300W:n invertterillä hoituu tälläiset jutut, mutta hiustenkuivaajaa,kahvinkeitintä tai mikrouunia ei tarvita veneessä, mun mielestäni.

    Äänestä

  • meil on töissä kannettava 24v järjestelmäs ja 300w invertteri toimii kannettavassa koneessa ainakin hyvin...

    Äänestä

Miksi miettiä moisia asioita.
Edellä on hyvin kerrottu kuinka invertterin hyötysuhde on huono.
Minulla on läppärissä tupsyt jännitteennostin joka maksoi 30€. Puhelimelle on tavallinen autolaturi jonka olen jostain saanut. Tilapäiseen pieneen sähköntarpeeseen on 300W invertteri joka maksoi 50€. Näillä olen pärjännyt mainiosti eivätkä ole kalliita.
Jos tarvitsen sähkötyökoneita niin kaivan esille Hondan agregaatin joka on varalla mukana. Sille on ollut joskus käyttöä muuallakin, esim. asuntoauton lohkolämmittimeen lapinreissulla.
Satunnaiseen halontekoon veneessäni on pieni moottorisaha jota olen tarvinnut erittäin harvoin mutta ompahan mukana.
Kahvit keitän veneen hellalla tai nuotiolla. Kotona elelen sitten kaupunkimaisemmin.

Äänestä
  • tätä kirjoittajaa, mullakin on paatissa invertterin lisäksi tupsyt laturi, mutta se on samasta syystä, kuin vanhanpiian tissit eli kaiken varalta. Kerran on 7v. aikana tietokoneen verkkolaitteen -johto irronnut plugista ja jouduin vaihtamaan tupsytin tilalle. Tinasin sen johdon plugiin muuten sähkökolvilla, 300W inventterin takaa.

    Äänestä

  • lämmin kölvi kirjoitti:

    tätä kirjoittajaa, mullakin on paatissa invertterin lisäksi tupsyt laturi, mutta se on samasta syystä, kuin vanhanpiian tissit eli kaiken varalta. Kerran on 7v. aikana tietokoneen verkkolaitteen -johto irronnut plugista ja jouduin vaihtamaan tupsytin tilalle. Tinasin sen johdon plugiin muuten sähkökolvilla, 300W inventterin takaa.

    Näitä vaihtoehtoisia vekottimia on hyvä olla etenkin kun osaa käyttää ja soveltaa.
    Veneessäni on myös 50 m sähköjohtokela ja lämmityspuhallin laiturissa maasähköä varten. Kerran veneen varsinainen lämmitin hajosi ja oli tulossa kylmä yö. Vein Hondan rannalle kiven takkse puputtamaan ja piuha sieltä veneeseen sähkölämmittimeen. Eihän se tietenkään paras tapa ole mutta eipä palelluttu. Hondan äänikään ei kuulunut kiven takaa veneeseen häiritsevänä eikä varmaan häirinnyt metsän eläviäkään.

    Äänestä

  • molempi parempi kirjoitti:

    Näitä vaihtoehtoisia vekottimia on hyvä olla etenkin kun osaa käyttää ja soveltaa.
    Veneessäni on myös 50 m sähköjohtokela ja lämmityspuhallin laiturissa maasähköä varten. Kerran veneen varsinainen lämmitin hajosi ja oli tulossa kylmä yö. Vein Hondan rannalle kiven takkse puputtamaan ja piuha sieltä veneeseen sähkölämmittimeen. Eihän se tietenkään paras tapa ole mutta eipä palelluttu. Hondan äänikään ei kuulunut kiven takaa veneeseen häiritsevänä eikä varmaan häirinnyt metsän eläviäkään.

    panna agregaatti jollaan (Honda varmaankin on tavallisin agregaattimerkki venekäytössä). Silloin se käytiääni ei myöskään häiritse.
    Tarkoitan siis keula-ankkurointia enkä näitä "keula rantaan,perä ankkuriin,fendarit kyljellä" - satamia.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


invertteristä... kirjoitti:

Terve

Olen hankkimassa invertteriä venekäyttöön lähinnä läppärin virransaantiin.

Minkä tehoinen laite tuohon tarkoitukseen riittää ? 150 W, 300 W ???

Osaatteko suositella jotain hyvää merkkiä ?
Tarvitseeko olla ns. siniaalto invertteri
vai riittääkö kanttiaalto ?

Kiitokset asiallisista kommenteista ja suosituksista.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu