Mikroevoluutio: fakta, Makroevoluutio(eli koko teorian ydin): myytti

Vastaat siis, että argumentointini on *surkeaa* ja olen itsepetollinen ja epärehellinen. Lopuksi läväytät esiin linkin perusevolutionistisille "todistuksille" ja sanot voitonriemuisena "kumoapa tämä!". Käytät siis itse vain hyökkäävää retoriikkaa ja annat linkin hoitaa argumentoinnin puolestasi (oletkohan edes itse vaivautunut sitä lukemaan). No, koska vastaan hullulle hänen hulluutensa mukaan, annan jonkun hoitaa työn puolestani:

http://www.kreationismi.fi/?p=0
Paras suomenkielinen sivusto, joka vastaa hyvin kysymiisi asioihin. Jos haluat yksityiskohtaisempia eng. lähteitä, kysy.

Ja ne todisteet Jumalasta! No, en voi sitä kenellekään todistaa niinkuin et sinäkään voi todistaa minulle ettei häntä ole ja vain fysiikan sokeat voimat vallitsevat maailmassa. Pyysin vain ihmisten, jotka pystyvät USKOMAAN Jumalaan huomaamaan evoluutioteorian suuret ongelmat! Eikä uskoni Jumalaan ole suinkaan sokeaa, se on tarkkaan harkittua ja perusteltua. Esim. 1.Sisäinen, luontainen tunteeni Jumalan olemassaolosta, kauneuden ja täyteyden tunne, ihmisen kyky erottaa oikea väärästä eli sisäinen moraalilaki ("Panen lakini heidän sydämiinsä"). 2. Maailmassa kaikessa näkyvä suunnitelmallisuus, joka on siis aivan uskomatonta (sattuma ei sitä selitä) 3. Se selittää pahan, se selittää minut 4. Kokemukseni Jumalan läsnäolosta ja muiden ihmisten kokemukset ja ilmiselvät rukousvastaukset 5. Jeesus Kristus.

Mutta tämähän on siis täysin uskonnollinen ja filosofinen kiista. Jos olet ateisti et usko Jumalaan ja piste.

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Vastaat siis, että argumentointini on *surkeaa* ja olen itsepetollinen ja epärehellinen. Lopuksi läväytät esiin linkin perusevolutionistisille "todistuksille" ja sanot voitonriemuisena "kumoapa tämä!". Käytät siis itse vain hyökkäävää retoriikkaa ja annat linkin hoitaa argumentoinnin puolestasi (oletkohan edes itse vaivautunut sitä lukemaan). No, koska vastaan hullulle hänen hulluutensa mukaan, annan jonkun hoitaa työn puolestani:

http://www.kreationismi.fi/?p=0
Paras suomenkielinen sivusto, joka vastaa hyvin kysymiisi asioihin. Jos haluat yksityiskohtaisempia eng. lähteitä, kysy.

Ja ne todisteet Jumalasta! No, en voi sitä kenellekään todistaa niinkuin et sinäkään voi todistaa minulle ettei häntä ole ja vain fysiikan sokeat voimat vallitsevat maailmassa. Pyysin vain ihmisten, jotka pystyvät USKOMAAN Jumalaan huomaamaan evoluutioteorian suuret ongelmat! Eikä uskoni Jumalaan ole suinkaan sokeaa, se on tarkkaan harkittua ja perusteltua. Esim. 1.Sisäinen, luontainen tunteeni Jumalan olemassaolosta, kauneuden ja täyteyden tunne, ihmisen kyky erottaa oikea väärästä eli sisäinen moraalilaki ("Panen lakini heidän sydämiinsä"). 2. Maailmassa kaikessa näkyvä suunnitelmallisuus, joka on siis aivan uskomatonta (sattuma ei sitä selitä) 3. Se selittää pahan, se selittää minut 4. Kokemukseni Jumalan läsnäolosta ja muiden ihmisten kokemukset ja ilmiselvät rukousvastaukset 5. Jeesus Kristus.

Mutta tämähän on siis täysin uskonnollinen ja filosofinen kiista. Jos olet ateisti et usko Jumalaan ja piste.

Lue lisää

Jumalasta on yksinkertaisuudessaan seuraava: Me eletään maailmassa joka toimii syiden ja seurauksien vaikutuksena. Fysiikan lakien, joiden tapahtumien sarja on saanut maailmankaikkeuden aikaan. Ku mennään tarpeeksi kauas ajassa taaksepäin, on välttämätöntä että jokin näiden lakien ulkopuolella on tehnyt ne lait, koska muuten jouduttaisiin materia todistamaan ikuiseksi, mikä ei ole mahdollista. Jos materia olisi ikuista, olisi myös aika. Ja jos aika olisi ikuista, voisimme katsoa menneisyyteen ja todeta että aikaa on ollut loputtomiin menneisyydessä, ja se ei ole mahdollista KOSKA: Jos aikaa olisi ollut loputtomasti ennen meitä, emme olisi ikinä päässeet tähän hetkeen eikä meitä edes olisi. Ja se ei ole mahdollista. Siispä joku on luonut materian: joku joka on materian, ajan ja tilan ulkopuolella; Jumala. Raamattu sanoo selvästi että Jumala on ajaton, Hän on sama tänään, eilen, ja ikuisesti. Sen takia Raamattu näkee tulevaisuuden. Jos haluat todisteita että Raamatun ennustukset on käyneet toteen voit vaika googlettaa.

"todiste" kirjoitti:

Jumalasta on yksinkertaisuudessaan seuraava: Me eletään maailmassa joka toimii syiden ja seurauksien vaikutuksena. Fysiikan lakien, joiden tapahtumien sarja on saanut maailmankaikkeuden aikaan. Ku mennään tarpeeksi kauas ajassa taaksepäin, on välttämätöntä että jokin näiden lakien ulkopuolella on tehnyt ne lait, koska muuten jouduttaisiin materia todistamaan ikuiseksi, mikä ei ole mahdollista. Jos materia olisi ikuista, olisi myös aika. Ja jos aika olisi ikuista, voisimme katsoa menneisyyteen ja todeta että aikaa on ollut loputtomiin menneisyydessä, ja se ei ole mahdollista KOSKA: Jos aikaa olisi ollut loputtomasti ennen meitä, emme olisi ikinä päässeet tähän hetkeen eikä meitä edes olisi. Ja se ei ole mahdollista. Siispä joku on luonut materian: joku joka on materian, ajan ja tilan ulkopuolella; Jumala. Raamattu sanoo selvästi että Jumala on ajaton, Hän on sama tänään, eilen, ja ikuisesti. Sen takia Raamattu näkee tulevaisuuden. Jos haluat todisteita että Raamatun ennustukset on käyneet toteen voit vaika googlettaa.

Lue lisää

Matematiikka on kuules ihmeellistä. sanoppas koska funktio y=x^2 alkoi? Aivan. Sille ei ole alkua, eikä loppua. x on siis yhtälön aikamuuttuja, jolle ei ole rajoja. Voimme vain sanoa, että ajanhetkellä x=2, y=4 tai vaikkapa x=3, y=9. Se on käsite.

Elämä on Biologiaa, joka on kemiaa, joka on fysikkaa, joka on matematiikkaa, joka on logiikka.
=> Elämä on logiikkaa = Käsite!

Abstrakti käsite, jota ei voi materialisoida...Käytännössä emme ole edes olemassa kuin käsitteenä. Loput on "illuusiota"

Siinä uusi ulottuvuus logiikan pohdinnoille...

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Vastaat siis, että argumentointini on *surkeaa* ja olen itsepetollinen ja epärehellinen. Lopuksi läväytät esiin linkin perusevolutionistisille "todistuksille" ja sanot voitonriemuisena "kumoapa tämä!". Käytät siis itse vain hyökkäävää retoriikkaa ja annat linkin hoitaa argumentoinnin puolestasi (oletkohan edes itse vaivautunut sitä lukemaan). No, koska vastaan hullulle hänen hulluutensa mukaan, annan jonkun hoitaa työn puolestani:

http://www.kreationismi.fi/?p=0
Paras suomenkielinen sivusto, joka vastaa hyvin kysymiisi asioihin. Jos haluat yksityiskohtaisempia eng. lähteitä, kysy.

Ja ne todisteet Jumalasta! No, en voi sitä kenellekään todistaa niinkuin et sinäkään voi todistaa minulle ettei häntä ole ja vain fysiikan sokeat voimat vallitsevat maailmassa. Pyysin vain ihmisten, jotka pystyvät USKOMAAN Jumalaan huomaamaan evoluutioteorian suuret ongelmat! Eikä uskoni Jumalaan ole suinkaan sokeaa, se on tarkkaan harkittua ja perusteltua. Esim. 1.Sisäinen, luontainen tunteeni Jumalan olemassaolosta, kauneuden ja täyteyden tunne, ihmisen kyky erottaa oikea väärästä eli sisäinen moraalilaki ("Panen lakini heidän sydämiinsä"). 2. Maailmassa kaikessa näkyvä suunnitelmallisuus, joka on siis aivan uskomatonta (sattuma ei sitä selitä) 3. Se selittää pahan, se selittää minut 4. Kokemukseni Jumalan läsnäolosta ja muiden ihmisten kokemukset ja ilmiselvät rukousvastaukset 5. Jeesus Kristus.

Mutta tämähän on siis täysin uskonnollinen ja filosofinen kiista. Jos olet ateisti et usko Jumalaan ja piste.

Lue lisää

ovat kaikki vedenpitäviä. Niistä voisi rakentaa vaikka sellaisen valtavan laivan, johon kaikki eläimet pistettäisiin, jos joku, täysi psykopaatti jumala päättäisi hukuttaa kaikki luomansa ihmiset ja eläimet.

Miettikää sitä: Pikkulapset, äidit, koiranpennut, aviomiehet, vaimot, siskot ja apinanpoikaset polkemassa vettä epätoivon vimmalla. Viimein voimat hyytyvät ja on pakko luovuttaa. Onnelliset ovat saaneet pidettyä perheensä kasassa vesimassojen vyöryessä ja he saavat kuolla yhdessä. Suurin osa on kuitenkin varmaan joutunut erilleen läheisistään, ja he joutuvat kuolemaan kammottavassa epätietoisuudessa kehtoon jääneen vauvansa kohtalosta.

Jotkut saattavat selvitä päiviä veden varassa kelluen. Heidän kohtalonsa on kaikkein kamalin ja sitä en jaksa edes ajatella.

Viimeisenä ajatuksena monella on "Miksi?". He ovat onnellisia, että eivät tiedä kaiken johtuneen siitä, että Jahve ei tykännyt luomuksestaan ja päätti hukuttaa sen takia kaikki.

Mahtaa teillä olla mukavaa, jotka uskotte, että tällaisia asioita on oikeasti tapahtunut. Mietittekö noita Jahven uhreja useinkin ja ajattelette, että siitäs saitte? Vai miten te kääntelette tällaisia asioita mielessänne?

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Vastaat siis, että argumentointini on *surkeaa* ja olen itsepetollinen ja epärehellinen. Lopuksi läväytät esiin linkin perusevolutionistisille "todistuksille" ja sanot voitonriemuisena "kumoapa tämä!". Käytät siis itse vain hyökkäävää retoriikkaa ja annat linkin hoitaa argumentoinnin puolestasi (oletkohan edes itse vaivautunut sitä lukemaan). No, koska vastaan hullulle hänen hulluutensa mukaan, annan jonkun hoitaa työn puolestani:

http://www.kreationismi.fi/?p=0
Paras suomenkielinen sivusto, joka vastaa hyvin kysymiisi asioihin. Jos haluat yksityiskohtaisempia eng. lähteitä, kysy.

Ja ne todisteet Jumalasta! No, en voi sitä kenellekään todistaa niinkuin et sinäkään voi todistaa minulle ettei häntä ole ja vain fysiikan sokeat voimat vallitsevat maailmassa. Pyysin vain ihmisten, jotka pystyvät USKOMAAN Jumalaan huomaamaan evoluutioteorian suuret ongelmat! Eikä uskoni Jumalaan ole suinkaan sokeaa, se on tarkkaan harkittua ja perusteltua. Esim. 1.Sisäinen, luontainen tunteeni Jumalan olemassaolosta, kauneuden ja täyteyden tunne, ihmisen kyky erottaa oikea väärästä eli sisäinen moraalilaki ("Panen lakini heidän sydämiinsä"). 2. Maailmassa kaikessa näkyvä suunnitelmallisuus, joka on siis aivan uskomatonta (sattuma ei sitä selitä) 3. Se selittää pahan, se selittää minut 4. Kokemukseni Jumalan läsnäolosta ja muiden ihmisten kokemukset ja ilmiselvät rukousvastaukset 5. Jeesus Kristus.

Mutta tämähän on siis täysin uskonnollinen ja filosofinen kiista. Jos olet ateisti et usko Jumalaan ja piste.

Lue lisää

Puutun tuohon sisäiseen moraalilakisi. Kyky muka erottaa oikea väärästä. Ei semmoista olekkaan Eri ihmisyhteisöissä on omat sisäiset moraalilakinsa. Siksipä sen sinun jumalasi oli annettava Moosekselle laki. Yksi käsky oli "älä tapa" Kuitenkin kun käsky oli saatu jossakin tienoossa tapeltiin miekka kädessä jumalan vihollisia vastaan itse jumala antoi määräyksen että se kansa pitää hävittää sukupuuttoon vattomina syntyneitä pikkulapsia myöden. Taisi määrä jopa niden karjankin hävittämisen.

kirjanoppinut kirjoitti:

Puutun tuohon sisäiseen moraalilakisi. Kyky muka erottaa oikea väärästä. Ei semmoista olekkaan Eri ihmisyhteisöissä on omat sisäiset moraalilakinsa. Siksipä sen sinun jumalasi oli annettava Moosekselle laki. Yksi käsky oli "älä tapa" Kuitenkin kun käsky oli saatu jossakin tienoossa tapeltiin miekka kädessä jumalan vihollisia vastaan itse jumala antoi määräyksen että se kansa pitää hävittää sukupuuttoon vattomina syntyneitä pikkulapsia myöden. Taisi määrä jopa niden karjankin hävittämisen.

Lue lisää

Tarkoitan sisäisellä moraalilailla sitä, että ihminen ylipäätänsä voi määritellä hyvän ja pahan ja erottaa ne toisistaan. C.S Lewis keskittyi todella paljon kuvaamaan juuri moraalilakia todisteena Jumalan olemassaolosta. Hän sanoi kirjassa Tätä on kristinusko?: "Kaksi asiaa haluan tehdä selväksi.--joka puolella maailmaa on ihmisillä sellainen merkillinen käsitys, että heidän pitäisi käyttäytyä tietyllä tavalla, eivätkä pääse siitä todella eroon. Ja toiseksi sen, että ihmiset eivät kuitenkaan käyttäydy sillä tavalla. He tuntevat luonnollisen moraalilain, ja he rikkovat sitä."

Ihmiset yleensä kysyvät, että jos Jumala on luonut maailman, miksi kaikki vaikuttaa niin julmalta ja epäoikeudenmukaiselta. Lewis kuitenkin kysyy, mistä meille ylipäätään ovat syntyneet ajatukset julmuudesta ja epäoikeudenmukaisuudesta. Mikä tekee meidät TIETOISIKSI oikeasta ja väärästä?

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Tarkoitan sisäisellä moraalilailla sitä, että ihminen ylipäätänsä voi määritellä hyvän ja pahan ja erottaa ne toisistaan. C.S Lewis keskittyi todella paljon kuvaamaan juuri moraalilakia todisteena Jumalan olemassaolosta. Hän sanoi kirjassa Tätä on kristinusko?: "Kaksi asiaa haluan tehdä selväksi.--joka puolella maailmaa on ihmisillä sellainen merkillinen käsitys, että heidän pitäisi käyttäytyä tietyllä tavalla, eivätkä pääse siitä todella eroon. Ja toiseksi sen, että ihmiset eivät kuitenkaan käyttäydy sillä tavalla. He tuntevat luonnollisen moraalilain, ja he rikkovat sitä."

Ihmiset yleensä kysyvät, että jos Jumala on luonut maailman, miksi kaikki vaikuttaa niin julmalta ja epäoikeudenmukaiselta. Lewis kuitenkin kysyy, mistä meille ylipäätään ovat syntyneet ajatukset julmuudesta ja epäoikeudenmukaisuudesta. Mikä tekee meidät TIETOISIKSI oikeasta ja väärästä?

Lue lisää

lepää myös moraalin varassa.

Onko muuten oikein olettaa Jumalan noudattavan omia moraalisääntöjään?

Mites meni yörukoilut?

PBS kirjoitti:

lepää myös moraalin varassa.

Onko muuten oikein olettaa Jumalan noudattavan omia moraalisääntöjään?

Mites meni yörukoilut?

Jep siellä se lepää. Heh, hyvin meni, kiitos kysymästä! Jumala sanoi että Hän rakastaa sinuakin. Ainoa asia, minkä Hän haluaa sinulta on usko ja vastarakkaus! (Huomaa kieli osittain poskessa)

Jumala on luonnostaan pyhä, vanhurskas, oikeudenmukainen ja hyvä. Jumala ei "noudata omia sääntöjään" vaan toimii ainoalla tavalla, millä voi toimia eli persoonansa mukaisesti. Ihminen taas on syntinen ja paha. Ihminen voi toimia vastoin Jumalan tahtoa. Moraalilaki on ihmisiä varten. Valitettavasti ihminen ei siltikään suostu elämään Jumalan tahdon mukaan, vaan seuraa omaa syntistä lakiaan. Siinä kohtaa astuu peliin armo.

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Jep siellä se lepää. Heh, hyvin meni, kiitos kysymästä! Jumala sanoi että Hän rakastaa sinuakin. Ainoa asia, minkä Hän haluaa sinulta on usko ja vastarakkaus! (Huomaa kieli osittain poskessa)

Jumala on luonnostaan pyhä, vanhurskas, oikeudenmukainen ja hyvä. Jumala ei "noudata omia sääntöjään" vaan toimii ainoalla tavalla, millä voi toimia eli persoonansa mukaisesti. Ihminen taas on syntinen ja paha. Ihminen voi toimia vastoin Jumalan tahtoa. Moraalilaki on ihmisiä varten. Valitettavasti ihminen ei siltikään suostu elämään Jumalan tahdon mukaan, vaan seuraa omaa syntistä lakiaan. Siinä kohtaa astuu peliin armo.

Lue lisää

että luomustensa silmiin, kirjansa perusteella, Jahve vaikuttaa varsin ikävältä otukselta. Tietenkin ymmärrän, että Jahvelle ei saa asettaa inhimillisiä ominaisuuksia, mutta ihmettelen että hän on asettanut meille nämä moraalisäännöt, jotka saavat hänet näyttämään todella kammottavalta pikkulasten murhaajalta.

Osaatko mahdollisesti arvata miksi Jahve haluaa silmissämme näyttää psykopaatilta?

Vai millaisesta rikkomuksesta itse tuomitsisit pikkulapsen ikuiseen, tai vaikka edes vuoden pituiseen kidutukseen kellarissasi? Jahvehan pistää omaansa miljoonia vuosittain.

PBS kirjoitti:

että luomustensa silmiin, kirjansa perusteella, Jahve vaikuttaa varsin ikävältä otukselta. Tietenkin ymmärrän, että Jahvelle ei saa asettaa inhimillisiä ominaisuuksia, mutta ihmettelen että hän on asettanut meille nämä moraalisäännöt, jotka saavat hänet näyttämään todella kammottavalta pikkulasten murhaajalta.

Osaatko mahdollisesti arvata miksi Jahve haluaa silmissämme näyttää psykopaatilta?

Vai millaisesta rikkomuksesta itse tuomitsisit pikkulapsen ikuiseen, tai vaikka edes vuoden pituiseen kidutukseen kellarissasi? Jahvehan pistää omaansa miljoonia vuosittain.

Lue lisää

"Osaatko mahdollisesti arvata miksi Jahve haluaa silmissämme näyttää psykopaatilta?"

Siis sinun silmissäsi? Ja kaikkien ateistien. Juuri täsmälleen niin kuin saatana haluaa.

Minun silmissäni Jahve näyttää aivan päinvastaiselta. Jos ihminen kaikesta pahuudestaan ja syntisyydestään huolimatta saa vieläkin koska tahansa ilmaisen pelastuksen ja anteeksiannon, mutta ei siltikään suostu sitä ottamaan vastaan, miten hän voisi pelastua? Mitä Jahve voisi vielä tehdä? Olla välinpitämätön? Antaa pahuuden ja valheen voittaa? Jahve ei voi oikeudenmukaisuudessaan sitä tehdä. No, kaikkea tämäkään ei selitä, tutkimattomat ovat herran tiet.

Mutta tämä väittely ei johda eikä tule johtamaan mihinkään. Minä uskon, sinä et. Minä toivon, että löydät joskus uskon, sinä toivot että luopuisin huuhaahihhuli-taikauskostani. Sanat eivät varmaan nyt kummankaan päätä käännä. Typerät väittelyt eivät ratkaise mitään, tuovat vain turhia riitoja.

empiirinen kreationisti kirjoitti:

"Osaatko mahdollisesti arvata miksi Jahve haluaa silmissämme näyttää psykopaatilta?"

Siis sinun silmissäsi? Ja kaikkien ateistien. Juuri täsmälleen niin kuin saatana haluaa.

Minun silmissäni Jahve näyttää aivan päinvastaiselta. Jos ihminen kaikesta pahuudestaan ja syntisyydestään huolimatta saa vieläkin koska tahansa ilmaisen pelastuksen ja anteeksiannon, mutta ei siltikään suostu sitä ottamaan vastaan, miten hän voisi pelastua? Mitä Jahve voisi vielä tehdä? Olla välinpitämätön? Antaa pahuuden ja valheen voittaa? Jahve ei voi oikeudenmukaisuudessaan sitä tehdä. No, kaikkea tämäkään ei selitä, tutkimattomat ovat herran tiet.

Mutta tämä väittely ei johda eikä tule johtamaan mihinkään. Minä uskon, sinä et. Minä toivon, että löydät joskus uskon, sinä toivot että luopuisin huuhaahihhuli-taikauskostani. Sanat eivät varmaan nyt kummankaan päätä käännä. Typerät väittelyt eivät ratkaise mitään, tuovat vain turhia riitoja.

Lue lisää

Haluan vain päästä jyvälle mistä on kyse tässä Jahven luomistarussa ja uskossa siihen. Lisäksi haluaisin niinkuin sivutuotteena löytää syyn uskoa häneen noin muutenkin. Sinä olet uskossa ja ajattelin jos voisit opastaa minutkin ikuiseen elämään hänen armossaan.

Ikävä kyllä hänen olemassaolostaan on turha keskustella, ja siksi haluankin keskittyä näihin muihin uskoni esteisiin. Isoimpana esteenä tällä hetkellä koen sen, että raamattu oikeasti antaa jahvesta kuvan pahana. Näin siis ihmisen moraalilla arvottaessa, enkä muutakaan mittaria tiedä. Vai miten sen hindulapsen tuomitseminen ikuiseen kidutukseen, voisi nähdä?

PBS kirjoitti:

Haluan vain päästä jyvälle mistä on kyse tässä Jahven luomistarussa ja uskossa siihen. Lisäksi haluaisin niinkuin sivutuotteena löytää syyn uskoa häneen noin muutenkin. Sinä olet uskossa ja ajattelin jos voisit opastaa minutkin ikuiseen elämään hänen armossaan.

Ikävä kyllä hänen olemassaolostaan on turha keskustella, ja siksi haluankin keskittyä näihin muihin uskoni esteisiin. Isoimpana esteenä tällä hetkellä koen sen, että raamattu oikeasti antaa jahvesta kuvan pahana. Näin siis ihmisen moraalilla arvottaessa, enkä muutakaan mittaria tiedä. Vai miten sen hindulapsen tuomitseminen ikuiseen kidutukseen, voisi nähdä?

Lue lisää

Okei jos olet tosissasi haluan auttaa sinua enemmän kuin mielelläni kaatamaan esteesi. Autan sinua oman tietämykseni rajoissa niin paljon kuin vain pystyn.

Ylitsepääsemättömältä tuntuva esteesi siis on, että pidät Raamatun antamaa kuvaa Jumalasta pahana. Se todellakin on ylitsepääsemätön este! Minä en usko jumalaan, joka on paha. Kuitenkin uskon Jahveen.

Raamatun ilmoittama Jumala on hyvä. Hän ei ole vain hyvä, hän on itse Hyvyys. Hän on itse rakkaus. Kaikki hyvä ja oikea sekä rakkaus on heijastumia Jumalasta. Kaikki pahuus ja syntisyys, kärsimys ja kuolema on tulosta syntiinlankeamuksesta. Näin kärsimys on ihmisestä, jonka saatana sai valtaansa. Jumala vihaa sitä, Hän ei siedä pahuutta. Niin hänelle ei jää muuta mahdollisuutta, kuin tuomita pahuus. Ja se pahuus on saatana. Helvetti on vain saatanaa varten! Jumala ei halua, että yksikään ihminen sinne joutuisi! Niinpä Hän antaa ihmiselle kaikki synnit anteeksi ilmaiseksi, Hän unohtaa ihmisten synnit, vaatien ihmiseltä vain sen, että hän ottaisi armon vastaan. "Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka jatkaa uskomistaan häneen, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän." (Joh 3:16)

Olen varma ettei Jumala tuomitse hindulasta ikuiseen kidutukseen. Sinne tuomitaan saatana, antikristus ja väärä messias. Mutta olet ongelman ytimessä. Entä ne, jotka eivät kuulleet? Voidaanko niitä tuomita, jotka eivät edes tiedä että on olemassa Jeesuksen veren tuoma armo, mikä pitää ottaa vastaan? Tässä tyydyn sanomaan, että yksin Herra tietää vastauksen. Se, että ihminen ei kuullut, ei tosin tee häntä syyttömäksi synnistä. Mutta tässä vaaditaan vähän luottamusta Jumalaan. Kysymys itsessään kuvastaa oikeastaan ihmisen suurinta syntiä, ylpeyttä. Luuleeko joku tosiaan välittävänsä ihmisten kohtaloista enemmän itse Jumala, kaikkien ihmisten Isä?

Eräs filosofi sanoi kerran suunnilleen näin: Jumalallakin on helvettinsä. Hänen loputon rakkautensa ihmisiin, jotka kaikilla teoillaan kuitenkin jatkuvasti loukkaavat Jumalaa.

Toivottavasti voit nähdä Jumalan sellaisena kuin Hän todella on. En minäkään ikinä voisi uskoa pahaan jumalaan. Suosittelen, että lukisit Uutta Testamenttia. Aloita Johanneksen evankeliumista. Jahve ei ole paha, Hän on pahan pahin vihollinen, joka voittaa pahan.

PBS kirjoitti:

Haluan vain päästä jyvälle mistä on kyse tässä Jahven luomistarussa ja uskossa siihen. Lisäksi haluaisin niinkuin sivutuotteena löytää syyn uskoa häneen noin muutenkin. Sinä olet uskossa ja ajattelin jos voisit opastaa minutkin ikuiseen elämään hänen armossaan.

Ikävä kyllä hänen olemassaolostaan on turha keskustella, ja siksi haluankin keskittyä näihin muihin uskoni esteisiin. Isoimpana esteenä tällä hetkellä koen sen, että raamattu oikeasti antaa jahvesta kuvan pahana. Näin siis ihmisen moraalilla arvottaessa, enkä muutakaan mittaria tiedä. Vai miten sen hindulapsen tuomitseminen ikuiseen kidutukseen, voisi nähdä?

Lue lisää

asiaan..

Kirjoitit:
>>Haluan vain päästä jyvälle mistä on kyse tässä Jahven luomistarussa ja uskossa siihen. Lisäksi haluaisin niinkuin sivutuotteena löytää syyn uskoa häneen noin muutenkin. Sinä olet uskossa ja ajattelin jos voisit opastaa minutkin ikuiseen elämään hänen armossaan.

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Okei jos olet tosissasi haluan auttaa sinua enemmän kuin mielelläni kaatamaan esteesi. Autan sinua oman tietämykseni rajoissa niin paljon kuin vain pystyn.

Ylitsepääsemättömältä tuntuva esteesi siis on, että pidät Raamatun antamaa kuvaa Jumalasta pahana. Se todellakin on ylitsepääsemätön este! Minä en usko jumalaan, joka on paha. Kuitenkin uskon Jahveen.

Raamatun ilmoittama Jumala on hyvä. Hän ei ole vain hyvä, hän on itse Hyvyys. Hän on itse rakkaus. Kaikki hyvä ja oikea sekä rakkaus on heijastumia Jumalasta. Kaikki pahuus ja syntisyys, kärsimys ja kuolema on tulosta syntiinlankeamuksesta. Näin kärsimys on ihmisestä, jonka saatana sai valtaansa. Jumala vihaa sitä, Hän ei siedä pahuutta. Niin hänelle ei jää muuta mahdollisuutta, kuin tuomita pahuus. Ja se pahuus on saatana. Helvetti on vain saatanaa varten! Jumala ei halua, että yksikään ihminen sinne joutuisi! Niinpä Hän antaa ihmiselle kaikki synnit anteeksi ilmaiseksi, Hän unohtaa ihmisten synnit, vaatien ihmiseltä vain sen, että hän ottaisi armon vastaan. "Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka jatkaa uskomistaan häneen, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän." (Joh 3:16)

Olen varma ettei Jumala tuomitse hindulasta ikuiseen kidutukseen. Sinne tuomitaan saatana, antikristus ja väärä messias. Mutta olet ongelman ytimessä. Entä ne, jotka eivät kuulleet? Voidaanko niitä tuomita, jotka eivät edes tiedä että on olemassa Jeesuksen veren tuoma armo, mikä pitää ottaa vastaan? Tässä tyydyn sanomaan, että yksin Herra tietää vastauksen. Se, että ihminen ei kuullut, ei tosin tee häntä syyttömäksi synnistä. Mutta tässä vaaditaan vähän luottamusta Jumalaan. Kysymys itsessään kuvastaa oikeastaan ihmisen suurinta syntiä, ylpeyttä. Luuleeko joku tosiaan välittävänsä ihmisten kohtaloista enemmän itse Jumala, kaikkien ihmisten Isä?

Eräs filosofi sanoi kerran suunnilleen näin: Jumalallakin on helvettinsä. Hänen loputon rakkautensa ihmisiin, jotka kaikilla teoillaan kuitenkin jatkuvasti loukkaavat Jumalaa.

Toivottavasti voit nähdä Jumalan sellaisena kuin Hän todella on. En minäkään ikinä voisi uskoa pahaan jumalaan. Suosittelen, että lukisit Uutta Testamenttia. Aloita Johanneksen evankeliumista. Jahve ei ole paha, Hän on pahan pahin vihollinen, joka voittaa pahan.

Lue lisää

Siis ylitsepääsemätön esteeni on, että en pysty mitenkään uskomaan minkään jumalan olemassaoloon. Mutta kuten totesit siitä ei kovin hedelmällistä keskustelua aikaiseksi saa. Mietiskelin vain, että mitä jos pääsisin tuon esteen yli, niin mikäs olisi seuraava ongelma.

Luulen, että olen yksinkertaisesti liian monen mutkan päässä jahven armosta. Tuo itse hyvyys ynnä muuta, ei kyllä todellakaan välity minulle, ainakaan niistä raamatun pätkistä mitkä tunnen.

Kiitos yrityksestä kuitenkin. Jahve varmasti arvostaa.

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Okei jos olet tosissasi haluan auttaa sinua enemmän kuin mielelläni kaatamaan esteesi. Autan sinua oman tietämykseni rajoissa niin paljon kuin vain pystyn.

Ylitsepääsemättömältä tuntuva esteesi siis on, että pidät Raamatun antamaa kuvaa Jumalasta pahana. Se todellakin on ylitsepääsemätön este! Minä en usko jumalaan, joka on paha. Kuitenkin uskon Jahveen.

Raamatun ilmoittama Jumala on hyvä. Hän ei ole vain hyvä, hän on itse Hyvyys. Hän on itse rakkaus. Kaikki hyvä ja oikea sekä rakkaus on heijastumia Jumalasta. Kaikki pahuus ja syntisyys, kärsimys ja kuolema on tulosta syntiinlankeamuksesta. Näin kärsimys on ihmisestä, jonka saatana sai valtaansa. Jumala vihaa sitä, Hän ei siedä pahuutta. Niin hänelle ei jää muuta mahdollisuutta, kuin tuomita pahuus. Ja se pahuus on saatana. Helvetti on vain saatanaa varten! Jumala ei halua, että yksikään ihminen sinne joutuisi! Niinpä Hän antaa ihmiselle kaikki synnit anteeksi ilmaiseksi, Hän unohtaa ihmisten synnit, vaatien ihmiseltä vain sen, että hän ottaisi armon vastaan. "Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka jatkaa uskomistaan häneen, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän." (Joh 3:16)

Olen varma ettei Jumala tuomitse hindulasta ikuiseen kidutukseen. Sinne tuomitaan saatana, antikristus ja väärä messias. Mutta olet ongelman ytimessä. Entä ne, jotka eivät kuulleet? Voidaanko niitä tuomita, jotka eivät edes tiedä että on olemassa Jeesuksen veren tuoma armo, mikä pitää ottaa vastaan? Tässä tyydyn sanomaan, että yksin Herra tietää vastauksen. Se, että ihminen ei kuullut, ei tosin tee häntä syyttömäksi synnistä. Mutta tässä vaaditaan vähän luottamusta Jumalaan. Kysymys itsessään kuvastaa oikeastaan ihmisen suurinta syntiä, ylpeyttä. Luuleeko joku tosiaan välittävänsä ihmisten kohtaloista enemmän itse Jumala, kaikkien ihmisten Isä?

Eräs filosofi sanoi kerran suunnilleen näin: Jumalallakin on helvettinsä. Hänen loputon rakkautensa ihmisiin, jotka kaikilla teoillaan kuitenkin jatkuvasti loukkaavat Jumalaa.

Toivottavasti voit nähdä Jumalan sellaisena kuin Hän todella on. En minäkään ikinä voisi uskoa pahaan jumalaan. Suosittelen, että lukisit Uutta Testamenttia. Aloita Johanneksen evankeliumista. Jahve ei ole paha, Hän on pahan pahin vihollinen, joka voittaa pahan.

Lue lisää

"Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: Jokainen sitokoon miekkansa vyölleen. Käykää sitten edestakaisin leirin halki portista porttiin ja tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen. (2. Moos. 32:27)"

- epäjumalanpalveluksesta koitunut rangaistus


"ja [herra] sanoi hänelle: "Kulje Jerusalemin halki, koko kaupungin läpi laidasta laitaan, ja tee merkki kaikkien niiden otsaan, jotka huokaavat ja valittavat kaupungissa tehtävien iljettävyyksien tähden." — 6. Tappakaa vanhukset ja nuoret miehet, neidot, naiset ja lapset, tappakaa heidät viimeistä myöten, mutta älkää kajotko kehenkään, jolla on merkki. Aloittakaa minun temppelistäni." Niin he aloittivat kansan vanhimmista, jotka olivat temppelin edustalla. (Hes. 9:4,6)"

- epäjumalanpalveluksesta

"Silloin koko seurakunta vei hänet leirin ulkopuolelle, ja he kivittivät hänet kuoliaaksi, niinkuin Herra oli Moosekselle käskyn antanut. (4. Moos. 15:36)"

- tottelemattomuudesta jahvea kohtaan

jne.

Nuo ovat vielä pliisuja verrattuna niitten kohtaloon jotka ovat herjanneet pyhää henkeä. Sitä ei saa anteeksi ja helvettiin joutuu. Jeesus sanoi niin.

Missä se hyvyys olikaan? Saako kirkosta jotkut Jahve rillit jotka päässä raamatun viesti näyttää siltä, miltä se sinusta näyttää?

PBS kirjoitti:

Siis ylitsepääsemätön esteeni on, että en pysty mitenkään uskomaan minkään jumalan olemassaoloon. Mutta kuten totesit siitä ei kovin hedelmällistä keskustelua aikaiseksi saa. Mietiskelin vain, että mitä jos pääsisin tuon esteen yli, niin mikäs olisi seuraava ongelma.

Luulen, että olen yksinkertaisesti liian monen mutkan päässä jahven armosta. Tuo itse hyvyys ynnä muuta, ei kyllä todellakaan välity minulle, ainakaan niistä raamatun pätkistä mitkä tunnen.

Kiitos yrityksestä kuitenkin. Jahve varmasti arvostaa.

Lue lisää

Niin, vaikka minkäänlaisen jumalan olemassaolo voikin olla sinulle tällä hetkellä kovin vaikeaa, niin jokin sinussa kuitenkin yrittää häntä etsiä, haluaisit kuitenkin poistaa esteitäsi. Joten älä luovuta, Jumalan siemen on sinussakin jo selvästi lähtenyt itämään, kyllä ne mutkat vielä suoristuvat!

"Tuo itse hyvyys ynnä muuta, ei kyllä todellakaan välity minulle, ainakaan niistä raamatun pätkistä mitkä tunnen."

Aivan, jos Raamattua lukee pätkissä, ilman konteksia ymmärtämättä miksi se mikä lukee on siinä, kuva siitä vääristyy väkisinkin. Se on kuin lukisi tahallaan väärin. Aivan kuin mitä tahansa kirjaa, Raamattua pitää lukea kokonaisuutena (itse asiassa Raamattu on 66 kirjaa, joten sitä suuremalla syyllä).

Mutkat Jahven armoon ovat sinun päässäsi, Jahve ei vaadi sinulta mitään, Hän ei tee mutkan mutkaa teidän väliinne. Mutta hyvää jatkoa ja tarkoituksen etsinnän hedelmällisyyttä sinulle!

"Jokainen, joka rakastaa on syntynyt Jumalasta ja tuntee Jumalan. Joka ei rakasta, ei ole oppinut tuntemaan Jumalaa, sillä Jumala on rakkaus" 1.Joh 4:7-8
"Kaikki ne, jotka Isä minulle antaa, tulevat minun luokseni, ja sitä, joka luokseni tulee, minä en aja pois" Joh 6:37

PBS kirjoitti:

"Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: Jokainen sitokoon miekkansa vyölleen. Käykää sitten edestakaisin leirin halki portista porttiin ja tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen. (2. Moos. 32:27)"

- epäjumalanpalveluksesta koitunut rangaistus


"ja [herra] sanoi hänelle: "Kulje Jerusalemin halki, koko kaupungin läpi laidasta laitaan, ja tee merkki kaikkien niiden otsaan, jotka huokaavat ja valittavat kaupungissa tehtävien iljettävyyksien tähden." — 6. Tappakaa vanhukset ja nuoret miehet, neidot, naiset ja lapset, tappakaa heidät viimeistä myöten, mutta älkää kajotko kehenkään, jolla on merkki. Aloittakaa minun temppelistäni." Niin he aloittivat kansan vanhimmista, jotka olivat temppelin edustalla. (Hes. 9:4,6)"

- epäjumalanpalveluksesta

"Silloin koko seurakunta vei hänet leirin ulkopuolelle, ja he kivittivät hänet kuoliaaksi, niinkuin Herra oli Moosekselle käskyn antanut. (4. Moos. 15:36)"

- tottelemattomuudesta jahvea kohtaan

jne.

Nuo ovat vielä pliisuja verrattuna niitten kohtaloon jotka ovat herjanneet pyhää henkeä. Sitä ei saa anteeksi ja helvettiin joutuu. Jeesus sanoi niin.

Missä se hyvyys olikaan? Saako kirkosta jotkut Jahve rillit jotka päässä raamatun viesti näyttää siltä, miltä se sinusta näyttää?

Lue lisää

Raamatun näennäisiin "ristiriitoihin". Asiat oikenevat kun saa syvällistä opetusta ja taustatietoa:

http://jjmarkka.net/

PBS kirjoitti:

että luomustensa silmiin, kirjansa perusteella, Jahve vaikuttaa varsin ikävältä otukselta. Tietenkin ymmärrän, että Jahvelle ei saa asettaa inhimillisiä ominaisuuksia, mutta ihmettelen että hän on asettanut meille nämä moraalisäännöt, jotka saavat hänet näyttämään todella kammottavalta pikkulasten murhaajalta.

Osaatko mahdollisesti arvata miksi Jahve haluaa silmissämme näyttää psykopaatilta?

Vai millaisesta rikkomuksesta itse tuomitsisit pikkulapsen ikuiseen, tai vaikka edes vuoden pituiseen kidutukseen kellarissasi? Jahvehan pistää omaansa miljoonia vuosittain.

Lue lisää

Mistäs tämä ajatus, että Jahve näyttää pikkulasten murhaajalta tulee?

avitusta kirjoitti:

Raamatun näennäisiin "ristiriitoihin". Asiat oikenevat kun saa syvällistä opetusta ja taustatietoa:

http://jjmarkka.net/

Lue lisää

raamatun selvän ja ristiriidattoman sanoman mukaan, sen päähenkilö on massamurhaaja ja erittäin kärkäs hermostumaan mitättömistä pikkuseikoista. Ja sokerina pohjalla hän pistää Ikuiseen kidutukseen kaikki, jotka eivät häneen usko, ihan sama miten ihania he ovat. Jos et tuota allekirjoita niin en ymmärrä miten voit väittää puhuvasi raamatun Jahvesta.

Siis mitä te uskovat olette oikeasti mieltä Jahven toimista, noin niinkuin moraalisesti? Ja käyttäkää vain rohkeasti sitä ihmisen moraalimittaria, koska se on ainoa tuntemamme.

Haluaisin tietää kirjoitti:

Mistäs tämä ajatus, että Jahve näyttää pikkulasten murhaajalta tulee?

egyptin esikoiset.

Viimeinen vitsaus. Muistanko väärin?

PBS kirjoitti:

"Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: Jokainen sitokoon miekkansa vyölleen. Käykää sitten edestakaisin leirin halki portista porttiin ja tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen. (2. Moos. 32:27)"

- epäjumalanpalveluksesta koitunut rangaistus


"ja [herra] sanoi hänelle: "Kulje Jerusalemin halki, koko kaupungin läpi laidasta laitaan, ja tee merkki kaikkien niiden otsaan, jotka huokaavat ja valittavat kaupungissa tehtävien iljettävyyksien tähden." — 6. Tappakaa vanhukset ja nuoret miehet, neidot, naiset ja lapset, tappakaa heidät viimeistä myöten, mutta älkää kajotko kehenkään, jolla on merkki. Aloittakaa minun temppelistäni." Niin he aloittivat kansan vanhimmista, jotka olivat temppelin edustalla. (Hes. 9:4,6)"

- epäjumalanpalveluksesta

"Silloin koko seurakunta vei hänet leirin ulkopuolelle, ja he kivittivät hänet kuoliaaksi, niinkuin Herra oli Moosekselle käskyn antanut. (4. Moos. 15:36)"

- tottelemattomuudesta jahvea kohtaan

jne.

Nuo ovat vielä pliisuja verrattuna niitten kohtaloon jotka ovat herjanneet pyhää henkeä. Sitä ei saa anteeksi ja helvettiin joutuu. Jeesus sanoi niin.

Missä se hyvyys olikaan? Saako kirkosta jotkut Jahve rillit jotka päässä raamatun viesti näyttää siltä, miltä se sinusta näyttää?

Lue lisää

Niin ymmärrän hämmennyksesi, mutta jos haluat vastauksia, sinun pitää vähän tutkia asiaa. Näihin näennäisiin ristiriitoihin on selkeät vastaukset perusteologiassa!

Siteeraat nyt Pentateukkia, Vanhan Testamentin 5 ensimmäistä kirjaa kertoo Israelin kansan historian, sen mitä Jahven ja Israelin kansan välillä tapahtui matkalla Luvattuun maahan 4000 vuotta sitten. Siinä kerrotaan mitä TAPAHTUI, ei mitä olisi pitänyt tapahtua!

Mooseksen laki koski vain Israelin kansalaisia, juutalaisia, se piti tehdä, jotta syntinen ihminen voisi kulkea Pyhän Herran kanssa. Herran pyhyys on muuten ehkä vaikeimmin ymmärrettävissä monelle, mikä on luonnollista, sillä ihminen ei ole pyhä.

Mutta Kristuksen Jeesuksen tähden emme ole enään Mooseksen lain alla! Ainoa mikä Herralle riittää on armon vastaanottaminen, usko. Vanha Testamentti on historiankirjoitus Jumalan ja hänen kansansa epäonnistuneista taipaleista. Uusi Testamentti on ilosanoma, pelastus, evankeliumi. Raamatun kaikkia 66:ta kirjaa pitää lukea kokonaisuutena, ymmärtäen miksi se mitä lukee on nyt siinä.

Siunausta ja tiedon hedelmällisyyttä! (taas)

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Niin ymmärrän hämmennyksesi, mutta jos haluat vastauksia, sinun pitää vähän tutkia asiaa. Näihin näennäisiin ristiriitoihin on selkeät vastaukset perusteologiassa!

Siteeraat nyt Pentateukkia, Vanhan Testamentin 5 ensimmäistä kirjaa kertoo Israelin kansan historian, sen mitä Jahven ja Israelin kansan välillä tapahtui matkalla Luvattuun maahan 4000 vuotta sitten. Siinä kerrotaan mitä TAPAHTUI, ei mitä olisi pitänyt tapahtua!

Mooseksen laki koski vain Israelin kansalaisia, juutalaisia, se piti tehdä, jotta syntinen ihminen voisi kulkea Pyhän Herran kanssa. Herran pyhyys on muuten ehkä vaikeimmin ymmärrettävissä monelle, mikä on luonnollista, sillä ihminen ei ole pyhä.

Mutta Kristuksen Jeesuksen tähden emme ole enään Mooseksen lain alla! Ainoa mikä Herralle riittää on armon vastaanottaminen, usko. Vanha Testamentti on historiankirjoitus Jumalan ja hänen kansansa epäonnistuneista taipaleista. Uusi Testamentti on ilosanoma, pelastus, evankeliumi. Raamatun kaikkia 66:ta kirjaa pitää lukea kokonaisuutena, ymmärtäen miksi se mitä lukee on nyt siinä.

Siunausta ja tiedon hedelmällisyyttä! (taas)

Lue lisää

Eikös osa Mooseksen laista jäänyt voimaan vielä uuden liitonkin jälkeen? Kymmenet käskyt yms? No samapa tuo.

Mites tuo pyhän hengen herjaaminen? Olen tainnut joskus vahongossa siihen syyllistyä. Taitaa olla peli menetetty?

PBS kirjoitti:

egyptin esikoiset.

Viimeinen vitsaus. Muistanko väärin?

sitä mahdollisuutta, että KO. lapsien sielut ovat nyt taivaassa

PBS kirjoitti:

Eikös osa Mooseksen laista jäänyt voimaan vielä uuden liitonkin jälkeen? Kymmenet käskyt yms? No samapa tuo.

Mites tuo pyhän hengen herjaaminen? Olen tainnut joskus vahongossa siihen syyllistyä. Taitaa olla peli menetetty?

Lue lisää

Eipä vain ole! Saat ihan ihan kaiken anteeksi, mitkään vanhat tekosi ei enää merkitse ja Jumala unohtaa jokaisen syntisi, pienen tai suuren, jos otat hänen pelastuksensa vastaan. Ja se on Jeesus Kristus. Tätä on evankeliumi! Kenenkään peli ei ole ikinä menetetty, vaikka olisi mitä tehnyt, ja pelastus on ILMAINEN. Kiitos Herran Jeesuksen.

sulje pois kirjoitti:

sitä mahdollisuutta, että KO. lapsien sielut ovat nyt taivaassa

Eivät he olleet jahven palvojia. Helvettiin siis joutuivat.

Vai onko sinulla joku oma tulkinta, jossa jumala on jahve, mutta kaikki pääsevät kuitenkin taivaaseen?

Kuinka paljon Jahvea saa muutella mieleisekseen, että edelleen saa puhua siitä raamatun Jahvesta.

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Eipä vain ole! Saat ihan ihan kaiken anteeksi, mitkään vanhat tekosi ei enää merkitse ja Jumala unohtaa jokaisen syntisi, pienen tai suuren, jos otat hänen pelastuksensa vastaan. Ja se on Jeesus Kristus. Tätä on evankeliumi! Kenenkään peli ei ole ikinä menetetty, vaikka olisi mitä tehnyt, ja pelastus on ILMAINEN. Kiitos Herran Jeesuksen.

Lue lisää

Mites tuo Markuksen evankeliumin kohta?

"Totisesti: Kaikki tullaan antamaan ihmisille anteeksi, kaikki synnit ja herjaukset, miten he sitten herjaavatkin. 29 Mutta jos joku herjaa Pyhää Henkeä, hän ei saa ikinä anteeksi vaan on syypää ikuiseen syntiin."

Muitakin niitä oli muistaakseni.

PBS kirjoitti:

Eivät he olleet jahven palvojia. Helvettiin siis joutuivat.

Vai onko sinulla joku oma tulkinta, jossa jumala on jahve, mutta kaikki pääsevät kuitenkin taivaaseen?

Kuinka paljon Jahvea saa muutella mieleisekseen, että edelleen saa puhua siitä raamatun Jahvesta.

Lue lisää

Raamatussa kirjoitusta, jonka mukaan tietämätön lapsi, jolla ei ole mahdollisuutta oman tahtonsa mukaan pelastua, joutuisi helvettin?

Ei Raamatussa sattumalta lue, ettei Jeesus palaa, ennenkuin ilosanoma on julistettu maailman joka kansalle -> Jokaisella on mahdollisuus pelastua (mielestäni tarkoittaa myös sitä, että lapsella tai esim. kehitysvammaisella henkilöllä olisi ns. automaattinen taivaspaikka).

En ole hurjasti Raamattua tutkinut, tämä on vaan minun mielipiteeni ko. asiasta.

PBS kirjoitti:

Eivät he olleet jahven palvojia. Helvettiin siis joutuivat.

Vai onko sinulla joku oma tulkinta, jossa jumala on jahve, mutta kaikki pääsevät kuitenkin taivaaseen?

Kuinka paljon Jahvea saa muutella mieleisekseen, että edelleen saa puhua siitä raamatun Jahvesta.

Lue lisää

Ainoa joka tässä muuttaa Jahvea mieleisekseen on sinä itse! Et selvästikään tunne Raamatun Jumalaa etkä hänen suurta armoaan Jeesuksessa, joten ota nyt ihminen asiasta selvää ja korjaa vääristyneet käsityksesi! Olet selvästi todella kiinnostunut Jumalasta, vaikka tällä hetkellä suhteesi häneen heijastaa lähinnä pettymystä, vihaa ja hämmennystä. Mutta kehotan sinua ensin korjaamaan vääristyneet käsityksesi, ja sitten arvioimaan uskosi uudelleen. Mutta kuten Paavali sanoo, onneksi tunteesi Jumalaan ovat kylmät tai kuumat, eivätkä haaleat! Se, että välität on Jumalan työn 1. askel sinussa!

Shalom!

onko kirjoitti:

Raamatussa kirjoitusta, jonka mukaan tietämätön lapsi, jolla ei ole mahdollisuutta oman tahtonsa mukaan pelastua, joutuisi helvettin?

Ei Raamatussa sattumalta lue, ettei Jeesus palaa, ennenkuin ilosanoma on julistettu maailman joka kansalle -> Jokaisella on mahdollisuus pelastua (mielestäni tarkoittaa myös sitä, että lapsella tai esim. kehitysvammaisella henkilöllä olisi ns. automaattinen taivaspaikka).

En ole hurjasti Raamattua tutkinut, tämä on vaan minun mielipiteeni ko. asiasta.

Lue lisää

Eikös jokainen ole syntyessään syyllinen perisyntiin?

Ja tuossa vaiheessahan Jeesus ei olut kerennyt mitään lunastelemaan. En kyllä ymmärrä miten raamatun perusteella yksikään tuon ajan egyptiläinen olisi taivaaseen päässyt.

onko kirjoitti:

Raamatussa kirjoitusta, jonka mukaan tietämätön lapsi, jolla ei ole mahdollisuutta oman tahtonsa mukaan pelastua, joutuisi helvettin?

Ei Raamatussa sattumalta lue, ettei Jeesus palaa, ennenkuin ilosanoma on julistettu maailman joka kansalle -> Jokaisella on mahdollisuus pelastua (mielestäni tarkoittaa myös sitä, että lapsella tai esim. kehitysvammaisella henkilöllä olisi ns. automaattinen taivaspaikka).

En ole hurjasti Raamattua tutkinut, tämä on vaan minun mielipiteeni ko. asiasta.

Lue lisää

voisi ajatella on, että Jumala ollessaan kaikkitietävä ja kaikkivoipa ja ajaton, tietää minkä päätöksen kukin ihminen(sielu) loppujen lopuksi tekee. Näinollen hän voi tuomita oikeudenmukaisesti.

Raamatun jakeita minulla ei ole valitettavasti ole antaa, kuten sanoin en ole asioita paljon tutkinut, minulla riittää henkilökohtaisesti vähemmät todisteet =)

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Ainoa joka tässä muuttaa Jahvea mieleisekseen on sinä itse! Et selvästikään tunne Raamatun Jumalaa etkä hänen suurta armoaan Jeesuksessa, joten ota nyt ihminen asiasta selvää ja korjaa vääristyneet käsityksesi! Olet selvästi todella kiinnostunut Jumalasta, vaikka tällä hetkellä suhteesi häneen heijastaa lähinnä pettymystä, vihaa ja hämmennystä. Mutta kehotan sinua ensin korjaamaan vääristyneet käsityksesi, ja sitten arvioimaan uskosi uudelleen. Mutta kuten Paavali sanoo, onneksi tunteesi Jumalaan ovat kylmät tai kuumat, eivätkä haaleat! Se, että välität on Jumalan työn 1. askel sinussa!

Shalom!

Lue lisää

Myönnän tunteeni jumalia ja eritoten Jahvea kohtaan olevan erittäin kuumia. En kyllä usko heihin kuin käsitteinä. Käyn siis kuumana käsitteille. Huih, kaikkea se jahve meillekin ateisteille keksii.

Taidan olla uudelleen syntyneen kristityn vastakohta. Uudelleen syntynyt ateisti? Ennen tunteeni jumalia kohtaan olivat haaleaakin haaleammat. En vuosiin ollut miettinyt jumalia sekuntiakaan, heillä ei yksinkertaisesti ollut minkäänlaista sijaa elämässäni. Sitten törmäsin tähän porukkaan, joka haluaa opettaa biologian tunnilla raamattua, ja tunteeni roihahtivat täyteen loimuun.

Rauhaa vain sinullekin

minkä kirjoitti:

voisi ajatella on, että Jumala ollessaan kaikkitietävä ja kaikkivoipa ja ajaton, tietää minkä päätöksen kukin ihminen(sielu) loppujen lopuksi tekee. Näinollen hän voi tuomita oikeudenmukaisesti.

Raamatun jakeita minulla ei ole valitettavasti ole antaa, kuten sanoin en ole asioita paljon tutkinut, minulla riittää henkilökohtaisesti vähemmät todisteet =)

Lue lisää

Siis jahve tiesi, että kaikki nuo lapset kuitenkin eläisivät synnillisen elämän ja joutuvat joka tapauksessa helvettiin? Sitäkö tarkoitit?

Siis niinhän hän tietenkin tietää, mutta jotenkin islamilainen ajatus enemmän kuin kristillinen. Eikö sinusta?

PBS kirjoitti:

Myönnän tunteeni jumalia ja eritoten Jahvea kohtaan olevan erittäin kuumia. En kyllä usko heihin kuin käsitteinä. Käyn siis kuumana käsitteille. Huih, kaikkea se jahve meillekin ateisteille keksii.

Taidan olla uudelleen syntyneen kristityn vastakohta. Uudelleen syntynyt ateisti? Ennen tunteeni jumalia kohtaan olivat haaleaakin haaleammat. En vuosiin ollut miettinyt jumalia sekuntiakaan, heillä ei yksinkertaisesti ollut minkäänlaista sijaa elämässäni. Sitten törmäsin tähän porukkaan, joka haluaa opettaa biologian tunnilla raamattua, ja tunteeni roihahtivat täyteen loimuun.

Rauhaa vain sinullekin

Lue lisää

Toivottavasti edes arvioit perusteellisesti ateismisi perusolettamukset.

1. Minkälaiseen Jumalaan et usko? Se on nyt tullut selväksi, että käsityksesi Raamatun Jumalasta on vääristynyt. En minäkään usko lapsenmurhaajapsykopaattiin (Puhuiko tällä puulla joku joskus olkiukoista?).

2. Tyydyyttääkö naturalistinen maailmankuva täysin, kaikki kysymyksesi olevaisesta ja itsestäsi?

3. Valitsetko naturalismin puhtaasti, koska haluat olla itse itsesi jumala, etkä totella ketään, jolla olisi sinuun valtaa. Toimitko kaikkeen jumalaa käsittelevien ajatustesi kohdalla tämän vapauden pelon menettämisen pohjalta, ja tuletko siis vääristelleesi koko ajan tietämättäsi sinulle annettavaa kuvaa Jumalasta? (tietämättömän vääristelyn syy voi toki olla joku muukin)

4. Miksi etsiä tietoa, jos ajattelee kaiken olevan vailla tarkoitusta? Kuollessaan ihminen siis vain katoaa olemattomiin, eikä saa koskaan varmaa vastausta etsinnöilleen. Miksi edes vaivautua nousemaan aamulla sängystä, jos ihmiselämällä ei ole tarkoitusta. Olet kyllä valmis olemaan nyt ylpeä, todellisuuden tyhjyyden pystypäin kohtaava, omat sääntönsä päättävä naturalistinen ateisti, mutta oletko valmis kuolemaan sellaisena?

No, toivottavasti olen saanut sinut edes miettimään asioita. Ehkä jonain päivänä huomaat, että Sinunkin elämälläsi on tarkoitus, ja että Jumala haluaa ottaa sinut vastaan avosylin.

PBS kirjoitti:

raamatun selvän ja ristiriidattoman sanoman mukaan, sen päähenkilö on massamurhaaja ja erittäin kärkäs hermostumaan mitättömistä pikkuseikoista. Ja sokerina pohjalla hän pistää Ikuiseen kidutukseen kaikki, jotka eivät häneen usko, ihan sama miten ihania he ovat. Jos et tuota allekirjoita niin en ymmärrä miten voit väittää puhuvasi raamatun Jahvesta.

Siis mitä te uskovat olette oikeasti mieltä Jahven toimista, noin niinkuin moraalisesti? Ja käyttäkää vain rohkeasti sitä ihmisen moraalimittaria, koska se on ainoa tuntemamme.

Lue lisää

hyvin. Noin minäkin voisin vielä ajatella, siis inhimillisen kapeakatseisesti ja tunteella, jos en olisi itsekin saanut aikanaan Jumalan Pyhän Hengen innoittamaa opetusta aiheesta, mm. hyvien kirjojen avulla.

Ensinnäkin me näemme vain kapean siivun todellisuudesta, eikä meillä ole juurikaan aavistusta ympärillämme käytävästä hengellisestä sodankäynnistä, ja kuinka meistä taistellaan henkivalloissa (Raamattu kyllä ilmoittaa aiheesta riittävästi). Jumala näkee kaiken ja kaikki asioihin vaikuttavat seikat ja nyanssit. Toisekseen ajallinen kuolema ei ole Raamatun mukaan pahin mahdollinen kohtalomme, mehän kuolemme joka tapauksessa, vaan iankaikkinen kuolema eli ero Jumalasta (=helvetti, siellä missä ei ole Jumalaa on helvetti koska Jumala vain on elämän lähde, ja Jumalan sallimuksen takia täällä maapallollakin on vielä paljon toivoa Hänen läsnäolonsa vaikutuksesta vaikka synti saastuttaakin nyt maapalloa ja ihmiskuntaa).

Me emme tiedä miten Jumala käsittelee poleemisesti viittaamiisi VT:n sodissa ja luonnonkatastrofeissa kuolleiden ihmisten elämän asiat iankaikkisuudessa..jätetään se hyvän Jumalan huoleksi. Ehkäpä Jumala pelasti nuo ihmiset paljon pahemmalta kohtalolta kuin ajallinen kuolema, tai mihin elämä olisi heidät, noissa ilmeisesti viittaamissasi pakanallisissa ja turmeltuneissa kansoissa paaduttanut/johtanut (tuota Jumalan rankaisua jo täällä jallisessa elämässä -asiaa käsitellään G.A. Boydin kirjassa loogisesti, kts alla).

Elämämme on edelleen kovin hauras ja lyhyt, 70-80 vuotta keskim. eikä sitäkään globaalisti. Miksi se olisi kaikkein tärkeintä ihmiselämässä kun iankaikkisuus on kaikilla "ihan oven edessä": Elämämme oli tulitikun sihahdus iankaikkisuuden äärettömyydessä johon meidät on alunperin tarkoitettu, Jumalan luona, Hänen lapsinaan ja työtovereinaan.

Syytätkö muuten esim. Juha Valjakkalan tuominnuta tuomaria ja oikeusistuinta väärästä teosta ja tuomiosta, tai että Valjakkala joutui kärsimään vankilassa vissiin monista ikävistä tuntemuksista? Vai oliko Valjakkalalla kenties omaa syytä tuomioonsa. Voit luottaa että Jumalan tuomio (oli se sitten vapauttava tai langettava) on aikanaan oikeudenmukainen ja hyvä. Nimittäin jos Jumala ei aikanaan tuomitsisi pahuutta ja syntiä niin silloin Hän olisi paha ja välinpitämätön. On hyvyyttä ja oikeudenmukaisuutta antaa pahalle palkkansa.

Kukahan on asettanut meille tajun oikeasta ja väärästä? Mikä on yleensä väärää jos ei ole Jumalaa, silloinhan on vain eri mielipiteitä ja viimekädessä vain ajatuksia, aineen kemiallisia prosesseja, jos olemme lähtöisin aineesta eikä Hengestä? Ihmisillä on varsin eri käsityksiä hyvästä ja pahasta, pedofiileillä, natseilla, vapaaehtoistyöntekijöillä, Kalkutan kaduilla työskentelevillä nunnilla. Kuka vetää mittanuoran hyvän ja pahan välille jos ei absoluuttisen hyvää ja kaikkitietävää Jumalaa, ja jos on vain säälimätön ja välinpitämätön sattuma? Ihmisyhteisötkö, vaikka historia osoittaa että kovin on monenmoista hyvyyttä ja pahuutta ihmiskunnan elossa? Joissakin kulttureissa ihmisyönti oli ihan ok, tai lastenmurhat jne. (Jasu Markkasen sivuilla lisää opetusta Raamatun kuvauksista VT:n julmasta ajasta mitä oikein tapahtui).

Helvettiin, siis ikuiseen eroon Jumalasta, ei upota Jumala vaan ihmisen synnit ja pahuus jotka Hyvyyden l. Jumalan täytyy jotenkin käsitellä eli rangaista koska mitään pahaa l. syntiä ei voi päästä Jumalan luo Taivaaseen. Helvetin "oven lukko" on muuten sisäpuolella jota syntinen ei halua avata. Miksi et suostu uskomaan että Jumala ratkaisi ihmiskunnan syntiongelman maksamalla syntien hinnan (kuoleman) astumalla itse ihmiseksi Jeesuksessa ja joka synnittömänä kykeni kantamaan ja maksamaan meille kuuluvan rangaistuksen. Synnin palkkahan on kuolema, ei kuolema siksi voinut pitää Jeesusta haudassa koska tämä oli synnitön. Kuolemalla "ei ollut oikeutta" Jeesukseen ja siksi tämä oli ainoa joka pystyi samalla ihmisenä ja Jumalana maksamaan ihmiskunnan kaikkien aikojen kaikki synnit. Miksi tämä pelastusmetodi ei sinulle kelpaa? Liian abstraktia vai? Kysymys on siitä annatko Jumalan käsitellä syntivelkasi ja -ongelmasi Jeesuksen sovitustyöllä vai teetkö sen aikanaan itse jolla tietysti omat seurauksensa..

Itseasiassa Jumala on äärimmäisen kärsivällinen suhteessa pahuuteemme ja odottaa ja kutsuu meitä puoleensa usein elämämme aikana (= etsikkoaika), mutta loputtomiin Hän ei voi meitä odottaa sillä synnin takia ihminen kokee aikanaan kuoleman. Synti vauikuttaa ihmiskunnassa ja luonnossa rappeuttavasti, siksi on turha haaveilla ikuisesta elämästä ihmismetodein.

Jos tosiaan vaivautuisit hankkimaan esim. tuon Gregory A.Boydin "Epäilijän kirjeet" -kirjan, kts linkki toisaalla, niin moni solmu aukeisi sinunkin ajttelussasi.

Voin vakuuttaa että itsekin olen ollut aikanaan syyttävällä ja katkeralla kannalla suhteessa Jumalaan ja luottanut vain omaan vajavaiseen ymmärrykseeni asioista kunnes sain lisää tietoa ja valaistusta näihin monesti kieltämättä hankaliin asioihin. Siunausta etsintääsi!

PBS kirjoitti:

Mites tuo Markuksen evankeliumin kohta?

"Totisesti: Kaikki tullaan antamaan ihmisille anteeksi, kaikki synnit ja herjaukset, miten he sitten herjaavatkin. 29 Mutta jos joku herjaa Pyhää Henkeä, hän ei saa ikinä anteeksi vaan on syypää ikuiseen syntiin."

Muitakin niitä oli muistaakseni.

Lue lisää

Pyhää Henkeä tahallaan on jo niin paatunut että pelastus lienee tälle mahdotonta koska Pyhä Henki on hänet hylännyt, mutta jos on vähääkään huolestunut herjaamisistaan ja asemastaan Jumalan edessä niin se osoittaa että armo ei ole mennyt ohi vielä ja pelastus on täysin mahdollinen. Voimia!

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Toivottavasti edes arvioit perusteellisesti ateismisi perusolettamukset.

1. Minkälaiseen Jumalaan et usko? Se on nyt tullut selväksi, että käsityksesi Raamatun Jumalasta on vääristynyt. En minäkään usko lapsenmurhaajapsykopaattiin (Puhuiko tällä puulla joku joskus olkiukoista?).

2. Tyydyyttääkö naturalistinen maailmankuva täysin, kaikki kysymyksesi olevaisesta ja itsestäsi?

3. Valitsetko naturalismin puhtaasti, koska haluat olla itse itsesi jumala, etkä totella ketään, jolla olisi sinuun valtaa. Toimitko kaikkeen jumalaa käsittelevien ajatustesi kohdalla tämän vapauden pelon menettämisen pohjalta, ja tuletko siis vääristelleesi koko ajan tietämättäsi sinulle annettavaa kuvaa Jumalasta? (tietämättömän vääristelyn syy voi toki olla joku muukin)

4. Miksi etsiä tietoa, jos ajattelee kaiken olevan vailla tarkoitusta? Kuollessaan ihminen siis vain katoaa olemattomiin, eikä saa koskaan varmaa vastausta etsinnöilleen. Miksi edes vaivautua nousemaan aamulla sängystä, jos ihmiselämällä ei ole tarkoitusta. Olet kyllä valmis olemaan nyt ylpeä, todellisuuden tyhjyyden pystypäin kohtaava, omat sääntönsä päättävä naturalistinen ateisti, mutta oletko valmis kuolemaan sellaisena?

No, toivottavasti olen saanut sinut edes miettimään asioita. Ehkä jonain päivänä huomaat, että Sinunkin elämälläsi on tarkoitus, ja että Jumala haluaa ottaa sinut vastaan avosylin.

Lue lisää

1. Minkälaiseen Jumalaan et usko? Se on nyt tullut selväksi, että käsityksesi Raamatun Jumalasta on vääristynyt. En minäkään usko lapsenmurhaajapsykopaattiin (Puhuiko tällä puulla joku joskus olkiukoista?).

V: En minkäänlaiseen.

2. Tyydyyttääkö naturalistinen maailmankuva täysin, kaikki kysymyksesi olevaisesta ja itsestäsi?

V: Ei. En todella oleta, että kaikkiin kysymyksiini löytyy vastaus, mutta se ei haittaa minua pätkääkään. Epätietoisuuden pelko ei asu minussa, kuten se asuu kaikissa uskovaisissa jotka tunnen.

3. Valitsetko naturalismin puhtaasti, koska haluat olla itse itsesi jumala, etkä totella ketään, jolla olisi sinuun valtaa. Toimitko kaikkeen jumalaa käsittelevien ajatustesi kohdalla tämän vapauden pelon menettämisen pohjalta, ja tuletko siis vääristelleesi koko ajan tietämättäsi sinulle annettavaa kuvaa Jumalasta? (tietämättömän vääristelyn syy voi toki olla joku muukin)

V: Jaa-a. Jos tietämättäni vääristelen niin miten tähän kysymykseen voi vastata?

4. Miksi etsiä tietoa, jos ajattelee kaiken olevan vailla tarkoitusta? Kuollessaan ihminen siis vain katoaa olemattomiin, eikä saa koskaan varmaa vastausta etsinnöilleen. Miksi edes vaivautua nousemaan aamulla sängystä, jos ihmiselämällä ei ole tarkoitusta. Olet kyllä valmis olemaan nyt ylpeä, todellisuuden tyhjyyden pystypäin kohtaava, omat sääntönsä päättävä naturalistinen ateisti, mutta oletko valmis kuolemaan sellaisena?

V: Elämän tarkoituksettomuus ei mitenkään tee siitä arvotonta. Elämäni on tärkeä itsessään eikä minkään jumalan palvonnan kautta. Mikä uskovaisia häiritsee siinä, että elämällä ei ole takoitusta, ei ole koskaan valjennut minulle. En oikein ymmärrä kysymystä muutenkaan, varsinkaan sen loppuosaa, jossa pitäisi ilmeisesti tehdä jonkinlainen arvio fiiliksistäni kuolemani hetkellä. Öö. Kokeillaan. En tiedä miltä minusta tuntuu kuolemani hetkellä.

Siinä. Sait minut ajattelemaan, että pitää mennä nukkumaan. Rukoile puolestani vielä tämäkin yö. Ja älä unohda leimata tällä kertaa. Tasatunnein jos saa pyytää.

herjaa kirjoitti:

Pyhää Henkeä tahallaan on jo niin paatunut että pelastus lienee tälle mahdotonta koska Pyhä Henki on hänet hylännyt, mutta jos on vähääkään huolestunut herjaamisistaan ja asemastaan Jumalan edessä niin se osoittaa että armo ei ole mennyt ohi vielä ja pelastus on täysin mahdollinen. Voimia!

Lue lisää

tuon poikkeuksen?

Siis että jos huolestuu herjaamisestaan niin voi pelastua. Laittamani raamatun kohta on hyvin yksiselitteinen.

Voimia sinullekin yöllisessä luku-urakassasi.

PBS kirjoitti:

1. Minkälaiseen Jumalaan et usko? Se on nyt tullut selväksi, että käsityksesi Raamatun Jumalasta on vääristynyt. En minäkään usko lapsenmurhaajapsykopaattiin (Puhuiko tällä puulla joku joskus olkiukoista?).

V: En minkäänlaiseen.

2. Tyydyyttääkö naturalistinen maailmankuva täysin, kaikki kysymyksesi olevaisesta ja itsestäsi?

V: Ei. En todella oleta, että kaikkiin kysymyksiini löytyy vastaus, mutta se ei haittaa minua pätkääkään. Epätietoisuuden pelko ei asu minussa, kuten se asuu kaikissa uskovaisissa jotka tunnen.

3. Valitsetko naturalismin puhtaasti, koska haluat olla itse itsesi jumala, etkä totella ketään, jolla olisi sinuun valtaa. Toimitko kaikkeen jumalaa käsittelevien ajatustesi kohdalla tämän vapauden pelon menettämisen pohjalta, ja tuletko siis vääristelleesi koko ajan tietämättäsi sinulle annettavaa kuvaa Jumalasta? (tietämättömän vääristelyn syy voi toki olla joku muukin)

V: Jaa-a. Jos tietämättäni vääristelen niin miten tähän kysymykseen voi vastata?

4. Miksi etsiä tietoa, jos ajattelee kaiken olevan vailla tarkoitusta? Kuollessaan ihminen siis vain katoaa olemattomiin, eikä saa koskaan varmaa vastausta etsinnöilleen. Miksi edes vaivautua nousemaan aamulla sängystä, jos ihmiselämällä ei ole tarkoitusta. Olet kyllä valmis olemaan nyt ylpeä, todellisuuden tyhjyyden pystypäin kohtaava, omat sääntönsä päättävä naturalistinen ateisti, mutta oletko valmis kuolemaan sellaisena?

V: Elämän tarkoituksettomuus ei mitenkään tee siitä arvotonta. Elämäni on tärkeä itsessään eikä minkään jumalan palvonnan kautta. Mikä uskovaisia häiritsee siinä, että elämällä ei ole takoitusta, ei ole koskaan valjennut minulle. En oikein ymmärrä kysymystä muutenkaan, varsinkaan sen loppuosaa, jossa pitäisi ilmeisesti tehdä jonkinlainen arvio fiiliksistäni kuolemani hetkellä. Öö. Kokeillaan. En tiedä miltä minusta tuntuu kuolemani hetkellä.

Siinä. Sait minut ajattelemaan, että pitää mennä nukkumaan. Rukoile puolestani vielä tämäkin yö. Ja älä unohda leimata tällä kertaa. Tasatunnein jos saa pyytää.

Lue lisää

Minäkin lupaan rukoilla puolestasi. Ja voit rukoilla tietysti aina itsekin jos elämän merkityksettömyys alkaa joskus ahdistaa. Tiedät ainakin miltä suunnalta avun saat jos joskut tarvitset. Siunausta ja hyvää yötä.

pointtisi kirjoitti:

hyvin. Noin minäkin voisin vielä ajatella, siis inhimillisen kapeakatseisesti ja tunteella, jos en olisi itsekin saanut aikanaan Jumalan Pyhän Hengen innoittamaa opetusta aiheesta, mm. hyvien kirjojen avulla.

Ensinnäkin me näemme vain kapean siivun todellisuudesta, eikä meillä ole juurikaan aavistusta ympärillämme käytävästä hengellisestä sodankäynnistä, ja kuinka meistä taistellaan henkivalloissa (Raamattu kyllä ilmoittaa aiheesta riittävästi). Jumala näkee kaiken ja kaikki asioihin vaikuttavat seikat ja nyanssit. Toisekseen ajallinen kuolema ei ole Raamatun mukaan pahin mahdollinen kohtalomme, mehän kuolemme joka tapauksessa, vaan iankaikkinen kuolema eli ero Jumalasta (=helvetti, siellä missä ei ole Jumalaa on helvetti koska Jumala vain on elämän lähde, ja Jumalan sallimuksen takia täällä maapallollakin on vielä paljon toivoa Hänen läsnäolonsa vaikutuksesta vaikka synti saastuttaakin nyt maapalloa ja ihmiskuntaa).

Me emme tiedä miten Jumala käsittelee poleemisesti viittaamiisi VT:n sodissa ja luonnonkatastrofeissa kuolleiden ihmisten elämän asiat iankaikkisuudessa..jätetään se hyvän Jumalan huoleksi. Ehkäpä Jumala pelasti nuo ihmiset paljon pahemmalta kohtalolta kuin ajallinen kuolema, tai mihin elämä olisi heidät, noissa ilmeisesti viittaamissasi pakanallisissa ja turmeltuneissa kansoissa paaduttanut/johtanut (tuota Jumalan rankaisua jo täällä jallisessa elämässä -asiaa käsitellään G.A. Boydin kirjassa loogisesti, kts alla).

Elämämme on edelleen kovin hauras ja lyhyt, 70-80 vuotta keskim. eikä sitäkään globaalisti. Miksi se olisi kaikkein tärkeintä ihmiselämässä kun iankaikkisuus on kaikilla "ihan oven edessä": Elämämme oli tulitikun sihahdus iankaikkisuuden äärettömyydessä johon meidät on alunperin tarkoitettu, Jumalan luona, Hänen lapsinaan ja työtovereinaan.

Syytätkö muuten esim. Juha Valjakkalan tuominnuta tuomaria ja oikeusistuinta väärästä teosta ja tuomiosta, tai että Valjakkala joutui kärsimään vankilassa vissiin monista ikävistä tuntemuksista? Vai oliko Valjakkalalla kenties omaa syytä tuomioonsa. Voit luottaa että Jumalan tuomio (oli se sitten vapauttava tai langettava) on aikanaan oikeudenmukainen ja hyvä. Nimittäin jos Jumala ei aikanaan tuomitsisi pahuutta ja syntiä niin silloin Hän olisi paha ja välinpitämätön. On hyvyyttä ja oikeudenmukaisuutta antaa pahalle palkkansa.

Kukahan on asettanut meille tajun oikeasta ja väärästä? Mikä on yleensä väärää jos ei ole Jumalaa, silloinhan on vain eri mielipiteitä ja viimekädessä vain ajatuksia, aineen kemiallisia prosesseja, jos olemme lähtöisin aineesta eikä Hengestä? Ihmisillä on varsin eri käsityksiä hyvästä ja pahasta, pedofiileillä, natseilla, vapaaehtoistyöntekijöillä, Kalkutan kaduilla työskentelevillä nunnilla. Kuka vetää mittanuoran hyvän ja pahan välille jos ei absoluuttisen hyvää ja kaikkitietävää Jumalaa, ja jos on vain säälimätön ja välinpitämätön sattuma? Ihmisyhteisötkö, vaikka historia osoittaa että kovin on monenmoista hyvyyttä ja pahuutta ihmiskunnan elossa? Joissakin kulttureissa ihmisyönti oli ihan ok, tai lastenmurhat jne. (Jasu Markkasen sivuilla lisää opetusta Raamatun kuvauksista VT:n julmasta ajasta mitä oikein tapahtui).

Helvettiin, siis ikuiseen eroon Jumalasta, ei upota Jumala vaan ihmisen synnit ja pahuus jotka Hyvyyden l. Jumalan täytyy jotenkin käsitellä eli rangaista koska mitään pahaa l. syntiä ei voi päästä Jumalan luo Taivaaseen. Helvetin "oven lukko" on muuten sisäpuolella jota syntinen ei halua avata. Miksi et suostu uskomaan että Jumala ratkaisi ihmiskunnan syntiongelman maksamalla syntien hinnan (kuoleman) astumalla itse ihmiseksi Jeesuksessa ja joka synnittömänä kykeni kantamaan ja maksamaan meille kuuluvan rangaistuksen. Synnin palkkahan on kuolema, ei kuolema siksi voinut pitää Jeesusta haudassa koska tämä oli synnitön. Kuolemalla "ei ollut oikeutta" Jeesukseen ja siksi tämä oli ainoa joka pystyi samalla ihmisenä ja Jumalana maksamaan ihmiskunnan kaikkien aikojen kaikki synnit. Miksi tämä pelastusmetodi ei sinulle kelpaa? Liian abstraktia vai? Kysymys on siitä annatko Jumalan käsitellä syntivelkasi ja -ongelmasi Jeesuksen sovitustyöllä vai teetkö sen aikanaan itse jolla tietysti omat seurauksensa..

Itseasiassa Jumala on äärimmäisen kärsivällinen suhteessa pahuuteemme ja odottaa ja kutsuu meitä puoleensa usein elämämme aikana (= etsikkoaika), mutta loputtomiin Hän ei voi meitä odottaa sillä synnin takia ihminen kokee aikanaan kuoleman. Synti vauikuttaa ihmiskunnassa ja luonnossa rappeuttavasti, siksi on turha haaveilla ikuisesta elämästä ihmismetodein.

Jos tosiaan vaivautuisit hankkimaan esim. tuon Gregory A.Boydin "Epäilijän kirjeet" -kirjan, kts linkki toisaalla, niin moni solmu aukeisi sinunkin ajttelussasi.

Voin vakuuttaa että itsekin olen ollut aikanaan syyttävällä ja katkeralla kannalla suhteessa Jumalaan ja luottanut vain omaan vajavaiseen ymmärrykseeni asioista kunnes sain lisää tietoa ja valaistusta näihin monesti kieltämättä hankaliin asioihin. Siunausta etsintääsi!

Lue lisää

Pitkä teksti johon lupaan paneutua nukuttuani.

Täytynee tähän väliin muistuttaa, että en usko että jumalaa on olemassa. Siis en ole hänelle vihainen, sehän olisi absurdia.

PBS kirjoitti:

Siis jahve tiesi, että kaikki nuo lapset kuitenkin eläisivät synnillisen elämän ja joutuvat joka tapauksessa helvettiin? Sitäkö tarkoitit?

Siis niinhän hän tietenkin tietää, mutta jotenkin islamilainen ajatus enemmän kuin kristillinen. Eikö sinusta?

Lue lisää

Eli siis ajatellaan vaikka, että kun ihminen kuolee, vaikka lapsi, niin hänen sielunsa menisi Jumalan eteen kokonaisena ja Jumala tietää ja tuntee kaiken tästä sielusta, joten voi antaa oikeamukaisen tuomion eli iankaikkinen elämän tai kuoleman.

Ei tämä minusta islamilainen ajattelutapa ole, vai onko? Ei tällaisesta minusta kuitenkaan puhuta Raamatussa, joten omaa spekulaatiotani tämä on millainen Raamatun Jumala minusta on. Onhan hän oikeudenmukainen niitä kohtaan, jotka saavat mahdollisuuden eläessään valita; ei ole syytä uskoa, etteikö ihminen, jolla ei siihen ole tilaisuutta tai kykyä, saisi saman kohtelun tavalla tai toisella.

toisella tasolla kirjoitti:

Eli siis ajatellaan vaikka, että kun ihminen kuolee, vaikka lapsi, niin hänen sielunsa menisi Jumalan eteen kokonaisena ja Jumala tietää ja tuntee kaiken tästä sielusta, joten voi antaa oikeamukaisen tuomion eli iankaikkinen elämän tai kuoleman.

Ei tämä minusta islamilainen ajattelutapa ole, vai onko? Ei tällaisesta minusta kuitenkaan puhuta Raamatussa, joten omaa spekulaatiotani tämä on millainen Raamatun Jumala minusta on. Onhan hän oikeudenmukainen niitä kohtaan, jotka saavat mahdollisuuden eläessään valita; ei ole syytä uskoa, etteikö ihminen, jolla ei siihen ole tilaisuutta tai kykyä, saisi saman kohtelun tavalla tai toisella.

Lue lisää

jankutan samaa, mutta en vieläkään ymmärrä miten tuossa enää on kyse raamatun Jumalasta.

Olen vain huomannut että jokaisella uskovalla on oma käsityksensä jumalasta, ja siten ihmettelen näitten järjestäytyneiden uskontojen suosiota. Esim Jahve on ihan eri tyyppi riippuen mitä raamatun kohtaa lukee.

Ihmetten, että koska jokaisella, jolla on usko jumalaan, on selvästikin oma jumalansa, niin mitä luomisoppia siellä biologian tunnilla sitten pitäisi opettaa? Päivi Räsäsen jumalan mukaista luomisoppia? Isä Mitron? Kenen? Jumalia on yhtä monta kuin uskovia, kenet heistä pistämme opetussuunnitelman uusiksi laittamaan?

pointtisi kirjoitti:

hyvin. Noin minäkin voisin vielä ajatella, siis inhimillisen kapeakatseisesti ja tunteella, jos en olisi itsekin saanut aikanaan Jumalan Pyhän Hengen innoittamaa opetusta aiheesta, mm. hyvien kirjojen avulla.

Ensinnäkin me näemme vain kapean siivun todellisuudesta, eikä meillä ole juurikaan aavistusta ympärillämme käytävästä hengellisestä sodankäynnistä, ja kuinka meistä taistellaan henkivalloissa (Raamattu kyllä ilmoittaa aiheesta riittävästi). Jumala näkee kaiken ja kaikki asioihin vaikuttavat seikat ja nyanssit. Toisekseen ajallinen kuolema ei ole Raamatun mukaan pahin mahdollinen kohtalomme, mehän kuolemme joka tapauksessa, vaan iankaikkinen kuolema eli ero Jumalasta (=helvetti, siellä missä ei ole Jumalaa on helvetti koska Jumala vain on elämän lähde, ja Jumalan sallimuksen takia täällä maapallollakin on vielä paljon toivoa Hänen läsnäolonsa vaikutuksesta vaikka synti saastuttaakin nyt maapalloa ja ihmiskuntaa).

Me emme tiedä miten Jumala käsittelee poleemisesti viittaamiisi VT:n sodissa ja luonnonkatastrofeissa kuolleiden ihmisten elämän asiat iankaikkisuudessa..jätetään se hyvän Jumalan huoleksi. Ehkäpä Jumala pelasti nuo ihmiset paljon pahemmalta kohtalolta kuin ajallinen kuolema, tai mihin elämä olisi heidät, noissa ilmeisesti viittaamissasi pakanallisissa ja turmeltuneissa kansoissa paaduttanut/johtanut (tuota Jumalan rankaisua jo täällä jallisessa elämässä -asiaa käsitellään G.A. Boydin kirjassa loogisesti, kts alla).

Elämämme on edelleen kovin hauras ja lyhyt, 70-80 vuotta keskim. eikä sitäkään globaalisti. Miksi se olisi kaikkein tärkeintä ihmiselämässä kun iankaikkisuus on kaikilla "ihan oven edessä": Elämämme oli tulitikun sihahdus iankaikkisuuden äärettömyydessä johon meidät on alunperin tarkoitettu, Jumalan luona, Hänen lapsinaan ja työtovereinaan.

Syytätkö muuten esim. Juha Valjakkalan tuominnuta tuomaria ja oikeusistuinta väärästä teosta ja tuomiosta, tai että Valjakkala joutui kärsimään vankilassa vissiin monista ikävistä tuntemuksista? Vai oliko Valjakkalalla kenties omaa syytä tuomioonsa. Voit luottaa että Jumalan tuomio (oli se sitten vapauttava tai langettava) on aikanaan oikeudenmukainen ja hyvä. Nimittäin jos Jumala ei aikanaan tuomitsisi pahuutta ja syntiä niin silloin Hän olisi paha ja välinpitämätön. On hyvyyttä ja oikeudenmukaisuutta antaa pahalle palkkansa.

Kukahan on asettanut meille tajun oikeasta ja väärästä? Mikä on yleensä väärää jos ei ole Jumalaa, silloinhan on vain eri mielipiteitä ja viimekädessä vain ajatuksia, aineen kemiallisia prosesseja, jos olemme lähtöisin aineesta eikä Hengestä? Ihmisillä on varsin eri käsityksiä hyvästä ja pahasta, pedofiileillä, natseilla, vapaaehtoistyöntekijöillä, Kalkutan kaduilla työskentelevillä nunnilla. Kuka vetää mittanuoran hyvän ja pahan välille jos ei absoluuttisen hyvää ja kaikkitietävää Jumalaa, ja jos on vain säälimätön ja välinpitämätön sattuma? Ihmisyhteisötkö, vaikka historia osoittaa että kovin on monenmoista hyvyyttä ja pahuutta ihmiskunnan elossa? Joissakin kulttureissa ihmisyönti oli ihan ok, tai lastenmurhat jne. (Jasu Markkasen sivuilla lisää opetusta Raamatun kuvauksista VT:n julmasta ajasta mitä oikein tapahtui).

Helvettiin, siis ikuiseen eroon Jumalasta, ei upota Jumala vaan ihmisen synnit ja pahuus jotka Hyvyyden l. Jumalan täytyy jotenkin käsitellä eli rangaista koska mitään pahaa l. syntiä ei voi päästä Jumalan luo Taivaaseen. Helvetin "oven lukko" on muuten sisäpuolella jota syntinen ei halua avata. Miksi et suostu uskomaan että Jumala ratkaisi ihmiskunnan syntiongelman maksamalla syntien hinnan (kuoleman) astumalla itse ihmiseksi Jeesuksessa ja joka synnittömänä kykeni kantamaan ja maksamaan meille kuuluvan rangaistuksen. Synnin palkkahan on kuolema, ei kuolema siksi voinut pitää Jeesusta haudassa koska tämä oli synnitön. Kuolemalla "ei ollut oikeutta" Jeesukseen ja siksi tämä oli ainoa joka pystyi samalla ihmisenä ja Jumalana maksamaan ihmiskunnan kaikkien aikojen kaikki synnit. Miksi tämä pelastusmetodi ei sinulle kelpaa? Liian abstraktia vai? Kysymys on siitä annatko Jumalan käsitellä syntivelkasi ja -ongelmasi Jeesuksen sovitustyöllä vai teetkö sen aikanaan itse jolla tietysti omat seurauksensa..

Itseasiassa Jumala on äärimmäisen kärsivällinen suhteessa pahuuteemme ja odottaa ja kutsuu meitä puoleensa usein elämämme aikana (= etsikkoaika), mutta loputtomiin Hän ei voi meitä odottaa sillä synnin takia ihminen kokee aikanaan kuoleman. Synti vauikuttaa ihmiskunnassa ja luonnossa rappeuttavasti, siksi on turha haaveilla ikuisesta elämästä ihmismetodein.

Jos tosiaan vaivautuisit hankkimaan esim. tuon Gregory A.Boydin "Epäilijän kirjeet" -kirjan, kts linkki toisaalla, niin moni solmu aukeisi sinunkin ajttelussasi.

Voin vakuuttaa että itsekin olen ollut aikanaan syyttävällä ja katkeralla kannalla suhteessa Jumalaan ja luottanut vain omaan vajavaiseen ymmärrykseeni asioista kunnes sain lisää tietoa ja valaistusta näihin monesti kieltämättä hankaliin asioihin. Siunausta etsintääsi!

Lue lisää

Aluksi haluan kiittää sinua vaivan näöstä. Arvostan sitä, kiitos.

Monta kysymystä tuossa esitit ja ikävä kyllä en niihin jaksa kaikkiin vastata. Minua ei Jahve ole tökkimässä eteenpäin. Ja muuten sinäkin jätit vastaamatta kysymykseeni.

Vai oliko vastaus vertauksesi Valjakkalan tuomioon? Jos raamatussa sanottaisiin näin: "Ja Herra sanoi tuona päivänä heille. Ne ketkä polkupyörän takia tappavat kokonaisen perheen, minä tuomitsen kahdentoista vuoden vankeuteen, ennen ehdonalaista vapautta." En pitäisi Jahven hahmoa pahana. Ehkä liian lepsuna jopa. Raamatussa kuitenkin keskitytään ihmisten ikuiseen kidutukseen laittamiseen kaiken maailman pikkuseikoista, jotka tuntuvat pääasiassa liittyvän Jahven huonoon itsetuntoon.

Sitten Jeesuksesta.

Ei tuossa ole mitään liian abstraktia. Jumala uhrasi itsensä itselleen, ei kai siinä sen kummempaa. Sopii mainiosti Jahven ultraitsekeskeiseen ja itsekkääsen hahmoon. Mutta siis mitä me siinä voitimme? Sitä ennen Jahve oli tehnyt säännöt joiden mukaan kaikki joutui helvettiin, ja nyt joutuu enää suurin osa. Niinkö? Pitäisikö sellaisen jota lyödään ruoskalla selkään 100 kertaa tunnissa kiittää ruoskijaansa, kun hän suuressa armossaan ruoskiikin enää 90 kertaa tunnissa. Pitää muistaa että jahve on kaikkivoipa, ja hän tekee kaikki säännöt ja teki ennenkin.

Hieno oli tekstisi kaiken kaikkiaan, mutta ei kyllä mitenkään avannut vieläkään sitä Jahven hyvyyttä.

PBS kirjoitti:

Aluksi haluan kiittää sinua vaivan näöstä. Arvostan sitä, kiitos.

Monta kysymystä tuossa esitit ja ikävä kyllä en niihin jaksa kaikkiin vastata. Minua ei Jahve ole tökkimässä eteenpäin. Ja muuten sinäkin jätit vastaamatta kysymykseeni.

Vai oliko vastaus vertauksesi Valjakkalan tuomioon? Jos raamatussa sanottaisiin näin: "Ja Herra sanoi tuona päivänä heille. Ne ketkä polkupyörän takia tappavat kokonaisen perheen, minä tuomitsen kahdentoista vuoden vankeuteen, ennen ehdonalaista vapautta." En pitäisi Jahven hahmoa pahana. Ehkä liian lepsuna jopa. Raamatussa kuitenkin keskitytään ihmisten ikuiseen kidutukseen laittamiseen kaiken maailman pikkuseikoista, jotka tuntuvat pääasiassa liittyvän Jahven huonoon itsetuntoon.

Sitten Jeesuksesta.

Ei tuossa ole mitään liian abstraktia. Jumala uhrasi itsensä itselleen, ei kai siinä sen kummempaa. Sopii mainiosti Jahven ultraitsekeskeiseen ja itsekkääsen hahmoon. Mutta siis mitä me siinä voitimme? Sitä ennen Jahve oli tehnyt säännöt joiden mukaan kaikki joutui helvettiin, ja nyt joutuu enää suurin osa. Niinkö? Pitäisikö sellaisen jota lyödään ruoskalla selkään 100 kertaa tunnissa kiittää ruoskijaansa, kun hän suuressa armossaan ruoskiikin enää 90 kertaa tunnissa. Pitää muistaa että jahve on kaikkivoipa, ja hän tekee kaikki säännöt ja teki ennenkin.

Hieno oli tekstisi kaiken kaikkiaan, mutta ei kyllä mitenkään avannut vieläkään sitä Jahven hyvyyttä.

Lue lisää

>>Aluksi haluan kiittää sinua vaivan näöstä. Arvostan sitä, kiitos.>Ja muuten sinäkin jätit vastaamatta kysymykseeni.>Siis mitä te uskovat olette oikeasti mieltä Jahven toimista, noin niinkuin moraalisesti?>Raamatussa kuitenkin keskitytään ihmisten ikuiseen kidutukseen laittamiseen kaiken maailman pikkuseikoista, jotka tuntuvat pääasiassa liittyvän Jahven huonoon itsetuntoon. >Ei tuossa ole mitään liian abstraktia. Jumala uhrasi itsensä itselleen, ei kai siinä sen kummempaa.

vastauksia kirjoitti:

>>Aluksi haluan kiittää sinua vaivan näöstä. Arvostan sitä, kiitos.>Ja muuten sinäkin jätit vastaamatta kysymykseeni.>Siis mitä te uskovat olette oikeasti mieltä Jahven toimista, noin niinkuin moraalisesti?>Raamatussa kuitenkin keskitytään ihmisten ikuiseen kidutukseen laittamiseen kaiken maailman pikkuseikoista, jotka tuntuvat pääasiassa liittyvän Jahven huonoon itsetuntoon. >Ei tuossa ole mitään liian abstraktia. Jumala uhrasi itsensä itselleen, ei kai siinä sen kummempaa.

Lue lisää

Itsensä itselleen, sanoin.

Enpä ehdi enempää nyt katsellaan jos jatkan myöhemmin.

vastauksia kirjoitti:

>>Aluksi haluan kiittää sinua vaivan näöstä. Arvostan sitä, kiitos.>Ja muuten sinäkin jätit vastaamatta kysymykseeni.>Siis mitä te uskovat olette oikeasti mieltä Jahven toimista, noin niinkuin moraalisesti?>Raamatussa kuitenkin keskitytään ihmisten ikuiseen kidutukseen laittamiseen kaiken maailman pikkuseikoista, jotka tuntuvat pääasiassa liittyvän Jahven huonoon itsetuntoon. >Ei tuossa ole mitään liian abstraktia. Jumala uhrasi itsensä itselleen, ei kai siinä sen kummempaa.

Lue lisää

Toista kertaa joudun tätä raapustamaan s24 kaatumisen takia. MRRR

No joo.

1.

Toimista voisi valita vaikka nooan tulvan. Ja egyptin esikoiset.

>>Miettikää sitä: Pikkulapset, äidit, koiranpennut, aviomiehet, vaimot, siskot ja apinanpoikaset polkemassa vettä epätoivon vimmalla. Viimein voimat hyytyvät ja on pakko luovuttaa. Onnelliset ovat saaneet pidettyä perheensä kasassa vesimassojen vyöryessä ja he saavat kuolla yhdessä. Suurin osa on kuitenkin varmaan joutunut erilleen läheisistään, ja he joutuvat kuolemaan kammottavassa epätietoisuudessa kehtoon jääneen vauvansa kohtalosta.

PBS kirjoitti:

jankutan samaa, mutta en vieläkään ymmärrä miten tuossa enää on kyse raamatun Jumalasta.

Olen vain huomannut että jokaisella uskovalla on oma käsityksensä jumalasta, ja siten ihmettelen näitten järjestäytyneiden uskontojen suosiota. Esim Jahve on ihan eri tyyppi riippuen mitä raamatun kohtaa lukee.

Ihmetten, että koska jokaisella, jolla on usko jumalaan, on selvästikin oma jumalansa, niin mitä luomisoppia siellä biologian tunnilla sitten pitäisi opettaa? Päivi Räsäsen jumalan mukaista luomisoppia? Isä Mitron? Kenen? Jumalia on yhtä monta kuin uskovia, kenet heistä pistämme opetussuunnitelman uusiksi laittamaan?

Lue lisää

kanssasi. Auktoriteettihan pitäisi antaa Raamatulle eikä ihmisen tulkinnoille.

Kuten sanoin, en tarkoittanut välttämättä että edellä mainittu on minun uskomukseni, otin vain esimerkin miten asia VOISI olla, eikä silti olla Raamatun vastainen. Olkaa hyvät ja todistakaa, että olen väärässä - en pahastu =)

samaa mieltä kirjoitti:

kanssasi. Auktoriteettihan pitäisi antaa Raamatulle eikä ihmisen tulkinnoille.

Kuten sanoin, en tarkoittanut välttämättä että edellä mainittu on minun uskomukseni, otin vain esimerkin miten asia VOISI olla, eikä silti olla Raamatun vastainen. Olkaa hyvät ja todistakaa, että olen väärässä - en pahastu =)

Lue lisää

Joo siis, mahdotontahan jahven luonteesta on sanoa muuta, kuin mitä raamatussa lukee. Sinulla on mielipiteesi ja minulla omani. Jos kumpikaan ei saa tukea raamatusta suoraan, ovat molemmat yhtä perusteltuja ja yhtä todennäköisesti oikein.

Gen 6:19-20: "Ja kaikkia elollisia sinun tulee ottaa mukaasi arkkiin kaksi, uros ja naaras, että ne säilyisivät hengissä sinun kanssasi. Linuja, karjaeläimiä ja kaikkia pikkueläimiä tulkoon luoksesi kaksi kutakin lajia, jotta ne jäisivät henkiin." Lisäksi arkkiin tuli ottaa muutamia "puhtaita" lajeja sekä lintuja seitsemän paria. Sana laji on nimenomaan yksi laji, eng kind, ei species, eli ei rotuja.

Nyt voisi päätellä että simpanssi ja kääpiösimpanssi kuuluisivat samaan "kindiin"
niinkuin kaikki apinatkin. Koiraeläimet samaan, kissaeläimet samaan ym. Korjatkaa joku jos olen väärässä, en ole varma miten tarkasti kreationistit ovat nämä luokitelleet. Mutta kyllä käsittääkseni kaikki rodut voidaan nykytutkimuksen valossa johtaa samaan "kantaeläimeen". Korjatkaa toki, jos en ole oikeassa!

No, nyt on laskettu jokainen tiedossa oleva nisäkäs (esim. koira on yksi nisäkäs, siihen kuuluu susi ja hyeena ym.) ja lintu ja matelija ja on kerrottu se kahdella, koska arkkiin tuli kutakin lajia kaksi ( paitsi niitä, joita tuli 7 on kerrottu tietysti seitsemällä ) on saatu yhteensä n. 16 000 - 50 000 eläintä. Ero johtuu siitä mikä on laskettu nimenomaan lajiksi ja mikä roduksi. Mutta suurin mahdollinen määrä eläimiä, mitä Nooan arkissa olisi voinut olla on 50 000. Ja se veisi n 40 % koko arkin tilasta! Joten tarina on mahdollinen. Ja luokittelut on tehty tarkasti nykytietämyksen mukaan.

Sitten informaatiokysymys. Muutaatioissa on havaittu, että informaatio eli DNA:n SISÄLTÄMÄ TIETO ei kasva. Siis yksinkertaistettuna: Kalan DNA:n sisältämä informaatio ei sisällä infoa siivistä, siksi kalalla ei ole siipiä. Mutaatioissa ei tule LISÄÄ infoa eli UUTTA tietoa eli mutaation kautta kalalle ei voi minkään ajanjakson kuluttua kasvaa siipiä! (koska kalan informaatio ei milloinkaan kasva eli se ei voi lisätä itseensä tietoa vaikka sillä olisi aikaa 500 triljoonaa vuotta.)
Oliko ymmärrettävästi selitetty?

Informaation väheneminen on heikkenemistä siinä mielessä, ettei se voi lisätä itseensä mitään mitä sillä ei jo ole. Tämä on siis valtava ongelma evolutionisteillä, mutaatiokokeissä on siis lähinnä todettu että lajista EI voi tulla toista.

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Gen 6:19-20: "Ja kaikkia elollisia sinun tulee ottaa mukaasi arkkiin kaksi, uros ja naaras, että ne säilyisivät hengissä sinun kanssasi. Linuja, karjaeläimiä ja kaikkia pikkueläimiä tulkoon luoksesi kaksi kutakin lajia, jotta ne jäisivät henkiin." Lisäksi arkkiin tuli ottaa muutamia "puhtaita" lajeja sekä lintuja seitsemän paria. Sana laji on nimenomaan yksi laji, eng kind, ei species, eli ei rotuja.

Nyt voisi päätellä että simpanssi ja kääpiösimpanssi kuuluisivat samaan "kindiin"
niinkuin kaikki apinatkin. Koiraeläimet samaan, kissaeläimet samaan ym. Korjatkaa joku jos olen väärässä, en ole varma miten tarkasti kreationistit ovat nämä luokitelleet. Mutta kyllä käsittääkseni kaikki rodut voidaan nykytutkimuksen valossa johtaa samaan "kantaeläimeen". Korjatkaa toki, jos en ole oikeassa!

No, nyt on laskettu jokainen tiedossa oleva nisäkäs (esim. koira on yksi nisäkäs, siihen kuuluu susi ja hyeena ym.) ja lintu ja matelija ja on kerrottu se kahdella, koska arkkiin tuli kutakin lajia kaksi ( paitsi niitä, joita tuli 7 on kerrottu tietysti seitsemällä ) on saatu yhteensä n. 16 000 - 50 000 eläintä. Ero johtuu siitä mikä on laskettu nimenomaan lajiksi ja mikä roduksi. Mutta suurin mahdollinen määrä eläimiä, mitä Nooan arkissa olisi voinut olla on 50 000. Ja se veisi n 40 % koko arkin tilasta! Joten tarina on mahdollinen. Ja luokittelut on tehty tarkasti nykytietämyksen mukaan.

Sitten informaatiokysymys. Muutaatioissa on havaittu, että informaatio eli DNA:n SISÄLTÄMÄ TIETO ei kasva. Siis yksinkertaistettuna: Kalan DNA:n sisältämä informaatio ei sisällä infoa siivistä, siksi kalalla ei ole siipiä. Mutaatioissa ei tule LISÄÄ infoa eli UUTTA tietoa eli mutaation kautta kalalle ei voi minkään ajanjakson kuluttua kasvaa siipiä! (koska kalan informaatio ei milloinkaan kasva eli se ei voi lisätä itseensä tietoa vaikka sillä olisi aikaa 500 triljoonaa vuotta.)
Oliko ymmärrettävästi selitetty?

Informaation väheneminen on heikkenemistä siinä mielessä, ettei se voi lisätä itseensä mitään mitä sillä ei jo ole. Tämä on siis valtava ongelma evolutionisteillä, mutaatiokokeissä on siis lähinnä todettu että lajista EI voi tulla toista.

Lue lisää

Mitä tarkoitat tuolla informaatiollasi? Kaipa osaat antaa sen määritelmän kun kerran "tiedät", että se vähenee jatkuvasti, eikä voi lisääntyä?

Tämä:

"Tämä on siis valtava ongelma evolutionisteillä, mutaatiokokeissä on siis lähinnä todettu että lajista EI voi tulla toista. "

on totaalinen, ilmiselvä kretiinivalhe.

Lajiutumisesta (tämä on Brown -yliopiston kurssimateriaalia, eikä mistään hihhulipamfletista):

http://biomed.brown.edu/Courses/BIO48/23.Cases.HTML

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Gen 6:19-20: "Ja kaikkia elollisia sinun tulee ottaa mukaasi arkkiin kaksi, uros ja naaras, että ne säilyisivät hengissä sinun kanssasi. Linuja, karjaeläimiä ja kaikkia pikkueläimiä tulkoon luoksesi kaksi kutakin lajia, jotta ne jäisivät henkiin." Lisäksi arkkiin tuli ottaa muutamia "puhtaita" lajeja sekä lintuja seitsemän paria. Sana laji on nimenomaan yksi laji, eng kind, ei species, eli ei rotuja.

Nyt voisi päätellä että simpanssi ja kääpiösimpanssi kuuluisivat samaan "kindiin"
niinkuin kaikki apinatkin. Koiraeläimet samaan, kissaeläimet samaan ym. Korjatkaa joku jos olen väärässä, en ole varma miten tarkasti kreationistit ovat nämä luokitelleet. Mutta kyllä käsittääkseni kaikki rodut voidaan nykytutkimuksen valossa johtaa samaan "kantaeläimeen". Korjatkaa toki, jos en ole oikeassa!

No, nyt on laskettu jokainen tiedossa oleva nisäkäs (esim. koira on yksi nisäkäs, siihen kuuluu susi ja hyeena ym.) ja lintu ja matelija ja on kerrottu se kahdella, koska arkkiin tuli kutakin lajia kaksi ( paitsi niitä, joita tuli 7 on kerrottu tietysti seitsemällä ) on saatu yhteensä n. 16 000 - 50 000 eläintä. Ero johtuu siitä mikä on laskettu nimenomaan lajiksi ja mikä roduksi. Mutta suurin mahdollinen määrä eläimiä, mitä Nooan arkissa olisi voinut olla on 50 000. Ja se veisi n 40 % koko arkin tilasta! Joten tarina on mahdollinen. Ja luokittelut on tehty tarkasti nykytietämyksen mukaan.

Sitten informaatiokysymys. Muutaatioissa on havaittu, että informaatio eli DNA:n SISÄLTÄMÄ TIETO ei kasva. Siis yksinkertaistettuna: Kalan DNA:n sisältämä informaatio ei sisällä infoa siivistä, siksi kalalla ei ole siipiä. Mutaatioissa ei tule LISÄÄ infoa eli UUTTA tietoa eli mutaation kautta kalalle ei voi minkään ajanjakson kuluttua kasvaa siipiä! (koska kalan informaatio ei milloinkaan kasva eli se ei voi lisätä itseensä tietoa vaikka sillä olisi aikaa 500 triljoonaa vuotta.)
Oliko ymmärrettävästi selitetty?

Informaation väheneminen on heikkenemistä siinä mielessä, ettei se voi lisätä itseensä mitään mitä sillä ei jo ole. Tämä on siis valtava ongelma evolutionisteillä, mutaatiokokeissä on siis lähinnä todettu että lajista EI voi tulla toista.

Lue lisää

Ihan mielenkiinnosta lisää että tuota ovatko simpanssi ja gorilla yhteisestä muodosta?

Noniin.. Geneettisen informaation muuntelun lisääntyminenhän ei ole kasvamista? Lisäksi, samojen "ohjeidenhan" mukaan kasvavat kalojen evät ja lintujen siivet ja vaikkapa ihmisapinoiden kädet. Lopputulos on erilainen mutta geenien toiminta, ohjausmetodit kudosten kasvuun, ovat samanlaiset, vaikka lopputulos on erilainen sellaisen mielestä joka ei näe metsää puilta. Vaikka nuo lajityhmät ovat olleet olemassa satoja miljoonia vuosia, samankaltaiset prosessit määrittelevät eliön kasvun.

Eikö pelkästään hyödyllisten mutaatioiden kumuloitumien sekä niiden yleistyminen lajin vallitsevaksi ominaisuudeksi ole jo riittävä havainto, joka ajaa väittesi kummalliseen valoon..

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Gen 6:19-20: "Ja kaikkia elollisia sinun tulee ottaa mukaasi arkkiin kaksi, uros ja naaras, että ne säilyisivät hengissä sinun kanssasi. Linuja, karjaeläimiä ja kaikkia pikkueläimiä tulkoon luoksesi kaksi kutakin lajia, jotta ne jäisivät henkiin." Lisäksi arkkiin tuli ottaa muutamia "puhtaita" lajeja sekä lintuja seitsemän paria. Sana laji on nimenomaan yksi laji, eng kind, ei species, eli ei rotuja.

Nyt voisi päätellä että simpanssi ja kääpiösimpanssi kuuluisivat samaan "kindiin"
niinkuin kaikki apinatkin. Koiraeläimet samaan, kissaeläimet samaan ym. Korjatkaa joku jos olen väärässä, en ole varma miten tarkasti kreationistit ovat nämä luokitelleet. Mutta kyllä käsittääkseni kaikki rodut voidaan nykytutkimuksen valossa johtaa samaan "kantaeläimeen". Korjatkaa toki, jos en ole oikeassa!

No, nyt on laskettu jokainen tiedossa oleva nisäkäs (esim. koira on yksi nisäkäs, siihen kuuluu susi ja hyeena ym.) ja lintu ja matelija ja on kerrottu se kahdella, koska arkkiin tuli kutakin lajia kaksi ( paitsi niitä, joita tuli 7 on kerrottu tietysti seitsemällä ) on saatu yhteensä n. 16 000 - 50 000 eläintä. Ero johtuu siitä mikä on laskettu nimenomaan lajiksi ja mikä roduksi. Mutta suurin mahdollinen määrä eläimiä, mitä Nooan arkissa olisi voinut olla on 50 000. Ja se veisi n 40 % koko arkin tilasta! Joten tarina on mahdollinen. Ja luokittelut on tehty tarkasti nykytietämyksen mukaan.

Sitten informaatiokysymys. Muutaatioissa on havaittu, että informaatio eli DNA:n SISÄLTÄMÄ TIETO ei kasva. Siis yksinkertaistettuna: Kalan DNA:n sisältämä informaatio ei sisällä infoa siivistä, siksi kalalla ei ole siipiä. Mutaatioissa ei tule LISÄÄ infoa eli UUTTA tietoa eli mutaation kautta kalalle ei voi minkään ajanjakson kuluttua kasvaa siipiä! (koska kalan informaatio ei milloinkaan kasva eli se ei voi lisätä itseensä tietoa vaikka sillä olisi aikaa 500 triljoonaa vuotta.)
Oliko ymmärrettävästi selitetty?

Informaation väheneminen on heikkenemistä siinä mielessä, ettei se voi lisätä itseensä mitään mitä sillä ei jo ole. Tämä on siis valtava ongelma evolutionisteillä, mutaatiokokeissä on siis lähinnä todettu että lajista EI voi tulla toista.

Lue lisää

"Sana laji on nimenomaan yksi laji, eng kind, ei species, eli ei rotuja. "

- Ei helvetti. Ei Mooseksen kirjoja ole englanniksi kirjoitettu, vaan vanhalla heprealla. Englannkielisen käännöksen "kind" on yhtälailla käännös kuin suomennoksen "laji", eikä sen oikeampi tai alkuperäisempi. Saksankielisessä Raamatussa on jokin muu sana, kiinankielisessä joku toinen jne. eikä se pelasta sinua tästä lajisuosta mitenkään.

Ja kerrohan miten niistä harvoista arkkibaramineista muutamissa vuosituhansissa kehittyi nykyinen miljoonien lajien kirjo ilman "makroevoluutiota"? Ja mikä tuon superevoluution sitten pysäytti, kun lajiutuminen ei enää jatku niin että silmissä vilisee?

Niin. Ihminen, joka ei usko sinun naturalistiseen maailmankatsomukseesi on aivopesty, tolvana ja paukapää. Voi olla.

No, minä en pidä sinua tolvanana ja paukapäänä. Sinulla on eri maailmankatsomus. Mutta että julistaa ihmisiä koko maailmanhistoriassa arveluttaneimman kysymyksen ratkaistuksi on jo aika rohkeaa. Viimeinen lauseesi summaa kyllä hyvin dogmaattisen uskontosi: joka uskoo muuta kuin minä, on paukapää, tolvana.

Mutta muistan kyllä rukoilla puolestasi, sen lupaan!

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Niin. Ihminen, joka ei usko sinun naturalistiseen maailmankatsomukseesi on aivopesty, tolvana ja paukapää. Voi olla.

No, minä en pidä sinua tolvanana ja paukapäänä. Sinulla on eri maailmankatsomus. Mutta että julistaa ihmisiä koko maailmanhistoriassa arveluttaneimman kysymyksen ratkaistuksi on jo aika rohkeaa. Viimeinen lauseesi summaa kyllä hyvin dogmaattisen uskontosi: joka uskoo muuta kuin minä, on paukapää, tolvana.

Mutta muistan kyllä rukoilla puolestasi, sen lupaan!

Lue lisää

"Mutta muistan kyllä rukoilla puolestasi, sen lupaan! "

Aiotko myös uhrata vuohen?

Apo-Calypso kirjoitti:

"Mutta muistan kyllä rukoilla puolestasi, sen lupaan! "

Aiotko myös uhrata vuohen?

En, koska en ole Mooseksen lain alla oleva juutalainen vaeltamassa erämaassa Jahven ohjastuksessa. Olen 4000 vuotta sen jälkeen elävä uuden lain alla oleva kristitty, joka ei ole Mooseksen lain alla. Olen Kristuksen lain alla.

Ihan näppärä, mutta kannattaako heittää retorisia argumentteja Raamatusta, jos sen teologiaa ei selvästikään tunne?

Mutta tämä Jumala juupas/eipäs väittely ei varmaankaan kenenkään mielestä johda mihinkään vai johtaako.

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Niin. Ihminen, joka ei usko sinun naturalistiseen maailmankatsomukseesi on aivopesty, tolvana ja paukapää. Voi olla.

No, minä en pidä sinua tolvanana ja paukapäänä. Sinulla on eri maailmankatsomus. Mutta että julistaa ihmisiä koko maailmanhistoriassa arveluttaneimman kysymyksen ratkaistuksi on jo aika rohkeaa. Viimeinen lauseesi summaa kyllä hyvin dogmaattisen uskontosi: joka uskoo muuta kuin minä, on paukapää, tolvana.

Mutta muistan kyllä rukoilla puolestasi, sen lupaan!

Lue lisää

ja pyydä, että Jahve kääntäisi minutkin hänen palvojakseen.

Älä mene nukkumaan ollenkaan. Jos oikein väsyttää niin muista, että teet herran työtä. Pyydän sitä sinulta, tuo minulle armo.

Kirjoita tähän ketjuun tunnin välein aamukahdeksaan asti joku kommentti, että näemme mitä herran työssä pystyy saavuttamaan.

Pyydän, tee tämä kristillinen teko. Pyydän sitä koko sydämestäni, että säästyisin ikuiselta piinalta ja saisin herran armon.

empiirinen kreationisti kirjoitti:

En, koska en ole Mooseksen lain alla oleva juutalainen vaeltamassa erämaassa Jahven ohjastuksessa. Olen 4000 vuotta sen jälkeen elävä uuden lain alla oleva kristitty, joka ei ole Mooseksen lain alla. Olen Kristuksen lain alla.

Ihan näppärä, mutta kannattaako heittää retorisia argumentteja Raamatusta, jos sen teologiaa ei selvästikään tunne?

Mutta tämä Jumala juupas/eipäs väittely ei varmaankaan kenenkään mielestä johda mihinkään vai johtaako.

Lue lisää

Eikä myöskään tieteestä valehteleminen.

Minkälaisena kuvittelet "uskoasi" arvioitavan, jos se tarvitsee valehtelua pönkäksi?

Onko sinunkin kulttisi perunut kahdeksannen käskyn?

PBS kirjoitti:

ja pyydä, että Jahve kääntäisi minutkin hänen palvojakseen.

Älä mene nukkumaan ollenkaan. Jos oikein väsyttää niin muista, että teet herran työtä. Pyydän sitä sinulta, tuo minulle armo.

Kirjoita tähän ketjuun tunnin välein aamukahdeksaan asti joku kommentti, että näemme mitä herran työssä pystyy saavuttamaan.

Pyydän, tee tämä kristillinen teko. Pyydän sitä koko sydämestäni, että säästyisin ikuiselta piinalta ja saisin herran armon.

Lue lisää

ei ole tärkeää sen ajallinen pituus vaan laatu. Sullekin riittää vaan ihan laadukas.

ravenlored kirjoitti:
"Miksi informaatio ei kasva vaikka se kasvaa? Vaikka kirjainten lukumäärä ei kasvaisikkaan, mutta kun niiden järjestystä muutetaan, asiasisältö muuttuu, jolloin "asiasisältö", eli informaatio muuttuu, eli tässätapauksessa informaatio kasvaa. "

Tähän tarkennukseksi, että informaatiomäärän kasvu liittyy geenipooliin. Geenipooli on se geenien ja geenialleelien joukko, joka jollain populaatiolla on perimissään.

Kun lajiutuminen tapahtuu, niin kanta-lajin ja tämän uuden lajin geenipoolit eriytyvät, ja kumpikin geenipooli jatkaa muuntumistaan omiin suuntiinsa.

Nyt täytyy huomata, että noiden kahden populaation geenipoolit yhdessä sisältävät enemmän informaatiota, kuin kummankaan noista erikseen.

Tilannetta voisi verrata kirjastoon: uusien kirjakopioiden sisältö muuttuu, mutta koska vanhojakin kirjoja on kirjastossa, kirjaston kirjojen sisältämä informaatio kasvaa koska se vanhempi kirja ei häviä (ihan heti ainakaan). Lajiutumisen yhteydessä syntyy sivukirjasto, mutta näiden kahden kirjaston kokonaisuudesta seuraa se, että informaatio on kasvanut tuossa tarkasteltavassa olevassa kokonaisuudessa.

Kreationistit yleensä hairahtuvat ajattelemaan, että tuossa prosessissa informaatiomäärä vähenee, koska unohtavat tuon laajemman kokonaisuuden.

vanha-kissa kirjoitti:

ravenlored kirjoitti:
"Miksi informaatio ei kasva vaikka se kasvaa? Vaikka kirjainten lukumäärä ei kasvaisikkaan, mutta kun niiden järjestystä muutetaan, asiasisältö muuttuu, jolloin "asiasisältö", eli informaatio muuttuu, eli tässätapauksessa informaatio kasvaa. "

Tähän tarkennukseksi, että informaatiomäärän kasvu liittyy geenipooliin. Geenipooli on se geenien ja geenialleelien joukko, joka jollain populaatiolla on perimissään.

Kun lajiutuminen tapahtuu, niin kanta-lajin ja tämän uuden lajin geenipoolit eriytyvät, ja kumpikin geenipooli jatkaa muuntumistaan omiin suuntiinsa.

Nyt täytyy huomata, että noiden kahden populaation geenipoolit yhdessä sisältävät enemmän informaatiota, kuin kummankaan noista erikseen.

Tilannetta voisi verrata kirjastoon: uusien kirjakopioiden sisältö muuttuu, mutta koska vanhojakin kirjoja on kirjastossa, kirjaston kirjojen sisältämä informaatio kasvaa koska se vanhempi kirja ei häviä (ihan heti ainakaan). Lajiutumisen yhteydessä syntyy sivukirjasto, mutta näiden kahden kirjaston kokonaisuudesta seuraa se, että informaatio on kasvanut tuossa tarkasteltavassa olevassa kokonaisuudessa.

Kreationistit yleensä hairahtuvat ajattelemaan, että tuossa prosessissa informaatiomäärä vähenee, koska unohtavat tuon laajemman kokonaisuuden.

Lue lisää

Tuo minun ilmaisuni oli kieltämättä epämääräinen..

vanha-kissa kirjoitti:

ravenlored kirjoitti:
"Miksi informaatio ei kasva vaikka se kasvaa? Vaikka kirjainten lukumäärä ei kasvaisikkaan, mutta kun niiden järjestystä muutetaan, asiasisältö muuttuu, jolloin "asiasisältö", eli informaatio muuttuu, eli tässätapauksessa informaatio kasvaa. "

Tähän tarkennukseksi, että informaatiomäärän kasvu liittyy geenipooliin. Geenipooli on se geenien ja geenialleelien joukko, joka jollain populaatiolla on perimissään.

Kun lajiutuminen tapahtuu, niin kanta-lajin ja tämän uuden lajin geenipoolit eriytyvät, ja kumpikin geenipooli jatkaa muuntumistaan omiin suuntiinsa.

Nyt täytyy huomata, että noiden kahden populaation geenipoolit yhdessä sisältävät enemmän informaatiota, kuin kummankaan noista erikseen.

Tilannetta voisi verrata kirjastoon: uusien kirjakopioiden sisältö muuttuu, mutta koska vanhojakin kirjoja on kirjastossa, kirjaston kirjojen sisältämä informaatio kasvaa koska se vanhempi kirja ei häviä (ihan heti ainakaan). Lajiutumisen yhteydessä syntyy sivukirjasto, mutta näiden kahden kirjaston kokonaisuudesta seuraa se, että informaatio on kasvanut tuossa tarkasteltavassa olevassa kokonaisuudessa.

Kreationistit yleensä hairahtuvat ajattelemaan, että tuossa prosessissa informaatiomäärä vähenee, koska unohtavat tuon laajemman kokonaisuuden.

Lue lisää

Kun siis otetaan hevonen ja aasi ja niiden penikka muuli, niin geeni-informaatiomäärä kasvaa.
Voi ollakin, mutta tosiasiahan on että muulilla ei ole kaikkia hevosen eikä kaikkia aasin geenejä, joten kasvaako informaatiomäärä sittenkään todellisuudessa????
Ja mitä tekemistä tällä on evoluution kannalta???
Ei niin mitään. Varsinkaan kun evojen käsitys siitä mikä on "laji", on vähintäänkin eriskmmallinen, ja tarkoitushakuisesti laadittu sepitelmä.

en pätemään pääsemisen innostuksissani huomannut että havainto olikin jo tehty :(

Billy_Ray_Curys kirjoitti:

en pätemään pääsemisen innostuksissani huomannut että havainto olikin jo tehty :(

Havainto hyeenojen sukulaisuudesta kissaeläimiin koiraeläinten sijaan on silti huomionarvoinen, sillä siinä on konkreettinen esimerkki arkkibaraminihypoteesin mielettömyydestä.

juutas. kirjoitti:

Havainto hyeenojen sukulaisuudesta kissaeläimiin koiraeläinten sijaan on silti huomionarvoinen, sillä siinä on konkreettinen esimerkki arkkibaraminihypoteesin mielettömyydestä.

Lue lisää

Havainto on aivan paikallaan, mutta tehdä nyt yhden ihmisen huolimattomasta argumentaatiovirheestä konkreettinen esimerkki "arkkibaramiinihypoteesin mielettömyydestä"? Jaa-a. No, jos keskustelupalstoilla riehuva (niinkuin minä nyt) evolutionisti kirjoittaa huolimattomuudessaan jonkun kategoriavirheen, niin pitäisikö siitä tehdä konkreettinen esimerkki koko darwinsimin mielettömyydestä? Sinun logiikallasi kyllä.

Eli tietämättömyyteni eläinbiologiasta paljastui nyt kaikille, hyeena tosiaan kuuluu kissa- ja näätäeläimiin, vedetään se sitten pois siitä koirien sukupuusta ja that´s it! Pyydän anteeksi huolimattomuus-/tietämättömyysvirhettäni, mutta itse asiaa vastaan yhden miehen huolimattomuus ei ole pätevä argumentti.

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Havainto on aivan paikallaan, mutta tehdä nyt yhden ihmisen huolimattomasta argumentaatiovirheestä konkreettinen esimerkki "arkkibaramiinihypoteesin mielettömyydestä"? Jaa-a. No, jos keskustelupalstoilla riehuva (niinkuin minä nyt) evolutionisti kirjoittaa huolimattomuudessaan jonkun kategoriavirheen, niin pitäisikö siitä tehdä konkreettinen esimerkki koko darwinsimin mielettömyydestä? Sinun logiikallasi kyllä.

Eli tietämättömyyteni eläinbiologiasta paljastui nyt kaikille, hyeena tosiaan kuuluu kissa- ja näätäeläimiin, vedetään se sitten pois siitä koirien sukupuusta ja that´s it! Pyydän anteeksi huolimattomuus-/tietämättömyysvirhettäni, mutta itse asiaa vastaan yhden miehen huolimattomuus ei ole pätevä argumentti.

Lue lisää

erehtyminen on inhimillistä.

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Havainto on aivan paikallaan, mutta tehdä nyt yhden ihmisen huolimattomasta argumentaatiovirheestä konkreettinen esimerkki "arkkibaramiinihypoteesin mielettömyydestä"? Jaa-a. No, jos keskustelupalstoilla riehuva (niinkuin minä nyt) evolutionisti kirjoittaa huolimattomuudessaan jonkun kategoriavirheen, niin pitäisikö siitä tehdä konkreettinen esimerkki koko darwinsimin mielettömyydestä? Sinun logiikallasi kyllä.

Eli tietämättömyyteni eläinbiologiasta paljastui nyt kaikille, hyeena tosiaan kuuluu kissa- ja näätäeläimiin, vedetään se sitten pois siitä koirien sukupuusta ja that´s it! Pyydän anteeksi huolimattomuus-/tietämättömyysvirhettäni, mutta itse asiaa vastaan yhden miehen huolimattomuus ei ole pätevä argumentti.

Lue lisää

"Eli tietämättömyyteni eläinbiologiasta paljastui nyt kaikille, hyeena tosiaan kuuluu kissa- ja näätäeläimiin, vedetään se sitten pois siitä koirien sukupuusta ja that´s it!"

- Aivan. Siitä huolimatta osasit hetki sitten väittää miten koirat, sudet ja hyeenat ovat kaikki peräsin samasta Nooan arkissa seilanneesta "kantakoirasta". Erehdyit siinä. Oletkohan erehtynyt jossain muussakin, tai onko sinulla jotain muitakin tarkistamattomia tietoja? Miten olisi oikea empiirisyys?

Mutta olkoon hyeenat vaikka virtahevon sukua. Selitettäväksi kreationisteille jää silti, miten tuo harvojen arkkibaraminien lajiutuminen huikealla nopeudella tapahtui ilman makroevoluutiota ja miksi se sitten pysähtyi.

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Havainto on aivan paikallaan, mutta tehdä nyt yhden ihmisen huolimattomasta argumentaatiovirheestä konkreettinen esimerkki "arkkibaramiinihypoteesin mielettömyydestä"? Jaa-a. No, jos keskustelupalstoilla riehuva (niinkuin minä nyt) evolutionisti kirjoittaa huolimattomuudessaan jonkun kategoriavirheen, niin pitäisikö siitä tehdä konkreettinen esimerkki koko darwinsimin mielettömyydestä? Sinun logiikallasi kyllä.

Eli tietämättömyyteni eläinbiologiasta paljastui nyt kaikille, hyeena tosiaan kuuluu kissa- ja näätäeläimiin, vedetään se sitten pois siitä koirien sukupuusta ja that´s it! Pyydän anteeksi huolimattomuus-/tietämättömyysvirhettäni, mutta itse asiaa vastaan yhden miehen huolimattomuus ei ole pätevä argumentti.

Lue lisää

Mutta väitteesi:

"En siis ymmärrä, miten lajien sopeutuminen luontoon ja selviytyminen siinä (joka on siis empiirisesti havaittu fakta) avaisi jotenkin ovea sille, että se laji muuttuisi toiseksi (kun empiiriset tutkimukset sanoo ettei niin tapahdu). "

On ja pysyy valheena.

Apo-Calypso kirjoitti:

Mutta väitteesi:

"En siis ymmärrä, miten lajien sopeutuminen luontoon ja selviytyminen siinä (joka on siis empiirisesti havaittu fakta) avaisi jotenkin ovea sille, että se laji muuttuisi toiseksi (kun empiiriset tutkimukset sanoo ettei niin tapahdu). "

On ja pysyy valheena.

Lue lisää

pysyy valheena? Onko sinulla empiiristä näyttöä lajin muuttumisesta toiseksi? Miten Galapakossaarien sirkkujen erilaiset nokat todistavat, että sirkut olivat jokus kaloja? Toki lajin sopeutumisesta luontoon on mahdollista päätellä, että kaikki lajit ovat yhteisestä kantaisästä, mutta se ei ole mitään muuta: PÄÄTTELY. Tutkimukset eivät sitä tällä hetkellä vahvista. Se on olettamus.

Okei mikroevo, joka on kiistämätön tosiasia, voi avata naturalistisen maailmankatsomuksen omaaville ovea makroevoon ja yhteiseen kantaisään, mutta se ei todellakaan avaa sitä ovea, eikä kukaan ihminen ole siitä ovesta kävellyt sisään ja näin tiedä varmasti miten lajit ovat syntyneet (vaikka darwinistit kuinka väittäisivät ja vaikka nykykulttuurimme valtavirta heitä uskoisikin).

empiirinen kreationisti kirjoitti:

pysyy valheena? Onko sinulla empiiristä näyttöä lajin muuttumisesta toiseksi? Miten Galapakossaarien sirkkujen erilaiset nokat todistavat, että sirkut olivat jokus kaloja? Toki lajin sopeutumisesta luontoon on mahdollista päätellä, että kaikki lajit ovat yhteisestä kantaisästä, mutta se ei ole mitään muuta: PÄÄTTELY. Tutkimukset eivät sitä tällä hetkellä vahvista. Se on olettamus.

Okei mikroevo, joka on kiistämätön tosiasia, voi avata naturalistisen maailmankatsomuksen omaaville ovea makroevoon ja yhteiseen kantaisään, mutta se ei todellakaan avaa sitä ovea, eikä kukaan ihminen ole siitä ovesta kävellyt sisään ja näin tiedä varmasti miten lajit ovat syntyneet (vaikka darwinistit kuinka väittäisivät ja vaikka nykykulttuurimme valtavirta heitä uskoisikin).

Lue lisää

"...Miten Galapakossaarien sirkkujen erilaiset nokat todistavat, että sirkut olivat jokus kaloja? "

Olkiukkojen rakentelu on myös epärehellistä. Kukaan ei ole väittänyt, että nuo sirkut olisivat joskus olleet kaloja. Tuo olisi itse asiassa evoluutioteorian tuho!

"PÄÄTTELY. Tutkimukset eivät sitä tällä hetkellä vahvista. Se on olettamus. "

Ei, vaan se on havaittu ja moninkertaisesti vahvistettu fakta, voit nillittää kulttisi taikauskon puolesta vaikka kuinka kauan, mutta nuo faktat eivät katoa minnekään, vaikka kuinka pitäisit etusormiasi korvissa, silmiäsi kiinni ja hokisit "lällällää, lällällää, lälläällää, en kuule, enkä näe mitään, turha koettaa asettaa faktoja taikauskoani vastaan".

Todellisuus pieksee harhasi 13-0.

"Tutkimukset eivät sitä tällä hetkellä vahvista. Se on olettamus. "

Ja tuo on aito vale!

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

http://biomed.brown.edu/Courses/BIO48/23.Cases.HTML

http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation

http://northernlightsonline.blogspot.com/2006/06/example-of-speciation-cichlid.html

http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/VC1fEvidenceSpeciation.shtml

http://www.actionbioscience.org/evolution/irwin.html

Haluatko lisää? Nuo linkit eivät tosin johtaneet hihhuleiden pamflettisivustoille, mutta semmoista elämä on.

Se, että sinä ja kulttisi kieltää lajiutumisen on *ainoastaan* sinun ja harhaisen uskonnollisen kulttisi murhe.

Mikä muuten *estää* lajiutumisen? Harhaisen kulttisi ediktit, ukaasit ja helvetillä uhkaamiset?

Lisätään vielä:

"Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto."

Apo-Calypso kirjoitti:

"...Miten Galapakossaarien sirkkujen erilaiset nokat todistavat, että sirkut olivat jokus kaloja? "

Olkiukkojen rakentelu on myös epärehellistä. Kukaan ei ole väittänyt, että nuo sirkut olisivat joskus olleet kaloja. Tuo olisi itse asiassa evoluutioteorian tuho!

"PÄÄTTELY. Tutkimukset eivät sitä tällä hetkellä vahvista. Se on olettamus. "

Ei, vaan se on havaittu ja moninkertaisesti vahvistettu fakta, voit nillittää kulttisi taikauskon puolesta vaikka kuinka kauan, mutta nuo faktat eivät katoa minnekään, vaikka kuinka pitäisit etusormiasi korvissa, silmiäsi kiinni ja hokisit "lällällää, lällällää, lälläällää, en kuule, enkä näe mitään, turha koettaa asettaa faktoja taikauskoani vastaan".

Todellisuus pieksee harhasi 13-0.

"Tutkimukset eivät sitä tällä hetkellä vahvista. Se on olettamus. "

Ja tuo on aito vale!

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

http://biomed.brown.edu/Courses/BIO48/23.Cases.HTML

http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation

http://northernlightsonline.blogspot.com/2006/06/example-of-speciation-cichlid.html

http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/VC1fEvidenceSpeciation.shtml

http://www.actionbioscience.org/evolution/irwin.html

Haluatko lisää? Nuo linkit eivät tosin johtaneet hihhuleiden pamflettisivustoille, mutta semmoista elämä on.

Se, että sinä ja kulttisi kieltää lajiutumisen on *ainoastaan* sinun ja harhaisen uskonnollisen kulttisi murhe.

Mikä muuten *estää* lajiutumisen? Harhaisen kulttisi ediktit, ukaasit ja helvetillä uhkaamiset?

Lisätään vielä:

"Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto."

Lue lisää

"Olkiukkojen rakentelu on myös epärehellistä. Kukaan ei ole väittänyt, että nuo sirkut olisivat joskus olleet kaloja. Tuo olisi itse asiassa evoluutioteorian tuho!"

Se oli kärjistetty esimerkki, kaikki varmasti ymmärtävät, etten tarkoita niitä samoja sirkkuja. Hieman toisenlainen esim.: Elämä syntyi ensinnäkin tyhjästä, jonka jälkeen lajiutumisen kautta ensimmäisistä soluista tuli vuosimiljoonien aikana kaloja, jotka taas kasautuvien mutaatioiden seurauksena ryömivät maalle ja vielä miljoonien vuosien jälkeen näistä on kehittynyt lintuja, jotka lensivät Galapakossaarille, johon saapui pyhä Darwin, joka huomasi että linnuilla on erilaiset nokat eri käyttötarkoituksiin.

Missä menee kiistattomien todisteiden ja todistuksiin pohjautuvien oletusten raja? Siinä, että sirkuilla on erilaiset nokat eri käyttötarkoituksiin (huom. yks. kert. esim., ei olkiukko). Sinun "faktasi, jotka ei katoa minnekään" ja joille minä suljen aistini taikauskoni takia, ei edelleenkään todista mitenkään alkuliemen syntyä, eikä makroevoluutiota. Annat samoja vanhoja mikroevoluution todistavia faktoja ja todistat niillä makroevoluution. Luuletko, että kreationisti-liike olisi voimissaan, jos olisi olemassa täysin kiistattomia todisteita, että darwinismi-uskonto kokonaisuudessaan on fakta? Samat vanhat "todisteet" ruutuun ja sitten julistetaan "todellisuus pieksee harhasi 13-0".

Tuo sitaatti tuohon loppuun kyllä kruunaa kaiken."Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto." Ja ihan oikeasti syytät minua olkiukkojen rakentamisesta!? Hah! Ottaa nyt jonkun kiihkoevolutionistin sitaatti ja käyttää sitä ikäänkuin objektiivisena, viimeisenä sanana minun hihhuli-taikauskolleni.

Kumma kun ateistit eivät tunnu useinkaan tiedostavan omia uskomuksiaan ja perusolettamuksiaan, vaan erehtyvät pitämään niitä tieteenä ja faktana. Materialismi, naturalsimi tai fysikalisimi on filosofia, perusolettamus olevaisesta, ei todistettu fakta. Teismi on samanlainen perusolettamus, jota ei ole todistettu. Kuitenkin, jos minä en jaa näkemystäsi naturalistisesta maailmankaikkeudesta, pidän etusormeni korvissa, silmäni kiinni ja hoen lällällää. Sanot että elän sokeassa kuplassa, mutta jos joku tulee sörkkimään omaa kuplaasi, hyökkäät häneen kiihkouskovan tavoin. (Käyttäen retoriikkaa, et pätevää argumentaatiota)

Väitätkö siis tosiaan, että alkuliemen muodostuminen täysin naturalistisin keinoin tyhjästä on tieteellisesti todistettu fakta? Väitätkö myös, että makroevoluutio on täysin aukoton, nykyisyydessä havaittava tosiasia? Uskosi on todellakin vahva, jos väität. Ehkä jopa sokea.

(PS. Voit varmasti jatkaa tätä raivokasta "minäolenoikeassajajosjokuuskootoisinonidiootti" retoriikkaasi edelleenkin tiedostamatta perusolettamuksiasi, mutta mieti johtaako tälläinen väittely mihinkään. Jos halutaan keskustella asioista, voidaan pysyä asiassa rauhallisena, mutta jos täytyy turvautua hyökkäävään ja loukkaavaan retoriikkaan, mennään tappelemaan, keskustelua se ei vie eteenpäin. Ja jos et halua keskustella, älä keskustele!

empiirinen kreationisti kirjoitti:

"Olkiukkojen rakentelu on myös epärehellistä. Kukaan ei ole väittänyt, että nuo sirkut olisivat joskus olleet kaloja. Tuo olisi itse asiassa evoluutioteorian tuho!"

Se oli kärjistetty esimerkki, kaikki varmasti ymmärtävät, etten tarkoita niitä samoja sirkkuja. Hieman toisenlainen esim.: Elämä syntyi ensinnäkin tyhjästä, jonka jälkeen lajiutumisen kautta ensimmäisistä soluista tuli vuosimiljoonien aikana kaloja, jotka taas kasautuvien mutaatioiden seurauksena ryömivät maalle ja vielä miljoonien vuosien jälkeen näistä on kehittynyt lintuja, jotka lensivät Galapakossaarille, johon saapui pyhä Darwin, joka huomasi että linnuilla on erilaiset nokat eri käyttötarkoituksiin.

Missä menee kiistattomien todisteiden ja todistuksiin pohjautuvien oletusten raja? Siinä, että sirkuilla on erilaiset nokat eri käyttötarkoituksiin (huom. yks. kert. esim., ei olkiukko). Sinun "faktasi, jotka ei katoa minnekään" ja joille minä suljen aistini taikauskoni takia, ei edelleenkään todista mitenkään alkuliemen syntyä, eikä makroevoluutiota. Annat samoja vanhoja mikroevoluution todistavia faktoja ja todistat niillä makroevoluution. Luuletko, että kreationisti-liike olisi voimissaan, jos olisi olemassa täysin kiistattomia todisteita, että darwinismi-uskonto kokonaisuudessaan on fakta? Samat vanhat "todisteet" ruutuun ja sitten julistetaan "todellisuus pieksee harhasi 13-0".

Tuo sitaatti tuohon loppuun kyllä kruunaa kaiken."Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto." Ja ihan oikeasti syytät minua olkiukkojen rakentamisesta!? Hah! Ottaa nyt jonkun kiihkoevolutionistin sitaatti ja käyttää sitä ikäänkuin objektiivisena, viimeisenä sanana minun hihhuli-taikauskolleni.

Kumma kun ateistit eivät tunnu useinkaan tiedostavan omia uskomuksiaan ja perusolettamuksiaan, vaan erehtyvät pitämään niitä tieteenä ja faktana. Materialismi, naturalsimi tai fysikalisimi on filosofia, perusolettamus olevaisesta, ei todistettu fakta. Teismi on samanlainen perusolettamus, jota ei ole todistettu. Kuitenkin, jos minä en jaa näkemystäsi naturalistisesta maailmankaikkeudesta, pidän etusormeni korvissa, silmäni kiinni ja hoen lällällää. Sanot että elän sokeassa kuplassa, mutta jos joku tulee sörkkimään omaa kuplaasi, hyökkäät häneen kiihkouskovan tavoin. (Käyttäen retoriikkaa, et pätevää argumentaatiota)

Väitätkö siis tosiaan, että alkuliemen muodostuminen täysin naturalistisin keinoin tyhjästä on tieteellisesti todistettu fakta? Väitätkö myös, että makroevoluutio on täysin aukoton, nykyisyydessä havaittava tosiasia? Uskosi on todellakin vahva, jos väität. Ehkä jopa sokea.

(PS. Voit varmasti jatkaa tätä raivokasta "minäolenoikeassajajosjokuuskootoisinonidiootti" retoriikkaasi edelleenkin tiedostamatta perusolettamuksiasi, mutta mieti johtaako tälläinen väittely mihinkään. Jos halutaan keskustella asioista, voidaan pysyä asiassa rauhallisena, mutta jos täytyy turvautua hyökkäävään ja loukkaavaan retoriikkaan, mennään tappelemaan, keskustelua se ei vie eteenpäin. Ja jos et halua keskustella, älä keskustele!

Lue lisää

kirjoitus sinulla! Älä lannistu.
Sinä selvästikin pystyt perustelemaan asiasi, päinvastoin kuin nämä lällättäjät täällä yleensä.

Olen huomannut ihan saman että usein nämä itseään täynnä olevat, omia uskomuksiaan kyseenalaistamattomat (juu, kristitynkin pitää kyseenalaistaa uskomuksensa, totta kai) evoilijat eivät tunnista omia perususkomuksiaan jotka siis eivät ole empiirisesti todistettavia vaan perustavat naturalistiseen filosofiaan ja perususkomuksiin, mm. että kerran aine alkoi vain elää ja kaikki putkahti tyhjästä jne jne, simbsalabim.

Usko sokeaan sattumaan vaatii paljon enemmän (sokeaa) uskoa kuin usko älykkääseen suunnittelijaan jota ympäröivä todellisuus suorastaan huutaa silmillemme ja korvillemme, mm. koska maailmankaikkeus ja biosfääri on selkeästi niin monimutkaisen ja uskomattoman järjestäytynyt ja kompleksinen elämä ja tietoisuus ym ym. Voimia ja siunausta!

empiirinen kreationisti kirjoitti:

"Olkiukkojen rakentelu on myös epärehellistä. Kukaan ei ole väittänyt, että nuo sirkut olisivat joskus olleet kaloja. Tuo olisi itse asiassa evoluutioteorian tuho!"

Se oli kärjistetty esimerkki, kaikki varmasti ymmärtävät, etten tarkoita niitä samoja sirkkuja. Hieman toisenlainen esim.: Elämä syntyi ensinnäkin tyhjästä, jonka jälkeen lajiutumisen kautta ensimmäisistä soluista tuli vuosimiljoonien aikana kaloja, jotka taas kasautuvien mutaatioiden seurauksena ryömivät maalle ja vielä miljoonien vuosien jälkeen näistä on kehittynyt lintuja, jotka lensivät Galapakossaarille, johon saapui pyhä Darwin, joka huomasi että linnuilla on erilaiset nokat eri käyttötarkoituksiin.

Missä menee kiistattomien todisteiden ja todistuksiin pohjautuvien oletusten raja? Siinä, että sirkuilla on erilaiset nokat eri käyttötarkoituksiin (huom. yks. kert. esim., ei olkiukko). Sinun "faktasi, jotka ei katoa minnekään" ja joille minä suljen aistini taikauskoni takia, ei edelleenkään todista mitenkään alkuliemen syntyä, eikä makroevoluutiota. Annat samoja vanhoja mikroevoluution todistavia faktoja ja todistat niillä makroevoluution. Luuletko, että kreationisti-liike olisi voimissaan, jos olisi olemassa täysin kiistattomia todisteita, että darwinismi-uskonto kokonaisuudessaan on fakta? Samat vanhat "todisteet" ruutuun ja sitten julistetaan "todellisuus pieksee harhasi 13-0".

Tuo sitaatti tuohon loppuun kyllä kruunaa kaiken."Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto." Ja ihan oikeasti syytät minua olkiukkojen rakentamisesta!? Hah! Ottaa nyt jonkun kiihkoevolutionistin sitaatti ja käyttää sitä ikäänkuin objektiivisena, viimeisenä sanana minun hihhuli-taikauskolleni.

Kumma kun ateistit eivät tunnu useinkaan tiedostavan omia uskomuksiaan ja perusolettamuksiaan, vaan erehtyvät pitämään niitä tieteenä ja faktana. Materialismi, naturalsimi tai fysikalisimi on filosofia, perusolettamus olevaisesta, ei todistettu fakta. Teismi on samanlainen perusolettamus, jota ei ole todistettu. Kuitenkin, jos minä en jaa näkemystäsi naturalistisesta maailmankaikkeudesta, pidän etusormeni korvissa, silmäni kiinni ja hoen lällällää. Sanot että elän sokeassa kuplassa, mutta jos joku tulee sörkkimään omaa kuplaasi, hyökkäät häneen kiihkouskovan tavoin. (Käyttäen retoriikkaa, et pätevää argumentaatiota)

Väitätkö siis tosiaan, että alkuliemen muodostuminen täysin naturalistisin keinoin tyhjästä on tieteellisesti todistettu fakta? Väitätkö myös, että makroevoluutio on täysin aukoton, nykyisyydessä havaittava tosiasia? Uskosi on todellakin vahva, jos väität. Ehkä jopa sokea.

(PS. Voit varmasti jatkaa tätä raivokasta "minäolenoikeassajajosjokuuskootoisinonidiootti" retoriikkaasi edelleenkin tiedostamatta perusolettamuksiasi, mutta mieti johtaako tälläinen väittely mihinkään. Jos halutaan keskustella asioista, voidaan pysyä asiassa rauhallisena, mutta jos täytyy turvautua hyökkäävään ja loukkaavaan retoriikkaan, mennään tappelemaan, keskustelua se ei vie eteenpäin. Ja jos et halua keskustella, älä keskustele!

Lue lisää

asiattomaan hyökkäykseen. Oikein hyvin kirjoitettu. Se ongelmahan tässä keskustelussa evojen kanssa on että heille on itsestäänselvää että Jumalaa ei ole ja uskoville on itsestäänselvää että Jumala on. Tieteen keinoin emme voi todistaa kummankaan osapuolen olevan oikeassa tai väärässä. Naturalistinen tiede jättää Jumalan ulkopuolelle, se ei silti tarkoita etteikö Jumalaa olisi. Täten on täysin hölmöä/turhaa hyökätä Jumalaa/jumalia vastaan tieteen keinoin.

hmmm...... kirjoitti:

asiattomaan hyökkäykseen. Oikein hyvin kirjoitettu. Se ongelmahan tässä keskustelussa evojen kanssa on että heille on itsestäänselvää että Jumalaa ei ole ja uskoville on itsestäänselvää että Jumala on. Tieteen keinoin emme voi todistaa kummankaan osapuolen olevan oikeassa tai väärässä. Naturalistinen tiede jättää Jumalan ulkopuolelle, se ei silti tarkoita etteikö Jumalaa olisi. Täten on täysin hölmöä/turhaa hyökätä Jumalaa/jumalia vastaan tieteen keinoin.

Lue lisää

Aivan. Ongelman ydin on filosofinen, maailmankatsomuksellinen. Tiedeyhteisö ensin vetää tieteensä rajat metodologiseen naturalismiin (eli tutkitaan maailmaa ikäänkuin jumalaa ei ole), ja leimaa kaiken muun kuin tiukan naturalisminsä ei-tieteeksi. Ja sitten he pyytävät teistin "todistamaan" jumalansa tieteellisesti, eli metodologisen naturalismin keinoin (joka jo itsensä määritellessään on jättänyt yliluonnollisen ulos). Eli: "Todista, että Jumala on olemassa. Todisteeksi kelpaavat vain meidän määrittelemämme keinot, jotka lähtevät siitä perusolettamuksesta, että Jumalaa ei ole."

Paradoksaalista.

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Aivan. Ongelman ydin on filosofinen, maailmankatsomuksellinen. Tiedeyhteisö ensin vetää tieteensä rajat metodologiseen naturalismiin (eli tutkitaan maailmaa ikäänkuin jumalaa ei ole), ja leimaa kaiken muun kuin tiukan naturalisminsä ei-tieteeksi. Ja sitten he pyytävät teistin "todistamaan" jumalansa tieteellisesti, eli metodologisen naturalismin keinoin (joka jo itsensä määritellessään on jättänyt yliluonnollisen ulos). Eli: "Todista, että Jumala on olemassa. Todisteeksi kelpaavat vain meidän määrittelemämme keinot, jotka lähtevät siitä perusolettamuksesta, että Jumalaa ei ole."

Paradoksaalista.

Lue lisää

""Aivan. Ongelman ydin on filosofinen, maailmankatsomuksellinen. Tiedeyhteisö ensin vetää tieteensä rajat metodologiseen naturalismiin (eli tutkitaan maailmaa ikäänkuin jumalaa ei ole)""

Metodologinen naturalismi ei tee tuollaista oletusta, se kuuluu filosofiseen naturalismiin. Metodologinen naturalismi ottaa huomioon vain havainnot, joten jos Jumalasta on objektiivisiä havaintoja naturalistista metodologiaa noudattava tiede kyllä ottaa ne huomioon, sehän käsittelle havaintoja.

""ja leimaa kaiken muun kuin tiukan naturalisminsä ei-tieteeksi.""

Niin. Tiedettä voidaan tehdä vain objektiivisten havaintojen pohjalta, ei ilmestystiedon tai rukoilun, vaikka niiden avulla saataisiinkin jotain tietoa maailmasta.

""Ja sitten he pyytävät teistin "todistamaan" jumalansa tieteellisesti, eli metodologisen naturalismin keinoin (joka jo itsensä määritellessään on jättänyt yliluonnollisen ulos). Eli: "Todista, että Jumala on olemassa. Todisteeksi kelpaavat vain meidän määrittelemämme keinot, jotka lähtevät siitä perusolettamuksesta, että Jumalaa ei ole."""

Kuten sanoin, metodologisessa naturalismissa ei ole tuollaista ennakkooletusta, ettei Jumalaa ole ja se on valmis heti ottamaan havainnot ja todistuksen huomioon, kun niitä saadaan.

""Paradoksaalista.""

Saat tästä aikaan paradoksin vain sotkemalla naturalistisen filosofian ja metodologian käsitteet.

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Aivan. Ongelman ydin on filosofinen, maailmankatsomuksellinen. Tiedeyhteisö ensin vetää tieteensä rajat metodologiseen naturalismiin (eli tutkitaan maailmaa ikäänkuin jumalaa ei ole), ja leimaa kaiken muun kuin tiukan naturalisminsä ei-tieteeksi. Ja sitten he pyytävät teistin "todistamaan" jumalansa tieteellisesti, eli metodologisen naturalismin keinoin (joka jo itsensä määritellessään on jättänyt yliluonnollisen ulos). Eli: "Todista, että Jumala on olemassa. Todisteeksi kelpaavat vain meidän määrittelemämme keinot, jotka lähtevät siitä perusolettamuksesta, että Jumalaa ei ole."

Paradoksaalista.

Lue lisää

No voisitko sitten vastata pariin asialliseen kysymykseen.

1. Jos oletetaan, että Nooa arkkineen on totta, niin kuinka esim jätehuolto pelasi arkilla? Siellä oli miljoonia eläimiä ja (oliko se nyt??) kahdeksan ihmistä huolehtimassa?

Kun kerran Nooan piti kerätä syötävää ruuaksi eläimille (1 Moos.6:21) niin selvä asia on, että eläimet eivät raukeina horrostaneet kuukausikaupalla, vaan ne olivat aktiivisia eli söivät ja ulostivat. Jos Jumala "tainnutti" eläimet matkan ajaksi, niin se olisi ihmeteko, josta olisi taatusti Raamatussa maininta.

Missä lapamato tai täit elivät arkissa ja muut loiset, ottiko joku, esim Nooa, vapaaehtoisesti kaikki ihmisloiset kehoonsa? Ja entä eliöt, jotka ovat sekä kasveja että eläimiä, mitä niille tehtiin?

Kuinka kävi ruohonsyöjille arkista poistuttua? Maa oli täysin tuhoutunut ja ruohonsyöjät joutuvat syömään koko ajan selvitäkseen. Heillä ei olisi ollut mitään mahdollisuutta selviytyä viikkoja, jopa kuukausia ennen kuin ruoho olisi taas alkanut kasvaa, mikäli olisi kyennyt kasvamaan enää ollenkaan.

Huomautan jo tässä kohtaa siitä merkittävästä tosiasiasta, että kasvien siemenien pelastamiseksi ei Genesiksessä kerrota Nooan tehneen mitään, eikä kasvien säilyttämiseksi vedenpaisumuksen ylitse annettu Nooalle mitään käskyä, jotta kasvillisuus olisi voitu palauttaa vedenpaisumuksen jälkeen (jolloin lisäksi suolainen ja makea vesi olisivat sekoittuneet toisiinsa vesieliöille tuhoisalla tavalla). Kasvit kuten puut kuolevat jos ne ovat vuoden verran suolaisen meren alla.

Ihmetekojen mahdollisuus on poissuljettu, sillä jos Jumala olisi luonut maan täyteen ruohoa, eläviä puita yms vedenpaisumuksen jälkeen, niin sellaisesta ihmeestä olisi Raamatussa varmasti maininta.

Kuinka hitaat eläimet, esim laiskiaiset yms selvisivät pedoista arkista selvittyään. Luultavasti ne olisivat kuolleet sukupuuttoon jo arkin ympärille petojen (tiikereiden, leijonien yms) tehdessä niistä selvän saman tien.

Jos Jumala olisi ne siirtänyt turvaan ihmetekojen voimin, niin siitäkin olisi Raamatussa maininta.


Kuinka eläimet löysivät arkkiin yleensäkin.

1 Moos.6:17-22 kertomuksessa Jumala käski Nooaa ottamaan arkkiin kaksi kappaletta kaikkia eläimiä (koiraan ja naaraan), ilman mitään erotusta. Kertomus päättyy sanoihin: "Nooa teki kaiken niin kuin Jumala oli häntä käskenyt". Nooa oli siis jo tehnyt kertaalleen kaiken, eläimet olivat kokoontuneet arkkiin ja ja kaikki oli valmista vedenpaisumukselle.

Mutta silti luvussa seitsemän alkaa vedenpaisumuskertomus uudestaan, eli samasta asiasta esitetään kokonaan toinen versio, joka on ristiriidassa ensimmäisen kertomuksen kanssa. Nooa saa sisällöltään erilaiset toimintaohjeet ja eläinten kokoontuminen arkkiin kuvataan toistamiseen, selvästi ristiriitaisella tavalla.

Kertomuksen mukaan eläimet "tulivat itse Nooan luo arkkiin" (miten ne osasivat tulla ja mistä ne tiesivät tulla - hyönteiset, sienieläimet, madot, lihansyöjät ja niiden saaliseläimet? Miten ne eläimet valitsivat keskuudestaan ne parit, joiden tuli tulla, miksi ei tullut useampia pareja? Tämä kuulostaa sadulta ja satua se onkin sen mukaisesti, mitä eläimistä tiedetään).

Mutta nyt sinun tehtäväsi on kertoa, miksi tämä ei ole satua, vaikka siltä se pahasti kuulostaa.

Olen esittänyt asiallisia kysymyksiä, joten niihin ei liene vaikeaa keksiä asiallisia vastauksia. Olen myös kertonut perustellut syyt, miksi et voi vastata Jumalan vain tehneen niin, koska sellaisista ihmeteoista Raamatusta löytyisi 100% varmuudella todisteet.

Raamatun kirjoittajat eivät ole yhtään kertaa jättäneet Jumalan ihmetekoja mainitsematta.

pariin asialliseen kirjoitti:

No voisitko sitten vastata pariin asialliseen kysymykseen.

1. Jos oletetaan, että Nooa arkkineen on totta, niin kuinka esim jätehuolto pelasi arkilla? Siellä oli miljoonia eläimiä ja (oliko se nyt??) kahdeksan ihmistä huolehtimassa?

Kun kerran Nooan piti kerätä syötävää ruuaksi eläimille (1 Moos.6:21) niin selvä asia on, että eläimet eivät raukeina horrostaneet kuukausikaupalla, vaan ne olivat aktiivisia eli söivät ja ulostivat. Jos Jumala "tainnutti" eläimet matkan ajaksi, niin se olisi ihmeteko, josta olisi taatusti Raamatussa maininta.

Missä lapamato tai täit elivät arkissa ja muut loiset, ottiko joku, esim Nooa, vapaaehtoisesti kaikki ihmisloiset kehoonsa? Ja entä eliöt, jotka ovat sekä kasveja että eläimiä, mitä niille tehtiin?

Kuinka kävi ruohonsyöjille arkista poistuttua? Maa oli täysin tuhoutunut ja ruohonsyöjät joutuvat syömään koko ajan selvitäkseen. Heillä ei olisi ollut mitään mahdollisuutta selviytyä viikkoja, jopa kuukausia ennen kuin ruoho olisi taas alkanut kasvaa, mikäli olisi kyennyt kasvamaan enää ollenkaan.

Huomautan jo tässä kohtaa siitä merkittävästä tosiasiasta, että kasvien siemenien pelastamiseksi ei Genesiksessä kerrota Nooan tehneen mitään, eikä kasvien säilyttämiseksi vedenpaisumuksen ylitse annettu Nooalle mitään käskyä, jotta kasvillisuus olisi voitu palauttaa vedenpaisumuksen jälkeen (jolloin lisäksi suolainen ja makea vesi olisivat sekoittuneet toisiinsa vesieliöille tuhoisalla tavalla). Kasvit kuten puut kuolevat jos ne ovat vuoden verran suolaisen meren alla.

Ihmetekojen mahdollisuus on poissuljettu, sillä jos Jumala olisi luonut maan täyteen ruohoa, eläviä puita yms vedenpaisumuksen jälkeen, niin sellaisesta ihmeestä olisi Raamatussa varmasti maininta.

Kuinka hitaat eläimet, esim laiskiaiset yms selvisivät pedoista arkista selvittyään. Luultavasti ne olisivat kuolleet sukupuuttoon jo arkin ympärille petojen (tiikereiden, leijonien yms) tehdessä niistä selvän saman tien.

Jos Jumala olisi ne siirtänyt turvaan ihmetekojen voimin, niin siitäkin olisi Raamatussa maininta.


Kuinka eläimet löysivät arkkiin yleensäkin.

1 Moos.6:17-22 kertomuksessa Jumala käski Nooaa ottamaan arkkiin kaksi kappaletta kaikkia eläimiä (koiraan ja naaraan), ilman mitään erotusta. Kertomus päättyy sanoihin: "Nooa teki kaiken niin kuin Jumala oli häntä käskenyt". Nooa oli siis jo tehnyt kertaalleen kaiken, eläimet olivat kokoontuneet arkkiin ja ja kaikki oli valmista vedenpaisumukselle.

Mutta silti luvussa seitsemän alkaa vedenpaisumuskertomus uudestaan, eli samasta asiasta esitetään kokonaan toinen versio, joka on ristiriidassa ensimmäisen kertomuksen kanssa. Nooa saa sisällöltään erilaiset toimintaohjeet ja eläinten kokoontuminen arkkiin kuvataan toistamiseen, selvästi ristiriitaisella tavalla.

Kertomuksen mukaan eläimet "tulivat itse Nooan luo arkkiin" (miten ne osasivat tulla ja mistä ne tiesivät tulla - hyönteiset, sienieläimet, madot, lihansyöjät ja niiden saaliseläimet? Miten ne eläimet valitsivat keskuudestaan ne parit, joiden tuli tulla, miksi ei tullut useampia pareja? Tämä kuulostaa sadulta ja satua se onkin sen mukaisesti, mitä eläimistä tiedetään).

Mutta nyt sinun tehtäväsi on kertoa, miksi tämä ei ole satua, vaikka siltä se pahasti kuulostaa.

Olen esittänyt asiallisia kysymyksiä, joten niihin ei liene vaikeaa keksiä asiallisia vastauksia. Olen myös kertonut perustellut syyt, miksi et voi vastata Jumalan vain tehneen niin, koska sellaisista ihmeteoista Raamatusta löytyisi 100% varmuudella todisteet.

Raamatun kirjoittajat eivät ole yhtään kertaa jättäneet Jumalan ihmetekoja mainitsematta.

Lue lisää

Tuossapa oli muutamia kysymyksiä fundamentalisteille selvitettäväksi.

Itseäni ihmetyttää lisäksi, miten mahtoi tapahtua vedenpaisumuksen jälkeinen supernopea supermakroevoluutio, joka tuotti arkissa kreationistien mukaan olleista "kantalajeista" eli barmineista kaikki nykyiset eliölajit. Tuossa prosessissa ei selvästikään haitannut kreationistien väittämä makroevoluution mahdottomuus. Ja mikäköhän sitten pysäytti tuon pikalajiutumisen, kun sellaista ei enää esiinny?

Kun tuohon on vastattu, eliöiden leviäminen Araratilta nykyisille asuinsijoilleen on sitten seuraava mielenkiintoinen kysymys.

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Aivan. Ongelman ydin on filosofinen, maailmankatsomuksellinen. Tiedeyhteisö ensin vetää tieteensä rajat metodologiseen naturalismiin (eli tutkitaan maailmaa ikäänkuin jumalaa ei ole), ja leimaa kaiken muun kuin tiukan naturalisminsä ei-tieteeksi. Ja sitten he pyytävät teistin "todistamaan" jumalansa tieteellisesti, eli metodologisen naturalismin keinoin (joka jo itsensä määritellessään on jättänyt yliluonnollisen ulos). Eli: "Todista, että Jumala on olemassa. Todisteeksi kelpaavat vain meidän määrittelemämme keinot, jotka lähtevät siitä perusolettamuksesta, että Jumalaa ei ole."

Paradoksaalista.

Lue lisää

Kuten Turkana sinulle vastasikin, paradoksi on itseaiheutettu sotkemalla metodologia ja filosofia.

Tässä ei ole kysymys filosofiasta tai maailmankatsomuksesta, vaan puhtaan pragmaattisesti ja käytännöllisesti siitä, miltä asiat näyttävät ja mitä todisteet kertovat.

Evoluutiobiologia, eikä mikään muukaan luuonnontiede ei ole filosofia, eikä käsitteellistä metafyysistä pyörittelyä, vaan konkreettisten havaintojen tutkimista käytännössä.

Jumalia ei ole suljettu pois, vaan lähtökohta on se, että pyritään tutkimaan löytämään ilmiöille todelliset syyt. Tuntematon ilmiö kohdattessa ei siis lyödä paperiin leimaa "ACT OF GOD, CASE CLOSED", vaan mennään ja katsotaan mistä se johtuu. Jos tulee jumala vastaan, sitten tulee.

Jos tulee havaintoja jumalista, niin sitten tulee. Sitten ne voidaan todeta ja niitä voidaan tutkia. Toistaiseksi sellaisia ei ole tiettävästi kenellekään tullut. Jos jumala tai jumalia on, ja ne vaikuttavat maailmaamme, varmaankin nuo vaikutukset ovat havaittavissa, ja siten tutkittavissa. Ellei mitään vaikutuksia kertakaikkiaan ole, ei ole mitään tutkittavaakaan, eikä meidän kannaltamme mitään olevaakaan.

Turkana kirjoitti:

""Aivan. Ongelman ydin on filosofinen, maailmankatsomuksellinen. Tiedeyhteisö ensin vetää tieteensä rajat metodologiseen naturalismiin (eli tutkitaan maailmaa ikäänkuin jumalaa ei ole)""

Metodologinen naturalismi ei tee tuollaista oletusta, se kuuluu filosofiseen naturalismiin. Metodologinen naturalismi ottaa huomioon vain havainnot, joten jos Jumalasta on objektiivisiä havaintoja naturalistista metodologiaa noudattava tiede kyllä ottaa ne huomioon, sehän käsittelle havaintoja.

""ja leimaa kaiken muun kuin tiukan naturalisminsä ei-tieteeksi.""

Niin. Tiedettä voidaan tehdä vain objektiivisten havaintojen pohjalta, ei ilmestystiedon tai rukoilun, vaikka niiden avulla saataisiinkin jotain tietoa maailmasta.

""Ja sitten he pyytävät teistin "todistamaan" jumalansa tieteellisesti, eli metodologisen naturalismin keinoin (joka jo itsensä määritellessään on jättänyt yliluonnollisen ulos). Eli: "Todista, että Jumala on olemassa. Todisteeksi kelpaavat vain meidän määrittelemämme keinot, jotka lähtevät siitä perusolettamuksesta, että Jumalaa ei ole."""

Kuten sanoin, metodologisessa naturalismissa ei ole tuollaista ennakkooletusta, ettei Jumalaa ole ja se on valmis heti ottamaan havainnot ja todistuksen huomioon, kun niitä saadaan.

""Paradoksaalista.""

Saat tästä aikaan paradoksin vain sotkemalla naturalistisen filosofian ja metodologian käsitteet.

Lue lisää

Okei, esitin edellisen väitteeni vähän liian kärjistetysti, koitetaanpa nyt selittää asia huolellisemmin.

"Tiedettä voidaan tehdä vain objektiivisten havaintojen pohjalta"

Itse asiassa sekoitat nyt itse "varman tiedon" tai "objektiivisen havainnon" juuri metodologisen naturalismin perusolettamukseen: "objektiivinen" havainto on havainto, joka voidaan selittää naturalistisilla menetelmillä. Mitään ei tarvitse olettaa selitettäväksi yliluonnollisella, koska koko luonnontiede voidaan redusoida naturalistisiin tekijöihin. Tällöin jos tieteen tekeminen perustuu siihen oletukseen, että kaikki on selitettävissä materialla, yliluonnollinen on turha oletus.

Kaikki havainnot tulkitaan ihmismielen kautta. Jos metolodoginen naturalisti havaitsee "todisteen", hän tulkitsee sen omien perusolettamustensa kautta (vaikka surullisen moni tieteentekijä erehtyykin luulemaan olettamuksiaan faktoiksi). Täysin saman todisteen voi teistinen realisti tulkita täysin eritavalla. Näin mainitsemasi "tieteen objektiivinen havainto" onkin havainto, joka TULKITAAN naturalistisesta perusolettamuksesta (kaikki selitettävissä materialla), ja sitten mainostetaan sitä "puhtaana faktana" (tiedostamatta tai tiedostaen), ja tähän propagandaan on valitettavan suuri osa ihmisistä uponnut. Ihminen ei voi havaita objektiivisesti, ihminen (kyllä, tieteentekijäkin on sellainen) tulkitsee omien perusolettamustensa nojalla.

Esimerkki: Ei ole olemassa mitään todisteita tai havaintoja sille, että elämä on joskus syntynyt tyhjästä pelkästään fysikaalisin voimin. Kuitenkin tälläinen olettamus on tehty, eikä se ole jäänyt siihen, vaan sitä opetetaan kouluissa ja syötetään mediassa "faktana"(jossa on ehkä muutamia selvittämättömiä kohtia). Mistä tälläinen oletus, vaikka ""objektiivisia"" havaintoja ei ole? Metodologisen naturalismin perusolettamus on, että kaikki on selitettävissä naturalistisin keinoin, joten elämänkin oli PAKKO olla syntynyt sillä tavalla. Sama pätee makroevoluutioon, josta puuttuvat empiiriset todisteet, mutta joka on PAKKO OLETTAA, jos toimii naturalismin keinoin. Ja tiede toimii sen keinoin. Nyt, jos kreationisti, tai teistinen realisti näkee aivan samat "todisteet" kuin metodologinen naturalisti, miten on mahdollista, että hän päätyy täysin eri ratkaisuun elämän synnystä? (vaikkei hän olisikaan hihhuliidiootti tai edes tehokkaan meemin vallassa[meemithän valtaavat vain "uskonnollisten päät", eivät naturalisteja]) Hän tulkitsee nykypäivän havaintomme perusolettamuksistaan, ja sanoo, ettei elämän syntyä ole pakko selittää naturalismilla, vaan supernaturalismilla. Näin hän tulkitsee samat todisteet (fossiiliaineisto, nyk.lajit, mikroevolutiiviset havainnot ym) vain eri tavalla, ei vähemmän objektiivisesti.

Siksi kysymys on maailmankatsomuksellinen. Tieteellä ei ole mitään empiirisiä havaintoja elämän synnystä tyhjästä tai makroevoluution paikkansapitävyydestä, mutta silti se pitää niitä faktoina, koska he olettavat kaiken olevaisen selittyvän materialla. Älykkäällä suunnittelulla/kreationismillä ei muuten ole tätä ongelmaa, sillä todistusaineisto tukee sitä (paremmin kuin uusdarwinistista evoluutioteoriaa), mutta sen perusolettamus supernaturalistisesta on monelle kestämätön.

Siis väitteesi
"Metodologinen naturalismi ottaa huomioon vain havainnot, joten jos Jumalasta on objektiivisiä havaintoja naturalistista metodologiaa noudattava tiede kyllä ottaa ne huomioon, sehän käsittelle havaintoja."
ei ole looginen. Havainnot ovat siis tulkittu naturalismista käsin. Et näytä tiedostavan tieteen perusolettamuksia vaan sotket ne "objektiivisuuteen". Väitätkö ihan tosissasi, että metodologista naturalismia noudattava tiede on avoin supernaturalistisille selityksille?

Tästä päästään vielä seuraavaan väitteeseesi.
"Kuten sanoin, metodologisessa naturalismissa ei ole tuollaista ennakkooletusta, ettei Jumalaa ole ja se on valmis heti ottamaan havainnot ja todistuksen huomioon, kun niitä saadaan."
Josta voin vain sanoa, että asiahan ei tietääkseni aivan noin ole. Tässä nappaamaami määritelmä samasta asiasta:
"Metodologinen ja tietoteoreettinen naturalismi: Tieteessä ovat hyväksyttäviä vain sellaiset lähtökohtaoletukset, jotka ovat yhteisiä kaikille tieteen tekijöille. Siksi Jumalaa ja hänen toimintaansa koskevat perustavat uskomukset on jätettävä tieteen ulkupuolelle."(Puolimatka, 2008)

"Saat tästä aikaan paradoksin vain sotkemalla naturalistisen filosofian ja metodologian käsitteet."
Kumpi meistä sekoittaa? Jos metodologinen naturalismi toimii naturalistisen filosofian lähtökohtaoletuksista, eivätkö ne kulje käsi kädessä?

juutas. kirjoitti:

Kuten Turkana sinulle vastasikin, paradoksi on itseaiheutettu sotkemalla metodologia ja filosofia.

Tässä ei ole kysymys filosofiasta tai maailmankatsomuksesta, vaan puhtaan pragmaattisesti ja käytännöllisesti siitä, miltä asiat näyttävät ja mitä todisteet kertovat.

Evoluutiobiologia, eikä mikään muukaan luuonnontiede ei ole filosofia, eikä käsitteellistä metafyysistä pyörittelyä, vaan konkreettisten havaintojen tutkimista käytännössä.

Jumalia ei ole suljettu pois, vaan lähtökohta on se, että pyritään tutkimaan löytämään ilmiöille todelliset syyt. Tuntematon ilmiö kohdattessa ei siis lyödä paperiin leimaa "ACT OF GOD, CASE CLOSED", vaan mennään ja katsotaan mistä se johtuu. Jos tulee jumala vastaan, sitten tulee.

Jos tulee havaintoja jumalista, niin sitten tulee. Sitten ne voidaan todeta ja niitä voidaan tutkia. Toistaiseksi sellaisia ei ole tiettävästi kenellekään tullut. Jos jumala tai jumalia on, ja ne vaikuttavat maailmaamme, varmaankin nuo vaikutukset ovat havaittavissa, ja siten tutkittavissa. Ellei mitään vaikutuksia kertakaikkiaan ole, ei ole mitään tutkittavaakaan, eikä meidän kannaltamme mitään olevaakaan.

Lue lisää

Vielä tähän ihan nopeesti, vastasin turkanan viestiin perusteellisesti.

"Evoluutiobiologia, eikä mikään muukaan luuonnontiede ei ole filosofia, eikä käsitteellistä metafyysistä pyörittelyä, vaan konkreettisten havaintojen tutkimista käytännössä."

Voilá! Tuo päteekin kaikkeen muuhun, paitsi juuri darwinistiseen evoluutio-oppiin. Se lähtee evoluutiobiologiasta (jonka konkreettiset havainnot jäävät mikroevolutiiviselle tasolle), josta se sitten lähtee aihealueensa ulkopuolelle "puhtaan tieteen" valepuvussa, ja julistaa faktaksi koko uusdarwinistisen teorian universumin, maapallon, lajien ja ihmisten sekä ihmisen tietoisuuden synnystä ja olemuksesta. Eikö tämä ole käsitteellistä metafyysistä pyörittelyä?

Ainakaan se ei ole "konkreettisten havaintojen tutkimista käytännössä", koska konkreettiset havainnot loppuvat mikroevoluutiselle tasolle (käsittäen vain ns. "elämän puun" yläoksat, mutta sopien hyvin kreationistien "elämän metsään"). Evoluutiobiologiasta johdettu darwinismi (kansankielessä yleensä "evoluutio"), joka väittää ratkaisseensa elämän ja ihmisen synnyn kysymyksen (elämän puun kanta ja alaoksat eli perusta), on mitä suurimmissa määrin näkemys/olettamus, filosofia/uskonto (koska siitä ei ole empiirisiä todisteita).

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Okei, esitin edellisen väitteeni vähän liian kärjistetysti, koitetaanpa nyt selittää asia huolellisemmin.

"Tiedettä voidaan tehdä vain objektiivisten havaintojen pohjalta"

Itse asiassa sekoitat nyt itse "varman tiedon" tai "objektiivisen havainnon" juuri metodologisen naturalismin perusolettamukseen: "objektiivinen" havainto on havainto, joka voidaan selittää naturalistisilla menetelmillä. Mitään ei tarvitse olettaa selitettäväksi yliluonnollisella, koska koko luonnontiede voidaan redusoida naturalistisiin tekijöihin. Tällöin jos tieteen tekeminen perustuu siihen oletukseen, että kaikki on selitettävissä materialla, yliluonnollinen on turha oletus.

Kaikki havainnot tulkitaan ihmismielen kautta. Jos metolodoginen naturalisti havaitsee "todisteen", hän tulkitsee sen omien perusolettamustensa kautta (vaikka surullisen moni tieteentekijä erehtyykin luulemaan olettamuksiaan faktoiksi). Täysin saman todisteen voi teistinen realisti tulkita täysin eritavalla. Näin mainitsemasi "tieteen objektiivinen havainto" onkin havainto, joka TULKITAAN naturalistisesta perusolettamuksesta (kaikki selitettävissä materialla), ja sitten mainostetaan sitä "puhtaana faktana" (tiedostamatta tai tiedostaen), ja tähän propagandaan on valitettavan suuri osa ihmisistä uponnut. Ihminen ei voi havaita objektiivisesti, ihminen (kyllä, tieteentekijäkin on sellainen) tulkitsee omien perusolettamustensa nojalla.

Esimerkki: Ei ole olemassa mitään todisteita tai havaintoja sille, että elämä on joskus syntynyt tyhjästä pelkästään fysikaalisin voimin. Kuitenkin tälläinen olettamus on tehty, eikä se ole jäänyt siihen, vaan sitä opetetaan kouluissa ja syötetään mediassa "faktana"(jossa on ehkä muutamia selvittämättömiä kohtia). Mistä tälläinen oletus, vaikka ""objektiivisia"" havaintoja ei ole? Metodologisen naturalismin perusolettamus on, että kaikki on selitettävissä naturalistisin keinoin, joten elämänkin oli PAKKO olla syntynyt sillä tavalla. Sama pätee makroevoluutioon, josta puuttuvat empiiriset todisteet, mutta joka on PAKKO OLETTAA, jos toimii naturalismin keinoin. Ja tiede toimii sen keinoin. Nyt, jos kreationisti, tai teistinen realisti näkee aivan samat "todisteet" kuin metodologinen naturalisti, miten on mahdollista, että hän päätyy täysin eri ratkaisuun elämän synnystä? (vaikkei hän olisikaan hihhuliidiootti tai edes tehokkaan meemin vallassa[meemithän valtaavat vain "uskonnollisten päät", eivät naturalisteja]) Hän tulkitsee nykypäivän havaintomme perusolettamuksistaan, ja sanoo, ettei elämän syntyä ole pakko selittää naturalismilla, vaan supernaturalismilla. Näin hän tulkitsee samat todisteet (fossiiliaineisto, nyk.lajit, mikroevolutiiviset havainnot ym) vain eri tavalla, ei vähemmän objektiivisesti.

Siksi kysymys on maailmankatsomuksellinen. Tieteellä ei ole mitään empiirisiä havaintoja elämän synnystä tyhjästä tai makroevoluution paikkansapitävyydestä, mutta silti se pitää niitä faktoina, koska he olettavat kaiken olevaisen selittyvän materialla. Älykkäällä suunnittelulla/kreationismillä ei muuten ole tätä ongelmaa, sillä todistusaineisto tukee sitä (paremmin kuin uusdarwinistista evoluutioteoriaa), mutta sen perusolettamus supernaturalistisesta on monelle kestämätön.

Siis väitteesi
"Metodologinen naturalismi ottaa huomioon vain havainnot, joten jos Jumalasta on objektiivisiä havaintoja naturalistista metodologiaa noudattava tiede kyllä ottaa ne huomioon, sehän käsittelle havaintoja."
ei ole looginen. Havainnot ovat siis tulkittu naturalismista käsin. Et näytä tiedostavan tieteen perusolettamuksia vaan sotket ne "objektiivisuuteen". Väitätkö ihan tosissasi, että metodologista naturalismia noudattava tiede on avoin supernaturalistisille selityksille?

Tästä päästään vielä seuraavaan väitteeseesi.
"Kuten sanoin, metodologisessa naturalismissa ei ole tuollaista ennakkooletusta, ettei Jumalaa ole ja se on valmis heti ottamaan havainnot ja todistuksen huomioon, kun niitä saadaan."
Josta voin vain sanoa, että asiahan ei tietääkseni aivan noin ole. Tässä nappaamaami määritelmä samasta asiasta:
"Metodologinen ja tietoteoreettinen naturalismi: Tieteessä ovat hyväksyttäviä vain sellaiset lähtökohtaoletukset, jotka ovat yhteisiä kaikille tieteen tekijöille. Siksi Jumalaa ja hänen toimintaansa koskevat perustavat uskomukset on jätettävä tieteen ulkupuolelle."(Puolimatka, 2008)

"Saat tästä aikaan paradoksin vain sotkemalla naturalistisen filosofian ja metodologian käsitteet."
Kumpi meistä sekoittaa? Jos metodologinen naturalismi toimii naturalistisen filosofian lähtökohtaoletuksista, eivätkö ne kulje käsi kädessä?

Lue lisää

empiirinen kreationisti kirjoittaa:
"Itse asiassa sekoitat nyt itse "varman tiedon" tai "objektiivisen havainnon" juuri metodologisen naturalismin perusolettamukseen: "objektiivinen" havainto on havainto, joka voidaan selittää naturalistisilla menetelmillä."

Ja heti näyttää menevän vikaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Havainto
http://fi.wikipedia.org/wiki/Objektiivisuus

Havainto on siis "havaitsemalla tehty huomio tai mielle todellisiksi tajutuista asioista, erityismerkityksessä tutkimistarkoituksessa tehty huomio."

Objektiivinen havainto on havainto, joka ei riipu havaitsijasta - siihen ei periaatteessa sekaannu mitään havaitsijasta peräisin olevaa tulkintaa. Koska havaitsija kuitenkin havaitsee subjektiivisesti, on tuo objektiivisuus joskus kovan työn takana. Esim. hallusinaatiot ovat havaitsijalle itselleen aistimuksia, mutta samoja aistimuksia kukaan muu ihminen ei voi varmentaa/aistia.

Tieteessä ei ole "varmoja tietoja" vaan parasta mahdollista tietoa. Tiedon varmuusaste kasvaa sitä mukaa, kun mitään tuota tietoa ja siihen liittyvää asiayhteyttä/teoriaa vastaan olevia havaintoja ei ilmaannu ja uudet havainnot sopivat teoriaan (ts. vain vahvistavat sitä).

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteenfilosofia

Naturalistinen metodologia on työkalu, jolla pyritään saavuttamaan tietoa ympäröivästä havaittavasta maailmasta. Naturalistisen metodologian periaate on, että luonnossa havaittavat ilmiöt ovat parhaiten selitettävissä luontoon pohjautuvilla syillä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalismi_(tietoteoria)

"Mitään ei tarvitse olettaa selitettäväksi yliluonnollisella, koska koko luonnontiede voidaan redusoida naturalistisiin tekijöihin."

Jos ilmiö vaikuttaa havaittavaan todellisuuteen, on sillä joku havaittava vaikutus tai vaikuttava mekanismi, joka voidaan havaita. Tällöin tästä "yliluonnollisesta" tulee havaittavan maailman osa, luonnollinen.

Yliluonnolliset selitykset karsiutuvat pois, koska yliluonnollisista vaikutuksista ei ole havaintoja/näyttöä. Ilman tällaista rajausta me emme voi tuntemattoman tekijän edessä tietää, onko tietomme puute tosiaan tiedon puute vaiko jonkun meidän aistimustemme ulkopuolella olevan tekijän vaikutusta. Jos se on aistimustemme ulkopuolella olevan tekijän vaikutusta, miten koskaan voimme saada siitä mitään tietoa?

"Tällöin jos tieteen tekeminen perustuu siihen oletukseen, että kaikki on selitettävissä materialla, yliluonnollinen on turha oletus."

Eh, mistä sinä tähän tuon materian nyt tempaisit?

Mutta mutta, ei tiede ole vastaus kaikeen. Miten voit esim. kuvata tieteen kielellä mm. taiteesta saatua kokemusta? Se tuskin on yliluonnollista vaikka ns. yliluonnollisen kokemuksia voisi saadakin. Tuntemukset ja tunteet ovat ihmisessä tapahtuvia prosesseja - siksi rajaan ne luonnollisen sisälle.

Tiede ja teoriat ovat malleja tästä havaittavasta maailmasta, eivät koskaan sama kuin maailma itse.

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Vielä tähän ihan nopeesti, vastasin turkanan viestiin perusteellisesti.

"Evoluutiobiologia, eikä mikään muukaan luuonnontiede ei ole filosofia, eikä käsitteellistä metafyysistä pyörittelyä, vaan konkreettisten havaintojen tutkimista käytännössä."

Voilá! Tuo päteekin kaikkeen muuhun, paitsi juuri darwinistiseen evoluutio-oppiin. Se lähtee evoluutiobiologiasta (jonka konkreettiset havainnot jäävät mikroevolutiiviselle tasolle), josta se sitten lähtee aihealueensa ulkopuolelle "puhtaan tieteen" valepuvussa, ja julistaa faktaksi koko uusdarwinistisen teorian universumin, maapallon, lajien ja ihmisten sekä ihmisen tietoisuuden synnystä ja olemuksesta. Eikö tämä ole käsitteellistä metafyysistä pyörittelyä?

Ainakaan se ei ole "konkreettisten havaintojen tutkimista käytännössä", koska konkreettiset havainnot loppuvat mikroevoluutiselle tasolle (käsittäen vain ns. "elämän puun" yläoksat, mutta sopien hyvin kreationistien "elämän metsään"). Evoluutiobiologiasta johdettu darwinismi (kansankielessä yleensä "evoluutio"), joka väittää ratkaisseensa elämän ja ihmisen synnyn kysymyksen (elämän puun kanta ja alaoksat eli perusta), on mitä suurimmissa määrin näkemys/olettamus, filosofia/uskonto (koska siitä ei ole empiirisiä todisteita).

Lue lisää

empiirinen kreationisti kirjoittaa:
"Tuo päteekin kaikkeen muuhun, paitsi juuri darwinistiseen evoluutio-oppiin. Se lähtee evoluutiobiologiasta (jonka konkreettiset havainnot jäävät mikroevolutiiviselle tasolle), josta se sitten lähtee aihealueensa ulkopuolelle "puhtaan tieteen" valepuvussa, ja julistaa faktaksi koko uusdarwinistisen teorian universumin, maapallon, lajien ja ihmisten sekä ihmisen tietoisuuden synnystä ja olemuksesta."

Huh, evoluutioteoria on ihan puhtaasti biologista evoluutiota käsittelevä teoria. Abiogeneesi ei ole kyllä osa evoluutioteoriaa. Kosmologia ja BigBang on hyvin kaukana evoluutioteoriasta.

Nyt tunnut sotkevan käsitteitä kovin iloisesti keskenään.

"Ainakaan se ei ole "konkreettisten havaintojen tutkimista käytännössä", koska konkreettiset havainnot loppuvat mikroevoluutiselle tasolle (käsittäen vain ns. "elämän puun" yläoksat, mutta sopien hyvin kreationistien "elämän metsään"). "

Konkreettisia havaintoja ovat eliöiden erot ja samankaltaisuudet. Konkretiaa on perimän muuntuminen ja perimän siirtyminen. Samoin perimän muutokset ja muuttumistavat ovat konkreettisia tutkimuskohteita. Edelleen, kun perimiä on saatu tutkittua, niin on havaittu perimän yhteneväisyyksiä ja eroavaisuuksia. Nämä selittyvät hienosti yhteisen kantalajin kautta (kuten eovluutioteoria ennustaakin).

"Evoluutiobiologiasta johdettu darwinismi (kansankielessä yleensä "evoluutio"), joka väittää ratkaisseensa elämän ja ihmisen synnyn kysymyksen (elämän puun kanta ja alaoksat eli perusta), on mitä suurimmissa määrin näkemys/olettamus, filosofia/uskonto (koska siitä ei ole empiirisiä todisteita). "

Ei ei ei. Ei evoluutioteoria ota kantaa abiogeneesiin. Eikä tiedemiehet/tiede väitä ratkaisseensa elämän syntyä, ihmisen polveutumisen kylläkin jostain ihmisen ja ihmisapinoiden yhteisestä kantalajista. Ainakin tästä jälkimmäisestä on niin paljon evidenssiä ihmisen ja ihmisapinoiden perimistä nähtävissä.

Toiseksi, empirismi (eli kokeellinen tiede) on vain osa tieteen metodologiaa. Me emme voi tehdä empiirisiä kokeita mustista aukoista, mutta voimme kuitenkin saada havaintoja moisista. Tarkoitatko, että jos emme voi empiriaa siihen soveltaa, ne ei voi olla myöskään olemassa?

pariin asialliseen kirjoitti:

No voisitko sitten vastata pariin asialliseen kysymykseen.

1. Jos oletetaan, että Nooa arkkineen on totta, niin kuinka esim jätehuolto pelasi arkilla? Siellä oli miljoonia eläimiä ja (oliko se nyt??) kahdeksan ihmistä huolehtimassa?

Kun kerran Nooan piti kerätä syötävää ruuaksi eläimille (1 Moos.6:21) niin selvä asia on, että eläimet eivät raukeina horrostaneet kuukausikaupalla, vaan ne olivat aktiivisia eli söivät ja ulostivat. Jos Jumala "tainnutti" eläimet matkan ajaksi, niin se olisi ihmeteko, josta olisi taatusti Raamatussa maininta.

Missä lapamato tai täit elivät arkissa ja muut loiset, ottiko joku, esim Nooa, vapaaehtoisesti kaikki ihmisloiset kehoonsa? Ja entä eliöt, jotka ovat sekä kasveja että eläimiä, mitä niille tehtiin?

Kuinka kävi ruohonsyöjille arkista poistuttua? Maa oli täysin tuhoutunut ja ruohonsyöjät joutuvat syömään koko ajan selvitäkseen. Heillä ei olisi ollut mitään mahdollisuutta selviytyä viikkoja, jopa kuukausia ennen kuin ruoho olisi taas alkanut kasvaa, mikäli olisi kyennyt kasvamaan enää ollenkaan.

Huomautan jo tässä kohtaa siitä merkittävästä tosiasiasta, että kasvien siemenien pelastamiseksi ei Genesiksessä kerrota Nooan tehneen mitään, eikä kasvien säilyttämiseksi vedenpaisumuksen ylitse annettu Nooalle mitään käskyä, jotta kasvillisuus olisi voitu palauttaa vedenpaisumuksen jälkeen (jolloin lisäksi suolainen ja makea vesi olisivat sekoittuneet toisiinsa vesieliöille tuhoisalla tavalla). Kasvit kuten puut kuolevat jos ne ovat vuoden verran suolaisen meren alla.

Ihmetekojen mahdollisuus on poissuljettu, sillä jos Jumala olisi luonut maan täyteen ruohoa, eläviä puita yms vedenpaisumuksen jälkeen, niin sellaisesta ihmeestä olisi Raamatussa varmasti maininta.

Kuinka hitaat eläimet, esim laiskiaiset yms selvisivät pedoista arkista selvittyään. Luultavasti ne olisivat kuolleet sukupuuttoon jo arkin ympärille petojen (tiikereiden, leijonien yms) tehdessä niistä selvän saman tien.

Jos Jumala olisi ne siirtänyt turvaan ihmetekojen voimin, niin siitäkin olisi Raamatussa maininta.


Kuinka eläimet löysivät arkkiin yleensäkin.

1 Moos.6:17-22 kertomuksessa Jumala käski Nooaa ottamaan arkkiin kaksi kappaletta kaikkia eläimiä (koiraan ja naaraan), ilman mitään erotusta. Kertomus päättyy sanoihin: "Nooa teki kaiken niin kuin Jumala oli häntä käskenyt". Nooa oli siis jo tehnyt kertaalleen kaiken, eläimet olivat kokoontuneet arkkiin ja ja kaikki oli valmista vedenpaisumukselle.

Mutta silti luvussa seitsemän alkaa vedenpaisumuskertomus uudestaan, eli samasta asiasta esitetään kokonaan toinen versio, joka on ristiriidassa ensimmäisen kertomuksen kanssa. Nooa saa sisällöltään erilaiset toimintaohjeet ja eläinten kokoontuminen arkkiin kuvataan toistamiseen, selvästi ristiriitaisella tavalla.

Kertomuksen mukaan eläimet "tulivat itse Nooan luo arkkiin" (miten ne osasivat tulla ja mistä ne tiesivät tulla - hyönteiset, sienieläimet, madot, lihansyöjät ja niiden saaliseläimet? Miten ne eläimet valitsivat keskuudestaan ne parit, joiden tuli tulla, miksi ei tullut useampia pareja? Tämä kuulostaa sadulta ja satua se onkin sen mukaisesti, mitä eläimistä tiedetään).

Mutta nyt sinun tehtäväsi on kertoa, miksi tämä ei ole satua, vaikka siltä se pahasti kuulostaa.

Olen esittänyt asiallisia kysymyksiä, joten niihin ei liene vaikeaa keksiä asiallisia vastauksia. Olen myös kertonut perustellut syyt, miksi et voi vastata Jumalan vain tehneen niin, koska sellaisista ihmeteoista Raamatusta löytyisi 100% varmuudella todisteet.

Raamatun kirjoittajat eivät ole yhtään kertaa jättäneet Jumalan ihmetekoja mainitsematta.

Lue lisää

Kaikki kysymyksesi kiteytyvät tähän erikoiseen väittämään:
"Olen myös kertonut perustellut syyt, miksi et voi vastata Jumalan vain tehneen niin, koska sellaisista ihmeteoista Raamatusta löytyisi 100% varmuudella todisteet.
Raamatun kirjoittajat eivät ole yhtään kertaa jättäneet Jumalan ihmetekoja mainitsematta."

Vastaan, että väitteesi ei ole mitenkään paikkaansapitävä, ja sen nojalla vastaan kaikkiin kysymyksiisi: KOSKA JUMALA VAIN TEKI NIIN!

Vaikka Johanneksen evankeliumin loppusanat: "Paljon muutakin Jeesus teki. Jos kaikki vietäisiin kohta kohdalta kirjaan, luulen, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa." Tarkoitan vain, ettei ole sääntöä, että jokainen yksittäinen Jumalan tekemä asia (ihme) pitäisi mainita erikseen. Ne ovat luettavissa rivien välistä.

Uskon, että Jumala pystyy huolehtimaan eliöpopulaatiosta(myös jätehuollosta), ja auttamaan ne tulvan jälkeen menestymään ja sopeutumaan luontoon. Kysymyksesi vaikuttavat aika lapsellisilta (mikä on varmaan tarkoituksesikin), ja voin vain sanoa, että Jumala varmasti tiesi mitä teki.

Ja uskon sen olevan Jumalan innoittama sana, tositapahtuma historiassa, mikä sopii myös siihen, mitä voimme havaita nykyisyydessä (JOS tulkitsemme havaintojamme Genesiksen silmin, ei silloin jos otamme ei varmoja, ihmisten tekemiä olettamuksia, ja yritämme mahduttaa niitä genesikseen).

Mutta jos haluat perusteellisia vastauksia kreationismistä kumpuaville kysymyksille, etsi tietoa! Kaikkiin vastaväitteisiin, mitä olen kuulluut löytyy perusteltu vastaus. Suosittelen seuraavaa sivustoa, klikkaa sieltä Get Answers, ja saa vastauksia!
http://www.answersingenesis.org/

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Kaikki kysymyksesi kiteytyvät tähän erikoiseen väittämään:
"Olen myös kertonut perustellut syyt, miksi et voi vastata Jumalan vain tehneen niin, koska sellaisista ihmeteoista Raamatusta löytyisi 100% varmuudella todisteet.
Raamatun kirjoittajat eivät ole yhtään kertaa jättäneet Jumalan ihmetekoja mainitsematta."

Vastaan, että väitteesi ei ole mitenkään paikkaansapitävä, ja sen nojalla vastaan kaikkiin kysymyksiisi: KOSKA JUMALA VAIN TEKI NIIN!

Vaikka Johanneksen evankeliumin loppusanat: "Paljon muutakin Jeesus teki. Jos kaikki vietäisiin kohta kohdalta kirjaan, luulen, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa." Tarkoitan vain, ettei ole sääntöä, että jokainen yksittäinen Jumalan tekemä asia (ihme) pitäisi mainita erikseen. Ne ovat luettavissa rivien välistä.

Uskon, että Jumala pystyy huolehtimaan eliöpopulaatiosta(myös jätehuollosta), ja auttamaan ne tulvan jälkeen menestymään ja sopeutumaan luontoon. Kysymyksesi vaikuttavat aika lapsellisilta (mikä on varmaan tarkoituksesikin), ja voin vain sanoa, että Jumala varmasti tiesi mitä teki.

Ja uskon sen olevan Jumalan innoittama sana, tositapahtuma historiassa, mikä sopii myös siihen, mitä voimme havaita nykyisyydessä (JOS tulkitsemme havaintojamme Genesiksen silmin, ei silloin jos otamme ei varmoja, ihmisten tekemiä olettamuksia, ja yritämme mahduttaa niitä genesikseen).

Mutta jos haluat perusteellisia vastauksia kreationismistä kumpuaville kysymyksille, etsi tietoa! Kaikkiin vastaväitteisiin, mitä olen kuulluut löytyy perusteltu vastaus. Suosittelen seuraavaa sivustoa, klikkaa sieltä Get Answers, ja saa vastauksia!
http://www.answersingenesis.org/

Lue lisää

Eli sinä et osaa tehdä muuta, kuin pyöritellä sanoja.

Siellä Raamatussa sanotaan näin : On myös paljon muuta, mitä Jesus teki, jos ne erinänsä kirjoitettaisiin, en minä luulisi koko maailman käsittävän niitä kirjoja, joita pitäis kirjoitettaman. Amen.

Siinä ei puhuta mitään ihmeistä, joita Jeesus teki. Mainitaan vain, että paljon asioita Jeesus teki, jota ei nyt tässä kerrota.

Sinä siis oletat (vaikka sitä ei ole mainittu) että kirjoittaja tarkoittaa juuri ihmeitä.

Sinä taidat syyttää evoluution kannattajia siitä, että he olettelevat kaikenlaisia asioita todisteiksi. Esim löydetään luu ja sitten oletetaan, että se osa jotain suurempaa kokonaisuutta.

Sinä juuri oletat Raamattuun sanoja, joita ei siellä ole. Ja sen yhden ainoan olettamasi sanan turvin yrität keplotella pois tilanteesta, jossa sinun täytyisi oikeasti keksiä jotain järkevää sanomista.

Kertoo sinusta ja edustamastasi aatteesta hyvin paljon.

Minä olen edelleen sitä mieltä, että jos esim. Mooseksen kirjan kirjoittajalla on tiedossaan Jumalan ihmeteko, niin ei ole mitään syytä olettaa hänen jättävän sellainen tilanne kertomatta tuleville sukupolville.

vanha-kissa kirjoitti:

empiirinen kreationisti kirjoittaa:
"Tuo päteekin kaikkeen muuhun, paitsi juuri darwinistiseen evoluutio-oppiin. Se lähtee evoluutiobiologiasta (jonka konkreettiset havainnot jäävät mikroevolutiiviselle tasolle), josta se sitten lähtee aihealueensa ulkopuolelle "puhtaan tieteen" valepuvussa, ja julistaa faktaksi koko uusdarwinistisen teorian universumin, maapallon, lajien ja ihmisten sekä ihmisen tietoisuuden synnystä ja olemuksesta."

Huh, evoluutioteoria on ihan puhtaasti biologista evoluutiota käsittelevä teoria. Abiogeneesi ei ole kyllä osa evoluutioteoriaa. Kosmologia ja BigBang on hyvin kaukana evoluutioteoriasta.

Nyt tunnut sotkevan käsitteitä kovin iloisesti keskenään.

"Ainakaan se ei ole "konkreettisten havaintojen tutkimista käytännössä", koska konkreettiset havainnot loppuvat mikroevoluutiselle tasolle (käsittäen vain ns. "elämän puun" yläoksat, mutta sopien hyvin kreationistien "elämän metsään"). "

Konkreettisia havaintoja ovat eliöiden erot ja samankaltaisuudet. Konkretiaa on perimän muuntuminen ja perimän siirtyminen. Samoin perimän muutokset ja muuttumistavat ovat konkreettisia tutkimuskohteita. Edelleen, kun perimiä on saatu tutkittua, niin on havaittu perimän yhteneväisyyksiä ja eroavaisuuksia. Nämä selittyvät hienosti yhteisen kantalajin kautta (kuten eovluutioteoria ennustaakin).

"Evoluutiobiologiasta johdettu darwinismi (kansankielessä yleensä "evoluutio"), joka väittää ratkaisseensa elämän ja ihmisen synnyn kysymyksen (elämän puun kanta ja alaoksat eli perusta), on mitä suurimmissa määrin näkemys/olettamus, filosofia/uskonto (koska siitä ei ole empiirisiä todisteita). "

Ei ei ei. Ei evoluutioteoria ota kantaa abiogeneesiin. Eikä tiedemiehet/tiede väitä ratkaisseensa elämän syntyä, ihmisen polveutumisen kylläkin jostain ihmisen ja ihmisapinoiden yhteisestä kantalajista. Ainakin tästä jälkimmäisestä on niin paljon evidenssiä ihmisen ja ihmisapinoiden perimistä nähtävissä.

Toiseksi, empirismi (eli kokeellinen tiede) on vain osa tieteen metodologiaa. Me emme voi tehdä empiirisiä kokeita mustista aukoista, mutta voimme kuitenkin saada havaintoja moisista. Tarkoitatko, että jos emme voi empiriaa siihen soveltaa, ne ei voi olla myöskään olemassa?

Lue lisää

Hyvin asiallinen vastaus, kiitos siitä!

Ihmisten yleinen käsitys vain tuntuu olevan se, että tiede on elämän synnyn ratkaissut. "Tiede on voittanut Jumalan" on yleinen harhaluulo.

"Konkreettisia havaintoja ovat eliöiden erot ja samankaltaisuudet. Konkretiaa on perimän muuntuminen ja perimän siirtyminen. Samoin perimän muutokset ja muuttumistavat ovat konkreettisia tutkimuskohteita. Edelleen, kun perimiä on saatu tutkittua, niin on havaittu perimän yhteneväisyyksiä ja eroavaisuuksia. Nämä selittyvät hienosti yhteisen kantalajin kautta (kuten eovluutioteoria ennustaakin)."
Niin, kun ne eivät nyt vain todista sitä varmasti. Homologia voidaan tulkita myös todisteeksi samalle Suunnittelijalle. Ja perimä ja sen muuttumistavat eivät taas todista muuta kuin mikroevoluutuota.´

Ja eivätkö uusdarwinistit ota kantaa kantaa abiogeneesiin? Tai metafyysisiin pyörittelyihin? Richard Dawkings?

Kiistattomia todisteita evoluutiosta "molekyylistä mieheksi" -muodossa abiogeneesin jälkeen (mikä ei näytä olevan mahdollista) on edelleenkin vain mikroevolutiivisella tasolla. Lajin muuttumisesta toiseksi (esim. kalasta liskoksi, vaatien monimutkaisia uusia elimiä ja muutoksia aivoissa) ei ole vieläkään mitään näyttöä (edes bakteeritutkimuksissa).

vanha-kissa kirjoitti:

empiirinen kreationisti kirjoittaa:
"Itse asiassa sekoitat nyt itse "varman tiedon" tai "objektiivisen havainnon" juuri metodologisen naturalismin perusolettamukseen: "objektiivinen" havainto on havainto, joka voidaan selittää naturalistisilla menetelmillä."

Ja heti näyttää menevän vikaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Havainto
http://fi.wikipedia.org/wiki/Objektiivisuus

Havainto on siis "havaitsemalla tehty huomio tai mielle todellisiksi tajutuista asioista, erityismerkityksessä tutkimistarkoituksessa tehty huomio."

Objektiivinen havainto on havainto, joka ei riipu havaitsijasta - siihen ei periaatteessa sekaannu mitään havaitsijasta peräisin olevaa tulkintaa. Koska havaitsija kuitenkin havaitsee subjektiivisesti, on tuo objektiivisuus joskus kovan työn takana. Esim. hallusinaatiot ovat havaitsijalle itselleen aistimuksia, mutta samoja aistimuksia kukaan muu ihminen ei voi varmentaa/aistia.

Tieteessä ei ole "varmoja tietoja" vaan parasta mahdollista tietoa. Tiedon varmuusaste kasvaa sitä mukaa, kun mitään tuota tietoa ja siihen liittyvää asiayhteyttä/teoriaa vastaan olevia havaintoja ei ilmaannu ja uudet havainnot sopivat teoriaan (ts. vain vahvistavat sitä).

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteenfilosofia

Naturalistinen metodologia on työkalu, jolla pyritään saavuttamaan tietoa ympäröivästä havaittavasta maailmasta. Naturalistisen metodologian periaate on, että luonnossa havaittavat ilmiöt ovat parhaiten selitettävissä luontoon pohjautuvilla syillä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalismi_(tietoteoria)

"Mitään ei tarvitse olettaa selitettäväksi yliluonnollisella, koska koko luonnontiede voidaan redusoida naturalistisiin tekijöihin."

Jos ilmiö vaikuttaa havaittavaan todellisuuteen, on sillä joku havaittava vaikutus tai vaikuttava mekanismi, joka voidaan havaita. Tällöin tästä "yliluonnollisesta" tulee havaittavan maailman osa, luonnollinen.

Yliluonnolliset selitykset karsiutuvat pois, koska yliluonnollisista vaikutuksista ei ole havaintoja/näyttöä. Ilman tällaista rajausta me emme voi tuntemattoman tekijän edessä tietää, onko tietomme puute tosiaan tiedon puute vaiko jonkun meidän aistimustemme ulkopuolella olevan tekijän vaikutusta. Jos se on aistimustemme ulkopuolella olevan tekijän vaikutusta, miten koskaan voimme saada siitä mitään tietoa?

"Tällöin jos tieteen tekeminen perustuu siihen oletukseen, että kaikki on selitettävissä materialla, yliluonnollinen on turha oletus."

Eh, mistä sinä tähän tuon materian nyt tempaisit?

Mutta mutta, ei tiede ole vastaus kaikeen. Miten voit esim. kuvata tieteen kielellä mm. taiteesta saatua kokemusta? Se tuskin on yliluonnollista vaikka ns. yliluonnollisen kokemuksia voisi saadakin. Tuntemukset ja tunteet ovat ihmisessä tapahtuvia prosesseja - siksi rajaan ne luonnollisen sisälle.

Tiede ja teoriat ovat malleja tästä havaittavasta maailmasta, eivät koskaan sama kuin maailma itse.

Lue lisää

"Objektiivinen havainto on havainto, joka ei riipu havaitsijasta - siihen ei periaatteessa sekaannu mitään havaitsijasta peräisin olevaa tulkintaa."

Joojoo mutta yritän nyt sanoa että "objektiivinen havainto" on idealismi, mahdottomuus ihmiselle, koska ihminen on AINA subjekti. Vain joku ikuinen ja kaikkitietävä voi tehdä objektiivisen havainnon. Ihminen tekee sen aina oman rajallisuutensa ja maailmankatsomuksensa nojalla.

Esim. Jos ateisti tiedemies näkee ihmeparantumisen rukoustapahtumassa, hänen pyydetään tekemään asiasta objektiivinen asiantuntijalaustunto, ja hän sanoo, että voimakkaan uskonnollisen harhan johdosta henkilön adrenaliinitaso nousi niin korkealle, että aivot tuottivat harhakäsityksen parantumisesra, onko havainto tapahtumasta objektiivinen? Samasta asiasta teistinen realisti sanoo, että Jumala vaikutti rukouksen johdosta luotuunsa ja paransi henkilön, tapahtui siis meidän kielellämme ihme. Kumpi on objektiivinen? Molemmat ovat subjekteja, omien perusolettamustensa vankeja.

juutas. kirjoitti:

Kuten Turkana sinulle vastasikin, paradoksi on itseaiheutettu sotkemalla metodologia ja filosofia.

Tässä ei ole kysymys filosofiasta tai maailmankatsomuksesta, vaan puhtaan pragmaattisesti ja käytännöllisesti siitä, miltä asiat näyttävät ja mitä todisteet kertovat.

Evoluutiobiologia, eikä mikään muukaan luuonnontiede ei ole filosofia, eikä käsitteellistä metafyysistä pyörittelyä, vaan konkreettisten havaintojen tutkimista käytännössä.

Jumalia ei ole suljettu pois, vaan lähtökohta on se, että pyritään tutkimaan löytämään ilmiöille todelliset syyt. Tuntematon ilmiö kohdattessa ei siis lyödä paperiin leimaa "ACT OF GOD, CASE CLOSED", vaan mennään ja katsotaan mistä se johtuu. Jos tulee jumala vastaan, sitten tulee.

Jos tulee havaintoja jumalista, niin sitten tulee. Sitten ne voidaan todeta ja niitä voidaan tutkia. Toistaiseksi sellaisia ei ole tiettävästi kenellekään tullut. Jos jumala tai jumalia on, ja ne vaikuttavat maailmaamme, varmaankin nuo vaikutukset ovat havaittavissa, ja siten tutkittavissa. Ellei mitään vaikutuksia kertakaikkiaan ole, ei ole mitään tutkittavaakaan, eikä meidän kannaltamme mitään olevaakaan.

Lue lisää

"..varmaankin nuo vaikutukset ovat havaittavissa, ja siten tutkittavissa. Ellei mitään vaikutuksia kertakaikkiaan ole, ei ole mitään tutkittavaakaan, eikä meidän kannaltamme mitään olevaakaan."

Pitäisi kai olla. "Ellei mitään havaintoja kertakaikkiaan ole, ei ole mitään tutkittavaa eikä tieteen kannalta mitään olevaakaan.

Ei voida poissulkea vaikutuksia, joista ei ole havaintoja. Ei ihminen työkalujensakaan avulla sentään kaikkea havaitse.

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Okei, esitin edellisen väitteeni vähän liian kärjistetysti, koitetaanpa nyt selittää asia huolellisemmin.

"Tiedettä voidaan tehdä vain objektiivisten havaintojen pohjalta"

Itse asiassa sekoitat nyt itse "varman tiedon" tai "objektiivisen havainnon" juuri metodologisen naturalismin perusolettamukseen: "objektiivinen" havainto on havainto, joka voidaan selittää naturalistisilla menetelmillä. Mitään ei tarvitse olettaa selitettäväksi yliluonnollisella, koska koko luonnontiede voidaan redusoida naturalistisiin tekijöihin. Tällöin jos tieteen tekeminen perustuu siihen oletukseen, että kaikki on selitettävissä materialla, yliluonnollinen on turha oletus.

Kaikki havainnot tulkitaan ihmismielen kautta. Jos metolodoginen naturalisti havaitsee "todisteen", hän tulkitsee sen omien perusolettamustensa kautta (vaikka surullisen moni tieteentekijä erehtyykin luulemaan olettamuksiaan faktoiksi). Täysin saman todisteen voi teistinen realisti tulkita täysin eritavalla. Näin mainitsemasi "tieteen objektiivinen havainto" onkin havainto, joka TULKITAAN naturalistisesta perusolettamuksesta (kaikki selitettävissä materialla), ja sitten mainostetaan sitä "puhtaana faktana" (tiedostamatta tai tiedostaen), ja tähän propagandaan on valitettavan suuri osa ihmisistä uponnut. Ihminen ei voi havaita objektiivisesti, ihminen (kyllä, tieteentekijäkin on sellainen) tulkitsee omien perusolettamustensa nojalla.

Esimerkki: Ei ole olemassa mitään todisteita tai havaintoja sille, että elämä on joskus syntynyt tyhjästä pelkästään fysikaalisin voimin. Kuitenkin tälläinen olettamus on tehty, eikä se ole jäänyt siihen, vaan sitä opetetaan kouluissa ja syötetään mediassa "faktana"(jossa on ehkä muutamia selvittämättömiä kohtia). Mistä tälläinen oletus, vaikka ""objektiivisia"" havaintoja ei ole? Metodologisen naturalismin perusolettamus on, että kaikki on selitettävissä naturalistisin keinoin, joten elämänkin oli PAKKO olla syntynyt sillä tavalla. Sama pätee makroevoluutioon, josta puuttuvat empiiriset todisteet, mutta joka on PAKKO OLETTAA, jos toimii naturalismin keinoin. Ja tiede toimii sen keinoin. Nyt, jos kreationisti, tai teistinen realisti näkee aivan samat "todisteet" kuin metodologinen naturalisti, miten on mahdollista, että hän päätyy täysin eri ratkaisuun elämän synnystä? (vaikkei hän olisikaan hihhuliidiootti tai edes tehokkaan meemin vallassa[meemithän valtaavat vain "uskonnollisten päät", eivät naturalisteja]) Hän tulkitsee nykypäivän havaintomme perusolettamuksistaan, ja sanoo, ettei elämän syntyä ole pakko selittää naturalismilla, vaan supernaturalismilla. Näin hän tulkitsee samat todisteet (fossiiliaineisto, nyk.lajit, mikroevolutiiviset havainnot ym) vain eri tavalla, ei vähemmän objektiivisesti.

Siksi kysymys on maailmankatsomuksellinen. Tieteellä ei ole mitään empiirisiä havaintoja elämän synnystä tyhjästä tai makroevoluution paikkansapitävyydestä, mutta silti se pitää niitä faktoina, koska he olettavat kaiken olevaisen selittyvän materialla. Älykkäällä suunnittelulla/kreationismillä ei muuten ole tätä ongelmaa, sillä todistusaineisto tukee sitä (paremmin kuin uusdarwinistista evoluutioteoriaa), mutta sen perusolettamus supernaturalistisesta on monelle kestämätön.

Siis väitteesi
"Metodologinen naturalismi ottaa huomioon vain havainnot, joten jos Jumalasta on objektiivisiä havaintoja naturalistista metodologiaa noudattava tiede kyllä ottaa ne huomioon, sehän käsittelle havaintoja."
ei ole looginen. Havainnot ovat siis tulkittu naturalismista käsin. Et näytä tiedostavan tieteen perusolettamuksia vaan sotket ne "objektiivisuuteen". Väitätkö ihan tosissasi, että metodologista naturalismia noudattava tiede on avoin supernaturalistisille selityksille?

Tästä päästään vielä seuraavaan väitteeseesi.
"Kuten sanoin, metodologisessa naturalismissa ei ole tuollaista ennakkooletusta, ettei Jumalaa ole ja se on valmis heti ottamaan havainnot ja todistuksen huomioon, kun niitä saadaan."
Josta voin vain sanoa, että asiahan ei tietääkseni aivan noin ole. Tässä nappaamaami määritelmä samasta asiasta:
"Metodologinen ja tietoteoreettinen naturalismi: Tieteessä ovat hyväksyttäviä vain sellaiset lähtökohtaoletukset, jotka ovat yhteisiä kaikille tieteen tekijöille. Siksi Jumalaa ja hänen toimintaansa koskevat perustavat uskomukset on jätettävä tieteen ulkupuolelle."(Puolimatka, 2008)

"Saat tästä aikaan paradoksin vain sotkemalla naturalistisen filosofian ja metodologian käsitteet."
Kumpi meistä sekoittaa? Jos metodologinen naturalismi toimii naturalistisen filosofian lähtökohtaoletuksista, eivätkö ne kulje käsi kädessä?

Lue lisää

""Okei, esitin edellisen väitteeni vähän liian kärjistetysti, koitetaanpa nyt selittää asia huolellisemmin.""

Retoriikka ei valitettavasti tässä asiassa auta.

""Itse asiassa sekoitat nyt itse "varman tiedon" tai "objektiivisen havainnon" juuri metodologisen naturalismin perusolettamukseen: "objektiivinen" havainto on havainto, joka voidaan selittää naturalistisilla menetelmillä.""

En suinkaan sekoita havaintoja varmaan tietoon, toki ymmärrän, että havainnoilla on useita virhelähteitä, edes ne eivät ole tarkkoja, vaan monesti tiedetään varmasti, että niissä on esim. käytetyn tutkimusmenetelmän tai ulkoisten syiden takia monia virhelähteitä ja luottamusrajoja ym. Lisäksi tiedän, ettei tuollaista varmaa tietoa ole mahdollista tieteen keinoin edes periaatteessa saavuttaa, koska tieteellä ei ole keinoa varmistaa, etteikö seuraava havainto kumoaisi edellisen tiedon.

""Mitään ei tarvitse olettaa selitettäväksi yliluonnollisella, koska koko luonnontiede voidaan redusoida naturalistisiin tekijöihin.""

Toki naturalistiseen metodologiaan perustuva tiede on avoin havainnoille, joita ei nykyisillä tunnetuilla luonnonlaeilla voida selittää. Jos tuo havainnon selitys vaatii yliluonnollien olennon selityksekseen, niin sitten tuo yliluonnollinen olento on vaikuttanut maailmaamme havaitusti.

""Tällöin jos tieteen tekeminen perustuu siihen oletukseen, että kaikki on selitettävissä materialla, yliluonnollinen on turha oletus.""

Tähän mennessä luonnon toiminnassa ei ole vielä tehty havaintoa, joka tarvitsisi yliluonnollisen selityksen. Toki paljon on asioita, joita emme tiedä, mutta yliluonnollisen olennon avulla noiden tietämättömyyden aukkojen paikkaaminen on tähän mennessä osoittautunut erittäin huonoksi strategiaksi.

""Kaikki havainnot tulkitaan ihmismielen kautta.""

Tämä on totta. Vaikka mittaisimme mitä tahansa, se että yleensä havaitsemme noita mittareita ja teemme niiden perusteella johtopäätöksiä vaatii sen, että luotamme ihmsen mieleen. Myös kaikki meidän uskovien havainnot Jumalasta perustuvat tähän luottamukseen, että mielemme kertoo jotain olennaista todellisuudesta.

""Jos metolodoginen naturalisti havaitsee "todisteen", hän tulkitsee sen omien perusolettamustensa kautta (vaikka surullisen moni tieteentekijä erehtyykin luulemaan olettamuksiaan faktoiksi).""

Niin. Hän tulkitsee sen olettaen, että aistimme ja tutkimusmenetelmämme antavat kuvaa todellisuudesta. Jos näin ei ole, niin mitäpä väliä sitten olisi sillä kuinka hän tuon havainnon tulkitsee.

""Täysin saman todisteen voi teistinen realisti tulkita täysin eritavalla. Näin mainitsemasi "tieteen objektiivinen havainto" onkin havainto, joka TULKITAAN naturalistisesta perusolettamuksesta (kaikki selitettävissä materialla), ja sitten mainostetaan sitä "puhtaana faktana" (tiedostamatta tai tiedostaen), ja tähän propagandaan on valitettavan suuri osa ihmisistä uponnut.""

Naturalistiseen metodologiaan ei kuulu tuo mainitsemasi perusolettamus, se on edelleenkin naturalistisen filosofian perusolettamus.

""Ihminen ei voi havaita objektiivisesti, ihminen (kyllä, tieteentekijäkin on sellainen) tulkitsee omien perusolettamustensa nojalla.""

Vanhan-kissan linkistä saitkin tietoa tuosta objektiivisuudesta. Se nyt vain on ainoa käytettävissämme oleva havaintotapa, jolla todistetusti saamme luotettavaa tämän maailman toimintaa kuvaavaa tietoa. Se ei suinkaan tarkoita, etteikö myös muilla tavoilla voitaisi saada tietoa, mutta kun ilmestysnäyt ja rukousvastaukset eivät ole toistettavissa ja varmistettavissa tieteen keinoin, niin niitä ei myöskään tieteeksi voi kutsua.

""Esimerkki: Ei ole olemassa mitään todisteita tai havaintoja sille, että elämä on joskus syntynyt tyhjästä pelkästään fysikaalisin voimin. Kuitenkin tälläinen olettamus on tehty, eikä se ole jäänyt siihen, vaan sitä opetetaan kouluissa ja syötetään mediassa "faktana"(jossa on ehkä muutamia selvittämättömiä kohtia).""

Hmm. En itse ole kuullut, että elämän syntyä maapallolla luonnonlakien ja luonnollisten prosessien aavulla pidettäisiin tai saati opetettaisiin faktana. Onko sinulla jotain viitettä oppikirjaan, jossa näin väitetään?

""Mistä tälläinen oletus, vaikka ""objektiivisia"" havaintoja ei ole? Metodologisen naturalismin perusolettamus on, että kaikki on selitettävissä naturalistisin keinoin, joten elämänkin oli PAKKO olla syntynyt sillä tavalla.""

Pidän itse tuota erittäin todennäköisenä, mutta en oikeasti ole missään nähnyt, että sitä olisi pidetty faktana. Viite?

""Sama pätee makroevoluutioon, josta puuttuvat empiiriset todisteet, mutta joka on PAKKO OLETTAA, jos toimii naturalismin keinoin. Ja tiede toimii sen keinoin.""

Makroevoluutiolle toki on todisteet sekä fossiili- että DNA-aimeistossa. Lisäksi se on havaittu nykyaikanakin sekä luonnossa että laboratorioissa. Se on siis tieteellinen fakta.

""Nyt, jos kreationisti, tai teistinen realisti näkee aivan samat "todisteet" kuin metodologinen naturalisti, miten on mahdollista, että hän päätyy täysin eri ratkaisuun elämän synnystä?""

Hän päätyy siis samaan ratkaisuun, ettemme tiedä kuinka elämä maapallolle on syntynyt?

""vaikkei hän olisikaan hihhuliidiootti tai edes tehokkaan meemin vallassa[meemithän valtaavat vain "uskonnollisten päät", eivät naturalisteja])""

Toki meillä kaikilla on meemejä.

""Hän tulkitsee nykypäivän havaintomme perusolettamuksistaan, ja sanoo, ettei elämän syntyä ole pakko selittää naturalismilla, vaan supernaturalismilla. Näin hän tulkitsee samat todisteet (fossiiliaineisto, nyk.lajit, mikroevolutiiviset havainnot ym) vain eri tavalla, ei vähemmän objektiivisesti.""

Olisi hauska kuulla kuinka hän selittää sen, että kaikkein vanhimmista kerrostumista, noin neljä miljardin vuoden ikäisistä, löytyy vain yksinkertaisimpia rautaa ja rikkiä käyttäviä prokaryootteja, sitten nuoremmista kerrostumista kehittyneempiä prokaryootteja, kunnes fossiiliaineistoon ilmestyvät ensimmäiset eukaryootit reilut 2 miljardia vuotta sitten ja monisoluisten eliöiden ensimmäiset jäljet vajaan miljardin vuoden ikäisistä kerrostumista ja sen että ediacarakaudelta n. 635-542 miljoonaa vuotta sitten löytyy mm. ensimmäistä kertaa alkeellisia meduusoja, sienieläimiä ja matoja ja sitten kambrikauden räjähdyksestä, joka kesti vajaat kymmenen miljoonaa vuotta, nuo useimmat pääjaksot ja sen jälkeen selkärankaisten maaeläinten kehittymisen todistavat fossiilit n.300 miljoonaa vuotta vanhoista kerrostumista ja siitä eteenpäin nisäkkäiden kehittymisen matelijoista todistavat fossiilit. Tietysti myös nuo fossiilit ja DNA-todisteet, jotka todistavat evoluutioteorian mukaisen kehityksen yhteisestä kantamuodosta apinoiden kanssa vaativat selityksen, jos hän kieltää makroevoluution.

""Siksi kysymys on maailmankatsomuksellinen. Tieteellä ei ole mitään empiirisiä havaintoja elämän synnystä tyhjästä tai makroevoluution paikkansapitävyydestä, mutta silti se pitää niitä faktoina, koska he olettavat kaiken olevaisen selittyvän materialla.""

Kaksi virhettä: tiede ei opeta elämän syntyä luonnollisin prosessein faktana, en itse ole koskaan törmännyt tällaiseen väitteeseen, vaikka olen lukenut monta kirjaa elämän mahdollisesta synnystä, ja toisaalta makroevoluutiosta on niin vakuuttavat todisteet, että se on fakta. Sitä on havaittu myös laboratorioissa.

""Älykkäällä suunnittelulla/kreationismillä ei muuten ole tätä ongelmaa, sillä todistusaineisto tukee sitä (paremmin kuin uusdarwinistista evoluutioteoriaa), mutta sen perusolettamus supernaturalistisesta on monelle kestämätön.""

Mikä ihmeen todistusaineisto? Voin kertoa, että olen pyörinyt tällä palstalla jo monta vuotta, eikä kukaan ole kertaakaan antanut vakuuttavaa todistusaineistoa älykkään suunnittelun tai kreationismin puolesta. Kreationismilla toki on se ongelma, että mikä tahansa havainto voidaan aina selittää niin, että kysymyksessä on kaikkivaltiaan Jumalan teko, jonka syytä emme tiedä, salattuja ovat Herran tiet.

""Siis väitteesi "Metodologinen naturalismi ottaa huomioon vain havainnot, joten jos Jumalasta on objektiivisiä havaintoja naturalistista metodologiaa noudattava tiede kyllä ottaa ne huomioon, sehän käsittelle havaintoja."
ei ole looginen.""

Toki se on looginen. Voisiko joku naturalistiseen metodologiaan luottava jättää jonkin havainnon huomioimatta?

""Havainnot ovat siis tulkittu naturalismista käsin. Et näytä tiedostavan tieteen perusolettamuksia vaan sotket ne "objektiivisuuteen".""

Eih. Tähän mennessä meillä ei ole havaintoa, joka ehdottomasti vaatisi selityksekseen Jumalan. Paljon on asioita, joiden syitä emme tiedä, mutta tuskin sinäkään olisit tunkemassa aukkojen jumalaa noihin tietämättömyytemme aukkoihin, koska tuollaisella jumalalla on tapana kutistua sitä mukaa kuin tietämyksemme kasvaa.

""Väitätkö ihan tosissasi, että metodologista naturalismia noudattava tiede on avoin supernaturalistisille selityksille?""

Kyllä. Siihen ei tarvita muta kuin tuollainen luominen, mitä ilmeisestikin edustat: todistettavasti tyhjästä ilmestyy valmis eläin.

""Josta voin vain sanoa, että asiahan ei tietääkseni aivan noin ole. Tässä nappaamaami määritelmä samasta asiasta:
"Metodologinen ja tietoteoreettinen naturalismi: Tieteessä ovat hyväksyttäviä vain sellaiset lähtökohtaoletukset, jotka ovat yhteisiä kaikille tieteen tekijöille. Siksi Jumalaa ja hänen toimintaansa koskevat perustavat uskomukset on jätettävä tieteen ulkupuolelle."(Puolimatka, 2008)""

Tämä on tyypillistä Puolimatkaa, hän selvästi sekoittaa metodologista ja filosofista naturalismia saadakseen ne näyttämään samalta asialta. Vääristelyä.

""Kumpi meistä sekoittaa? Jos metodologinen naturalismi toimii naturalistisen filosofian lähtökohtaoletuksista, eivätkö ne kulje käsi kädessä?""

Toki. Jos ne toimisivat, mutta kun ne eivät toimi. Naturalistiseen metodologiaan luottava tiede ymmärtää, ettemme tiedä kaikkea ja selityksenä tuleville havainnoille voi olla myös jotain näkyvän maailmankaikkeuden ulkopuolista.

Lisään vielä, että pidän keskustelutyylistäsi, tällaista keskustelua toivoisin tältä palstalta enemmän.

vanha-kissa kirjoitti:

empiirinen kreationisti kirjoittaa:
"Tuo päteekin kaikkeen muuhun, paitsi juuri darwinistiseen evoluutio-oppiin. Se lähtee evoluutiobiologiasta (jonka konkreettiset havainnot jäävät mikroevolutiiviselle tasolle), josta se sitten lähtee aihealueensa ulkopuolelle "puhtaan tieteen" valepuvussa, ja julistaa faktaksi koko uusdarwinistisen teorian universumin, maapallon, lajien ja ihmisten sekä ihmisen tietoisuuden synnystä ja olemuksesta."

Huh, evoluutioteoria on ihan puhtaasti biologista evoluutiota käsittelevä teoria. Abiogeneesi ei ole kyllä osa evoluutioteoriaa. Kosmologia ja BigBang on hyvin kaukana evoluutioteoriasta.

Nyt tunnut sotkevan käsitteitä kovin iloisesti keskenään.

"Ainakaan se ei ole "konkreettisten havaintojen tutkimista käytännössä", koska konkreettiset havainnot loppuvat mikroevoluutiselle tasolle (käsittäen vain ns. "elämän puun" yläoksat, mutta sopien hyvin kreationistien "elämän metsään"). "

Konkreettisia havaintoja ovat eliöiden erot ja samankaltaisuudet. Konkretiaa on perimän muuntuminen ja perimän siirtyminen. Samoin perimän muutokset ja muuttumistavat ovat konkreettisia tutkimuskohteita. Edelleen, kun perimiä on saatu tutkittua, niin on havaittu perimän yhteneväisyyksiä ja eroavaisuuksia. Nämä selittyvät hienosti yhteisen kantalajin kautta (kuten eovluutioteoria ennustaakin).

"Evoluutiobiologiasta johdettu darwinismi (kansankielessä yleensä "evoluutio"), joka väittää ratkaisseensa elämän ja ihmisen synnyn kysymyksen (elämän puun kanta ja alaoksat eli perusta), on mitä suurimmissa määrin näkemys/olettamus, filosofia/uskonto (koska siitä ei ole empiirisiä todisteita). "

Ei ei ei. Ei evoluutioteoria ota kantaa abiogeneesiin. Eikä tiedemiehet/tiede väitä ratkaisseensa elämän syntyä, ihmisen polveutumisen kylläkin jostain ihmisen ja ihmisapinoiden yhteisestä kantalajista. Ainakin tästä jälkimmäisestä on niin paljon evidenssiä ihmisen ja ihmisapinoiden perimistä nähtävissä.

Toiseksi, empirismi (eli kokeellinen tiede) on vain osa tieteen metodologiaa. Me emme voi tehdä empiirisiä kokeita mustista aukoista, mutta voimme kuitenkin saada havaintoja moisista. Tarkoitatko, että jos emme voi empiriaa siihen soveltaa, ne ei voi olla myöskään olemassa?

Lue lisää

"Ei ei ei. Ei evoluutioteoria ota kantaa abiogeneesiin."

Osa evoluutioasiantuntijoista pitää abiogeneesiä evoluutioteoriaan kuuluvana:

"New Scientist kysyi evoluutioasiantuntijoilta, mitkä ovat nykyään suurimmat aukot Darwinin teoriassa. Yksi esille noussut aukko oli selitys elämän olemassaololle ylipäätään."

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Hyvin asiallinen vastaus, kiitos siitä!

Ihmisten yleinen käsitys vain tuntuu olevan se, että tiede on elämän synnyn ratkaissut. "Tiede on voittanut Jumalan" on yleinen harhaluulo.

"Konkreettisia havaintoja ovat eliöiden erot ja samankaltaisuudet. Konkretiaa on perimän muuntuminen ja perimän siirtyminen. Samoin perimän muutokset ja muuttumistavat ovat konkreettisia tutkimuskohteita. Edelleen, kun perimiä on saatu tutkittua, niin on havaittu perimän yhteneväisyyksiä ja eroavaisuuksia. Nämä selittyvät hienosti yhteisen kantalajin kautta (kuten eovluutioteoria ennustaakin)."
Niin, kun ne eivät nyt vain todista sitä varmasti. Homologia voidaan tulkita myös todisteeksi samalle Suunnittelijalle. Ja perimä ja sen muuttumistavat eivät taas todista muuta kuin mikroevoluutuota.´

Ja eivätkö uusdarwinistit ota kantaa kantaa abiogeneesiin? Tai metafyysisiin pyörittelyihin? Richard Dawkings?

Kiistattomia todisteita evoluutiosta "molekyylistä mieheksi" -muodossa abiogeneesin jälkeen (mikä ei näytä olevan mahdollista) on edelleenkin vain mikroevolutiivisella tasolla. Lajin muuttumisesta toiseksi (esim. kalasta liskoksi, vaatien monimutkaisia uusia elimiä ja muutoksia aivoissa) ei ole vieläkään mitään näyttöä (edes bakteeritutkimuksissa).

Lue lisää

Kysyn aivan vakavissani, mitä oikein tarkoitat makroevoluutiolla?

Esimerkki rajauksesta: Onko simpanssin ja ihmisen ero makroevolutiivinen?

Olen seuraillut näitä keskusteluja yli kymmenen vuotta, tuona aikana kreationismia kannattavat ovat vetäytyneet aika paljon. Silloin ei hyväksytty minkäänlaista evoluutioa. Sitten todisteiden tultua kestämättömän suuriksi otettiin käyttöön makro/mikro-erottelu. Nyt sitten kreationismin puolustajat siirtävät tuota (mikro/makro) rajaa aina tarpeen mukaan.

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Kaikki kysymyksesi kiteytyvät tähän erikoiseen väittämään:
"Olen myös kertonut perustellut syyt, miksi et voi vastata Jumalan vain tehneen niin, koska sellaisista ihmeteoista Raamatusta löytyisi 100% varmuudella todisteet.
Raamatun kirjoittajat eivät ole yhtään kertaa jättäneet Jumalan ihmetekoja mainitsematta."

Vastaan, että väitteesi ei ole mitenkään paikkaansapitävä, ja sen nojalla vastaan kaikkiin kysymyksiisi: KOSKA JUMALA VAIN TEKI NIIN!

Vaikka Johanneksen evankeliumin loppusanat: "Paljon muutakin Jeesus teki. Jos kaikki vietäisiin kohta kohdalta kirjaan, luulen, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa." Tarkoitan vain, ettei ole sääntöä, että jokainen yksittäinen Jumalan tekemä asia (ihme) pitäisi mainita erikseen. Ne ovat luettavissa rivien välistä.

Uskon, että Jumala pystyy huolehtimaan eliöpopulaatiosta(myös jätehuollosta), ja auttamaan ne tulvan jälkeen menestymään ja sopeutumaan luontoon. Kysymyksesi vaikuttavat aika lapsellisilta (mikä on varmaan tarkoituksesikin), ja voin vain sanoa, että Jumala varmasti tiesi mitä teki.

Ja uskon sen olevan Jumalan innoittama sana, tositapahtuma historiassa, mikä sopii myös siihen, mitä voimme havaita nykyisyydessä (JOS tulkitsemme havaintojamme Genesiksen silmin, ei silloin jos otamme ei varmoja, ihmisten tekemiä olettamuksia, ja yritämme mahduttaa niitä genesikseen).

Mutta jos haluat perusteellisia vastauksia kreationismistä kumpuaville kysymyksille, etsi tietoa! Kaikkiin vastaväitteisiin, mitä olen kuulluut löytyy perusteltu vastaus. Suosittelen seuraavaa sivustoa, klikkaa sieltä Get Answers, ja saa vastauksia!
http://www.answersingenesis.org/

Lue lisää

Vastauksesi on kaikkiaan melkoinen limbo.

Ainoa vastauksesi on: "KOSKA JUMALA VAIN TEKI NIIN! "

- Eli siis mitä mielettömimpiin ja järjenvastaisiin tarinoihin ilman ensimmäistäkään todistetta pitäisi vain uskoa sokeasti. Ja uskoa että niin se todellakin meni, KOSKA JUMALA VAIN TEKI NIIN!

Todella uskomatonta. Millä periaatteella sinä valitset, mihin oikein uskot? Oletko kaiken suhteen yhtä herkkäuskoinen ja uskot mitä tahansa, mitä joku sanoo Jumalan teoksi ja tahdoksi? Toivottavasti et, sillä sellaiset ihmiset tekevät yleensä ikäviä tekoja.

vanha-kissa kirjoitti:

empiirinen kreationisti kirjoittaa:
"Tuo päteekin kaikkeen muuhun, paitsi juuri darwinistiseen evoluutio-oppiin. Se lähtee evoluutiobiologiasta (jonka konkreettiset havainnot jäävät mikroevolutiiviselle tasolle), josta se sitten lähtee aihealueensa ulkopuolelle "puhtaan tieteen" valepuvussa, ja julistaa faktaksi koko uusdarwinistisen teorian universumin, maapallon, lajien ja ihmisten sekä ihmisen tietoisuuden synnystä ja olemuksesta."

Huh, evoluutioteoria on ihan puhtaasti biologista evoluutiota käsittelevä teoria. Abiogeneesi ei ole kyllä osa evoluutioteoriaa. Kosmologia ja BigBang on hyvin kaukana evoluutioteoriasta.

Nyt tunnut sotkevan käsitteitä kovin iloisesti keskenään.

"Ainakaan se ei ole "konkreettisten havaintojen tutkimista käytännössä", koska konkreettiset havainnot loppuvat mikroevoluutiselle tasolle (käsittäen vain ns. "elämän puun" yläoksat, mutta sopien hyvin kreationistien "elämän metsään"). "

Konkreettisia havaintoja ovat eliöiden erot ja samankaltaisuudet. Konkretiaa on perimän muuntuminen ja perimän siirtyminen. Samoin perimän muutokset ja muuttumistavat ovat konkreettisia tutkimuskohteita. Edelleen, kun perimiä on saatu tutkittua, niin on havaittu perimän yhteneväisyyksiä ja eroavaisuuksia. Nämä selittyvät hienosti yhteisen kantalajin kautta (kuten eovluutioteoria ennustaakin).

"Evoluutiobiologiasta johdettu darwinismi (kansankielessä yleensä "evoluutio"), joka väittää ratkaisseensa elämän ja ihmisen synnyn kysymyksen (elämän puun kanta ja alaoksat eli perusta), on mitä suurimmissa määrin näkemys/olettamus, filosofia/uskonto (koska siitä ei ole empiirisiä todisteita). "

Ei ei ei. Ei evoluutioteoria ota kantaa abiogeneesiin. Eikä tiedemiehet/tiede väitä ratkaisseensa elämän syntyä, ihmisen polveutumisen kylläkin jostain ihmisen ja ihmisapinoiden yhteisestä kantalajista. Ainakin tästä jälkimmäisestä on niin paljon evidenssiä ihmisen ja ihmisapinoiden perimistä nähtävissä.

Toiseksi, empirismi (eli kokeellinen tiede) on vain osa tieteen metodologiaa. Me emme voi tehdä empiirisiä kokeita mustista aukoista, mutta voimme kuitenkin saada havaintoja moisista. Tarkoitatko, että jos emme voi empiriaa siihen soveltaa, ne ei voi olla myöskään olemassa?

Lue lisää

" Toiseksi, empirismi (eli kokeellinen tiede) on vain osa tieteen metodologiaa. Me emme voi tehdä empiirisiä kokeita mustista aukoista, mutta voimme kuitenkin saada havaintoja moisista. Tarkoitatko, että jos emme voi empiriaa siihen soveltaa, ne ei voi olla myöskään olemassa? "

Juuri näin! Täysin samaa mieltä. Kuitenkin, kun samaa argumenttia käytetään yliluonnollisen Jumalan olemassaolosta, ateistiset tieteenharrastajat eivät olekaan enää johdinmukaisia. Tuo siis sopii kaikkeen, paitsi siihen, minkä ei haluta olevan olemassa?

juutas, kirjoitti:

Vastauksesi on kaikkiaan melkoinen limbo.

Ainoa vastauksesi on: "KOSKA JUMALA VAIN TEKI NIIN! "

- Eli siis mitä mielettömimpiin ja järjenvastaisiin tarinoihin ilman ensimmäistäkään todistetta pitäisi vain uskoa sokeasti. Ja uskoa että niin se todellakin meni, KOSKA JUMALA VAIN TEKI NIIN!

Todella uskomatonta. Millä periaatteella sinä valitset, mihin oikein uskot? Oletko kaiken suhteen yhtä herkkäuskoinen ja uskot mitä tahansa, mitä joku sanoo Jumalan teoksi ja tahdoksi? Toivottavasti et, sillä sellaiset ihmiset tekevät yleensä ikäviä tekoja.

Lue lisää

No huhhuh! Jaksaako tuohon edes vastata. Otit lauseeni täysin ulos kontekstista ja käytit sitä omiin tarkoituksiisi. Ateistien lempikeino (yleensä kohteena Raamattu). Menepäs nyt takaisin ja katso mihin käytin tuota vastauksena. Se oli pikemmin retorinen keino vastaamaan muutamaan lapselliseen kysymukseen Nooan arkista, silloin et voi laajentaa sen käyttötarkoitusta kaikkeen olevaiseen.

tähän kirjoitti:

" Toiseksi, empirismi (eli kokeellinen tiede) on vain osa tieteen metodologiaa. Me emme voi tehdä empiirisiä kokeita mustista aukoista, mutta voimme kuitenkin saada havaintoja moisista. Tarkoitatko, että jos emme voi empiriaa siihen soveltaa, ne ei voi olla myöskään olemassa? "

Juuri näin! Täysin samaa mieltä. Kuitenkin, kun samaa argumenttia käytetään yliluonnollisen Jumalan olemassaolosta, ateistiset tieteenharrastajat eivät olekaan enää johdinmukaisia. Tuo siis sopii kaikkeen, paitsi siihen, minkä ei haluta olevan olemassa?

Lue lisää

Asia on nyt hieman eri. Mustien aukkojen olemassaolo voidaan johtaa suoraan tunnetuista fysiikan laeista, materian vuorovaikutuksesta (havaittuja asioita) laskemalla.

Tämän voi tehdä kuka vain haluaa. Ei vaadita henkilökohtaista kokemista.


Mitä empiirisiä kokeita voidaan tehdä jumala-hypoteesista? Miten jumal-hypoteesi falsifioidaan?

Ei mtienkään.

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Hyvin asiallinen vastaus, kiitos siitä!

Ihmisten yleinen käsitys vain tuntuu olevan se, että tiede on elämän synnyn ratkaissut. "Tiede on voittanut Jumalan" on yleinen harhaluulo.

"Konkreettisia havaintoja ovat eliöiden erot ja samankaltaisuudet. Konkretiaa on perimän muuntuminen ja perimän siirtyminen. Samoin perimän muutokset ja muuttumistavat ovat konkreettisia tutkimuskohteita. Edelleen, kun perimiä on saatu tutkittua, niin on havaittu perimän yhteneväisyyksiä ja eroavaisuuksia. Nämä selittyvät hienosti yhteisen kantalajin kautta (kuten eovluutioteoria ennustaakin)."
Niin, kun ne eivät nyt vain todista sitä varmasti. Homologia voidaan tulkita myös todisteeksi samalle Suunnittelijalle. Ja perimä ja sen muuttumistavat eivät taas todista muuta kuin mikroevoluutuota.´

Ja eivätkö uusdarwinistit ota kantaa kantaa abiogeneesiin? Tai metafyysisiin pyörittelyihin? Richard Dawkings?

Kiistattomia todisteita evoluutiosta "molekyylistä mieheksi" -muodossa abiogeneesin jälkeen (mikä ei näytä olevan mahdollista) on edelleenkin vain mikroevolutiivisella tasolla. Lajin muuttumisesta toiseksi (esim. kalasta liskoksi, vaatien monimutkaisia uusia elimiä ja muutoksia aivoissa) ei ole vieläkään mitään näyttöä (edes bakteeritutkimuksissa).

Lue lisää

"Ihmisten yleinen käsitys vain tuntuu olevan se, että tiede on elämän synnyn ratkaissut. "Tiede on voittanut Jumalan" on yleinen harhaluulo. "

- Harhaluulo, mikä harhaluulo. Tiede ei pyri jumalia voittamaan. Tiede on kuitenkin antanut lukuisille, aiemmin jumalien aikaansaamille ilmiöille luonnolliset selitykset. Se voi toki horjuttaa ihmisten jumalauskoa, koska jumalille ei oikein ole jäänyt mitää roolia eikä tehtävää arkielämässä. Mutta se ei ole tieteen tavoite eikä tarkoitus, vaan ymmärryksen lisääminen ympäröivästä maailmasta.

"Ja eivätkö uusdarwinistit ota kantaa kantaa abiogeneesiin? Tai metafyysisiin pyörittelyihin? Richard Dawkings? "

- Ketkä ottavat, ketkä eivät. Kenenkään yksilön mielipiteet eivät ole kuitenkaan yleisiä näkemyksiä eivätkä faktoja tai tieteellisiä teorioita. Toki abiogeneesi on tutkimuksen kohteena, mutta toistaiseksi vain hypoteesi.

En tiedä miksi Dawkinsin tässä mainitsit, mutta hänestä on mielestäni metafysiikka kaukana.

"Lajin muuttumisesta toiseksi (esim. kalasta liskoksi, vaatien monimutkaisia uusia elimiä ja muutoksia aivoissa) ei ole vieläkään mitään näyttöä (edes bakteeritutkimuksissa). "

- Tämä väite on täysin perätön. Lajitumisesta on vaikka kuinka paljon näyttöä. Tuosta voit lukea aluksi:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
sekä tuosta
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Onko sinulla jotain viitteitä tutkimuksiin, jossa on todettu päinvastaista?

empiirinen kreationisti kirjoitti:

No huhhuh! Jaksaako tuohon edes vastata. Otit lauseeni täysin ulos kontekstista ja käytit sitä omiin tarkoituksiisi. Ateistien lempikeino (yleensä kohteena Raamattu). Menepäs nyt takaisin ja katso mihin käytin tuota vastauksena. Se oli pikemmin retorinen keino vastaamaan muutamaan lapselliseen kysymukseen Nooan arkista, silloin et voi laajentaa sen käyttötarkoitusta kaikkeen olevaiseen.

Lue lisää

"Se oli pikemmin retorinen keino vastaamaan muutamaan lapselliseen kysymukseen Nooan arkista, silloin et voi laajentaa sen käyttötarkoitusta kaikkeen olevaiseen. "

- Osaisitko retorisen "JUMALA NYT VAIN TEKI NIIN" - vastauksen sijaan antaa jotain ihan asiallisia vastauksia kysymyksiin, jotka mielestäni eivät ole lapsellsia, vaan hyvin relevantteja, eikä niihin ole missään yhteydessä vastauksia näkynyt.

Lapselliseksi leimaaminen on surkea kysymyksen mitätöinti- ja väistöyritys. Onko siihen syynä se, että vastauksia ei ole. Jos kysymys taas on lapsellisen helppo, lienee vastaaminenkin lastenleikkiä, eikö?

asianharrastaja kirjoitti:

"..varmaankin nuo vaikutukset ovat havaittavissa, ja siten tutkittavissa. Ellei mitään vaikutuksia kertakaikkiaan ole, ei ole mitään tutkittavaakaan, eikä meidän kannaltamme mitään olevaakaan."

Pitäisi kai olla. "Ellei mitään havaintoja kertakaikkiaan ole, ei ole mitään tutkittavaa eikä tieteen kannalta mitään olevaakaan.

Ei voida poissulkea vaikutuksia, joista ei ole havaintoja. Ei ihminen työkalujensakaan avulla sentään kaikkea havaitse.

Lue lisää

Tarkoitin juuri sitä mitä kirjoitin.

juutas. kirjoitti:

"Ihmisten yleinen käsitys vain tuntuu olevan se, että tiede on elämän synnyn ratkaissut. "Tiede on voittanut Jumalan" on yleinen harhaluulo. "

- Harhaluulo, mikä harhaluulo. Tiede ei pyri jumalia voittamaan. Tiede on kuitenkin antanut lukuisille, aiemmin jumalien aikaansaamille ilmiöille luonnolliset selitykset. Se voi toki horjuttaa ihmisten jumalauskoa, koska jumalille ei oikein ole jäänyt mitää roolia eikä tehtävää arkielämässä. Mutta se ei ole tieteen tavoite eikä tarkoitus, vaan ymmärryksen lisääminen ympäröivästä maailmasta.

"Ja eivätkö uusdarwinistit ota kantaa kantaa abiogeneesiin? Tai metafyysisiin pyörittelyihin? Richard Dawkings? "

- Ketkä ottavat, ketkä eivät. Kenenkään yksilön mielipiteet eivät ole kuitenkaan yleisiä näkemyksiä eivätkä faktoja tai tieteellisiä teorioita. Toki abiogeneesi on tutkimuksen kohteena, mutta toistaiseksi vain hypoteesi.

En tiedä miksi Dawkinsin tässä mainitsit, mutta hänestä on mielestäni metafysiikka kaukana.

"Lajin muuttumisesta toiseksi (esim. kalasta liskoksi, vaatien monimutkaisia uusia elimiä ja muutoksia aivoissa) ei ole vieläkään mitään näyttöä (edes bakteeritutkimuksissa). "

- Tämä väite on täysin perätön. Lajitumisesta on vaikka kuinka paljon näyttöä. Tuosta voit lukea aluksi:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
sekä tuosta
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Onko sinulla jotain viitteitä tutkimuksiin, jossa on todettu päinvastaista?

Lue lisää

"- Tämä väite on täysin perätön. Lajitumisesta on vaikka kuinka paljon näyttöä. Tuosta voit lukea aluksi:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
sekä tuosta
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Onko sinulla jotain viitteitä tutkimuksiin, jossa on todettu päinvastaista?"

Okei, nyt pitää olla tarkkana. Lajiutumisesta on paljon näyttöä, mutta kaikki tuntuu menevän mikroevolutionistiseen piiriin. Linkkisi nopeasti katsottuna ei vieläkään tuo mitään uutta "makroevoluution kiistattomille todisteille"! Pysyn toistaiseksi kannassani, että väitteeni ei ole täysin perätön.

Dr. Theobaldin 29 "todistetta" makroevoluutiolle on kumottu tai yritetty kumota tässä:
http://www.trueorigin.org/theobald1a.asp

Keskustelu ei varmaankaan etene, ennenkuin kumpainenkin osapuoli perehtyy vastapuolensakin näyttöihin.

Pekka- kirjoitti:

Kysyn aivan vakavissani, mitä oikein tarkoitat makroevoluutiolla?

Esimerkki rajauksesta: Onko simpanssin ja ihmisen ero makroevolutiivinen?

Olen seuraillut näitä keskusteluja yli kymmenen vuotta, tuona aikana kreationismia kannattavat ovat vetäytyneet aika paljon. Silloin ei hyväksytty minkäänlaista evoluutioa. Sitten todisteiden tultua kestämättömän suuriksi otettiin käyttöön makro/mikro-erottelu. Nyt sitten kreationismin puolustajat siirtävät tuota (mikro/makro) rajaa aina tarpeen mukaan.

Lue lisää

"Mikroevoluutiolla tarkoitetaan perusryhmän sisäistä evoluutiota eli määrällistä muutosta jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa. --esimerkiksi erilaisten koirarotujen kehittyminen, joka perustuu olemassa olevien rakenteiden muunteluun (turkin ominaisuudet, kuonon muoto, jne.) MAKROEVOLUUTIOLLA tarkoitetaan TÄYSIN uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien syntyä ja niihin liittyvää laadullisesti UUTTA geneettistä materiaalia. Esimerkkinä nisäkkäiden syntyminen liskoista. Tällöin täytyisi syntyä uusia rakenteita kuten karva, maitorauhanen ja lämmönsäätelyjärjestelmä.

Lisäksi on tehtävä ero biologisen makroevoluution eli biologisesti määräytyneiden uusien perusryhmien syntymisen, ja biologian RAJAT ylittävän makroevoluution välillä. Biologian rajat ylittää sellainen makroevoluutio, jossa syntyy tajuisia ja havaintokykyisiä eläimiä ja järjellisiä, moraalisesti tajuisia ja Jumalasta tietoisia olentoja, ihmisiä. Tajunnan ja havaintokyvyn syntyminen on laadullisesti kokonaan uudenlaisen elämänmuodon syntymistä. Vielä suurempi kuilu on ylitettävänä, jotta voisi syntyä järjellisesti ja moraalisesti tajuisia olentoja." (Puolimatka, 2008)

Vastasiko kysymykseesi?

Turkana kirjoitti:

""Okei, esitin edellisen väitteeni vähän liian kärjistetysti, koitetaanpa nyt selittää asia huolellisemmin.""

Retoriikka ei valitettavasti tässä asiassa auta.

""Itse asiassa sekoitat nyt itse "varman tiedon" tai "objektiivisen havainnon" juuri metodologisen naturalismin perusolettamukseen: "objektiivinen" havainto on havainto, joka voidaan selittää naturalistisilla menetelmillä.""

En suinkaan sekoita havaintoja varmaan tietoon, toki ymmärrän, että havainnoilla on useita virhelähteitä, edes ne eivät ole tarkkoja, vaan monesti tiedetään varmasti, että niissä on esim. käytetyn tutkimusmenetelmän tai ulkoisten syiden takia monia virhelähteitä ja luottamusrajoja ym. Lisäksi tiedän, ettei tuollaista varmaa tietoa ole mahdollista tieteen keinoin edes periaatteessa saavuttaa, koska tieteellä ei ole keinoa varmistaa, etteikö seuraava havainto kumoaisi edellisen tiedon.

""Mitään ei tarvitse olettaa selitettäväksi yliluonnollisella, koska koko luonnontiede voidaan redusoida naturalistisiin tekijöihin.""

Toki naturalistiseen metodologiaan perustuva tiede on avoin havainnoille, joita ei nykyisillä tunnetuilla luonnonlaeilla voida selittää. Jos tuo havainnon selitys vaatii yliluonnollien olennon selityksekseen, niin sitten tuo yliluonnollinen olento on vaikuttanut maailmaamme havaitusti.

""Tällöin jos tieteen tekeminen perustuu siihen oletukseen, että kaikki on selitettävissä materialla, yliluonnollinen on turha oletus.""

Tähän mennessä luonnon toiminnassa ei ole vielä tehty havaintoa, joka tarvitsisi yliluonnollisen selityksen. Toki paljon on asioita, joita emme tiedä, mutta yliluonnollisen olennon avulla noiden tietämättömyyden aukkojen paikkaaminen on tähän mennessä osoittautunut erittäin huonoksi strategiaksi.

""Kaikki havainnot tulkitaan ihmismielen kautta.""

Tämä on totta. Vaikka mittaisimme mitä tahansa, se että yleensä havaitsemme noita mittareita ja teemme niiden perusteella johtopäätöksiä vaatii sen, että luotamme ihmsen mieleen. Myös kaikki meidän uskovien havainnot Jumalasta perustuvat tähän luottamukseen, että mielemme kertoo jotain olennaista todellisuudesta.

""Jos metolodoginen naturalisti havaitsee "todisteen", hän tulkitsee sen omien perusolettamustensa kautta (vaikka surullisen moni tieteentekijä erehtyykin luulemaan olettamuksiaan faktoiksi).""

Niin. Hän tulkitsee sen olettaen, että aistimme ja tutkimusmenetelmämme antavat kuvaa todellisuudesta. Jos näin ei ole, niin mitäpä väliä sitten olisi sillä kuinka hän tuon havainnon tulkitsee.

""Täysin saman todisteen voi teistinen realisti tulkita täysin eritavalla. Näin mainitsemasi "tieteen objektiivinen havainto" onkin havainto, joka TULKITAAN naturalistisesta perusolettamuksesta (kaikki selitettävissä materialla), ja sitten mainostetaan sitä "puhtaana faktana" (tiedostamatta tai tiedostaen), ja tähän propagandaan on valitettavan suuri osa ihmisistä uponnut.""

Naturalistiseen metodologiaan ei kuulu tuo mainitsemasi perusolettamus, se on edelleenkin naturalistisen filosofian perusolettamus.

""Ihminen ei voi havaita objektiivisesti, ihminen (kyllä, tieteentekijäkin on sellainen) tulkitsee omien perusolettamustensa nojalla.""

Vanhan-kissan linkistä saitkin tietoa tuosta objektiivisuudesta. Se nyt vain on ainoa käytettävissämme oleva havaintotapa, jolla todistetusti saamme luotettavaa tämän maailman toimintaa kuvaavaa tietoa. Se ei suinkaan tarkoita, etteikö myös muilla tavoilla voitaisi saada tietoa, mutta kun ilmestysnäyt ja rukousvastaukset eivät ole toistettavissa ja varmistettavissa tieteen keinoin, niin niitä ei myöskään tieteeksi voi kutsua.

""Esimerkki: Ei ole olemassa mitään todisteita tai havaintoja sille, että elämä on joskus syntynyt tyhjästä pelkästään fysikaalisin voimin. Kuitenkin tälläinen olettamus on tehty, eikä se ole jäänyt siihen, vaan sitä opetetaan kouluissa ja syötetään mediassa "faktana"(jossa on ehkä muutamia selvittämättömiä kohtia).""

Hmm. En itse ole kuullut, että elämän syntyä maapallolla luonnonlakien ja luonnollisten prosessien aavulla pidettäisiin tai saati opetettaisiin faktana. Onko sinulla jotain viitettä oppikirjaan, jossa näin väitetään?

""Mistä tälläinen oletus, vaikka ""objektiivisia"" havaintoja ei ole? Metodologisen naturalismin perusolettamus on, että kaikki on selitettävissä naturalistisin keinoin, joten elämänkin oli PAKKO olla syntynyt sillä tavalla.""

Pidän itse tuota erittäin todennäköisenä, mutta en oikeasti ole missään nähnyt, että sitä olisi pidetty faktana. Viite?

""Sama pätee makroevoluutioon, josta puuttuvat empiiriset todisteet, mutta joka on PAKKO OLETTAA, jos toimii naturalismin keinoin. Ja tiede toimii sen keinoin.""

Makroevoluutiolle toki on todisteet sekä fossiili- että DNA-aimeistossa. Lisäksi se on havaittu nykyaikanakin sekä luonnossa että laboratorioissa. Se on siis tieteellinen fakta.

""Nyt, jos kreationisti, tai teistinen realisti näkee aivan samat "todisteet" kuin metodologinen naturalisti, miten on mahdollista, että hän päätyy täysin eri ratkaisuun elämän synnystä?""

Hän päätyy siis samaan ratkaisuun, ettemme tiedä kuinka elämä maapallolle on syntynyt?

""vaikkei hän olisikaan hihhuliidiootti tai edes tehokkaan meemin vallassa[meemithän valtaavat vain "uskonnollisten päät", eivät naturalisteja])""

Toki meillä kaikilla on meemejä.

""Hän tulkitsee nykypäivän havaintomme perusolettamuksistaan, ja sanoo, ettei elämän syntyä ole pakko selittää naturalismilla, vaan supernaturalismilla. Näin hän tulkitsee samat todisteet (fossiiliaineisto, nyk.lajit, mikroevolutiiviset havainnot ym) vain eri tavalla, ei vähemmän objektiivisesti.""

Olisi hauska kuulla kuinka hän selittää sen, että kaikkein vanhimmista kerrostumista, noin neljä miljardin vuoden ikäisistä, löytyy vain yksinkertaisimpia rautaa ja rikkiä käyttäviä prokaryootteja, sitten nuoremmista kerrostumista kehittyneempiä prokaryootteja, kunnes fossiiliaineistoon ilmestyvät ensimmäiset eukaryootit reilut 2 miljardia vuotta sitten ja monisoluisten eliöiden ensimmäiset jäljet vajaan miljardin vuoden ikäisistä kerrostumista ja sen että ediacarakaudelta n. 635-542 miljoonaa vuotta sitten löytyy mm. ensimmäistä kertaa alkeellisia meduusoja, sienieläimiä ja matoja ja sitten kambrikauden räjähdyksestä, joka kesti vajaat kymmenen miljoonaa vuotta, nuo useimmat pääjaksot ja sen jälkeen selkärankaisten maaeläinten kehittymisen todistavat fossiilit n.300 miljoonaa vuotta vanhoista kerrostumista ja siitä eteenpäin nisäkkäiden kehittymisen matelijoista todistavat fossiilit. Tietysti myös nuo fossiilit ja DNA-todisteet, jotka todistavat evoluutioteorian mukaisen kehityksen yhteisestä kantamuodosta apinoiden kanssa vaativat selityksen, jos hän kieltää makroevoluution.

""Siksi kysymys on maailmankatsomuksellinen. Tieteellä ei ole mitään empiirisiä havaintoja elämän synnystä tyhjästä tai makroevoluution paikkansapitävyydestä, mutta silti se pitää niitä faktoina, koska he olettavat kaiken olevaisen selittyvän materialla.""

Kaksi virhettä: tiede ei opeta elämän syntyä luonnollisin prosessein faktana, en itse ole koskaan törmännyt tällaiseen väitteeseen, vaikka olen lukenut monta kirjaa elämän mahdollisesta synnystä, ja toisaalta makroevoluutiosta on niin vakuuttavat todisteet, että se on fakta. Sitä on havaittu myös laboratorioissa.

""Älykkäällä suunnittelulla/kreationismillä ei muuten ole tätä ongelmaa, sillä todistusaineisto tukee sitä (paremmin kuin uusdarwinistista evoluutioteoriaa), mutta sen perusolettamus supernaturalistisesta on monelle kestämätön.""

Mikä ihmeen todistusaineisto? Voin kertoa, että olen pyörinyt tällä palstalla jo monta vuotta, eikä kukaan ole kertaakaan antanut vakuuttavaa todistusaineistoa älykkään suunnittelun tai kreationismin puolesta. Kreationismilla toki on se ongelma, että mikä tahansa havainto voidaan aina selittää niin, että kysymyksessä on kaikkivaltiaan Jumalan teko, jonka syytä emme tiedä, salattuja ovat Herran tiet.

""Siis väitteesi "Metodologinen naturalismi ottaa huomioon vain havainnot, joten jos Jumalasta on objektiivisiä havaintoja naturalistista metodologiaa noudattava tiede kyllä ottaa ne huomioon, sehän käsittelle havaintoja."
ei ole looginen.""

Toki se on looginen. Voisiko joku naturalistiseen metodologiaan luottava jättää jonkin havainnon huomioimatta?

""Havainnot ovat siis tulkittu naturalismista käsin. Et näytä tiedostavan tieteen perusolettamuksia vaan sotket ne "objektiivisuuteen".""

Eih. Tähän mennessä meillä ei ole havaintoa, joka ehdottomasti vaatisi selityksekseen Jumalan. Paljon on asioita, joiden syitä emme tiedä, mutta tuskin sinäkään olisit tunkemassa aukkojen jumalaa noihin tietämättömyytemme aukkoihin, koska tuollaisella jumalalla on tapana kutistua sitä mukaa kuin tietämyksemme kasvaa.

""Väitätkö ihan tosissasi, että metodologista naturalismia noudattava tiede on avoin supernaturalistisille selityksille?""

Kyllä. Siihen ei tarvita muta kuin tuollainen luominen, mitä ilmeisestikin edustat: todistettavasti tyhjästä ilmestyy valmis eläin.

""Josta voin vain sanoa, että asiahan ei tietääkseni aivan noin ole. Tässä nappaamaami määritelmä samasta asiasta:
"Metodologinen ja tietoteoreettinen naturalismi: Tieteessä ovat hyväksyttäviä vain sellaiset lähtökohtaoletukset, jotka ovat yhteisiä kaikille tieteen tekijöille. Siksi Jumalaa ja hänen toimintaansa koskevat perustavat uskomukset on jätettävä tieteen ulkupuolelle."(Puolimatka, 2008)""

Tämä on tyypillistä Puolimatkaa, hän selvästi sekoittaa metodologista ja filosofista naturalismia saadakseen ne näyttämään samalta asialta. Vääristelyä.

""Kumpi meistä sekoittaa? Jos metodologinen naturalismi toimii naturalistisen filosofian lähtökohtaoletuksista, eivätkö ne kulje käsi kädessä?""

Toki. Jos ne toimisivat, mutta kun ne eivät toimi. Naturalistiseen metodologiaan luottava tiede ymmärtää, ettemme tiedä kaikkea ja selityksenä tuleville havainnoille voi olla myös jotain näkyvän maailmankaikkeuden ulkopuolista.

Lisään vielä, että pidän keskustelutyylistäsi, tällaista keskustelua toivoisin tältä palstalta enemmän.

Lue lisää

Asiallinen keskustelu on aina paikallaan, vaikka ei jaettaisikaan samoja perusolettamuksia ja mielipiteitä. Vastaan nyt niihin asioihin, jotka jäivät minua häiritsemään.

"Tähän mennessä luonnon toiminnassa ei ole vielä tehty havaintoa, joka tarvitsisi yliluonnollisen selityksen. Toki paljon on asioita, joita emme tiedä, mutta yliluonnollisen olennon avulla noiden tietämättömyyden aukkojen paikkaaminen on tähän mennessä osoittautunut erittäin huonoksi strategiaksi."

Entäpä elämän synty? Kaiken alku on mielestäni tärkein kysymys. Abiogeneesi on tämän hetken valossa mahdottomuus. Ja sanoa, että oletus Jumalasta kaiken alkuna on tietämättömyyden aukkojen paikkaamista, kunnes joskus saamme selville miten kaikki putkahti alkuunsa ei mistään, kuvaa vain naturalistisia perusolettamuksiasi (mikä on tässä koko ajan pointtini).

"--mutta tuskin sinäkään olisit tunkemassa aukkojen jumalaa noihin tietämättömyytemme aukkoihin--"

Niin. Vanha kunnon aukkojen jumala -argumentti. Mutta kun minä en oleta aukkojen Jumalaa! Vaikka tiede saisi jokaisen universumin toimintatavan selville, se ei pienentäisi Jumalaani, vaan vahvistaisi sitä, osoittaen että suurien luonnonlakien takana täytyy olla jotain suurempaa. Huomaa etten oleta aukkojen jumalaa, en pidä häntä mekanismina, vaan toimijana! "Minä oletan Jumalan, joka selittää sen miksi tiede selittää"(Swinburne 96)

"Niin. Hän tulkitsee sen olettaen, että aistimme ja tutkimusmenetelmämme antavat kuvaa todellisuudesta. Jos näin ei ole, niin mitäpä väliä sitten olisi sillä kuinka hän tuon havainnon tulkitsee."

Nyt et näytä ymmärtävän (tai hyväksyvän) pointtiani. En oleta, että aistimme pettäisivät meitä, että eläisimme jossain Berkeleyn ideamaailmassa. Olettaen, että voimme luottaa havaintoihimme olevasta, meidän täytyy silti tulkita havaintomme, ja naturalisti ei pysty sitä tulkitsemaan sen puhtaammin, vapaammin ennakko-oletuksistaan kuin supernaturalisitikaan.

SIIS

"Naturalistiseen metodologiaan ei kuulu tuo mainitsemasi perusolettamus, se on edelleenkin naturalistisen filosofian perusolettamus."

Naturalistinen metodologiako on vapaa perusolettamuksista? Naturalistinen tieteentekijäkö voi ennkko-oletuksistaan vapaana havaita maailman sellaisena kuin se on? Tule nyt vähän vastaan, ja tunnusta että jokaista ihmistä vangitsee perusolettamukset kaikkeudesta.

Elämän synnystä:
"Pidän itse tuota erittäin todennäköisenä, mutta en oikeasti ole missään nähnyt, että sitä olisi pidetty faktana. Viite? "

Pidät abiogeneesia "erittäin todennäköisenä", mutta tutkimukset osoittavat, että se on mahdotonta. Olisikohan naturalistinen perusolettamus?
Katso vaikka lukion biologian opetusta, siellä suunnilleen lähdetään siitä, että elämä syntyi tyhjästä puhtaasti fysikaalisin voimin ja siitä lähtee evoluutiteoria liikkeelle. Asia mainitaan ja jätetaan siihen. Minkäköhän kuvan oppilas saa, jos koulukirjassa lukee näin.


"Makroevoluutiolle toki on todisteet sekä fossiili- että DNA-aimeistossa. Lisäksi se on havaittu nykyaikanakin sekä luonnossa että laboratorioissa. Se on siis tieteellinen fakta."

Tämä oli mielenkiintoisin väittämäsi. Sekoitat nyt hurjasti mikron ja makron. Fossiiliaineisto EI tue makroevoluutiota! Et voi väittää että siinä on "todisteet" makrosta. Lainataan ateisti(pelkurisellaista, sanoo Dawkings)paleontologia Gouldia: "Oppikirjojamme koristavat evoluutiopuut sisältävät fakta-aineistoa ainoastaan haarojensa päässä ja taitekohdissa. Loppu on PÄÄTTELYÄ, olipa se kuinka järkevää tahansa, EI FOSSIILIEN TODISTUSTA. --En halua mitenkään halventaa asteittaisen evoluutionäkemyksen potentiaalista pätevyyttä. Haluan vain huomauttaa, ettei sitä koskaan "ole havaittu" kallioissa. (Gould 1988)
Todisteet DNA-aineistossa? Homologia? Ei todista mitään. "--se on havaittu nykyaikanakin sekä luonnossa että laboratorioissa". Anteeksi, mutta mitä? Makroevoluutiota nykyaikana? Laboratorioissa? Se on valhe! Kreationistien voima on se, ettei makroa ole havaittu luonnossa tai labrassa. Bakteeri- ja loistutkimukset todistavat päinvastaista. Linton 2001:29: "Kuitenkaan bakteriologian 150 vuoden historia EI tarjoa MITÄÄN TODISTUSAINEISTOA siitä, että yksi bakteerilaji olisi muuttunut toiseksi lajiksi huolimatta siitä, että populaatiot on altistettu voimaikkaille kemiallisille ja fysikaalisille mutageeneille--. Koska ei ole mitään todistusaineistoa lajimuutoksista yksisoluisen elämän kaikkien yksinkertaisimmassa muodossa, ei ole hämmästyttävää, ettei ole mitään todistusaineistoa evoluutiosta esitumallisista aitotumallisiksi soluiksi, puhumattakaan korkeampien monisoluisten organismien välisistä lajimuutoksista."

Nyt on sellainen tilanne, että joko lähteeni (monia muitakin on) on väärässä tai valehtelee, tai sinä olet tässä väärässä. Katso nyt ensiksi mitä tarkoitetaan makroevoluutiolla, ja anna sitten minulle nuo fossiiliset- ja havainnolliset kiistattomat todisteesi, jotka tekevät siitä faktan.

Myös uskosi meemeihin on vähintäänkin mielenkiintoista, etkai sentään väitä memetiikkaa tieteeksi? Tähänkin olisi paljon sanottavaa, mutta jätetään tällä kertaa tähän. Meillä näyttää olevan perustavanlaatuinen erimielisyys siitä, mitä on makroevoluutio, ja onko se todistettu. Jatketaan siitä.

juutas. kirjoitti:

"Se oli pikemmin retorinen keino vastaamaan muutamaan lapselliseen kysymukseen Nooan arkista, silloin et voi laajentaa sen käyttötarkoitusta kaikkeen olevaiseen. "

- Osaisitko retorisen "JUMALA NYT VAIN TEKI NIIN" - vastauksen sijaan antaa jotain ihan asiallisia vastauksia kysymyksiin, jotka mielestäni eivät ole lapsellsia, vaan hyvin relevantteja, eikä niihin ole missään yhteydessä vastauksia näkynyt.

Lapselliseksi leimaaminen on surkea kysymyksen mitätöinti- ja väistöyritys. Onko siihen syynä se, että vastauksia ei ole. Jos kysymys taas on lapsellisen helppo, lienee vastaaminenkin lastenleikkiä, eikö?

Lue lisää

Vastaus tulossa. Nyt ei pysty keskellä yötä.

empiirinen kreationisti kirjoitti:

"- Tämä väite on täysin perätön. Lajitumisesta on vaikka kuinka paljon näyttöä. Tuosta voit lukea aluksi:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
sekä tuosta
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Onko sinulla jotain viitteitä tutkimuksiin, jossa on todettu päinvastaista?"

Okei, nyt pitää olla tarkkana. Lajiutumisesta on paljon näyttöä, mutta kaikki tuntuu menevän mikroevolutionistiseen piiriin. Linkkisi nopeasti katsottuna ei vieläkään tuo mitään uutta "makroevoluution kiistattomille todisteille"! Pysyn toistaiseksi kannassani, että väitteeni ei ole täysin perätön.

Dr. Theobaldin 29 "todistetta" makroevoluutiolle on kumottu tai yritetty kumota tässä:
http://www.trueorigin.org/theobald1a.asp

Keskustelu ei varmaankaan etene, ennenkuin kumpainenkin osapuoli perehtyy vastapuolensakin näyttöihin.

Lue lisää

"Okei, nyt pitää olla tarkkana. Lajiutumisesta on paljon näyttöä, mutta kaikki tuntuu menevän mikroevolutionistiseen piiriin."

- Makroevoluutiosi raja tuntuu olevan varsin häilyvä. Lajiutuminen ei siis ole makroevoluutiota. Mikä sitten sitä on? Useampaan kertaan tapahtunut lajiutumien? Jos lajitumista voi tapahtua muutaman kerran - ja kutsut sitä mikroevoluutioksi - miksei sitä voi tapahtua useita kertoja ja samalla lajin sisäistä muuntumista.

Ei esimerkiksi matelijasta nisäkkääksi tarvitse muuttua yhdellä mutaatiolla, tietenkään, vaan lukuisilla peräkkäisillä pienillä "mikroevolutiivisilla" askelilla.

"Mikroevoluutiollehan" et nähnyt estettä. Näetkö jonkin esteen loppumattomalle mikroevoluution ketjulle? Mikä tuollaisessa kehityksessä estää evistä tulemasta lopulta jalkoja tai jaloista siipiä tai leukaluista korvaluita, jne.

Tälla tavalla lajeista syntyy uusia sukuja, suvuista heimoja, heimoista luokkia, luokista pääjaksoja. Missä vaiheessa tulee joku ja puhaltaa pilliin ja sanoo, että nyt lajiutuminen seis, menee liian pitkälle?

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Asiallinen keskustelu on aina paikallaan, vaikka ei jaettaisikaan samoja perusolettamuksia ja mielipiteitä. Vastaan nyt niihin asioihin, jotka jäivät minua häiritsemään.

"Tähän mennessä luonnon toiminnassa ei ole vielä tehty havaintoa, joka tarvitsisi yliluonnollisen selityksen. Toki paljon on asioita, joita emme tiedä, mutta yliluonnollisen olennon avulla noiden tietämättömyyden aukkojen paikkaaminen on tähän mennessä osoittautunut erittäin huonoksi strategiaksi."

Entäpä elämän synty? Kaiken alku on mielestäni tärkein kysymys. Abiogeneesi on tämän hetken valossa mahdottomuus. Ja sanoa, että oletus Jumalasta kaiken alkuna on tietämättömyyden aukkojen paikkaamista, kunnes joskus saamme selville miten kaikki putkahti alkuunsa ei mistään, kuvaa vain naturalistisia perusolettamuksiasi (mikä on tässä koko ajan pointtini).

"--mutta tuskin sinäkään olisit tunkemassa aukkojen jumalaa noihin tietämättömyytemme aukkoihin--"

Niin. Vanha kunnon aukkojen jumala -argumentti. Mutta kun minä en oleta aukkojen Jumalaa! Vaikka tiede saisi jokaisen universumin toimintatavan selville, se ei pienentäisi Jumalaani, vaan vahvistaisi sitä, osoittaen että suurien luonnonlakien takana täytyy olla jotain suurempaa. Huomaa etten oleta aukkojen jumalaa, en pidä häntä mekanismina, vaan toimijana! "Minä oletan Jumalan, joka selittää sen miksi tiede selittää"(Swinburne 96)

"Niin. Hän tulkitsee sen olettaen, että aistimme ja tutkimusmenetelmämme antavat kuvaa todellisuudesta. Jos näin ei ole, niin mitäpä väliä sitten olisi sillä kuinka hän tuon havainnon tulkitsee."

Nyt et näytä ymmärtävän (tai hyväksyvän) pointtiani. En oleta, että aistimme pettäisivät meitä, että eläisimme jossain Berkeleyn ideamaailmassa. Olettaen, että voimme luottaa havaintoihimme olevasta, meidän täytyy silti tulkita havaintomme, ja naturalisti ei pysty sitä tulkitsemaan sen puhtaammin, vapaammin ennakko-oletuksistaan kuin supernaturalisitikaan.

SIIS

"Naturalistiseen metodologiaan ei kuulu tuo mainitsemasi perusolettamus, se on edelleenkin naturalistisen filosofian perusolettamus."

Naturalistinen metodologiako on vapaa perusolettamuksista? Naturalistinen tieteentekijäkö voi ennkko-oletuksistaan vapaana havaita maailman sellaisena kuin se on? Tule nyt vähän vastaan, ja tunnusta että jokaista ihmistä vangitsee perusolettamukset kaikkeudesta.

Elämän synnystä:
"Pidän itse tuota erittäin todennäköisenä, mutta en oikeasti ole missään nähnyt, että sitä olisi pidetty faktana. Viite? "

Pidät abiogeneesia "erittäin todennäköisenä", mutta tutkimukset osoittavat, että se on mahdotonta. Olisikohan naturalistinen perusolettamus?
Katso vaikka lukion biologian opetusta, siellä suunnilleen lähdetään siitä, että elämä syntyi tyhjästä puhtaasti fysikaalisin voimin ja siitä lähtee evoluutiteoria liikkeelle. Asia mainitaan ja jätetaan siihen. Minkäköhän kuvan oppilas saa, jos koulukirjassa lukee näin.


"Makroevoluutiolle toki on todisteet sekä fossiili- että DNA-aimeistossa. Lisäksi se on havaittu nykyaikanakin sekä luonnossa että laboratorioissa. Se on siis tieteellinen fakta."

Tämä oli mielenkiintoisin väittämäsi. Sekoitat nyt hurjasti mikron ja makron. Fossiiliaineisto EI tue makroevoluutiota! Et voi väittää että siinä on "todisteet" makrosta. Lainataan ateisti(pelkurisellaista, sanoo Dawkings)paleontologia Gouldia: "Oppikirjojamme koristavat evoluutiopuut sisältävät fakta-aineistoa ainoastaan haarojensa päässä ja taitekohdissa. Loppu on PÄÄTTELYÄ, olipa se kuinka järkevää tahansa, EI FOSSIILIEN TODISTUSTA. --En halua mitenkään halventaa asteittaisen evoluutionäkemyksen potentiaalista pätevyyttä. Haluan vain huomauttaa, ettei sitä koskaan "ole havaittu" kallioissa. (Gould 1988)
Todisteet DNA-aineistossa? Homologia? Ei todista mitään. "--se on havaittu nykyaikanakin sekä luonnossa että laboratorioissa". Anteeksi, mutta mitä? Makroevoluutiota nykyaikana? Laboratorioissa? Se on valhe! Kreationistien voima on se, ettei makroa ole havaittu luonnossa tai labrassa. Bakteeri- ja loistutkimukset todistavat päinvastaista. Linton 2001:29: "Kuitenkaan bakteriologian 150 vuoden historia EI tarjoa MITÄÄN TODISTUSAINEISTOA siitä, että yksi bakteerilaji olisi muuttunut toiseksi lajiksi huolimatta siitä, että populaatiot on altistettu voimaikkaille kemiallisille ja fysikaalisille mutageeneille--. Koska ei ole mitään todistusaineistoa lajimuutoksista yksisoluisen elämän kaikkien yksinkertaisimmassa muodossa, ei ole hämmästyttävää, ettei ole mitään todistusaineistoa evoluutiosta esitumallisista aitotumallisiksi soluiksi, puhumattakaan korkeampien monisoluisten organismien välisistä lajimuutoksista."

Nyt on sellainen tilanne, että joko lähteeni (monia muitakin on) on väärässä tai valehtelee, tai sinä olet tässä väärässä. Katso nyt ensiksi mitä tarkoitetaan makroevoluutiolla, ja anna sitten minulle nuo fossiiliset- ja havainnolliset kiistattomat todisteesi, jotka tekevät siitä faktan.

Myös uskosi meemeihin on vähintäänkin mielenkiintoista, etkai sentään väitä memetiikkaa tieteeksi? Tähänkin olisi paljon sanottavaa, mutta jätetään tällä kertaa tähän. Meillä näyttää olevan perustavanlaatuinen erimielisyys siitä, mitä on makroevoluutio, ja onko se todistettu. Jatketaan siitä.

Lue lisää

Kreationistit käyttävät makroevoluutiota yleisesti eri merkityksessä, kuin sitä evoluutiobiologiassa käytetään. Täysin selvää ei ole mitä kreationistit sillä tarkoittavat, muuten kuin että se on heidän mielestään jotain, mitä ei tapahdu.

Tässä on selostettu biologista terminologiaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Makroevoluutio

http://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution

"Nyt on sellainen tilanne, että joko lähteeni (monia muitakin on) on väärässä tai valehtelee, tai sinä olet tässä väärässä. "

- Niinpä. Mikä tuo lähteesi varsinaisesti on?

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Vastaus tulossa. Nyt ei pysty keskellä yötä.

Koska kysymykseni sinulle oli lapsellinen (lue: helppo) niin siksi ei varmaan haittaa, että laitetaan muutama lisää.

Miten muuten kasvien pölyttäminen olisi onnistunut hetikohta vedenpaisumuksen loputtua, kun hyönteisten ottamisesta Nooan arkkiin ei ole mitään selvää viittausta ja jos hyönteisiä kuten mehiläisiä olikin Nooan arkissa, niin miten kaksi paria mehiläisiä olisi ehtinyt kaikkialle?

Kaksi mehiläistä pölyttää kasvit euroopassa, aasiassa, australiassa...melkoista siipien suhinaa on kuulunut. Tämä siis oletuksena, että vihreä luonto "vain ilmestyi" kaiken tuhoutuneen tilalle.

Osa kasveista tarvitsee lintuja pölyttämiseen ja lintujakin oli vain ne kaksi paria?

Palataanpa hetkeksi laiskiasiin: Sitä kun pohdin vielä kaksi sekunttia lisää, niin tuli mieleen, että miten eläin, joka liikkuu vajaan kilometrin 3-4 tunnissa pääsee Turkin vuoristosta eteläamerikkaan? Hengissä, niin että kykenee olemaan vielä nykyäänkin elossa, eikä kuollut sukupuuttoon jo matkalla.

Sinne ei Turkista kovin montaa reittiä ole, joten sillä aineenvaihdunnalla matka on ollut jo sinänsä melkoinen "ihme". Mutta kysymyksen lapsellisuudesta johtuen vastauksen keksiminen ei liene vaikeaa??

Entäpä Astralian eläimet? Kuinka koala, kengurut yms ovat päässeet Astraliaan?

Ei liene muuta keinoa kuin se, että Jumala tosiaan ohjasi eläimet sinne. Mutta miksi Raamattu ei kerro siitä? Miksi?

Kertoohan Raamattu Israelilaisten vaelluksen ja olisihan tämä tarina eläinlaumasta vaeltamassa Jumalan ohjauksessa vähintäin yhtä suuri ilmaus Jumalan kaikkivoipaisuudesta.

Palatakseni vielä argumenttiisi, että Jumala vain yksinkertaisesti teki kaikki, vaikka Raamattu ei siitä mainitsekaan.

Otit esimerkin Johanneksen evankeliumin lopusta, jossa ei kylläkään lue kuten oletit, vaan lisäsit sinne sanoja (sen ihmeen). Lisäksi oletit, että Raamattua pitää lukea rivien väleistä.

Raamattu taas todistaa päin vastoin. Esim Paavali sanoo Roomalaiskirjeissä näin: käytän yksinkertaista kieltä, että voitte ymmärtää minua. En usko, että kristinusko olisi niin levinnyttä, jos sen ajan ihmisten olisi pitänyt tajuta asiat "rivien välistä".

Itse asiassa jokainen Raamattua tunteva tietää, että esim tarinat Jeesuksesta pitävät sisällään mausteina ihmeitä, joita oli muistaakseni n. 20. Suurin osa tarinoista on jotain muuta kuin ihmeiden tekemistä.

Näin ollen on järkevää ajatella, että ihmeet on varmasti kerrottu ja pois jätetty osuus on muuta kuin ihmettä.

Samoin muuallakin Raamatussa: Kyllä siellä Jumalan tekemät ihmeet on kaikki mainittu ja jos ei ihmettä lue, niin on turha olettaa näin tapahtuneen, vaikka mieli tekisi.

Miksi muuten Kaikkivaltias tappoi ja tuhosi kaiken luomansa? Eikö Hän olisi voinut vai tuhota pelkän "syövän" ja jättää muun elämään? Tappoi kaikki viattomista lapsista alkaen.

Miksi ei toiminut kuin kirurgi. Jos aivoista löytyy kasvain, niin yleensä poistetaan kasvain, ei koko päätä.

tähän kirjoitti:

" Toiseksi, empirismi (eli kokeellinen tiede) on vain osa tieteen metodologiaa. Me emme voi tehdä empiirisiä kokeita mustista aukoista, mutta voimme kuitenkin saada havaintoja moisista. Tarkoitatko, että jos emme voi empiriaa siihen soveltaa, ne ei voi olla myöskään olemassa? "

Juuri näin! Täysin samaa mieltä. Kuitenkin, kun samaa argumenttia käytetään yliluonnollisen Jumalan olemassaolosta, ateistiset tieteenharrastajat eivät olekaan enää johdinmukaisia. Tuo siis sopii kaikkeen, paitsi siihen, minkä ei haluta olevan olemassa?

Lue lisää

[Minä]*Tarkoitatko, että jos emme voi empiriaa siihen soveltaa, ne ei voi olla myöskään olemassa?*

"Juuri näin! Täysin samaa mieltä."

Hetkinen? Väitätkö siis, ettei mustia aukkoja ole olemassa? Entäpä pimeä aine ja pimeä energia? Maailmankaikkeuden laajentuminen?

Hyvin moni asia ei ole suoraan havaittavissa eikä montaakaan ilmiötä voida koejärjestelyin testata vaikka havaintoja niistä tosin voidaan tehdä.

"Kuitenkin, kun samaa argumenttia käytetään yliluonnollisen Jumalan olemassaolosta, ateistiset tieteenharrastajat eivät olekaan enää johdinmukaisia."

Taisin jo aikaisemminkin mainita, että jos Jumala vaikuttaa tässä havaittavassa maailmassa, niin ne vaikutukset ja vaikutusmekanismit ovat tämän havaittavan todellisuuden osa. Silloin niitä siis pystytään havainnoimaan ja havaitsemaan (myös tieteen keinoin).

Jos vaadit empirian olevan se ainoa keino todeta asian olevan olemassa, silloin sinun siis pitäisi tehdä koe, jossa Jumala saadaan näkyviin (jossain muodossa). Onnistuuko?

Kreationisteille tai fundamentalistiuskoville kristityille voi olla hiukan hankalaa esittää sellaisia havaintoja, jossa Jumala tai Jumalan vaikutus tulee objektiivisesti esiin. Rukousvastaukset ja väitetyt ihmeparantumiset ovat luvattoman huonosti dokumentoituja (tähän mennessä) ja usein nimenomaan subjektiivisen kokemuksen kautta tullutta "tietoa". Hyvin usein tuohon "havaintoon" sisältyy jo itsessään tulkintaa.

"Tuo siis sopii kaikkeen, paitsi siihen, minkä ei haluta olevan olemassa? "

Kyse ei ole halusta. Voisin vaikka veikata, että moni uskova tiedemies haluaisi riemumielin saada suoria havaintoja Jumalasta ja Jumalan vaikutuksista, mutta ymmärtävät samalla, että tieteessä subjektiiviset käsitykset pelkästään eivät ole se tapa jolla objektiivista tietoa saadaan tuotettua. Tieteen historia on tähän asti osoittanut, millä tavalla on tietoa saatu vietyä eteenpäin. Mitä muuta syytä, kuin uskonnolliset syyst, meillä olisi hylätä hyväksi havaittu tapa toimia tiedon lisäämiseksi?

Raamatun mukaan Jumala on salattu, miksi se ilmaantuisi ihmisten kokeisiin?

empiirinen kreationisti kirjoitti:

"Objektiivinen havainto on havainto, joka ei riipu havaitsijasta - siihen ei periaatteessa sekaannu mitään havaitsijasta peräisin olevaa tulkintaa."

Joojoo mutta yritän nyt sanoa että "objektiivinen havainto" on idealismi, mahdottomuus ihmiselle, koska ihminen on AINA subjekti. Vain joku ikuinen ja kaikkitietävä voi tehdä objektiivisen havainnon. Ihminen tekee sen aina oman rajallisuutensa ja maailmankatsomuksensa nojalla.

Esim. Jos ateisti tiedemies näkee ihmeparantumisen rukoustapahtumassa, hänen pyydetään tekemään asiasta objektiivinen asiantuntijalaustunto, ja hän sanoo, että voimakkaan uskonnollisen harhan johdosta henkilön adrenaliinitaso nousi niin korkealle, että aivot tuottivat harhakäsityksen parantumisesra, onko havainto tapahtumasta objektiivinen? Samasta asiasta teistinen realisti sanoo, että Jumala vaikutti rukouksen johdosta luotuunsa ja paransi henkilön, tapahtui siis meidän kielellämme ihme. Kumpi on objektiivinen? Molemmat ovat subjekteja, omien perusolettamustensa vankeja.

Lue lisää

empiirinen kreationisti kirjoitti:
"[Minä]:Objektiivinen havainto on havainto, joka ei riipu havaitsijasta - siihen ei periaatteessa sekaannu mitään havaitsijasta peräisin olevaa tulkintaa."

Joojoo mutta yritän nyt sanoa että "objektiivinen havainto" on idealismi, mahdottomuus ihmiselle, koska ihminen on AINA subjekti. "

Kuten varmaan luit sen jatkon tuohon lauseeseeni, niin en väittänytkään ihmisten havaintojen olevan täysin objektiivisia juuri tuosta mainitsemastasi syystä. Siksi tieteessä on tuo raportointi että myös kriittinen tarkastelu niin tärkeässä asemassa. Periaate on se, että havainnot on toisten arvioitavissa, jopa toistettavissa, ja niistä tehdyt johtopäätökset perusteltuja ja toiset pystyvät seuraamaan perustelua ja arvioimaan sitä (myös kriittisesti).

"Vain joku ikuinen ja kaikkitietävä voi tehdä objektiivisen havainnon."

Voiko? Mihin perustat tuon käsityksesi?

"Ihminen tekee sen aina oman rajallisuutensa ja maailmankatsomuksensa nojalla. "

Hmm, puhdas havainto on esim. valon taittuminen. Se voidaan mitata. Sen pystyy toisetkin ihmiset tekemään (toistamaan ko. mittauksen) toisistaan riippumatta. Sen sijaan tulkinnat voivatkin sisältää maailmankatsomuksesta peräisin olevaa ainesta, esim. taittuminen on näkymättömien menninkäisten aiheuttamaa (mikäli uskoo näkymättömiin menninkäisiin, joilla on tuollainen kyky).

"Esim. Jos ateisti tiedemies näkee ihmeparantumisen rukoustapahtumassa, hänen pyydetään tekemään asiasta objektiivinen asiantuntijalaustunto, ja hän sanoo, että voimakkaan uskonnollisen harhan johdosta henkilön adrenaliinitaso nousi niin korkealle, että aivot tuottivat harhakäsityksen parantumisesra, onko havainto tapahtumasta objektiivinen?"

Jos tuo ateisti tiedemies mittasi henkilön adrenaliinitason ko. tapahtuman aikana - se on havainto. Samoin parantuminen on mahdollisesti havaittavissa, pitää saada varmennettu diagnoosi sairaudesta ennen tapahtumaa ja tapahtuman jälkeen. Jos sairaus parani ko. tapahtumassa, se on havainto. Se, mikä taas aiheutti parantumisen, ei olekaan enää havainto vaan tulkinta. Ateistinen tiedemies ei voi sanoa, ovatko nuo ihmiset rukoustapahtumassa "voimakkaan uskonnollisen harhan" vallassa, koska se taas on tulkinta, ei havainto. Havainto voi ennemmin olla sitä, miten ihmiset käyttäytyvät tai näyttävät ulospäin, miten tilaisuus eteni ja mitä siellä oli nähtävissä/kuultavissa.

Objektiivinen asiantuntijalausunto on tuossa tapauksessa enemmän kuin tulkinnanvarainen juttu. Niilo Yli-Vainion tilaisuuksissa väitetyistä ihmeparantumista on muten tehty tutkimus.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=22000000031776386
http://www.netlife.fi/users/msiivola/krit/ihmeiden_aika_on_ohi.html

Ainoa tapa siis päästä objektiivisuuteen on jonkun menetelmän soveltaminen, jossa tutkijan/havainnoijan oma subjektiivinen käsitys pyritään vähentämään minimiin. Sitä kutsutaan tieteen menetelmäksi.

empiirinen kreationisti kirjoitti:

"Mikroevoluutiolla tarkoitetaan perusryhmän sisäistä evoluutiota eli määrällistä muutosta jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa. --esimerkiksi erilaisten koirarotujen kehittyminen, joka perustuu olemassa olevien rakenteiden muunteluun (turkin ominaisuudet, kuonon muoto, jne.) MAKROEVOLUUTIOLLA tarkoitetaan TÄYSIN uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien syntyä ja niihin liittyvää laadullisesti UUTTA geneettistä materiaalia. Esimerkkinä nisäkkäiden syntyminen liskoista. Tällöin täytyisi syntyä uusia rakenteita kuten karva, maitorauhanen ja lämmönsäätelyjärjestelmä.

Lisäksi on tehtävä ero biologisen makroevoluution eli biologisesti määräytyneiden uusien perusryhmien syntymisen, ja biologian RAJAT ylittävän makroevoluution välillä. Biologian rajat ylittää sellainen makroevoluutio, jossa syntyy tajuisia ja havaintokykyisiä eläimiä ja järjellisiä, moraalisesti tajuisia ja Jumalasta tietoisia olentoja, ihmisiä. Tajunnan ja havaintokyvyn syntyminen on laadullisesti kokonaan uudenlaisen elämänmuodon syntymistä. Vielä suurempi kuilu on ylitettävänä, jotta voisi syntyä järjellisesti ja moraalisesti tajuisia olentoja." (Puolimatka, 2008)

Vastasiko kysymykseesi?

Lue lisää

empiirinen kreationisti kirjoitti:
"Vastasiko kysymykseesi?"

Jo vain. Käy siis ilmi, että käyttämäsi määritelmä on täysin vieras ja käyttökelvoton, mikä tulee evoluutioon ja evoluutioteoriaan.

Makroevoluutio on pohjimmiltaan kasautunutta mikroevoluutiota. Lajiutuminen katsotaan jo makroevoluutioon kuuluvaksi. Lajiutumisen yhteydessä populaation perimä eriytyy kantapopulaatiosta ja alkaa muuntumaan toiseen suuntaan kuin kantapopulaation perimä.

Missään ja koskaan ei synny aivan täysin uusia rakenteita noin vain, tyhjästä. Ehkä siksi kreationistit käyttävätkin tuota makroevoluution määritelmää, jotta se voidaan hylätä mahdottomana (koska se sitä onkin, ilman mikroevolutiivisia muutoksia).

Puolimatkan käyttämät määritelmät sopivat varmaan hyvin hänen tarkoitusperiinsä, mutta ne eivät ole evoluutioteoriassa käytettyjä määritelmiä. Ovat siis olkiukkomääritelmiä.

Tuskin muuten itsekään hyväksyisit Jumalastasi sellaista määritelmää, joka ei kuvaa lainkaan sinun käsitystäsi saati yleisesti asian tiimoilla toimivien ihmisten käsitystä, vai mitä? Esim. Jumala on vain väärin ymmärretty spagetti-monsterin ilmentymä...

mielenkiinnolla jatkoa kirjoitti:

Koska kysymykseni sinulle oli lapsellinen (lue: helppo) niin siksi ei varmaan haittaa, että laitetaan muutama lisää.

Miten muuten kasvien pölyttäminen olisi onnistunut hetikohta vedenpaisumuksen loputtua, kun hyönteisten ottamisesta Nooan arkkiin ei ole mitään selvää viittausta ja jos hyönteisiä kuten mehiläisiä olikin Nooan arkissa, niin miten kaksi paria mehiläisiä olisi ehtinyt kaikkialle?

Kaksi mehiläistä pölyttää kasvit euroopassa, aasiassa, australiassa...melkoista siipien suhinaa on kuulunut. Tämä siis oletuksena, että vihreä luonto "vain ilmestyi" kaiken tuhoutuneen tilalle.

Osa kasveista tarvitsee lintuja pölyttämiseen ja lintujakin oli vain ne kaksi paria?

Palataanpa hetkeksi laiskiasiin: Sitä kun pohdin vielä kaksi sekunttia lisää, niin tuli mieleen, että miten eläin, joka liikkuu vajaan kilometrin 3-4 tunnissa pääsee Turkin vuoristosta eteläamerikkaan? Hengissä, niin että kykenee olemaan vielä nykyäänkin elossa, eikä kuollut sukupuuttoon jo matkalla.

Sinne ei Turkista kovin montaa reittiä ole, joten sillä aineenvaihdunnalla matka on ollut jo sinänsä melkoinen "ihme". Mutta kysymyksen lapsellisuudesta johtuen vastauksen keksiminen ei liene vaikeaa??

Entäpä Astralian eläimet? Kuinka koala, kengurut yms ovat päässeet Astraliaan?

Ei liene muuta keinoa kuin se, että Jumala tosiaan ohjasi eläimet sinne. Mutta miksi Raamattu ei kerro siitä? Miksi?

Kertoohan Raamattu Israelilaisten vaelluksen ja olisihan tämä tarina eläinlaumasta vaeltamassa Jumalan ohjauksessa vähintäin yhtä suuri ilmaus Jumalan kaikkivoipaisuudesta.

Palatakseni vielä argumenttiisi, että Jumala vain yksinkertaisesti teki kaikki, vaikka Raamattu ei siitä mainitsekaan.

Otit esimerkin Johanneksen evankeliumin lopusta, jossa ei kylläkään lue kuten oletit, vaan lisäsit sinne sanoja (sen ihmeen). Lisäksi oletit, että Raamattua pitää lukea rivien väleistä.

Raamattu taas todistaa päin vastoin. Esim Paavali sanoo Roomalaiskirjeissä näin: käytän yksinkertaista kieltä, että voitte ymmärtää minua. En usko, että kristinusko olisi niin levinnyttä, jos sen ajan ihmisten olisi pitänyt tajuta asiat "rivien välistä".

Itse asiassa jokainen Raamattua tunteva tietää, että esim tarinat Jeesuksesta pitävät sisällään mausteina ihmeitä, joita oli muistaakseni n. 20. Suurin osa tarinoista on jotain muuta kuin ihmeiden tekemistä.

Näin ollen on järkevää ajatella, että ihmeet on varmasti kerrottu ja pois jätetty osuus on muuta kuin ihmettä.

Samoin muuallakin Raamatussa: Kyllä siellä Jumalan tekemät ihmeet on kaikki mainittu ja jos ei ihmettä lue, niin on turha olettaa näin tapahtuneen, vaikka mieli tekisi.

Miksi muuten Kaikkivaltias tappoi ja tuhosi kaiken luomansa? Eikö Hän olisi voinut vai tuhota pelkän "syövän" ja jättää muun elämään? Tappoi kaikki viattomista lapsista alkaen.

Miksi ei toiminut kuin kirurgi. Jos aivoista löytyy kasvain, niin yleensä poistetaan kasvain, ei koko päätä.

Lue lisää

Kysymyksiäsi on vähän enemmän kuin pari , mutta vastaan nyt sitten jokaiseen erikseen. Vastaan lyhyesti ja laitan linkin loppuun, mistä voit katsella vähän yksityiskohtaisempia selityksiä "käytännön ongelmiin", mitä suurin osa kysymyksistäsi koskee. Tarinan tarkoitus ei kuitenkaan ole antaa tarkkaa selontekoa käytännölliseltä historialliselta kannalta, vaan kertoa se mitä täytyy, ja antaa tarinan itse tarkoituksen, moraalisen ongelman, näkyä lukijalle. Tämä on todella tärkeä asia ymmärtää aluksi. Et tunnu ymmärtävän, että Raamatun painopiste ei vedenpaisumuksessa ole niinkään materiaalisissa seikoissa kuin moraalisissa. Miksi se tapahtui ja mitä meidän pitäisi tästä oppia? Palaan tähän lopuksi.

Perusolettamuksemme on tämänkin asian ymmärtämiseen ratkaiseva. Minä uskoon Kaikkivaltiaaseen Luojaan, sinä olet hyvin skeptinen hänen kaikkivaltiudestaan (olemassaolostaan). Lisäksi et näytä tuntevan Raamatun punaista lankaa, sen rakennetta tai tarkoitusta, vaan hyökkäät lähinnä omaan käsitykseesi (olkiukkoon) siitä. Huomaa, ettet voi hyökätä vain koko Raamattua vastaan, ja sanoa että koska Paavali sanoi jotain 4000 myöhemmin, niin se pätee tähän. Raamattu on 66:n kirjan muodostama ainutlaatuinen kokonaisuus. Pitää ensin ymmärtää mistä missäkin kirjassa puhutaan ja miksi.

1. Asetat kyseenalaiseksi arkin historiallisen todennäköisyyden, koska meillä ei ole tietoa, miten siellä pelasi jätehuolto. No, vastaukseni on etten tarkasti tiedä, koska kirjoitus ei sitä tarkalleen kerro (Luojan kiitos)! Ja jos tämä on joku kynnyskysymys arkin mahdollisuudelle, annat sanalle vähäuskoinen uuden ulottuvuuden. Come on! Jätehuolto?! Miten olisi, että jätteet heitettiin veteen? Pois arkista, sinne, missä kaikki muu elollinen jo kuoli muutenkin?

2. Kysyt, ottiko Nooa kaikki täit, lapamadot ja loiset yms itseensä, vai mihin ne pistettiin. Siis väitätkö, että mikrotason eliöt eivät olisi selvinneet tulvasta, ja ne piti ottaa arkkiin mukaan? Ei, kirjoitus sanoo että Nooan tuli ottaa kaikkia "elollisia", joka on heprean kielellä aivan erityinen sana sille, "millä on ruumis ja henki". Se sana ei käsitä edes kasveja, eikä ainakaan bakteereja, loisia yms. Eliöt, jotka eivät ole "sielullisia" eivät siis tulleet arkkiin. Ne selvisivät maan uumenissa, vedessä, ilmassa ym. Kasvillisuuden selviäminen oli tulkintani mukaan Jumalan suoraa työtä. (Sanon myöhemmin, miksi. Ja sanon myös, että ihme-on-mainittava-aina-erikseen teoriaasi ei oiken tue mikään.)

3-5. Kysymyksesi koskevat kasvillisuutta, ruohossyöjiä, jotka sitä tarvitsevat sekä eläimiä (pedot vs saaliit heti tulvan jälkeen). Niin. Kaikkivoipa Jumala loi maailmankaikkeuden ja maapallon, sitten eliöt ja ihmiset, katui, tuhosi suurimman osan elämästä, mutta oli sitten täysin kyvytön auttamaan sen takaisin kukoistukseen? Et oikein luota Jumalan kaikkivaltiuteen. Voin vain sanoa, että eiköhän tuo onnistunut äärettömältä ja ikuiselta kaiken alulta ja lopulta kohtuu vaivattomasti. Sanot ettei se ole mahdollista, koska niin ei suoraan sanota tekstissä. Miten olisi Gen 8:17: "Vie mukanasi kaikki eläimet, jotka ovat luonasi, kaikki elävät olennot, linnut, karjaeläimet ja maan päällä liikkuvat pikkulinnut. VILISKÖÖN MAA NIITÄ JÄLLEEN, JA OLKOOT NE HEDELMÄLLISET JA LISÄÄNTYKÖÖT MAAN PÄÄLLÄ." Jumala lausuu käskyn, ja se vaatii myös kasvillisuutta ja kaikkea eliölajeja, että eläimet olisivat hedelmällisiä. Tätä tarkoitan rivien välilstä lukemisella. Jumala selvästi pystyy tuottamaan elämää, ja tässä hän vielä sanoo suoraan tulvan jälkeen, että vilisköön maa niitä jälleen.

6. Eläimet löysivät arkkiin, koska Jumala pisti eläimet tulemaan Nooan luokse. Ristiriitasi tässä on ihan omassa tulkinnassasi. Gen 6:17-22 Jumala antaa ohjeet arkin teosta, ja sanoo mitä varten se tulee. Ja Nooa teki niin. 7:ssä luvussa eläimet vasta tulevat Nooan luokse, jolloin Nooa perheineen sekä eläimet menevät arkkiin. Lue nyt teksti uudelleen ja mieti, miten näennäinen "ristiriitasi" on. Jos Jumala loi eläimet, hän varmaankin osasi valita niistä parhaimmat parit (lisääntymiskykyisimmät) ja tuomaan ne Nooan luokse, antamaan Nooalle sitten ohjeet, ja Nooa teki niinkuin Jumala oli käskenyt. 1. Mooseksen kirja on paljolti Jumalan näkökulmasta, ja jos vaadit että Hänen olisi yksityiskohtaisesti pitänyt selittää, että nyt vaikutan tähän (teen ihmeen) ja nyt annan luonnonlakien tehdä työn (mikä sekin on minun aikaansaannokseni), en voi sanoa muuta kuin ettei hän ole onneksi nähnyt tarpeelliseksi selittää kaikkea yks.kohtaisesti! Tämä on Jumalaan uskovalle täysin päivänselvä asia, mutta ateistille se varmaan on vaikeampaa ymmärtää, mutta miksi ihmeessä ateisti lukisi Raamattua?
http://www.icr.org/index.php?module=articles&action=view&ID=2470

7. Eli se ei ole satua, koska uskon Raamatun olevan Jumalan sanaa ja siellä lukee näin. Se ei ole sokeaa uskoa, mutta uskostahan tässäkin on lopulta kysymys. Jos et usko, miten voisin sinua ikinä saada sanoilla uskomaan Nooan arkkiin? Mikä minä olen sitä kyseenalaistamaan. Ja nämä kysymyksesi eivät edelleenkään ole oleellisia, palaan lopuksi arkin tarkoitukseen Raamatussa.

8-9. Vastasin jo kasvien menestymiseen (vaikkei se sinua tyydytäkään). Joitain lintuja oli muuten seitsemän paria. Mutta niin, kyllä nyt täytyy sen verran Jumalaan luottaa, että hän pystyi luomaan luonnon, minkä oli tuhonnutkin. Jos uskoo Jumalaan, tämä ei ole ongelma!

10. Laiskiaiset Araratilta Etelä-Amerikkaan, koalat, kengurut ym. Australiaan. Sama juttu (mikä ei riittäne sinulle), luotan Jumalaan. Yksi tulkinta kuitenkin on, että mantereet olivat tulvan jälkeen yhdessä, ja lähtivät vasta sen jälkeen eriytymään. Se selittäisi paljon (esim. sen, ettei tulvan tarvinnut olla koko maapallon ympäri, vaan ainoan mantereen päällä). Täytyy kuitenkin sanoa, ettei kukaan voi tietää varmasti, niinkuin ei kukaan voi sanoa varmasti evoluutioteorian vaiheita kokonaisuudessaan tapahtuneeksi.
http://www.answersingenesis.org/articles/nab/how-did-animals-spread

11. "Ei liene muuta keinoa kuin se, että Jumala tosiaan ohjasi eläimet sinne. Mutta miksi Raamattu ei kerro siitä? Miksi?
Kertoohan Raamattu Israelilaisten vaelluksen ja olisihan tämä tarina eläinlaumasta vaeltamassa Jumalan ohjauksessa vähintäin yhtä suuri ilmaus Jumalan kaikkivoipaisuudesta."

Tässä tulee varmaan koko väittämiesi ydin, eli puutteesi Raamatun tuntemuksesta tulee nolostuttavan selväksi (vaikkei se välttämättä nolostuta sinua, tässä kuitenkin keskustellaan raamatusta!) Ensiksi niinkuin aikaisemmin näytin, Jumala sanoo että vilisköön maailma jälleen eläimiä, ja se riittää jo kertomaan kaiken tarpeellisen. Tässä on ydin, TARPEELLISEN. Rammattu ei kerro kaikkea, vaan tarpeellisen. Verratessasi Israelin kansaa maailman eläimiin, et todellakaan näytä ymmärtävän tätä. Israel on Jumalan valittu kansa, Raamattu on kertomus siitä, kuinka Jumala etsii Pojalleen morsianta, kansaa maan päältä, ja vanhan testamentin israelin historia on yksinkertaisesti vitaali tämän koko tarinan ymmärtämisessä. Siksi juutalaisten vaellus erämaassa on niin tarkkaan kerrottu. Se on koko Raamatun sanomassa tärkeä tieto, miten eri eläinlajit levittyivät maapallolle ei todellakaan ole tärkeä tieto! Todella tärkeä asia ymmärtää mikä Raamatun tarkoitus ja sanoma on. Myös tapahtumien yksityiskohtaisuus ja se mitä kerrotaan, ja mitä ei tarvitse kertoa noudattaa sen yhteistä päämäärää, yhteistä sanomaa, joka huipentuu Jeesuksen veren tuomaan pelastukseen kaikille kansoille, jotka hänet ottavat vastaan.

12." Raamattu taas todistaa päin vastoin. Esim Paavali sanoo Roomalaiskirjeissä näin: käytän yksinkertaista kieltä, että voitte ymmärtää minua."
Itse asiassa jokainen Raamattua tunteva tietää, että esim tarinat Jeesuksesta pitävät sisällään mausteina ihmeitä, joita oli muistaakseni n. 20. Suurin osa tarinoista on jotain muuta kuin ihmeiden tekemistä."
Niin, nyt siis väärinkäytät Raamatun sanomaa. Sanon vielä, Paavalin kirjeet eivät liity mitenkään muihin raamatun kirjoihin(varsinkaan genesikseen), Paavali kirjoittaa ne itse, hän käyttää yksinkertaista kieltä. Taas genesiksessä Jumala on tekijä, jolloin kieli ei välttämättä ole yksinkertaista, mutta varmasti siitä on jätetty paljon käytännön asioita pois. Miksi? Koska ne ovat epäolennaisia sanoman kannalta. Jumala kertoo, sen minkä on tarpeen, ei mitään ylimääräistä. Kun katsot Genesiksen kirjoitusasua, se on hyvin yksinkertainen ja pelkistetty, ikäänkuin se huutaisi itse sanomaa esiin.
Ja mitä tulee Jeesukseen, se tosiaan on koko Raamatun huipentuma, kaikkien tärkein asia. Siksi todistuksia ei ole vain yksi, vaan 4 kattavaa elämänkertaa, ja sitten apostolien teot ja kirjeet. Koko Uusi Testamentti varmistaa sen, että huomaisimme, että Jeesus on kaiken ydin. Jumala kertoo sen, mikä on tarpeellista. Jeesus on tarpeellisin, eläinten leviäminen, jätehuolto, loisten selviytyminen tulvassa ym. on kaikkea muuta kuin relevanttia koko sanoman kannalta. En keksi asioita muuten päästäni, tämä on perusteologiaa, Raamatun perussanoma, jonka kaikki sitä lukevat ymmärtävät.

" En usko, että kristinusko olisi niin levinnyttä, jos sen ajan ihmisten olisi pitänyt tajuta asiat "rivien välistä". "
Juuri tätä tarkoitan, mutta sekoitat nyt asiat, niinkuin teet koko ajan. Vielä kerran. Raamatun perussanoma on maailman yksinkertaisin, se on kerrottu selkeästi ilman rivivälejä. Kaikki, mitä ei ole kerrotu, jää rivien väliin, oman mielenkiinnon kohteeksi, mutta se ei ole relevanttia Jumalan Sanan kannalta.

" Samoin muuallakin Raamatussa: Kyllä siellä Jumalan tekemät ihmeet on kaikki mainittu ja jos ei ihmettä lue, niin on turha olettaa näin tapahtuneen, vaikka mieli tekisi. "

Eli ei näin. Tämä nimenomaan on mielestäni lapsellista. Kaikkivaltias Jumala on luonut kaiken mitä on ikinä ollut ja mitä tulee koskaan olemaan, ja sinä vaadit häntä kirjaamaan kaiken sinulle ylös? No, Raamatun tutkimus on tässä aika yhtä mieltä: Raamattu kertoo vain ja ainoastaan oleellisen, painottaen kaikkein oleellisinta.

13. " Miksi muuten Kaikkivaltias tappoi ja tuhosi kaiken luomansa? Eikö Hän olisi voinut vai tuhota pelkän "syövän" ja jättää muun elämään? Tappoi kaikki viattomista lapsista alkaen.
Miksi ei toiminut kuin kirurgi. Jos aivoista löytyy kasvain, niin yleensä poistetaan kasvain, ei koko päätä."

Miksi Jumala teki niinkuin teki? Jaa-a. Hän kuitenkin sanoo, että hän teki näin, ja alkamaan nyt kyseenalaistamaan sitä, ja ehdottamaan hänelle parempia keinoja, on jotain paljon enemmän kuin vain ihmisen ylpeyttä.

Raamattu kertoo kuitenkin selvästi Hänen syynsä, ja se on järisyttävä: Jumala katui tehneensä ihmisolennot. "Hänen sydämensä täyttyi tuskalla". Löydät 1. Moos. kirjasta hänen syynsä tähän, mutta tämä pysäytti ainakin minut. Tämä on Raamatun surullisin kohta, Jumalan sydän täytyi tuskalla ihmisten takia, jotka eivät häntä kuunnelleet, eivät edes uskoneet. Valitettavasti sama meno on jatkunut tulvan jälkeenkin. Paljonkohan Jumanlan sydämessä on tuskaa tällä hetkellä? Tässä tuleekin koko Noaan tarinan tarkoitus: Se on ANALOGIA VIIMEISESTÄ TUOMIOSTA, PELASTUKSESTA. Nooa on Kristuksen kuva. Maa on täynnä pahuutta ja kuolemaa, Jumalan sydän täyttyy tuskalla, mutta yksi ihminen on hänelle mieleen, yksi on vanhurskas. Hänet Jumala pelastaa, ja hän saa ottaa perheensä mukaan. Kristus on se yksi vanhurskas, ja kaikki, jotka hänelle antavat elämänsä, ovat hänen perhettään, ja kaikki ne pelastuvat, kun Herran viha ja tuska täyttyy ja tulee Tuomio päivä. Mutta jotka eivät kuunnelleet Nooa, kun hän huusi arkkensa ovelta ihmisille "Tulkaa tänne, muuten kuolette, tulee tulva!" kuolivat tulvan alle. Ne, jotka eivät kuuntele Kristusta..."Ja Jumala sulki oven Nooan jälkeen"..ovi menee kiinni myös Kristuksen jälkeen. Ulkopuolelle jääneet jäävät tulvan alle.

No, toivottasti alat ymmärtää Nooan arkin tarkoitusta. Analogia ei tarkoita etteikö se olisi historiallinen tosiasia, se vain tarkoittaa sitä, että siinä kerrotaan se, mikä on tarpeen, jätehuolto ym. jää rivien väliin, pelastus nousee riveistä esiin. Sama koko Raamatun ajan, perussanoma nousee esiin, kaikkea ei tällöin kerrota.

Jos joku huomaa tulkinnoissani ja huomioissani jotain moitittavaa, korjatkaa ihmeessä, en ole teologian tohtori!

Siinä vielä sivusto, josta löydät kaikki mahdolliset todisteet ja selitykset Nooan arkille (ja toki moneen muuhunkin asiaan):
http://www.answersingenesis.org/get-answers#/topic/flood-geology-fossils

mielenkiinnolla jatkoa kirjoitti:

Koska kysymykseni sinulle oli lapsellinen (lue: helppo) niin siksi ei varmaan haittaa, että laitetaan muutama lisää.

Miten muuten kasvien pölyttäminen olisi onnistunut hetikohta vedenpaisumuksen loputtua, kun hyönteisten ottamisesta Nooan arkkiin ei ole mitään selvää viittausta ja jos hyönteisiä kuten mehiläisiä olikin Nooan arkissa, niin miten kaksi paria mehiläisiä olisi ehtinyt kaikkialle?

Kaksi mehiläistä pölyttää kasvit euroopassa, aasiassa, australiassa...melkoista siipien suhinaa on kuulunut. Tämä siis oletuksena, että vihreä luonto "vain ilmestyi" kaiken tuhoutuneen tilalle.

Osa kasveista tarvitsee lintuja pölyttämiseen ja lintujakin oli vain ne kaksi paria?

Palataanpa hetkeksi laiskiasiin: Sitä kun pohdin vielä kaksi sekunttia lisää, niin tuli mieleen, että miten eläin, joka liikkuu vajaan kilometrin 3-4 tunnissa pääsee Turkin vuoristosta eteläamerikkaan? Hengissä, niin että kykenee olemaan vielä nykyäänkin elossa, eikä kuollut sukupuuttoon jo matkalla.

Sinne ei Turkista kovin montaa reittiä ole, joten sillä aineenvaihdunnalla matka on ollut jo sinänsä melkoinen "ihme". Mutta kysymyksen lapsellisuudesta johtuen vastauksen keksiminen ei liene vaikeaa??

Entäpä Astralian eläimet? Kuinka koala, kengurut yms ovat päässeet Astraliaan?

Ei liene muuta keinoa kuin se, että Jumala tosiaan ohjasi eläimet sinne. Mutta miksi Raamattu ei kerro siitä? Miksi?

Kertoohan Raamattu Israelilaisten vaelluksen ja olisihan tämä tarina eläinlaumasta vaeltamassa Jumalan ohjauksessa vähintäin yhtä suuri ilmaus Jumalan kaikkivoipaisuudesta.

Palatakseni vielä argumenttiisi, että Jumala vain yksinkertaisesti teki kaikki, vaikka Raamattu ei siitä mainitsekaan.

Otit esimerkin Johanneksen evankeliumin lopusta, jossa ei kylläkään lue kuten oletit, vaan lisäsit sinne sanoja (sen ihmeen). Lisäksi oletit, että Raamattua pitää lukea rivien väleistä.

Raamattu taas todistaa päin vastoin. Esim Paavali sanoo Roomalaiskirjeissä näin: käytän yksinkertaista kieltä, että voitte ymmärtää minua. En usko, että kristinusko olisi niin levinnyttä, jos sen ajan ihmisten olisi pitänyt tajuta asiat "rivien välistä".

Itse asiassa jokainen Raamattua tunteva tietää, että esim tarinat Jeesuksesta pitävät sisällään mausteina ihmeitä, joita oli muistaakseni n. 20. Suurin osa tarinoista on jotain muuta kuin ihmeiden tekemistä.

Näin ollen on järkevää ajatella, että ihmeet on varmasti kerrottu ja pois jätetty osuus on muuta kuin ihmettä.

Samoin muuallakin Raamatussa: Kyllä siellä Jumalan tekemät ihmeet on kaikki mainittu ja jos ei ihmettä lue, niin on turha olettaa näin tapahtuneen, vaikka mieli tekisi.

Miksi muuten Kaikkivaltias tappoi ja tuhosi kaiken luomansa? Eikö Hän olisi voinut vai tuhota pelkän "syövän" ja jättää muun elämään? Tappoi kaikki viattomista lapsista alkaen.

Miksi ei toiminut kuin kirurgi. Jos aivoista löytyy kasvain, niin yleensä poistetaan kasvain, ei koko päätä.

Lue lisää

Tämä on vastine "empiirisen kreationistin" selitykseen Nooan arkin tapahtumista. Hierarkia oli liian syvä, joten siksi tässä.

Koko vastaus on pelkkää mielikuvituksellista sepitelmää teeman "KOSKA JUMALA NYT VAIN TEKI NIIN". Et itsekään ole löytänyt mitään reaalimaailmassa mahdollisia vastauksia, joten turvadut GDI-vastaukseen. Ihme mikä ihme, tutkimattomat ovat Herran tiet.

ACT OF GOD, CASE CLOSED!

Yksi järkevä kohta vastauksestasi kuitenkin löytyy:

"Raamatun painopiste ei vedenpaisumuksessa ole niinkään materiaalisissa seikoissa kuin moraalisissa. Miksi se tapahtui ja mitä meidän pitäisi tästä oppia? "

- Juuri niin. Onko mieleesi tullut vaihtoehto, että Raamatun kertomukset eivät ehkä olekaan sanatarkkoja kuvauksia todellisista tapahtumista, vaan lähinnä opettavaisia kansantarinoita ahneella-on-paskainen-loppu - teeman ympärillä.

Eihän nyt kai kukaan oikeasti ajattele, että yksi perhe kivikautisilla työkaluilla rakentaa puisen rahtilaivan ja kerää sinne kaikki maailman eläimet muurahaisesta norsuun ja pingviinistä jääkarhuun ja seilaa niiden kanssa paskaa lapioiden ja mitä erilaisimpia ruokia jaellen kuukausikaupalla, eihän?

Vai olisiko ehkä kyseessä muinaisen taikauskoisen kansan moraalitarinaksi tarkoitettu kansansatu?

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Hyvin asiallinen vastaus, kiitos siitä!

Ihmisten yleinen käsitys vain tuntuu olevan se, että tiede on elämän synnyn ratkaissut. "Tiede on voittanut Jumalan" on yleinen harhaluulo.

"Konkreettisia havaintoja ovat eliöiden erot ja samankaltaisuudet. Konkretiaa on perimän muuntuminen ja perimän siirtyminen. Samoin perimän muutokset ja muuttumistavat ovat konkreettisia tutkimuskohteita. Edelleen, kun perimiä on saatu tutkittua, niin on havaittu perimän yhteneväisyyksiä ja eroavaisuuksia. Nämä selittyvät hienosti yhteisen kantalajin kautta (kuten eovluutioteoria ennustaakin)."
Niin, kun ne eivät nyt vain todista sitä varmasti. Homologia voidaan tulkita myös todisteeksi samalle Suunnittelijalle. Ja perimä ja sen muuttumistavat eivät taas todista muuta kuin mikroevoluutuota.´

Ja eivätkö uusdarwinistit ota kantaa kantaa abiogeneesiin? Tai metafyysisiin pyörittelyihin? Richard Dawkings?

Kiistattomia todisteita evoluutiosta "molekyylistä mieheksi" -muodossa abiogeneesin jälkeen (mikä ei näytä olevan mahdollista) on edelleenkin vain mikroevolutiivisella tasolla. Lajin muuttumisesta toiseksi (esim. kalasta liskoksi, vaatien monimutkaisia uusia elimiä ja muutoksia aivoissa) ei ole vieläkään mitään näyttöä (edes bakteeritutkimuksissa).

Lue lisää

empiirinen kreationisti kirjoitti:
"Hyvin asiallinen vastaus, kiitos siitä!"

Ole hyvä vain.

"Ihmisten yleinen käsitys vain tuntuu olevan se, että tiede on elämän synnyn ratkaissut. "Tiede on voittanut Jumalan" on yleinen harhaluulo."

Hmm, kuinkahan yleinen käsitys se mahtaa olla? Mistä päättelet tuon vai onko se ennemmin sinun oma käsityksesi (muiden käsityksistä)?

Toki tieteen historiassa on käynyt niin, että mikä ennen oli selitetty Jumalan tai jumalien toiminnalla, onkin saanut tieteen kautta luonnollisen selityksen (vrt. vaikka luonnonilmiöt).

"Niin, kun ne eivät nyt vain todista sitä varmasti."

Hetkinen, tieteessä ei mitään voida todistaa varmaksi (matematiikka on poikkeus), koska meillä ei voi olla mitään tietoa siitä, havaitaanko kenties huomenna jotain sellaista joka ei selity nykyisillä teorioilla. Emme voi tietää sitä, mitä kaikkea me emme tiedä vielä (voimme kuitenkin tietää, ettemme tiedä jotain asiaa, mutta sen lisäksi?).

"Homologia voidaan tulkita myös todisteeksi samalle Suunnittelijalle."

1) meillä ei ole havaintoa Suunnitelijasta ja 2) meillä ei ole myöskään kiistatonta havaintoa suunnittelustakaan, ainoastaan eräät ovat tulkinneet tiettyjä asioita suunnittelun ilmentymäksi

Eikö suunnittelulle annettavat määreet samalla määritä myös suunnittelijaa? Mikä rajoittaa Suunnittelijaa ja miksi?

"Ja perimä ja sen muuttumistavat eivät taas todista muuta kuin mikroevoluutuota."

No mutta, evoluutio on mikroevoluutiota. Kumuloituessaan se johtaa erilaisiin erilaistumisiin ja hyvin suuriin eroihin eri kehityslinjojen välillä (kuten myös historiassa olevan pisteen välillä).

Kreationistit ovat perinteisesti ripustautuneet makroevoluutioon ja nimenomaan omiin määritelmiinsä makroevoluutiosta. Kuitenkin makroevolutiiviset muutokset ovat ajan kuluessa kasautunutta mikroevolutiivista muutosta (lajiutumisen jälkeen tosin muutosten viitekehys alkaa olla eri). Kreationisteilla ei ole esittää sitä ensimmäistäkään mekanismia, joka estäisi perimän muutosten kumuloitumisen.

"Ja eivätkö uusdarwinistit ota kantaa kantaa abiogeneesiin? Tai metafyysisiin pyörittelyihin? Richard Dawkings?"

Voivat toki ottaa, kuten kaikki yksityiset ihmiset. Saahan kai ihmisillä olla mielipiteitä vaikka ei olekaan esittää (varmaa) tietoa? Puhtaat mielipiteet eivät kuitenkaan ole tiukasti ottaen tiedettä. Perustellut mielipiteet voivat jo vähitellen ollakin.

"Kiistattomia todisteita evoluutiosta "molekyylistä mieheksi" -muodossa abiogeneesin jälkeen (mikä ei näytä olevan mahdollista) on edelleenkin vain mikroevolutiivisella tasolla."

Mitähän mahdat tuolla tarkoittaa?

Mutta mutta, abiogeneesitutkimus on osoittanut, ettei abiogeneesi ole mikään mahdottomuus, toisin kuin väität.

Toiseksi, lajin muuttumista toiseksi (lajiutumista siis) on havaittu (ja havaitaan yhä). Mikäli (kuten näyttää) viittaat tuolla eliöiden kehittymistä alkumuodoista (esim. kalasta) toisiksi muodoiksi (esim. matelijaksi), niin siihen on näyttöä fossiilileissa ja epäsuoraa näyttöä eliöiden perimissä.

Mitä mieltä olet mm. Tiktaalik:ista http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik_roseae ?

Siinä on kala, jolla on jo raajan rakenteita ja joka on elänyt veden ja maan rajapinnassa.

Tai mitä mieltä olet esim. ihmisen ja simpanssin yhteisistä endogeenisista retroviruksista, jotka ovat täsmälleen samoissa paikoissa perimää kummallakin, sekä ihmisellä että simpanssilla?

mielenkiinnolla jatkoa kirjoitti:

Koska kysymykseni sinulle oli lapsellinen (lue: helppo) niin siksi ei varmaan haittaa, että laitetaan muutama lisää.

Miten muuten kasvien pölyttäminen olisi onnistunut hetikohta vedenpaisumuksen loputtua, kun hyönteisten ottamisesta Nooan arkkiin ei ole mitään selvää viittausta ja jos hyönteisiä kuten mehiläisiä olikin Nooan arkissa, niin miten kaksi paria mehiläisiä olisi ehtinyt kaikkialle?

Kaksi mehiläistä pölyttää kasvit euroopassa, aasiassa, australiassa...melkoista siipien suhinaa on kuulunut. Tämä siis oletuksena, että vihreä luonto "vain ilmestyi" kaiken tuhoutuneen tilalle.

Osa kasveista tarvitsee lintuja pölyttämiseen ja lintujakin oli vain ne kaksi paria?

Palataanpa hetkeksi laiskiasiin: Sitä kun pohdin vielä kaksi sekunttia lisää, niin tuli mieleen, että miten eläin, joka liikkuu vajaan kilometrin 3-4 tunnissa pääsee Turkin vuoristosta eteläamerikkaan? Hengissä, niin että kykenee olemaan vielä nykyäänkin elossa, eikä kuollut sukupuuttoon jo matkalla.

Sinne ei Turkista kovin montaa reittiä ole, joten sillä aineenvaihdunnalla matka on ollut jo sinänsä melkoinen "ihme". Mutta kysymyksen lapsellisuudesta johtuen vastauksen keksiminen ei liene vaikeaa??

Entäpä Astralian eläimet? Kuinka koala, kengurut yms ovat päässeet Astraliaan?

Ei liene muuta keinoa kuin se, että Jumala tosiaan ohjasi eläimet sinne. Mutta miksi Raamattu ei kerro siitä? Miksi?

Kertoohan Raamattu Israelilaisten vaelluksen ja olisihan tämä tarina eläinlaumasta vaeltamassa Jumalan ohjauksessa vähintäin yhtä suuri ilmaus Jumalan kaikkivoipaisuudesta.

Palatakseni vielä argumenttiisi, että Jumala vain yksinkertaisesti teki kaikki, vaikka Raamattu ei siitä mainitsekaan.

Otit esimerkin Johanneksen evankeliumin lopusta, jossa ei kylläkään lue kuten oletit, vaan lisäsit sinne sanoja (sen ihmeen). Lisäksi oletit, että Raamattua pitää lukea rivien väleistä.

Raamattu taas todistaa päin vastoin. Esim Paavali sanoo Roomalaiskirjeissä näin: käytän yksinkertaista kieltä, että voitte ymmärtää minua. En usko, että kristinusko olisi niin levinnyttä, jos sen ajan ihmisten olisi pitänyt tajuta asiat "rivien välistä".

Itse asiassa jokainen Raamattua tunteva tietää, että esim tarinat Jeesuksesta pitävät sisällään mausteina ihmeitä, joita oli muistaakseni n. 20. Suurin osa tarinoista on jotain muuta kuin ihmeiden tekemistä.

Näin ollen on järkevää ajatella, että ihmeet on varmasti kerrottu ja pois jätetty osuus on muuta kuin ihmettä.

Samoin muuallakin Raamatussa: Kyllä siellä Jumalan tekemät ihmeet on kaikki mainittu ja jos ei ihmettä lue, niin on turha olettaa näin tapahtuneen, vaikka mieli tekisi.

Miksi muuten Kaikkivaltias tappoi ja tuhosi kaiken luomansa? Eikö Hän olisi voinut vai tuhota pelkän "syövän" ja jättää muun elämään? Tappoi kaikki viattomista lapsista alkaen.

Miksi ei toiminut kuin kirurgi. Jos aivoista löytyy kasvain, niin yleensä poistetaan kasvain, ei koko päätä.

Lue lisää

Vastauksesi oli sangen mielenkiintoinen. Sinä olet siis funlamentalistiuskova, joka korvaa terveen järjen jollain muulla.

Kuten Juutas tuossa jo sanoikin, niin Nooan arkin tapahtumat ovat mitä luultavimmin keksitty tarina, joka on samalla opettavainen: Paha saa palkkansa ja Jumala pelastaa Hänelle uskolliset. Sanoin "mitä luultavimmin", koska eihän sitä ihan varma voi olla ;), vaikka voin olla henkilökohtaisesti eri mieltä.

Onko sinulle koskaan tullut mieleen seuraavia ajatuksia:

Kreationismi on naurettavuudessaan huonon teologiansa ja vielä huonomman "tieteellisyytensä" tähden eräs pahimpia uhkia sille kristilliselle uskolle, jota se uskoo puolustavansa, mitä sinä itse et tunnu käsittävän.

Teologiselta kannalta katsoen on ymmärrettävää, että VT:ssä on kertomus (kaksi keskenään jännitteistä kertomusta itse asiassa) vedenpaisumuksesta. Koska juutalaisten naapurikansoilla oli myyttisiä kertomuksia vedenpaisumuksista on ajateltavissa, että ilman omaa tulvakertomusta juutalaisten keskuudessa olisi herännyt kysymyksiä Jahven suuruudesta ja vallasta hallita maailmanhistoriaa. Eikö Jahve hallitse historiaa, päättävätkö muiden kansojen jumalat maailman tuhosta, saatettiin kysyä.

Nooan vedenpaisumus-kertomus on puhtaasti uskonnollinen ja fiktiivinen vastaus näihin kysymyksiin ja teologinen vastine babylonialaisten ja sumerien paljon vanhemmille tulvamyyteille: Israelin Jahve hallitsee historian kulkua ja koko luomakuntaa.

Jumala toimii suunnitellusti eikä oikkujen mukaan ja kieroillen kuten jumalat Kaksoisvirtainmaan tulvamyyteissä. Synnistä seuraa tuomio, mutta hurskaat pelastetaan on moraalinen opetus tulvakertomuksessa.

Tätä kaavamaista ja elämässä kestämättömäksi osoittautunutta käsitystä arvostellaan nuoremmissa VT:n kirjoissa (Job, eräät Psalmit, Saarnaaja). Nooa ei ole VT:n sisällä merkittävässä asemassa ja häneen liittyvät traditiot ovat liittäneet hänen viininviljelyn keksimiseen ja ensimmäiseen juopumukseen (9:20-23).

vanha-kissa kirjoitti:

empiirinen kreationisti kirjoitti:
"Vastasiko kysymykseesi?"

Jo vain. Käy siis ilmi, että käyttämäsi määritelmä on täysin vieras ja käyttökelvoton, mikä tulee evoluutioon ja evoluutioteoriaan.

Makroevoluutio on pohjimmiltaan kasautunutta mikroevoluutiota. Lajiutuminen katsotaan jo makroevoluutioon kuuluvaksi. Lajiutumisen yhteydessä populaation perimä eriytyy kantapopulaatiosta ja alkaa muuntumaan toiseen suuntaan kuin kantapopulaation perimä.

Missään ja koskaan ei synny aivan täysin uusia rakenteita noin vain, tyhjästä. Ehkä siksi kreationistit käyttävätkin tuota makroevoluution määritelmää, jotta se voidaan hylätä mahdottomana (koska se sitä onkin, ilman mikroevolutiivisia muutoksia).

Puolimatkan käyttämät määritelmät sopivat varmaan hyvin hänen tarkoitusperiinsä, mutta ne eivät ole evoluutioteoriassa käytettyjä määritelmiä. Ovat siis olkiukkomääritelmiä.

Tuskin muuten itsekään hyväksyisit Jumalastasi sellaista määritelmää, joka ei kuvaa lainkaan sinun käsitystäsi saati yleisesti asian tiimoilla toimivien ihmisten käsitystä, vai mitä? Esim. Jumala on vain väärin ymmärretty spagetti-monsterin ilmentymä...

Lue lisää

En halua käyttää olkiukkomääritelmiä, mutta vääristeleekö Puolimatka omiin tarkoitusperiinsä sen enempää kuin evolutionistit "vääristelevät" omien aukkojensa kätkemiseksi? Ei varmaan Puolimatkakaan eikä kukaan kreationisti tuota määritelmää ymmärrä siten, että uudet elimet ilmestyvät tyhjästä. Ne ilmestyvät kasautuvien mutaatioiden vaikutuksena miljoonien vuosien aikana, kyllä, ei mitään epäselvää. Mutta kun ne miljoonien vuosien mutaatiot ovat kasautuneet, niin lopulta sen uuden elimen on vähitellen synnyttävä. Tai monien uusien järjestelmien. Tai tietoisuuden. Puolimatka vain oikausee pari mutkaa, ja tuo tapetille itse ongelman, voiko tätä tapahtua?(edes milj. vuosien kasautuvien mutaatioiden vaikutuksesta) Väistelette siis tätä kysymystä koko ajan, ja kun tuon sen esille, sanotte että vääristelen makroevoluution määritelmiä. Okei, oli määritys mikä tahansa, kuuluipa "lajiutuminen" siihen tai ei, olen tässä pyytänyt niitä kiistattomia todisteita siitä, että lajit ovat tosiaan muuttuneet toisiksi aikoinaan (kala liskoksi, lisko nisäkkääksi). Joku jopa väitti, että tämä näkyy fossiileissa, tai on saatu aikaan labroissa, vaikka juuri näin ei ole. Tottakai evolutionistit olettavat näin tapahtuneen, pakkohan sen on, mutta tässä kohtaa teoriassa ja todisteissa on minun mielestäni Luojan menevä aukko. Kyllä, pidän sitä niin suurena aukkona.

Olemme kiertäneet tässä kehää. Minä vaadin todisteita makrosta, saan todisteita mikrosta, vaadin taas todisteita juuri ja vain makrosta, minulle vastataan että määrittelen makron väärin, annan puolimatkan määrityksen makrosta, te sanotte että puolimatka vääristelee määritystä, minä sanon nyt siis, että ihan sama miten mikro ja makro määritellään, onko kiistaton tosiasia, että kala on muuttunut aikoinaan liskoksi (milj. vuosia, kas.mutaat.),eikä vain tarpeellinen "itsestään selvä" oletus!? Näyttäkää nyt ihmeessä ne faktat!! Voitte myös jatkaa kehän kiertämistä, ja väistellä ongelmaa niinkuin olette koko ajan tehneet.

Kumpi tässä muuten nyt aiheuttaa tämän kehän, kumpi ei näe metsää puilta, kumpi osapuoli on tunnelissa? Se voin olla minäkin, mutta voisitteko sitten ystävällisesti vapauttaa minut tunnelistani, ja "todistamalla" minulle, että "jumalani mentävä aukko" onkin täynnä kiistattomia todisteita "makroevoluutiosta"(tai millä sitä haluattekin kutsua). Missä todisteet? Ei enää ongelmien väistelyä. Enkä halua yhtään todistetta mikroevoluutiosta, en lajiutumisesta, en homologiasta ym. Kiistaton todiste olisi esim. fossiili, edes yksi, joka on osittainen yksi ja osittainen joku toinen laji. (Tiktaali on kala, ainakaan se ei ole kiistaton todiste, myöskään monet evolutionistien tekemät fossiilihuijaukset eivät kelpaa). Tai bakteeritutkimus, jossa on onnistuttu labrassa kasutuvien mutaatioiden avulla tuottamaan täysin uusia bakteerilajeja. Missä todisteet, vapauttakaa minut "tietämättömyydestäni"!?

vanha-kissa kirjoitti:

empiirinen kreationisti kirjoitti:
"Hyvin asiallinen vastaus, kiitos siitä!"

Ole hyvä vain.

"Ihmisten yleinen käsitys vain tuntuu olevan se, että tiede on elämän synnyn ratkaissut. "Tiede on voittanut Jumalan" on yleinen harhaluulo."

Hmm, kuinkahan yleinen käsitys se mahtaa olla? Mistä päättelet tuon vai onko se ennemmin sinun oma käsityksesi (muiden käsityksistä)?

Toki tieteen historiassa on käynyt niin, että mikä ennen oli selitetty Jumalan tai jumalien toiminnalla, onkin saanut tieteen kautta luonnollisen selityksen (vrt. vaikka luonnonilmiöt).

"Niin, kun ne eivät nyt vain todista sitä varmasti."

Hetkinen, tieteessä ei mitään voida todistaa varmaksi (matematiikka on poikkeus), koska meillä ei voi olla mitään tietoa siitä, havaitaanko kenties huomenna jotain sellaista joka ei selity nykyisillä teorioilla. Emme voi tietää sitä, mitä kaikkea me emme tiedä vielä (voimme kuitenkin tietää, ettemme tiedä jotain asiaa, mutta sen lisäksi?).

"Homologia voidaan tulkita myös todisteeksi samalle Suunnittelijalle."

1) meillä ei ole havaintoa Suunnitelijasta ja 2) meillä ei ole myöskään kiistatonta havaintoa suunnittelustakaan, ainoastaan eräät ovat tulkinneet tiettyjä asioita suunnittelun ilmentymäksi

Eikö suunnittelulle annettavat määreet samalla määritä myös suunnittelijaa? Mikä rajoittaa Suunnittelijaa ja miksi?

"Ja perimä ja sen muuttumistavat eivät taas todista muuta kuin mikroevoluutuota."

No mutta, evoluutio on mikroevoluutiota. Kumuloituessaan se johtaa erilaisiin erilaistumisiin ja hyvin suuriin eroihin eri kehityslinjojen välillä (kuten myös historiassa olevan pisteen välillä).

Kreationistit ovat perinteisesti ripustautuneet makroevoluutioon ja nimenomaan omiin määritelmiinsä makroevoluutiosta. Kuitenkin makroevolutiiviset muutokset ovat ajan kuluessa kasautunutta mikroevolutiivista muutosta (lajiutumisen jälkeen tosin muutosten viitekehys alkaa olla eri). Kreationisteilla ei ole esittää sitä ensimmäistäkään mekanismia, joka estäisi perimän muutosten kumuloitumisen.

"Ja eivätkö uusdarwinistit ota kantaa kantaa abiogeneesiin? Tai metafyysisiin pyörittelyihin? Richard Dawkings?"

Voivat toki ottaa, kuten kaikki yksityiset ihmiset. Saahan kai ihmisillä olla mielipiteitä vaikka ei olekaan esittää (varmaa) tietoa? Puhtaat mielipiteet eivät kuitenkaan ole tiukasti ottaen tiedettä. Perustellut mielipiteet voivat jo vähitellen ollakin.

"Kiistattomia todisteita evoluutiosta "molekyylistä mieheksi" -muodossa abiogeneesin jälkeen (mikä ei näytä olevan mahdollista) on edelleenkin vain mikroevolutiivisella tasolla."

Mitähän mahdat tuolla tarkoittaa?

Mutta mutta, abiogeneesitutkimus on osoittanut, ettei abiogeneesi ole mikään mahdottomuus, toisin kuin väität.

Toiseksi, lajin muuttumista toiseksi (lajiutumista siis) on havaittu (ja havaitaan yhä). Mikäli (kuten näyttää) viittaat tuolla eliöiden kehittymistä alkumuodoista (esim. kalasta) toisiksi muodoiksi (esim. matelijaksi), niin siihen on näyttöä fossiilileissa ja epäsuoraa näyttöä eliöiden perimissä.

Mitä mieltä olet mm. Tiktaalik:ista http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik_roseae ?

Siinä on kala, jolla on jo raajan rakenteita ja joka on elänyt veden ja maan rajapinnassa.

Tai mitä mieltä olet esim. ihmisen ja simpanssin yhteisistä endogeenisista retroviruksista, jotka ovat täsmälleen samoissa paikoissa perimää kummallakin, sekä ihmisellä että simpanssilla?

Lue lisää

"siihen on näyttöä fossiilileissa ja epäsuoraa näyttöä eliöiden perimissä."

Siis ei kiistattimia todisteita, mitä haluaisin. Näyttöä fossiileissa - näytä selvä fossiili, ei piltdownin mies tai siivekäs t-rex tai muukaan huijaus, vaan selvä todiste, että kala on joskus ryöminyt liskona maalle jne.. Lajin muuttumista toiseksi ei havaita yhä!

"Mitä mieltä olet mm. Tiktaalik:ista"
Siinä sitten tulee se maalle ryöminyt kala, ikäänkuin olisit valinnut yhden mittaavasta todistusaineistosta. Tiktaalik on niitä ainoita harvoja, hyvin kiistanalaisia "välimuotoja", jotka eivät siis ole kiistattomia todisteita. Wikipedian kuvassa oli hieno kuva kalasta joka ryömii maalle, mutta se on taas tätä evolutionistien propagandaa. Fossiili ei suoraan väitä, että kyseessä on sen näköinen otus, itse asiassa se näyttää vain kalalta. Kuva on taiteilijan näkemys. Tiesitkö muuten sitä, että Tiktaalikin "raajojen" luut eivät olisi kestäneet maalla ryömimistä. Se on kala, väittäsin.

http://www.answersingenesis.org/articles/aid/v1/n1/story-walking-fish

Kyllä näihin kysymyksiin on vastattu. Evoluutio alkuliemestä ihmiseksi -muodossa vs älykäs suunnittelu ei varmaankaan ratkea ennekuin löytyy se yksi, edes yksi kiistaton todiste evoluution puolesta. Mutta sitä ei ole.

vanha-kissa kirjoitti:

empiirinen kreationisti kirjoitti:
"Vastasiko kysymykseesi?"

Jo vain. Käy siis ilmi, että käyttämäsi määritelmä on täysin vieras ja käyttökelvoton, mikä tulee evoluutioon ja evoluutioteoriaan.

Makroevoluutio on pohjimmiltaan kasautunutta mikroevoluutiota. Lajiutuminen katsotaan jo makroevoluutioon kuuluvaksi. Lajiutumisen yhteydessä populaation perimä eriytyy kantapopulaatiosta ja alkaa muuntumaan toiseen suuntaan kuin kantapopulaation perimä.

Missään ja koskaan ei synny aivan täysin uusia rakenteita noin vain, tyhjästä. Ehkä siksi kreationistit käyttävätkin tuota makroevoluution määritelmää, jotta se voidaan hylätä mahdottomana (koska se sitä onkin, ilman mikroevolutiivisia muutoksia).

Puolimatkan käyttämät määritelmät sopivat varmaan hyvin hänen tarkoitusperiinsä, mutta ne eivät ole evoluutioteoriassa käytettyjä määritelmiä. Ovat siis olkiukkomääritelmiä.

Tuskin muuten itsekään hyväksyisit Jumalastasi sellaista määritelmää, joka ei kuvaa lainkaan sinun käsitystäsi saati yleisesti asian tiimoilla toimivien ihmisten käsitystä, vai mitä? Esim. Jumala on vain väärin ymmärretty spagetti-monsterin ilmentymä...

Lue lisää

empiiriselle kreationistille:

"Kiistaton todiste olisi esim. fossiili, edes yksi, joka on osittainen yksi ja osittainen joku toinen laji."

- Kelpaako elävät lajit:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pingviinit
http://fi.wikipedia.org/wiki/Liitokalat
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lepakko
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vesinokkaeläin
http://fi.wikipedia.org/wiki/Keuhkokala
http://fi.wikipedia.org/wiki/Liejuryömijät

Eiväthän nämä tietenkään sinulle esimerkiksi kelpaa, koska mielestäsi välimuotoja ei voi olla.

empiirinen kreationisti kirjoitti:

"Mikroevoluutiolla tarkoitetaan perusryhmän sisäistä evoluutiota eli määrällistä muutosta jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa. --esimerkiksi erilaisten koirarotujen kehittyminen, joka perustuu olemassa olevien rakenteiden muunteluun (turkin ominaisuudet, kuonon muoto, jne.) MAKROEVOLUUTIOLLA tarkoitetaan TÄYSIN uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien syntyä ja niihin liittyvää laadullisesti UUTTA geneettistä materiaalia. Esimerkkinä nisäkkäiden syntyminen liskoista. Tällöin täytyisi syntyä uusia rakenteita kuten karva, maitorauhanen ja lämmönsäätelyjärjestelmä.

Lisäksi on tehtävä ero biologisen makroevoluution eli biologisesti määräytyneiden uusien perusryhmien syntymisen, ja biologian RAJAT ylittävän makroevoluution välillä. Biologian rajat ylittää sellainen makroevoluutio, jossa syntyy tajuisia ja havaintokykyisiä eläimiä ja järjellisiä, moraalisesti tajuisia ja Jumalasta tietoisia olentoja, ihmisiä. Tajunnan ja havaintokyvyn syntyminen on laadullisesti kokonaan uudenlaisen elämänmuodon syntymistä. Vielä suurempi kuilu on ylitettävänä, jotta voisi syntyä järjellisesti ja moraalisesti tajuisia olentoja." (Puolimatka, 2008)

Vastasiko kysymykseesi?

Lue lisää

Taisi tuo määritelmä tulla "Evoluutio kriittinen analyysi"-kirjasta.

Olet siis sitä mieltä että Ihmisen ja Simpanssin ero ei ole makroevolutiivinen?
Tai sitä että Ihmisen ja Karhun ero ei ole makroevolutiivinen?

Vedät ilmeisesti makroevoluution määritelmän lahkon tai luokan taoslle?

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Asiallinen keskustelu on aina paikallaan, vaikka ei jaettaisikaan samoja perusolettamuksia ja mielipiteitä. Vastaan nyt niihin asioihin, jotka jäivät minua häiritsemään.

"Tähän mennessä luonnon toiminnassa ei ole vielä tehty havaintoa, joka tarvitsisi yliluonnollisen selityksen. Toki paljon on asioita, joita emme tiedä, mutta yliluonnollisen olennon avulla noiden tietämättömyyden aukkojen paikkaaminen on tähän mennessä osoittautunut erittäin huonoksi strategiaksi."

Entäpä elämän synty? Kaiken alku on mielestäni tärkein kysymys. Abiogeneesi on tämän hetken valossa mahdottomuus. Ja sanoa, että oletus Jumalasta kaiken alkuna on tietämättömyyden aukkojen paikkaamista, kunnes joskus saamme selville miten kaikki putkahti alkuunsa ei mistään, kuvaa vain naturalistisia perusolettamuksiasi (mikä on tässä koko ajan pointtini).

"--mutta tuskin sinäkään olisit tunkemassa aukkojen jumalaa noihin tietämättömyytemme aukkoihin--"

Niin. Vanha kunnon aukkojen jumala -argumentti. Mutta kun minä en oleta aukkojen Jumalaa! Vaikka tiede saisi jokaisen universumin toimintatavan selville, se ei pienentäisi Jumalaani, vaan vahvistaisi sitä, osoittaen että suurien luonnonlakien takana täytyy olla jotain suurempaa. Huomaa etten oleta aukkojen jumalaa, en pidä häntä mekanismina, vaan toimijana! "Minä oletan Jumalan, joka selittää sen miksi tiede selittää"(Swinburne 96)

"Niin. Hän tulkitsee sen olettaen, että aistimme ja tutkimusmenetelmämme antavat kuvaa todellisuudesta. Jos näin ei ole, niin mitäpä väliä sitten olisi sillä kuinka hän tuon havainnon tulkitsee."

Nyt et näytä ymmärtävän (tai hyväksyvän) pointtiani. En oleta, että aistimme pettäisivät meitä, että eläisimme jossain Berkeleyn ideamaailmassa. Olettaen, että voimme luottaa havaintoihimme olevasta, meidän täytyy silti tulkita havaintomme, ja naturalisti ei pysty sitä tulkitsemaan sen puhtaammin, vapaammin ennakko-oletuksistaan kuin supernaturalisitikaan.

SIIS

"Naturalistiseen metodologiaan ei kuulu tuo mainitsemasi perusolettamus, se on edelleenkin naturalistisen filosofian perusolettamus."

Naturalistinen metodologiako on vapaa perusolettamuksista? Naturalistinen tieteentekijäkö voi ennkko-oletuksistaan vapaana havaita maailman sellaisena kuin se on? Tule nyt vähän vastaan, ja tunnusta että jokaista ihmistä vangitsee perusolettamukset kaikkeudesta.

Elämän synnystä:
"Pidän itse tuota erittäin todennäköisenä, mutta en oikeasti ole missään nähnyt, että sitä olisi pidetty faktana. Viite? "

Pidät abiogeneesia "erittäin todennäköisenä", mutta tutkimukset osoittavat, että se on mahdotonta. Olisikohan naturalistinen perusolettamus?
Katso vaikka lukion biologian opetusta, siellä suunnilleen lähdetään siitä, että elämä syntyi tyhjästä puhtaasti fysikaalisin voimin ja siitä lähtee evoluutiteoria liikkeelle. Asia mainitaan ja jätetaan siihen. Minkäköhän kuvan oppilas saa, jos koulukirjassa lukee näin.


"Makroevoluutiolle toki on todisteet sekä fossiili- että DNA-aimeistossa. Lisäksi se on havaittu nykyaikanakin sekä luonnossa että laboratorioissa. Se on siis tieteellinen fakta."

Tämä oli mielenkiintoisin väittämäsi. Sekoitat nyt hurjasti mikron ja makron. Fossiiliaineisto EI tue makroevoluutiota! Et voi väittää että siinä on "todisteet" makrosta. Lainataan ateisti(pelkurisellaista, sanoo Dawkings)paleontologia Gouldia: "Oppikirjojamme koristavat evoluutiopuut sisältävät fakta-aineistoa ainoastaan haarojensa päässä ja taitekohdissa. Loppu on PÄÄTTELYÄ, olipa se kuinka järkevää tahansa, EI FOSSIILIEN TODISTUSTA. --En halua mitenkään halventaa asteittaisen evoluutionäkemyksen potentiaalista pätevyyttä. Haluan vain huomauttaa, ettei sitä koskaan "ole havaittu" kallioissa. (Gould 1988)
Todisteet DNA-aineistossa? Homologia? Ei todista mitään. "--se on havaittu nykyaikanakin sekä luonnossa että laboratorioissa". Anteeksi, mutta mitä? Makroevoluutiota nykyaikana? Laboratorioissa? Se on valhe! Kreationistien voima on se, ettei makroa ole havaittu luonnossa tai labrassa. Bakteeri- ja loistutkimukset todistavat päinvastaista. Linton 2001:29: "Kuitenkaan bakteriologian 150 vuoden historia EI tarjoa MITÄÄN TODISTUSAINEISTOA siitä, että yksi bakteerilaji olisi muuttunut toiseksi lajiksi huolimatta siitä, että populaatiot on altistettu voimaikkaille kemiallisille ja fysikaalisille mutageeneille--. Koska ei ole mitään todistusaineistoa lajimuutoksista yksisoluisen elämän kaikkien yksinkertaisimmassa muodossa, ei ole hämmästyttävää, ettei ole mitään todistusaineistoa evoluutiosta esitumallisista aitotumallisiksi soluiksi, puhumattakaan korkeampien monisoluisten organismien välisistä lajimuutoksista."

Nyt on sellainen tilanne, että joko lähteeni (monia muitakin on) on väärässä tai valehtelee, tai sinä olet tässä väärässä. Katso nyt ensiksi mitä tarkoitetaan makroevoluutiolla, ja anna sitten minulle nuo fossiiliset- ja havainnolliset kiistattomat todisteesi, jotka tekevät siitä faktan.

Myös uskosi meemeihin on vähintäänkin mielenkiintoista, etkai sentään väitä memetiikkaa tieteeksi? Tähänkin olisi paljon sanottavaa, mutta jätetään tällä kertaa tähän. Meillä näyttää olevan perustavanlaatuinen erimielisyys siitä, mitä on makroevoluutio, ja onko se todistettu. Jatketaan siitä.

Lue lisää

mutta vastaan nyt kuitenkin tähän.

""Entäpä elämän synty? Kaiken alku on mielestäni tärkein kysymys. Abiogeneesi on tämän hetken valossa mahdottomuus.""

Ei, sitä ei ole osoitettu mahdottomaksi. Mutta siihen liittyy runsaasti ratkaisemattomia kysymyksiä, asioita, joita emme tiedä.

""Ja sanoa, että oletus Jumalasta kaiken alkuna on tietämättömyyden aukkojen paikkaamista, kunnes joskus saamme selville miten kaikki putkahti alkuunsa ei mistään, kuvaa vain naturalistisia perusolettamuksiasi (mikä on tässä koko ajan pointtini).""

Pidän itse selvänä, että Jumala on alkuräjähdyksen takana, joten olet tässäkin väärässä, että minulla olisi naturalistisen filosofian perusolettamuksia. Lisäksi tieteen piirissä ymmärretään hyvin, ettemme koskaan pysty naturaslistisen metodologian avulla saamaan selville lopullista alkuräjähdyksen syytä, kaikki mallit tulevat jäämään hypoteeseiksi.

""Niin. Vanha kunnon aukkojen jumala -argumentti. Mutta kun minä en oleta aukkojen Jumalaa! Vaikka tiede saisi jokaisen universumin toimintatavan selville, se ei pienentäisi Jumalaani, vaan vahvistaisi sitä, osoittaen että suurien luonnonlakien takana täytyy olla jotain suurempaa. Huomaa etten oleta aukkojen jumalaa, en pidä häntä mekanismina, vaan toimijana! "Minä oletan Jumalan, joka selittää sen miksi tiede selittää"(Swinburne 96)""

Juuri näin minäkin ajattelen, mutta tämä lainauksesi Swinburnelta onkin ristiriidassa sinun edelleisessä viestissäsi ilmaisemiesi käsitystesi kanssa, joissa kritisoit naturalistiseen metodologiaan perustuvaa tiedettä ja sen selvittämiä faktoja, mm. sitä että elämä on kehittynyt evoluution avulla.

""Nyt et näytä ymmärtävän (tai hyväksyvän) pointtiani. En oleta, että aistimme pettäisivät meitä, että eläisimme jossain Berkeleyn ideamaailmassa. Olettaen, että voimme luottaa havaintoihimme olevasta, meidän täytyy silti tulkita havaintomme, ja naturalisti ei pysty sitä tulkitsemaan sen puhtaammin, vapaammin ennakko-oletuksistaan kuin supernaturalisitikaan.""

Naturalistinen filosofi ei, mutta materialistista metodologiaa noudattava tiedemies pystyy, tästähän on osoituksena se, että tiedemiesten joukossa on sekä ateistieja, kristittyjä, hinduja, muslimeita ym. Sotkit taas nämä merkitykset.

""Naturalistinen metodologiako on vapaa perusolettamuksista? Naturalistinen tieteentekijäkö voi ennkko-oletuksistaan vapaana havaita maailman sellaisena kuin se on? Tule nyt vähän vastaan, ja tunnusta että jokaista ihmistä vangitsee perusolettamukset kaikkeudesta.""

Toki, mutta naturalistiseen metodologiaan nuo ennakkokäsitykset eivät kuulu ja jos joku yrittää tehdä tiedettä omien ennakkokäsitystensä valossa, ne paljastuvat yleensä nopeasti tiedeyhteisön vertaisarvioinnin avulla.

""Pidät abiogeneesia "erittäin todennäköisenä", mutta tutkimukset osoittavat, että se on mahdotonta. Olisikohan naturalistinen perusolettamus?""

En ole nähnyt tuollaista tutkimusta, jossa olisi todistettu, että se on mahdotonta. Pidän tuota elämän syntyä luonnonlakien mukaisesti todennäköisenä, koska vanhimmat merkit elämästä ovat yksinomaan jäänteitä kaikkein alkeellisimmista eliöistä. Vaihtoehtoja on siis kaksi, joko elämä syntyi itsestään luonnonlakien mukaisesti tai Juamla kävi luomassa alkeellisimman elämän. Uskon, että Jumala osasi tehdä luonnonlait, jotka tuottavat elämän.

""Katso vaikka lukion biologian opetusta, siellä suunnilleen lähdetään siitä, että elämä syntyi tyhjästä puhtaasti fysikaalisin voimin ja siitä lähtee evoluutiteoria liikkeelle. Asia mainitaan ja jätetaan siihen. Minkäköhän kuvan oppilas saa, jos koulukirjassa lukee näin.""

Pyysin lähdettä, jossa väitettäisiin varmaksi faktaksi, että elämä on syntynyt itsestään. Lukion biologian oppikirjoissa ei näin väitetä.

""Tämä oli mielenkiintoisin väittämäsi. Sekoitat nyt hurjasti mikron ja makron. Fossiiliaineisto EI tue makroevoluutiota! Et voi väittää että siinä on "todisteet" makrosta.""

Sekä fossiiliaineistossa että DNA:ssa on todisteet makroevoluutiosta, mutta toki makroevoluutiota on havaittu myös nykyaikana sekä luonnossa että laboratorioissa.

""Lainataan ateisti(pelkurisellaista, sanoo Dawkings)paleontologia Gouldia: "Oppikirjojamme koristavat evoluutiopuut sisältävät fakta-aineistoa ainoastaan haarojensa päässä ja taitekohdissa. Loppu on PÄÄTTELYÄ, olipa se kuinka järkevää tahansa, EI FOSSIILIEN TODISTUSTA. --En halua mitenkään halventaa asteittaisen evoluutionäkemyksen potentiaalista pätevyyttä. Haluan vain huomauttaa, ettei sitä koskaan "ole havaittu" kallioissa.""

Joudut turvautumaan ikivanhaan todennäköisesti asiayhteydestä irroitettuun lausumaan. Gouldkaan ei koskaan kiistänyt makroevoluutiota, mutta tuo lausunto liittyy kiistaan gradualismin ja puntionalismin välillä, jos se nyt on oikein lainattu. Nykyisin makroevoluutiokin on parhaiten muuten todistettu DNA:n avulla.

""Todisteet DNA-aineistossa? Homologia? Ei todista mitään.""

Heh. Ei niitä todisteita nyt voi kiistää noin vain, sulkemalla silmänsä. Pitäisi olla joitakin perusteitakin.

""Anteeksi, mutta mitä? Makroevoluutiota nykyaikana? Laboratorioissa? Se on valhe!""

Ei vaan se on tosiasia, jonka kanssa kreationistienkin tulisi oppia elämään. Esim. banaanikärpäset on saatu lajiutumaan tuhansia kertoja laboratorioissa.

""Kreationistien voima on se, ettei makroa ole havaittu luonnossa tai labrassa. Bakteeri- ja loistutkimukset todistavat päinvastaista. Linton 2001:29: "Kuitenkaan bakteriologian 150 vuoden historia EI tarjoa MITÄÄN TODISTUSAINEISTOA siitä, että yksi bakteerilaji olisi muuttunut toiseksi lajiksi huolimatta siitä, että populaatiot on altistettu voimaikkaille kemiallisille ja fysikaalisille mutageeneille--.

Höpsis. E.coli ei pysty käyttämään ravinnokseen sitraattia, ja kuitenkin evoluution avulla voi laboratoriossa käydä näin:

http://www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria-make-major-

Itse olen kirjoittanut muutamista luonnossa havaituista makroevoluutiotapauksista kuten:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000037909403#22000000037909403

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000039678874#22000000039678874

""Koska ei ole mitään todistusaineistoa lajimuutoksista yksisoluisen elämän kaikkien yksinkertaisimmassa muodossa, ei ole hämmästyttävää, ettei ole mitään todistusaineistoa evoluutiosta esitumallisista aitotumallisiksi soluiksi, puhumattakaan korkeampien monisoluisten organismien välisistä lajimuutoksista."""

Meillä toki on todisteita yksisoluisten organismien evoluutiosta, esim. antibioottiresistenssien synnyt muuntelun ja luonnonvalinnan avulla. Aitotumaiset syntyivät DNA-todisteiden mukaan endosymbioosista. Mutta erittäin paljon meillä on todisteita monisoluisten eliöiden makroevoluutiosta.

""Nyt on sellainen tilanne, että joko lähteeni (monia muitakin on) on väärässä tai valehtelee, tai sinä olet tässä väärässä. Katso nyt ensiksi mitä tarkoitetaan makroevoluutiolla, ja anna sitten minulle nuo fossiiliset- ja havainnolliset kiistattomat todisteesi, jotka tekevät siitä faktan.""

Tuosta voidaan lukea evoluutioteorian määritelmä makroevoluutiolle:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Makroevoluutio

"Evoluutiobiologiassa makroevoluutiolla tarkoitetaan evolutiivista muutosta lajitasolla tai sitä ylemmällä tasolla. Uusien lajien, sukujen, heimojen ja sitä korkeampien eliöluokkien synty on makroevoluutiota. Lajitason yläpuolella tapahtuvaa makroevoluutiota on esimerkiksi uusien adaptiivisten vyöhykkeiden valtaaminen ja siihen liittyen uusien evolutiivisten "keksintöjen" hankkiminen, joita ovat esimerkiksi lintujen siivet ja maalla elävien nisäkkäiden adaptaatiot."

Ja tuolta löytyvät todisteet:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Havainnollisia todisteita sait vaikkapa noista kirjoittamistani linkeistä. Fossiilitodisteet vaikkapa kalojen siirtymisestä maaelämään uusien rakenteiden avulla ovat mainiot. Meillä on selkeitä keuhkokaloja, sitten keuhkokaloja, joilla on evissään sormien esiasteet, sitten ranteet, kunnes nuo evät ovat jo niin vahvat, että ne kantavat maalla ja samalla myös niiden muut rakenteet muuttuvat vähitellen sopivammaksi maaelämään. Näille muutoksille ei ole mitään muuta järkevää selitystä kuin makroevoluutio.

""Myös uskosi meemeihin on vähintäänkin mielenkiintoista, etkai sentään väitä memetiikkaa tieteeksi?""

??Sinä itsehän otit meemit puheeksi sanomalla näin:

""vaikkei hän olisikaan hihhuliidiootti tai edes tehokkaan meemin vallassa[meemithän valtaavat vain "uskonnollisten päät", eivät naturalisteja])""

Toki aihetta tutkitaan, mutta en nyt vielä pitäisi meemiteoriaa tieteenä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Meemi

""Tähänkin olisi paljon sanottavaa, mutta jätetään tällä kertaa tähän. Meillä näyttää olevan perustavanlaatuinen erimielisyys siitä, mitä on makroevoluutio, ja onko se todistettu. Jatketaan siitä.""

Olisin toivonut kannanottoa fossiiliaineistossa näkyvään makroevoluutioon:

"Olisi hauska kuulla kuinka hän selittää sen, että kaikkein vanhimmista kerrostumista, noin neljä miljardin vuoden ikäisistä, löytyy vain yksinkertaisimpia rautaa ja rikkiä käyttäviä prokaryootteja, sitten nuoremmista kerrostumista kehittyneempiä prokaryootteja, kunnes fossiiliaineistoon ilmestyvät ensimmäiset eukaryootit reilut 2 miljardia vuotta sitten ja monisoluisten eliöiden ensimmäiset jäljet vajaan miljardin vuoden ikäisistä kerrostumista ja sen että ediacarakaudelta n. 635-542 miljoonaa vuotta sitten löytyy mm. ensimmäistä kertaa alkeellisia meduusoja, sienieläimiä ja matoja ja sitten kambrikauden räjähdyksestä, joka kesti vajaat kymmenen miljoonaa vuotta, nuo useimmat pääjaksot ja sen jälkeen selkärankaisten maaeläinten kehittymisen todistavat fossiilit n.300 miljoonaa vuotta vanhoista kerrostumista ja siitä eteenpäin nisäkkäiden kehittymisen matelijoista todistavat fossiilit. Tietysti myös nuo fossiilit ja DNA-todisteet, jotka todistavat evoluutioteorian mukaisen kehityksen yhteisestä kantamuodosta apinoiden kanssa vaativat selityksen, jos hän kieltää makroevoluution."

Turkana kirjoitti:

mutta vastaan nyt kuitenkin tähän.

""Entäpä elämän synty? Kaiken alku on mielestäni tärkein kysymys. Abiogeneesi on tämän hetken valossa mahdottomuus.""

Ei, sitä ei ole osoitettu mahdottomaksi. Mutta siihen liittyy runsaasti ratkaisemattomia kysymyksiä, asioita, joita emme tiedä.

""Ja sanoa, että oletus Jumalasta kaiken alkuna on tietämättömyyden aukkojen paikkaamista, kunnes joskus saamme selville miten kaikki putkahti alkuunsa ei mistään, kuvaa vain naturalistisia perusolettamuksiasi (mikä on tässä koko ajan pointtini).""

Pidän itse selvänä, että Jumala on alkuräjähdyksen takana, joten olet tässäkin väärässä, että minulla olisi naturalistisen filosofian perusolettamuksia. Lisäksi tieteen piirissä ymmärretään hyvin, ettemme koskaan pysty naturaslistisen metodologian avulla saamaan selville lopullista alkuräjähdyksen syytä, kaikki mallit tulevat jäämään hypoteeseiksi.

""Niin. Vanha kunnon aukkojen jumala -argumentti. Mutta kun minä en oleta aukkojen Jumalaa! Vaikka tiede saisi jokaisen universumin toimintatavan selville, se ei pienentäisi Jumalaani, vaan vahvistaisi sitä, osoittaen että suurien luonnonlakien takana täytyy olla jotain suurempaa. Huomaa etten oleta aukkojen jumalaa, en pidä häntä mekanismina, vaan toimijana! "Minä oletan Jumalan, joka selittää sen miksi tiede selittää"(Swinburne 96)""

Juuri näin minäkin ajattelen, mutta tämä lainauksesi Swinburnelta onkin ristiriidassa sinun edelleisessä viestissäsi ilmaisemiesi käsitystesi kanssa, joissa kritisoit naturalistiseen metodologiaan perustuvaa tiedettä ja sen selvittämiä faktoja, mm. sitä että elämä on kehittynyt evoluution avulla.

""Nyt et näytä ymmärtävän (tai hyväksyvän) pointtiani. En oleta, että aistimme pettäisivät meitä, että eläisimme jossain Berkeleyn ideamaailmassa. Olettaen, että voimme luottaa havaintoihimme olevasta, meidän täytyy silti tulkita havaintomme, ja naturalisti ei pysty sitä tulkitsemaan sen puhtaammin, vapaammin ennakko-oletuksistaan kuin supernaturalisitikaan.""

Naturalistinen filosofi ei, mutta materialistista metodologiaa noudattava tiedemies pystyy, tästähän on osoituksena se, että tiedemiesten joukossa on sekä ateistieja, kristittyjä, hinduja, muslimeita ym. Sotkit taas nämä merkitykset.

""Naturalistinen metodologiako on vapaa perusolettamuksista? Naturalistinen tieteentekijäkö voi ennkko-oletuksistaan vapaana havaita maailman sellaisena kuin se on? Tule nyt vähän vastaan, ja tunnusta että jokaista ihmistä vangitsee perusolettamukset kaikkeudesta.""

Toki, mutta naturalistiseen metodologiaan nuo ennakkokäsitykset eivät kuulu ja jos joku yrittää tehdä tiedettä omien ennakkokäsitystensä valossa, ne paljastuvat yleensä nopeasti tiedeyhteisön vertaisarvioinnin avulla.

""Pidät abiogeneesia "erittäin todennäköisenä", mutta tutkimukset osoittavat, että se on mahdotonta. Olisikohan naturalistinen perusolettamus?""

En ole nähnyt tuollaista tutkimusta, jossa olisi todistettu, että se on mahdotonta. Pidän tuota elämän syntyä luonnonlakien mukaisesti todennäköisenä, koska vanhimmat merkit elämästä ovat yksinomaan jäänteitä kaikkein alkeellisimmista eliöistä. Vaihtoehtoja on siis kaksi, joko elämä syntyi itsestään luonnonlakien mukaisesti tai Juamla kävi luomassa alkeellisimman elämän. Uskon, että Jumala osasi tehdä luonnonlait, jotka tuottavat elämän.

""Katso vaikka lukion biologian opetusta, siellä suunnilleen lähdetään siitä, että elämä syntyi tyhjästä puhtaasti fysikaalisin voimin ja siitä lähtee evoluutiteoria liikkeelle. Asia mainitaan ja jätetaan siihen. Minkäköhän kuvan oppilas saa, jos koulukirjassa lukee näin.""

Pyysin lähdettä, jossa väitettäisiin varmaksi faktaksi, että elämä on syntynyt itsestään. Lukion biologian oppikirjoissa ei näin väitetä.

""Tämä oli mielenkiintoisin väittämäsi. Sekoitat nyt hurjasti mikron ja makron. Fossiiliaineisto EI tue makroevoluutiota! Et voi väittää että siinä on "todisteet" makrosta.""

Sekä fossiiliaineistossa että DNA:ssa on todisteet makroevoluutiosta, mutta toki makroevoluutiota on havaittu myös nykyaikana sekä luonnossa että laboratorioissa.

""Lainataan ateisti(pelkurisellaista, sanoo Dawkings)paleontologia Gouldia: "Oppikirjojamme koristavat evoluutiopuut sisältävät fakta-aineistoa ainoastaan haarojensa päässä ja taitekohdissa. Loppu on PÄÄTTELYÄ, olipa se kuinka järkevää tahansa, EI FOSSIILIEN TODISTUSTA. --En halua mitenkään halventaa asteittaisen evoluutionäkemyksen potentiaalista pätevyyttä. Haluan vain huomauttaa, ettei sitä koskaan "ole havaittu" kallioissa.""

Joudut turvautumaan ikivanhaan todennäköisesti asiayhteydestä irroitettuun lausumaan. Gouldkaan ei koskaan kiistänyt makroevoluutiota, mutta tuo lausunto liittyy kiistaan gradualismin ja puntionalismin välillä, jos se nyt on oikein lainattu. Nykyisin makroevoluutiokin on parhaiten muuten todistettu DNA:n avulla.

""Todisteet DNA-aineistossa? Homologia? Ei todista mitään.""

Heh. Ei niitä todisteita nyt voi kiistää noin vain, sulkemalla silmänsä. Pitäisi olla joitakin perusteitakin.

""Anteeksi, mutta mitä? Makroevoluutiota nykyaikana? Laboratorioissa? Se on valhe!""

Ei vaan se on tosiasia, jonka kanssa kreationistienkin tulisi oppia elämään. Esim. banaanikärpäset on saatu lajiutumaan tuhansia kertoja laboratorioissa.

""Kreationistien voima on se, ettei makroa ole havaittu luonnossa tai labrassa. Bakteeri- ja loistutkimukset todistavat päinvastaista. Linton 2001:29: "Kuitenkaan bakteriologian 150 vuoden historia EI tarjoa MITÄÄN TODISTUSAINEISTOA siitä, että yksi bakteerilaji olisi muuttunut toiseksi lajiksi huolimatta siitä, että populaatiot on altistettu voimaikkaille kemiallisille ja fysikaalisille mutageeneille--.

Höpsis. E.coli ei pysty käyttämään ravinnokseen sitraattia, ja kuitenkin evoluution avulla voi laboratoriossa käydä näin:

http://www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria-make-major-

Itse olen kirjoittanut muutamista luonnossa havaituista makroevoluutiotapauksista kuten:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000037909403#22000000037909403

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000039678874#22000000039678874

""Koska ei ole mitään todistusaineistoa lajimuutoksista yksisoluisen elämän kaikkien yksinkertaisimmassa muodossa, ei ole hämmästyttävää, ettei ole mitään todistusaineistoa evoluutiosta esitumallisista aitotumallisiksi soluiksi, puhumattakaan korkeampien monisoluisten organismien välisistä lajimuutoksista."""

Meillä toki on todisteita yksisoluisten organismien evoluutiosta, esim. antibioottiresistenssien synnyt muuntelun ja luonnonvalinnan avulla. Aitotumaiset syntyivät DNA-todisteiden mukaan endosymbioosista. Mutta erittäin paljon meillä on todisteita monisoluisten eliöiden makroevoluutiosta.

""Nyt on sellainen tilanne, että joko lähteeni (monia muitakin on) on väärässä tai valehtelee, tai sinä olet tässä väärässä. Katso nyt ensiksi mitä tarkoitetaan makroevoluutiolla, ja anna sitten minulle nuo fossiiliset- ja havainnolliset kiistattomat todisteesi, jotka tekevät siitä faktan.""

Tuosta voidaan lukea evoluutioteorian määritelmä makroevoluutiolle:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Makroevoluutio

"Evoluutiobiologiassa makroevoluutiolla tarkoitetaan evolutiivista muutosta lajitasolla tai sitä ylemmällä tasolla. Uusien lajien, sukujen, heimojen ja sitä korkeampien eliöluokkien synty on makroevoluutiota. Lajitason yläpuolella tapahtuvaa makroevoluutiota on esimerkiksi uusien adaptiivisten vyöhykkeiden valtaaminen ja siihen liittyen uusien evolutiivisten "keksintöjen" hankkiminen, joita ovat esimerkiksi lintujen siivet ja maalla elävien nisäkkäiden adaptaatiot."

Ja tuolta löytyvät todisteet:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Havainnollisia todisteita sait vaikkapa noista kirjoittamistani linkeistä. Fossiilitodisteet vaikkapa kalojen siirtymisestä maaelämään uusien rakenteiden avulla ovat mainiot. Meillä on selkeitä keuhkokaloja, sitten keuhkokaloja, joilla on evissään sormien esiasteet, sitten ranteet, kunnes nuo evät ovat jo niin vahvat, että ne kantavat maalla ja samalla myös niiden muut rakenteet muuttuvat vähitellen sopivammaksi maaelämään. Näille muutoksille ei ole mitään muuta järkevää selitystä kuin makroevoluutio.

""Myös uskosi meemeihin on vähintäänkin mielenkiintoista, etkai sentään väitä memetiikkaa tieteeksi?""

??Sinä itsehän otit meemit puheeksi sanomalla näin:

""vaikkei hän olisikaan hihhuliidiootti tai edes tehokkaan meemin vallassa[meemithän valtaavat vain "uskonnollisten päät", eivät naturalisteja])""

Toki aihetta tutkitaan, mutta en nyt vielä pitäisi meemiteoriaa tieteenä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Meemi

""Tähänkin olisi paljon sanottavaa, mutta jätetään tällä kertaa tähän. Meillä näyttää olevan perustavanlaatuinen erimielisyys siitä, mitä on makroevoluutio, ja onko se todistettu. Jatketaan siitä.""

Olisin toivonut kannanottoa fossiiliaineistossa näkyvään makroevoluutioon:

"Olisi hauska kuulla kuinka hän selittää sen, että kaikkein vanhimmista kerrostumista, noin neljä miljardin vuoden ikäisistä, löytyy vain yksinkertaisimpia rautaa ja rikkiä käyttäviä prokaryootteja, sitten nuoremmista kerrostumista kehittyneempiä prokaryootteja, kunnes fossiiliaineistoon ilmestyvät ensimmäiset eukaryootit reilut 2 miljardia vuotta sitten ja monisoluisten eliöiden ensimmäiset jäljet vajaan miljardin vuoden ikäisistä kerrostumista ja sen että ediacarakaudelta n. 635-542 miljoonaa vuotta sitten löytyy mm. ensimmäistä kertaa alkeellisia meduusoja, sienieläimiä ja matoja ja sitten kambrikauden räjähdyksestä, joka kesti vajaat kymmenen miljoonaa vuotta, nuo useimmat pääjaksot ja sen jälkeen selkärankaisten maaeläinten kehittymisen todistavat fossiilit n.300 miljoonaa vuotta vanhoista kerrostumista ja siitä eteenpäin nisäkkäiden kehittymisen matelijoista todistavat fossiilit. Tietysti myös nuo fossiilit ja DNA-todisteet, jotka todistavat evoluutioteorian mukaisen kehityksen yhteisestä kantamuodosta apinoiden kanssa vaativat selityksen, jos hän kieltää makroevoluution."

Lue lisää

Kannanottoa fossiiliaineistossa esiytyvään makroevoluutioon:

Perhaps the largest black box that Darwin's theory has gotten itself into is the "Geological Column." According to fundamental evolutionary theory, the earth's crust should consist of distinct layers, which individually mark the periods of evolutionary progress. Thus each layer would represent millions of years.

The age names, such as Cambrian, that are given to rock strata depend on the fossils found there. The order of the geological names is, therefore, the supposed order of a set of index fossils, based on the assumed order of the evolution of life, while evidence of life is then said to be shown by the order of the fossil index. This is circular reasoning, and can in no way be called science. (Taylor, 103)

However, geologists almost always find fossils in the wrong stratigraphic order, in reference to the Geologic Column. The best reckoning available for the distribution of fossils seen in the strata, is that something caused the fossils to be completely interspersed with each other, in patterns completely devoid of evidence indicating evolutionary formation. One explanation for such distribution is a worldwide flood.

The earth should have already yielded transitional fossil forms described in Darwin's theory. But such evidence does not exist. Evolutionists maintain that it takes 100- million years to evolve a fish. Therefore, there ought to be thousands of transitional forms, halfway between the fish and what it evolved from. For example, evolutionists teach that a land animal, such as a cow, went into the ocean and changed into a whale. But that would mean there ought to be thousands of intermediate species between the two. However such creatures are not found in the fossil record or in the oceans today.

Vielä kattavampi juttu:
http://www.trueorigin.org/geocolumn.asp

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Kannanottoa fossiiliaineistossa esiytyvään makroevoluutioon:

Perhaps the largest black box that Darwin's theory has gotten itself into is the "Geological Column." According to fundamental evolutionary theory, the earth's crust should consist of distinct layers, which individually mark the periods of evolutionary progress. Thus each layer would represent millions of years.

The age names, such as Cambrian, that are given to rock strata depend on the fossils found there. The order of the geological names is, therefore, the supposed order of a set of index fossils, based on the assumed order of the evolution of life, while evidence of life is then said to be shown by the order of the fossil index. This is circular reasoning, and can in no way be called science. (Taylor, 103)

However, geologists almost always find fossils in the wrong stratigraphic order, in reference to the Geologic Column. The best reckoning available for the distribution of fossils seen in the strata, is that something caused the fossils to be completely interspersed with each other, in patterns completely devoid of evidence indicating evolutionary formation. One explanation for such distribution is a worldwide flood.

The earth should have already yielded transitional fossil forms described in Darwin's theory. But such evidence does not exist. Evolutionists maintain that it takes 100- million years to evolve a fish. Therefore, there ought to be thousands of transitional forms, halfway between the fish and what it evolved from. For example, evolutionists teach that a land animal, such as a cow, went into the ocean and changed into a whale. But that would mean there ought to be thousands of intermediate species between the two. However such creatures are not found in the fossil record or in the oceans today.

Vielä kattavampi juttu:
http://www.trueorigin.org/geocolumn.asp

Lue lisää

Olisin odottanut, että olisit itse pystynyt jatkamaan keskustelua, mutta jouduitkin jo siirtymään lainauksiin. Toki voisin antaa linkillesi lukuisia vastineita, joissa sen hömppä kumotaan, mutta yritän kuitenkin vielä itse keskustella.

""Perhaps the largest black box that Darwin's theory has gotten itself into is the "Geological Column." According to fundamental evolutionary theory, the earth's crust should consist of distinct layers, which individually mark the periods of evolutionary progress. Thus each layer would represent millions of years.""

Kerrostumien ei tietenkään tarvitse olla miljoonien vuosien ajalta, vaan esim. yksi tulivuorenpurkaus tai tulva voi tuottaa yhden kerrostuman.

""The age names, such as Cambrian, that are given to rock strata depend on the fossils found there. The order of the geological names is, therefore, the supposed order of a set of index fossils, based on the assumed order of the evolution of life, while evidence of life is then said to be shown by the order of the fossil index. This is circular reasoning, and can in no way be called science. (Taylor, 103)""

Heh. Johtofossiilien esiintymisajakohdat on ajoitettu tuhansia kertoja ja ne osuvat aina samaan ajankohtaan, joten toki tiedämme, että kun sellainen löytyy, se kuuluu tiettyyn aikakauteen. Jos tästä on epäselvyyksiä tai ristiriitoja, silloin tuo kerrostuma voidaan ajoittaa uudelleen, muuten sen ajoitukseen on enää turha tuhlata rahaa.

""However, geologists almost always find fossils in the wrong stratigraphic order, in reference to the Geologic Column.""

Ei suinkaan aina. Usein välistä puuttuu aikakausia tai joskus kerrostumat toki voivat olla väärässä järjestyksessä. Tämä johtuu siitä, että laattatektoniikka mostaa ja kääntää kerrostumia ympäri, kuten näemme vieläkin vuoristoissa tapahtuvan. Mutta myös sellaisia paikkoja tunnetaan, jossa kaikki kerrostumat ovat läsnä ja oikeassa järjestyksessä.

""The best reckoning available for the distribution of fossils seen in the strata, is that something caused the fossils to be completely interspersed with each other, in patterns completely devoid of evidence indicating evolutionary formation. One explanation for such distribution is a worldwide flood.""

Höpsis, tuollaista globaalia tulvaa ei ole tapahtunut muutama tuhat vuotta sitten, eikä se kykenisi selittämään fossiiliaineiston järjestäytyneisyyttä.

""The earth should have already yielded transitional fossil forms described in Darwin's theory. But such evidence does not exist.""

Kirjoittaja on selvästikin tietämätön evoluutioteorian saavutuksista. Tuossa muutama evoluutioteorian mukainen välimuoto:

Kenichthys, Osteolepis, Eusthenopteron, Sterropterygion, Panderichthys, Elpistostege, Hynerpeton, Acanthostega, Ichthyostega, Pholidogaster, Pteroplax, Dendrerpeton, Archegosaurus, Eryops, Trematops, Amphibamus, Doleserpeton, Triadobatrachus, Vieraella, Karaurus, Limnoscelis, Tseajaia, Solenodonsaurus, Hylonomus, Paleothyris, Captorhinus, Scutosaurus, Deltavjatia, Proganochelys, Petrolacosaurus, Araeoscelis, Apsisaurus, Claudiosaurus, Planocephalosaurus, Protorosaurus, Prolacerta, Proterosuchus, Hyperodapedon, Trilophosaurus, Protoclepsydrops , Clepsydrops, Archaeothyris, Varanops, Haptodus, Dimetrodon, Sphenacodon, Biarmosuchia, Procynosuchus, Dvinia, Thrinaxodon, Cynognathus, Diademodon, Probelesodon, Probainognathus, Exaeretodon, Oligokyphus, Kayentatherium, Pachygenelus, Diarthrognathus, Adelobasileus, Sinoconodon, Kuehneotherium, Eozostrodon, Morganucodon, Haldanodon, Peramus, Endotherium, Kielantherium, Aegialodon, Steropodon, Pariadens, Kennalestes, Asioryctes, Cimolestes, Procerberus, Gypsonictops, Archeopteryx, Coelophysis, Deinonychus, Oviraptor, Lisboasaurus, Sinornis, Ambiortus, Hesperornis, Ichthyornis, Palaechthon, Purgatorius, Cantius, Pelycodus, Amphipithecus, Pondaungia, Parapithecus, Propliopithecus, Aegyptopithecus, Proconsul, Limnopithecus, Dryopithecus, Sivapithecus, Cynodictis, Hesperocyon, Ursavus, Protursus, Ursus minimus, Pachycynodon, Enaliarctos, Neotherium, Imagotaria, Thalassoleon, Leptophoca, Montherium, Haplogale, Proailurus, Pseudaelurus, Dinictis, Hoplophoneus, Herpestes, Eoconodon, Microclaenodon, Dissacus, Hapalodectes, Pakicetus, Ambulocetus, Rodhocetus, Basilosaurus, Protocetes, Indocetus, Prozeuglodon, Eocetus ja Dorudon.

""Evolutionists maintain that it takes 100- million years to evolve a fish. Therefore, there ought to be thousands of transitional forms, halfway between the fish and what it evolved from.""

Kirjoittajalta on näköjään jäänyt Darwinin Lajien synty lukematta, kun hän siellä jo selittää miksi emme tapaa luonnossa useinkaan välimuotoja: kehittyneemmät muodot lakkaamatta syrjäyttävät kantamuotojaan.

""For example, evolutionists teach that a land animal, such as a cow, went into the ocean and changed into a whale. But that would mean there ought to be thousands of intermediate species between the two. However such creatures are not found in the fossil record or in the oceans today.""

Tämä on ilmeisen vanha kirjoitus, nykyään noita välimuotoja nimittäin tunnetaan useita, koska nyt tiedetään mistä etsiä, juuri tuli taas tieto yhdestä maanisäkkään ja valaiden välimuodosta:

http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0004366

""Vielä kattavampi juttu:
http://www.trueorigin.org/geocolumn.asp""

Hömppää. Tuossa kritiikkiä Woodmorappelle, mikä on muuten salanimi, koska kirjoittaja ei ilmeisesti kehtaa tunnustaa kirjoittavansa tuollaista humpuukia:

http://www.talkorigins.org/faqs/woodmorappe-geochronology.html

Et sitten vieläkään tarjonnut selitystä tälle:


"Olisi hauska kuulla kuinka hän selittää sen, että kaikkein vanhimmista kerrostumista, noin neljä miljardin vuoden ikäisistä, löytyy vain yksinkertaisimpia rautaa ja rikkiä käyttäviä prokaryootteja, sitten nuoremmista kerrostumista kehittyneempiä prokaryootteja, kunnes fossiiliaineistoon ilmestyvät ensimmäiset eukaryootit reilut 2 miljardia vuotta sitten ja monisoluisten eliöiden ensimmäiset jäljet vajaan miljardin vuoden ikäisistä kerrostumista ja sen että ediacarakaudelta n. 635-542 miljoonaa vuotta sitten löytyy mm. ensimmäistä kertaa alkeellisia meduusoja, sienieläimiä ja matoja ja sitten kambrikauden räjähdyksestä, joka kesti vajaat kymmenen miljoonaa vuotta, nuo useimmat pääjaksot ja sen jälkeen selkärankaisten maaeläinten kehittymisen todistavat fossiilit n.300 miljoonaa vuotta vanhoista kerrostumista ja siitä eteenpäin nisäkkäiden kehittymisen matelijoista todistavat fossiilit. Tietysti myös nuo fossiilit ja DNA-todisteet, jotka todistavat evoluutioteorian mukaisen kehityksen yhteisestä kantamuodosta apinoiden kanssa vaativat selityksen, jos hän kieltää makroevoluution."

Onneksi tiedettä tehdään muualla, kuin suomi24:n kreationismi palstalla.

Tosin ymmärrän kreationistien pelot tulevaisuuden suhteen, sillä Barack Obama taisi sanoa virkaanastujaispuheessaan, että nyt USA:ssa tiede laitetaan takaisin sille paikalle, mihin se kuuluukin. Bushin aikana se päätyi osaksi sivukomeroihin äärioikeistolaisen uskonnollisen siiven painostuksesta, joihin mm. kreationistit kuuluvat. Yritettiin ängetä kreationismia kouluihin ja perustettiin jos minkälaista typeryyden Nooan arkki-museota, osaksi vielä liittovaltion rahoilla.

Nyt se kaikki, luojan kiitos, on ainakin muutamaksi vuodeksi loppu ja järki saa jalansijaa amerikassakin.

Itse asiassa tästä on hyvänä esimerkkiä 7 päivän adventistit: SDA taitaa olla suurin yksittäinen pesäke, joka kiihkeästi kannattaa nuorta maata ja kaikkien tarinoiden, mm. Nooan arkin kirjaimellista totena pitämistä.

Nuoret hylkäävät kulttia suurin joukoin ja järjestön jäsenten keski-ikä taisi olla jo 57 vuotta, lapset mukaan lukien. Kato käy tasapuolisesti niin oman papistonsa kuin jäsenistön keskuudessa.

Papiston lähtemisen syynä ovat mielikuvitukselliset väännökset Raamatusta, kuin myös se, että moni pappi on turhautunut siitä, että asia on siirtynyt Jeesuksesta kreationismin puolustamiseen.

Kuten aiemmin sanoin: tahtomattaan kreationistit tekevät suurta tuhoa kristinuskolle, jota he mielikuvituksissaan luulevat puolustavansa.

Maailmassa on kuitenkin myös kristittyjä tiedemiehiä (ei pelkkiä ateisteja), jotka eivät näe mitään vaikeuksia olla uskossa ja samaan aikaan tutkia vaikkapa evoluutiota ja pitää sitä totena, kuten se todisteiden mukaan näyttäytyykin.

Tässä erään henkilön sanaa lainattuna eräältä toiselta palstalta:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=265034

Olen itse uskovainen. Minun Jumalani on hyvä, mutta ei kaikkivaltias. Evoluutio on tosiasia. Se ei ole tärkeää, onko lajien syntyä ja kehitystä ohjannut Jumala vai ei. Jumala ei myöskään ilmene elottoman luonnon kuten sääilmiöiden kautta. Sitä, toimiiko Jumala muissa eläimissä kuin ihmisissä, minulla ei ole tietoa, mutta sekään ei ole oleellista. Oleellista on se, miten itse koen jumaluuden ja mitä siitä seuraa suhteessa itseeni, ihmisiin ja elämään.

Siinä oli tervehenkisen uskovaisen sanaa, joka ehkä saa jonkun "langenneen sielunkin" uskomaan. Tai sitten ei.

Kreationistien idioottimaiset yritykset tehdä Raamatusta myös luonnontieteiden oppikirja sen sijaan saavat jokaisen ajattelevan ihmisen mieluummin ottavan askeleen uskosta poispäin. Ja jos sattuisi olemaan uskossa, niin ei ainakaan kreationistin ollessa lähistöllä kehtaa sitä ääneen sanoa.

Ei kirjoituksesi hukkaan menneet. Moni on varmasti seurannut keskustelua sivusta ja saanut vastauksia kysymyksiinsä. Ihailla täytyy sitkeäyttäsi vastata asiallisesti mitä ihmeellisimpiin kysymyksiin arkin jätehuollosta lähtien.

Yliluonnollisen Jumalan teot eivät ole ihmisjärjellä ymmärrettävissä. Uskon asiat ovat uskon asioita - puolin ja toisin.

empiirinen kreationisti kirjoitti:
"alkaa riittämään"

Tarkoittaako tuo, että meinaat tehdä ns. pulut?

"Tarkoitus oli ja on pysyä kriittisenä evoluutiteorioaa kohtaan, koska siitä löytyy isoja aukkoja, myönnättepä tai ette."

Olikohan sitten tämä koko keskustelu turhaa, koska et sitten suostu muuttamaan käsityksiäsi millään tavalla? Vaikka kuinka oioimme niitä väärinkäsityksiä (ilmiselviä sellaisia) mitä sinullakin asioista oli?

Evoluutioteoriassa ei kovin paljon aukkoja ole, mutta tiedoissa eliöiden evoluutiohistoriasta niitä kyllä on. Jos mahdat ymmärtää, mikä ero näillä kahdella on?

"Varmaan turha kiistellä uskonasioista, niitä ei voi todistaa tai todistaa vääräksi."

No, tieteessä teoriat voidaan osoittaa vääräksi, joten mistä mahdat sitten puhua?

"Uusdarwinsimin mukaan ei ole mitään muuta kuin naturalistinen filosofia olettaa, ei yliluonnollista."

Edelleenkään en oikein pysty tunnistamaan, mistä sinä olet puhumassa. Älä kuitenkaan sekoita tieteessä (ja sitäkautta evoluutioteoriassa) käytettävää naturalistista metodologiaa naturalistiseen filosofiaan - ne ovat kuitenkin kaksi eri asiaa.

Naturalistisessa metodologiassa mihinkään yliluonnollisiin asioihin ei vain oteta mitään kantaa. Yliluonnollinen on näkymätöntä, koska siitä ei saada havaintoja. Se ei välttämättä tarkoita, etteikö yliluonnollista ole - me emme vaan voi sitä tietää (koska emme saa havaintoja, joihin tietomme voisimme perustaa).

"Halusin vain tuoda esille, että koko tämän darwinismin pohja, sen peruskivikään ei ole todistettu fakta, saati sitten siitä johdettu ateismi. Kaikki on filosofiaa/uskontoa."

Kaikella kunnioituksella, jotenkin vain näyttää siltä että huidot tosi isolla kärpäslätkällä kuvitteellista härkästä.

Mitä sanot niistä uskovista kristityistä (tutkijoista), jotka pitävät evoluutioteoriaa parhaimpana tieteellisenä teoriana selittämään havaitsemamme biodiversiteetti? Ovatko hekin mainitsemiasi darwinisteja?

"Noniin, erehdyin viemään helmiä siolle, selittämään kristinuskon asioita, ihankuin se jonkun ateistin maailmaa horjuttaisi. Tarkoitus oli ja on pysyä kriittisenä evoluutiteorioaa kohtaan, koska siitä löytyy isoja aukkoja, myönnättepä tai ette. "

- Luulin että tarkoituksesi olisi ollut esittää jotain kreationismiä tukevia todisteita, mutta tarkoituksesi siis olikin esittää vain luonnontieteen kritiikkiä ilman kunnollisia perusteita. Et kai kuvittele, että mikään luonnontieteellinen teoria on kaikenkattava aukoton selitys kaikesta? Ei, teoriat mallintavat jotain osa-aluetta, ja siinä se.

Pelkkä luonnontieteiden (tai evoluutioteorian) kritiikki ei mitenkään todista jotain toista näkemystä oikeaksi. Eihän ole olemassa vain kahta vaihtoehtoa, joista toisen kumoaminen todistaisi toisen oikeaksi. Ei. Jos haluat uskottavuutta kreationistisille näkemyksille, sille pitää olla itsenäiset todisteet, ja mallin pitää sopia todellisuuteen paremmin kuin muut teoriat.

"Voimme myös riidellä ns. todisteista loputtomiin, mutta sekään ei tule kääntämään toisen osapuolen päätä. Evoluutiobiologia itsessään on luonnontiedettä, mutta siitä johdettu darwinistinen ateismi on se, mitä vastustan. Ja se lepää aukkojen varassa."

- Minä en tiedä mitä darwinistisella ateismilla tarkoitat. Vastusta sitä ihan vapaasti. Evoluutiobiologian keskeisintä teoriaa äsken vastustit kiihkeästi ja esitit sitä vastaan kumovina argumentteina uskonnollisia dogmeja.

En oikein tiedä mitä vastustat. Tiedätkö itsekään? Tiedettä yleensä, vai biologiaa erityisesti, vai aivan erityisesti evoluutioteoriaa? Ja miksi? Siksikö, että se on ristiriidassa uskonnollisten näkemystesi kanssa?
Jos näin, niin se on tilanne joka sinun on itsesi kanssa selvitettävä, ja päätettävä mitä haluat uskoa ja millä perusteilla.

Hetkittäin tässä oli asiallisen keskustelun piirteitä, mutta sitten tuli auttamatta taas mieleen shakin peluu pulun kanssa...

tehdään muualla kirjoitti:

Onneksi tiedettä tehdään muualla, kuin suomi24:n kreationismi palstalla.

Tosin ymmärrän kreationistien pelot tulevaisuuden suhteen, sillä Barack Obama taisi sanoa virkaanastujaispuheessaan, että nyt USA:ssa tiede laitetaan takaisin sille paikalle, mihin se kuuluukin. Bushin aikana se päätyi osaksi sivukomeroihin äärioikeistolaisen uskonnollisen siiven painostuksesta, joihin mm. kreationistit kuuluvat. Yritettiin ängetä kreationismia kouluihin ja perustettiin jos minkälaista typeryyden Nooan arkki-museota, osaksi vielä liittovaltion rahoilla.

Nyt se kaikki, luojan kiitos, on ainakin muutamaksi vuodeksi loppu ja järki saa jalansijaa amerikassakin.

Itse asiassa tästä on hyvänä esimerkkiä 7 päivän adventistit: SDA taitaa olla suurin yksittäinen pesäke, joka kiihkeästi kannattaa nuorta maata ja kaikkien tarinoiden, mm. Nooan arkin kirjaimellista totena pitämistä.

Nuoret hylkäävät kulttia suurin joukoin ja järjestön jäsenten keski-ikä taisi olla jo 57 vuotta, lapset mukaan lukien. Kato käy tasapuolisesti niin oman papistonsa kuin jäsenistön keskuudessa.

Papiston lähtemisen syynä ovat mielikuvitukselliset väännökset Raamatusta, kuin myös se, että moni pappi on turhautunut siitä, että asia on siirtynyt Jeesuksesta kreationismin puolustamiseen.

Kuten aiemmin sanoin: tahtomattaan kreationistit tekevät suurta tuhoa kristinuskolle, jota he mielikuvituksissaan luulevat puolustavansa.

Maailmassa on kuitenkin myös kristittyjä tiedemiehiä (ei pelkkiä ateisteja), jotka eivät näe mitään vaikeuksia olla uskossa ja samaan aikaan tutkia vaikkapa evoluutiota ja pitää sitä totena, kuten se todisteiden mukaan näyttäytyykin.

Tässä erään henkilön sanaa lainattuna eräältä toiselta palstalta:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=265034

Olen itse uskovainen. Minun Jumalani on hyvä, mutta ei kaikkivaltias. Evoluutio on tosiasia. Se ei ole tärkeää, onko lajien syntyä ja kehitystä ohjannut Jumala vai ei. Jumala ei myöskään ilmene elottoman luonnon kuten sääilmiöiden kautta. Sitä, toimiiko Jumala muissa eläimissä kuin ihmisissä, minulla ei ole tietoa, mutta sekään ei ole oleellista. Oleellista on se, miten itse koen jumaluuden ja mitä siitä seuraa suhteessa itseeni, ihmisiin ja elämään.

Siinä oli tervehenkisen uskovaisen sanaa, joka ehkä saa jonkun "langenneen sielunkin" uskomaan. Tai sitten ei.

Kreationistien idioottimaiset yritykset tehdä Raamatusta myös luonnontieteiden oppikirja sen sijaan saavat jokaisen ajattelevan ihmisen mieluummin ottavan askeleen uskosta poispäin. Ja jos sattuisi olemaan uskossa, niin ei ainakaan kreationistin ollessa lähistöllä kehtaa sitä ääneen sanoa.

Lue lisää

"Onneksi tiedettä tehdään muualla, kuin suomi24:n kreationismi palstalla. "

Tai "AmswersInGenesiksen" sivuilla. "empiristi" taisi karata jo, ennenkuin ehdin kysyä, mitä mieltä hän on AIG:n "tieteen" tasosta viittaamalla esim. AIG:n "Joosuan Pitkä Päivä" - sivuille:

http://www.answersingenesis.org/creation/v19/i3/longday.asp

Eihän siinä tarvittu kuin ihan "muutama" ihme. Aika isoja ihmeitä kuitenkin... :) :)

vanha-kissa kirjoitti:

empiirinen kreationisti kirjoitti:
"alkaa riittämään"

Tarkoittaako tuo, että meinaat tehdä ns. pulut?

"Tarkoitus oli ja on pysyä kriittisenä evoluutiteorioaa kohtaan, koska siitä löytyy isoja aukkoja, myönnättepä tai ette."

Olikohan sitten tämä koko keskustelu turhaa, koska et sitten suostu muuttamaan käsityksiäsi millään tavalla? Vaikka kuinka oioimme niitä väärinkäsityksiä (ilmiselviä sellaisia) mitä sinullakin asioista oli?

Evoluutioteoriassa ei kovin paljon aukkoja ole, mutta tiedoissa eliöiden evoluutiohistoriasta niitä kyllä on. Jos mahdat ymmärtää, mikä ero näillä kahdella on?

"Varmaan turha kiistellä uskonasioista, niitä ei voi todistaa tai todistaa vääräksi."

No, tieteessä teoriat voidaan osoittaa vääräksi, joten mistä mahdat sitten puhua?

"Uusdarwinsimin mukaan ei ole mitään muuta kuin naturalistinen filosofia olettaa, ei yliluonnollista."

Edelleenkään en oikein pysty tunnistamaan, mistä sinä olet puhumassa. Älä kuitenkaan sekoita tieteessä (ja sitäkautta evoluutioteoriassa) käytettävää naturalistista metodologiaa naturalistiseen filosofiaan - ne ovat kuitenkin kaksi eri asiaa.

Naturalistisessa metodologiassa mihinkään yliluonnollisiin asioihin ei vain oteta mitään kantaa. Yliluonnollinen on näkymätöntä, koska siitä ei saada havaintoja. Se ei välttämättä tarkoita, etteikö yliluonnollista ole - me emme vaan voi sitä tietää (koska emme saa havaintoja, joihin tietomme voisimme perustaa).

"Halusin vain tuoda esille, että koko tämän darwinismin pohja, sen peruskivikään ei ole todistettu fakta, saati sitten siitä johdettu ateismi. Kaikki on filosofiaa/uskontoa."

Kaikella kunnioituksella, jotenkin vain näyttää siltä että huidot tosi isolla kärpäslätkällä kuvitteellista härkästä.

Mitä sanot niistä uskovista kristityistä (tutkijoista), jotka pitävät evoluutioteoriaa parhaimpana tieteellisenä teoriana selittämään havaitsemamme biodiversiteetti? Ovatko hekin mainitsemiasi darwinisteja?

Lue lisää

Toistatte jatkuvasti samaa mantraa. Sittenkö vasta keskustelu on mieleistänne jos saatte aikaan kesyn pulun joka nielaisee syöttinne mukisematta?

"Olikohan sitten tämä koko keskustelu turhaa, koska et sitten suostu muuttamaan käsityksiäsi millään tavalla? "

Sinäkö sen määrittelet mikä on "turha" keskustelu? Ehkä kannattaa vaihtaa palstaa, jos haluaa keskustella vain saman maailmankatsomuksen omaavien kanssa. Hän ei löytänyt riittävän hyviä syitä uskonsa vaihtamiselle. Miten kauan teidän kanssa pitäisi ottaa yhteen? Koko ihmisikä?

vanha-kissa kirjoitti:

empiirinen kreationisti kirjoitti:
"alkaa riittämään"

Tarkoittaako tuo, että meinaat tehdä ns. pulut?

"Tarkoitus oli ja on pysyä kriittisenä evoluutiteorioaa kohtaan, koska siitä löytyy isoja aukkoja, myönnättepä tai ette."

Olikohan sitten tämä koko keskustelu turhaa, koska et sitten suostu muuttamaan käsityksiäsi millään tavalla? Vaikka kuinka oioimme niitä väärinkäsityksiä (ilmiselviä sellaisia) mitä sinullakin asioista oli?

Evoluutioteoriassa ei kovin paljon aukkoja ole, mutta tiedoissa eliöiden evoluutiohistoriasta niitä kyllä on. Jos mahdat ymmärtää, mikä ero näillä kahdella on?

"Varmaan turha kiistellä uskonasioista, niitä ei voi todistaa tai todistaa vääräksi."

No, tieteessä teoriat voidaan osoittaa vääräksi, joten mistä mahdat sitten puhua?

"Uusdarwinsimin mukaan ei ole mitään muuta kuin naturalistinen filosofia olettaa, ei yliluonnollista."

Edelleenkään en oikein pysty tunnistamaan, mistä sinä olet puhumassa. Älä kuitenkaan sekoita tieteessä (ja sitäkautta evoluutioteoriassa) käytettävää naturalistista metodologiaa naturalistiseen filosofiaan - ne ovat kuitenkin kaksi eri asiaa.

Naturalistisessa metodologiassa mihinkään yliluonnollisiin asioihin ei vain oteta mitään kantaa. Yliluonnollinen on näkymätöntä, koska siitä ei saada havaintoja. Se ei välttämättä tarkoita, etteikö yliluonnollista ole - me emme vaan voi sitä tietää (koska emme saa havaintoja, joihin tietomme voisimme perustaa).

"Halusin vain tuoda esille, että koko tämän darwinismin pohja, sen peruskivikään ei ole todistettu fakta, saati sitten siitä johdettu ateismi. Kaikki on filosofiaa/uskontoa."

Kaikella kunnioituksella, jotenkin vain näyttää siltä että huidot tosi isolla kärpäslätkällä kuvitteellista härkästä.

Mitä sanot niistä uskovista kristityistä (tutkijoista), jotka pitävät evoluutioteoriaa parhaimpana tieteellisenä teoriana selittämään havaitsemamme biodiversiteetti? Ovatko hekin mainitsemiasi darwinisteja?

Lue lisää

Pulut teen, muuten tässä menee ikä ja terveys. Heittelemme keltapunaista palloa toisillemme, ja väittelemme kiivasti siitä, minkä värinen pallo on. Olisiko aika kääntää pallo ympäri kun saamme sen, ja katsoa asiaa toisen silmin?

"Olikohan sitten tämä koko keskustelu turhaa, koska et sitten suostu muuttamaan käsityksiäsi millään tavalla? Vaikka kuinka oioimme niitä väärinkäsityksiä (ilmiselviä sellaisia) mitä sinullakin asioista oli?"

Niin, mutta käännäppä nyt pallo ja oio sinäkin omiasi, vai tiedätkö sinä kaiken? En vieläkään ole saanut kiistattomia todisteita evoluution aukoista. (Taas mennään, juupa-eipäs, minä olen oikeassa)

"No, tieteessä teoriat voidaan osoittaa vääräksi, joten mistä mahdat sitten puhua?"

Puhuin uskon asioista. Jumalasta. Taisit käsittää toisin. Eikai tiede voi osoittaa Jumalaa valheeksi? Sitten sinun täytyy kyllä olla umpikatseisempi ja dogmaattisempi kuin luulin.

"Kaikella kunnioituksella, jotenkin vain näyttää siltä että huidot tosi isolla kärpäslätkällä kuvitteellista härkästä.
Mitä sanot niistä uskovista kristityistä (tutkijoista), jotka pitävät evoluutioteoriaa parhaimpana tieteellisenä teoriana selittämään havaitsemamme biodiversiteetti? Ovatko hekin mainitsemiasi darwinisteja? "

Evoluutiota voi tulkita teismin, agnostismin tai ateismin kautta. Teistisissä evoluutionisteissä ei ole mitään vikaa. Tarkoitan darwinisteilla nimenomaan niitä, jotka evoluutiobiologian kautta johtaa välttämättömän ateismin, ja väittää sen vielä olevan tiedettä. Richard Dawkings tämän suuntauksen paras edustaja. Sitä vastustan. Evoluutio voi olla totta. Jos saan joskus kiistattomat todisteet siitä, tulen varmaankin teistiseksi evolutionistiksi. Mutta katsellessani sitä nyt, siinä on mielestäni suuria aukkoja. Joita te ette ole pystyneet täyttämään. Väität niitä harhaluuloksi, mutta et millään voi ajatella mahdollisuutta, että sinäkin voit olla joistain asioista harhaluuloinen, että jopa metodologinen naturalismi (tieteenä) voi olla.

Edelleenkin ihmettelen, miten tieteen ja varsinkin ateistisen tieteen piirissä on niin paljon omien perusolettamustensa tiedostamattomuutta. Havainnot, jotka tulkitaan oman mielensä, omien olettamustensa kautta, naamioidaan ehkä tahattomastikin puhtaaksi tiedoksi ja sitten koitetaan saada "tietämättömät" ymmärtämään tämä havaittu puhdas tieto.

hmmm...... kirjoitti:

Toistatte jatkuvasti samaa mantraa. Sittenkö vasta keskustelu on mieleistänne jos saatte aikaan kesyn pulun joka nielaisee syöttinne mukisematta?

"Olikohan sitten tämä koko keskustelu turhaa, koska et sitten suostu muuttamaan käsityksiäsi millään tavalla? "

Sinäkö sen määrittelet mikä on "turha" keskustelu? Ehkä kannattaa vaihtaa palstaa, jos haluaa keskustella vain saman maailmankatsomuksen omaavien kanssa. Hän ei löytänyt riittävän hyviä syitä uskonsa vaihtamiselle. Miten kauan teidän kanssa pitäisi ottaa yhteen? Koko ihmisikä?

Lue lisää

Puluhan on aina se toinen osapuoli kuin mitä itse on? Koko pulu-argumentti on täydellinen kehäpäättely, shakkilaudan voi aina kääntää toisinpäin.

hmmm...... kirjoitti:

Ei kirjoituksesi hukkaan menneet. Moni on varmasti seurannut keskustelua sivusta ja saanut vastauksia kysymyksiinsä. Ihailla täytyy sitkeäyttäsi vastata asiallisesti mitä ihmeellisimpiin kysymyksiin arkin jätehuollosta lähtien.

Yliluonnollisen Jumalan teot eivät ole ihmisjärjellä ymmärrettävissä. Uskon asiat ovat uskon asioita - puolin ja toisin.

Lue lisää

Minä joskus yksikseni pohdiskelin, että esim. Nooan arkin seikkailut olisi äärettömän helppoa demonstroida nykyaikaan.

Vaikkapa answers in genesis -sivusto voi järjestää häppeningin, jossa 8 kiihkeää kreationistia ottaa vasaran, sahat ja nauloja ja käden käänteessä pykää kokoon puisen 160 metriä pitkän, 30 metriä leveän ja 15 metriä korkean kipon. Sisälle kolme kerrosta tietenkin. Tervaa sen sisältä ja ulkoa.

Sitten löytyy varmasti samanhenkisiä maanviljelijöitä, jotka "lainaavat" kokeeseen 50 tuhatta nautaa, lammasta, vasikkaa, possua, kanaa yms eläintä kuvaamaan Nooan arkin eläimistöä.

Sitten pukataan koko lasti karibian merelle seilaamaan vajaaksi vuodeksi ja katsotaan miten käy.

Tämähän olisi jymypommi kreationisteille: todistettu ja itse koettu Nooan matka. Miljoonat ihmiset siirtyisivät evoluution kannattajista kreationistien kannattajiksi.

Miksiköhän tätä ei ole tehty?

No johtuu varmaan siitä, että niissä uskon kuvitelmissa on luultavasti hauskempaa elää, kuin huomata, että eihän tämä toimi todellisuudessa sekuntiakaan. Ja sitten pitäisi keksiä uusia tarinoita, miksi se Nooalla toimi.

Palatakseni vaikkapa tuohon jätehuoltoon...empiirinen kreationisti ei luultavasti ole ikinä eläessään käynyt vaikkapa navetassa.

samaa mieltä.. kirjoitti:

Puluhan on aina se toinen osapuoli kuin mitä itse on? Koko pulu-argumentti on täydellinen kehäpäättely, shakkilaudan voi aina kääntää toisinpäin.

Niinkö? Pulu lentää aina poispäin laudalta paskoessaan. Myös tässä tapauksessa.

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Pulut teen, muuten tässä menee ikä ja terveys. Heittelemme keltapunaista palloa toisillemme, ja väittelemme kiivasti siitä, minkä värinen pallo on. Olisiko aika kääntää pallo ympäri kun saamme sen, ja katsoa asiaa toisen silmin?

"Olikohan sitten tämä koko keskustelu turhaa, koska et sitten suostu muuttamaan käsityksiäsi millään tavalla? Vaikka kuinka oioimme niitä väärinkäsityksiä (ilmiselviä sellaisia) mitä sinullakin asioista oli?"

Niin, mutta käännäppä nyt pallo ja oio sinäkin omiasi, vai tiedätkö sinä kaiken? En vieläkään ole saanut kiistattomia todisteita evoluution aukoista. (Taas mennään, juupa-eipäs, minä olen oikeassa)

"No, tieteessä teoriat voidaan osoittaa vääräksi, joten mistä mahdat sitten puhua?"

Puhuin uskon asioista. Jumalasta. Taisit käsittää toisin. Eikai tiede voi osoittaa Jumalaa valheeksi? Sitten sinun täytyy kyllä olla umpikatseisempi ja dogmaattisempi kuin luulin.

"Kaikella kunnioituksella, jotenkin vain näyttää siltä että huidot tosi isolla kärpäslätkällä kuvitteellista härkästä.
Mitä sanot niistä uskovista kristityistä (tutkijoista), jotka pitävät evoluutioteoriaa parhaimpana tieteellisenä teoriana selittämään havaitsemamme biodiversiteetti? Ovatko hekin mainitsemiasi darwinisteja? "

Evoluutiota voi tulkita teismin, agnostismin tai ateismin kautta. Teistisissä evoluutionisteissä ei ole mitään vikaa. Tarkoitan darwinisteilla nimenomaan niitä, jotka evoluutiobiologian kautta johtaa välttämättömän ateismin, ja väittää sen vielä olevan tiedettä. Richard Dawkings tämän suuntauksen paras edustaja. Sitä vastustan. Evoluutio voi olla totta. Jos saan joskus kiistattomat todisteet siitä, tulen varmaankin teistiseksi evolutionistiksi. Mutta katsellessani sitä nyt, siinä on mielestäni suuria aukkoja. Joita te ette ole pystyneet täyttämään. Väität niitä harhaluuloksi, mutta et millään voi ajatella mahdollisuutta, että sinäkin voit olla joistain asioista harhaluuloinen, että jopa metodologinen naturalismi (tieteenä) voi olla.

Edelleenkin ihmettelen, miten tieteen ja varsinkin ateistisen tieteen piirissä on niin paljon omien perusolettamustensa tiedostamattomuutta. Havainnot, jotka tulkitaan oman mielensä, omien olettamustensa kautta, naamioidaan ehkä tahattomastikin puhtaaksi tiedoksi ja sitten koitetaan saada "tietämättömät" ymmärtämään tämä havaittu puhdas tieto.

Lue lisää

..tai ainakin itseään sellaisena pitävälle.

Nähtyäsi noin suuren vaivan vedenpaisumuskertomuksen selittelyssä ja osittain vertauskuvalliseksi toteamisessa jäät edelleen huutavaan ristiriitaan Jumalan ilmoituksen kanssa luonnossa ja ihmisen omassatunnossa. Jälkimmäiseen siksi, että luomisessa saamamme aistit ja järki edelleen jankuttavat, että tuo kaikki on valheellista keplottelua.

Miksi et voisi ottaa vielä yhtä lisäaskelta ja todeta, ettei Raaamatun ja tieteen välillä olekaan ristiriitaa, kun sekä luomis- että vedenpaisumuskertomukset (ja vielä ne ajoitetut sukutaulutkin) luetaan Jumalan viestinä, mutta ei kirjaimellisena tapahtumien kuvauksena. Näinhän opettaa Suomen kirkko ja jopa katolisten paavi.

asianharrastaja kirjoitti:

..tai ainakin itseään sellaisena pitävälle.

Nähtyäsi noin suuren vaivan vedenpaisumuskertomuksen selittelyssä ja osittain vertauskuvalliseksi toteamisessa jäät edelleen huutavaan ristiriitaan Jumalan ilmoituksen kanssa luonnossa ja ihmisen omassatunnossa. Jälkimmäiseen siksi, että luomisessa saamamme aistit ja järki edelleen jankuttavat, että tuo kaikki on valheellista keplottelua.

Miksi et voisi ottaa vielä yhtä lisäaskelta ja todeta, ettei Raaamatun ja tieteen välillä olekaan ristiriitaa, kun sekä luomis- että vedenpaisumuskertomukset (ja vielä ne ajoitetut sukutaulutkin) luetaan Jumalan viestinä, mutta ei kirjaimellisena tapahtumien kuvauksena. Näinhän opettaa Suomen kirkko ja jopa katolisten paavi.

Lue lisää

Se ei ole huutavassa ristiriidassa yleisen ilmoituksen kanssa. Jos on ollut maailmanlaajuinen (tai ainakin erittäin suuri) vedenpaisumus, mitä todisteita siitä on nykymaailmassa? Tuhansia eliöitä hautuatuneina kivikerrostumiin ympäri maailmaa? Ja vuorilta on löytynyt merieläinten fossiileja, jotkut vuoret siis ovat varmasti olleet veden peitossa. Sitten on eläinten joukkohaudat:
http://www.netikka.net/mpeltonen/index.html
Listataan vielä "todisteita" vedenpaisumuksesta:
1.Merieliöiden fossiilien löytyminen kaikilta mantereilta korkealta merenpinnan yläpuolelta 2.Kasvien ja eläinten äkillinen hautautuminen 3.Äkillisesti syntyneet sedimenttikerrostumat käsittävät valtavan laajoja alueita 4.Laajalle levinneet kerrostumat syntyneet verrattain nopeasti 5.Voimakas eroosio tai sen puuttuminen kerrostumien välillä 6.Sedimenttikalliot muodostuneet äkillisesti

Sitten ehkä vakuuttavin todiste on arkin löytyminen Araratilta. Ihan totta :
http://fkf.net/RonWyatt/nooan/index.html

Niin, onhan vedenpaisumuksesta ja arkista merkkejä. En mielelläni alkaisi puhumaan Raamatusta vain puhtaana allegoriana ja elämän ohjekirjana. Jos koko kristinuskon perusta on myytti ja ohjaava tarina, silloin usko on hyvin huteralla pohjalla. Kaikki Vanhan Testamentin ihmiset ovat hyvin viallisia, tavallisia ihmisiä, ja Israelin kansan vaellus ei todellakaan ole mikään menestyskertomus. Miksei asioita olisi siis tapahtunut oikeasti? Myös vedenpaisumusta. Siitäkin on merkkejä. Vanha Testamentti ei ole ristiriidassa havaintojemme kanssa. Toki on ongelmia, mutta niiden takia kaiken muuttaminen allegoriaksi on mielestäni vaarallista.

Täytyy vielä sanoa, ettei Raamattuni sano missään kohtaan, että luomisen päivät olivat 24-tuntisia, ja että ensimmäinen sukuluettelo pitäisi laskea yhteen, eli en missään nimessä usko, että maapallo on 6000 v vanha. Se olisi huutavassa ristiriidassa.

Suomen kirkko tai paavi nyt menee koko ajan alamäkea muun maailman vetämänä, kirkko on luopunut monista periaatteistaan muun maailman painostuksesta.

Mutta, onko Nooan arkki aivan varmasti historiallinen fakta? En tiedä. Miksei olisi? Mutta jokaisen on tehtävä oma päätöksensä, miten Sanaa tulkitsee. Siitä ollaan varmaan yhtä mieltä, ettei tämä ole kristinuskon pääsanoma, vaan sivuseikka (vaikkakin tärkeä sellainen). Uskothan sentään, että evankeliumi on tosiasia? Kunhan et tee Kristuksesta allegoriaa.

Mutta en todellakaan halua riidellä, kaikki tehköön omat päätöksensä.

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Se ei ole huutavassa ristiriidassa yleisen ilmoituksen kanssa. Jos on ollut maailmanlaajuinen (tai ainakin erittäin suuri) vedenpaisumus, mitä todisteita siitä on nykymaailmassa? Tuhansia eliöitä hautuatuneina kivikerrostumiin ympäri maailmaa? Ja vuorilta on löytynyt merieläinten fossiileja, jotkut vuoret siis ovat varmasti olleet veden peitossa. Sitten on eläinten joukkohaudat:
http://www.netikka.net/mpeltonen/index.html
Listataan vielä "todisteita" vedenpaisumuksesta:
1.Merieliöiden fossiilien löytyminen kaikilta mantereilta korkealta merenpinnan yläpuolelta 2.Kasvien ja eläinten äkillinen hautautuminen 3.Äkillisesti syntyneet sedimenttikerrostumat käsittävät valtavan laajoja alueita 4.Laajalle levinneet kerrostumat syntyneet verrattain nopeasti 5.Voimakas eroosio tai sen puuttuminen kerrostumien välillä 6.Sedimenttikalliot muodostuneet äkillisesti

Sitten ehkä vakuuttavin todiste on arkin löytyminen Araratilta. Ihan totta :
http://fkf.net/RonWyatt/nooan/index.html

Niin, onhan vedenpaisumuksesta ja arkista merkkejä. En mielelläni alkaisi puhumaan Raamatusta vain puhtaana allegoriana ja elämän ohjekirjana. Jos koko kristinuskon perusta on myytti ja ohjaava tarina, silloin usko on hyvin huteralla pohjalla. Kaikki Vanhan Testamentin ihmiset ovat hyvin viallisia, tavallisia ihmisiä, ja Israelin kansan vaellus ei todellakaan ole mikään menestyskertomus. Miksei asioita olisi siis tapahtunut oikeasti? Myös vedenpaisumusta. Siitäkin on merkkejä. Vanha Testamentti ei ole ristiriidassa havaintojemme kanssa. Toki on ongelmia, mutta niiden takia kaiken muuttaminen allegoriaksi on mielestäni vaarallista.

Täytyy vielä sanoa, ettei Raamattuni sano missään kohtaan, että luomisen päivät olivat 24-tuntisia, ja että ensimmäinen sukuluettelo pitäisi laskea yhteen, eli en missään nimessä usko, että maapallo on 6000 v vanha. Se olisi huutavassa ristiriidassa.

Suomen kirkko tai paavi nyt menee koko ajan alamäkea muun maailman vetämänä, kirkko on luopunut monista periaatteistaan muun maailman painostuksesta.

Mutta, onko Nooan arkki aivan varmasti historiallinen fakta? En tiedä. Miksei olisi? Mutta jokaisen on tehtävä oma päätöksensä, miten Sanaa tulkitsee. Siitä ollaan varmaan yhtä mieltä, ettei tämä ole kristinuskon pääsanoma, vaan sivuseikka (vaikkakin tärkeä sellainen). Uskothan sentään, että evankeliumi on tosiasia? Kunhan et tee Kristuksesta allegoriaa.

Mutta en todellakaan halua riidellä, kaikki tehköön omat päätöksensä.

Lue lisää

Luettelemasi vedenpaisumustodisteet ovat kaikki paremmin tulkittavissa myös toisin. Tähän on vähän pakkokin, koska suuri määrä muita havaintoja ei (eikä pääosa näistäkään) mitenkään sovi yhteen maailmanlaajuisen kertakaikkisen tulvan kanssa.

Araratin arkkilöytö on selvä valhe tai kauniisti sanottuna väärinkäsitys. Kreationistien omilla verkkosivuilla se kuuluu listalle "väitteitä, joita kreationistien ei pidä käyttää".

Jos Raamatun arvovalta on sen tekstin kirjaimellisesta lukemisesta kiinni, se kaatuu jo pieneenkin tulkintavaraan. Jopa siihen vähään, jonka kreationistitkin myöntävät; vielä selvemmin siihen, jonka näytät tarvitsevan uskoaksesti vedenpaisumukseen. Pääsanomaa nämä eivät mielestäni kaada, ei edes evoluution mukaanotto luomisen tarkemmin kuvatuksi tavaksi.

Jätän mielelläni oikeuden jokaiselle uskoa omalla tavallaan. Joskus vain haluttaa selitellä vähän omaansakin.

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Pulut teen, muuten tässä menee ikä ja terveys. Heittelemme keltapunaista palloa toisillemme, ja väittelemme kiivasti siitä, minkä värinen pallo on. Olisiko aika kääntää pallo ympäri kun saamme sen, ja katsoa asiaa toisen silmin?

"Olikohan sitten tämä koko keskustelu turhaa, koska et sitten suostu muuttamaan käsityksiäsi millään tavalla? Vaikka kuinka oioimme niitä väärinkäsityksiä (ilmiselviä sellaisia) mitä sinullakin asioista oli?"

Niin, mutta käännäppä nyt pallo ja oio sinäkin omiasi, vai tiedätkö sinä kaiken? En vieläkään ole saanut kiistattomia todisteita evoluution aukoista. (Taas mennään, juupa-eipäs, minä olen oikeassa)

"No, tieteessä teoriat voidaan osoittaa vääräksi, joten mistä mahdat sitten puhua?"

Puhuin uskon asioista. Jumalasta. Taisit käsittää toisin. Eikai tiede voi osoittaa Jumalaa valheeksi? Sitten sinun täytyy kyllä olla umpikatseisempi ja dogmaattisempi kuin luulin.

"Kaikella kunnioituksella, jotenkin vain näyttää siltä että huidot tosi isolla kärpäslätkällä kuvitteellista härkästä.
Mitä sanot niistä uskovista kristityistä (tutkijoista), jotka pitävät evoluutioteoriaa parhaimpana tieteellisenä teoriana selittämään havaitsemamme biodiversiteetti? Ovatko hekin mainitsemiasi darwinisteja? "

Evoluutiota voi tulkita teismin, agnostismin tai ateismin kautta. Teistisissä evoluutionisteissä ei ole mitään vikaa. Tarkoitan darwinisteilla nimenomaan niitä, jotka evoluutiobiologian kautta johtaa välttämättömän ateismin, ja väittää sen vielä olevan tiedettä. Richard Dawkings tämän suuntauksen paras edustaja. Sitä vastustan. Evoluutio voi olla totta. Jos saan joskus kiistattomat todisteet siitä, tulen varmaankin teistiseksi evolutionistiksi. Mutta katsellessani sitä nyt, siinä on mielestäni suuria aukkoja. Joita te ette ole pystyneet täyttämään. Väität niitä harhaluuloksi, mutta et millään voi ajatella mahdollisuutta, että sinäkin voit olla joistain asioista harhaluuloinen, että jopa metodologinen naturalismi (tieteenä) voi olla.

Edelleenkin ihmettelen, miten tieteen ja varsinkin ateistisen tieteen piirissä on niin paljon omien perusolettamustensa tiedostamattomuutta. Havainnot, jotka tulkitaan oman mielensä, omien olettamustensa kautta, naamioidaan ehkä tahattomastikin puhtaaksi tiedoksi ja sitten koitetaan saada "tietämättömät" ymmärtämään tämä havaittu puhdas tieto.

Lue lisää

empiirinen kreationisti kirjoitti:
"Heittelemme keltapunaista palloa toisillemme, ja väittelemme kiivasti siitä, minkä värinen pallo on."

Tuota noin, parempi analogia minusta tässä olisi se, että heität tänne jotain kappaletta ja väität sen olevan kuutio, ja me palautamme sen takaisin selittämällä, että kuvittelemasi kulmat eivät itseasiassa vastaa heittämäsi kappaleen geometriaa ja se olisi havaintojen mukaan ennemmin pallo. Emme ole päässeet vielä edes väristä puhumaan.

"Niin, mutta käännäppä nyt pallo ja oio sinäkin omiasi, vai tiedätkö sinä kaiken? "

Olenko väittänyt tietäväni kaiken? No en todellakaan.

"En vieläkään ole saanut kiistattomia todisteita evoluution aukoista."

Et varmaankaan tarkoita, ettei sinulla ole kiistattomia todisteita niistä aukoista evoluutiossa. Tarkoittanet, että sinusta on olemassa aukkoja evoluutiossa ja et ole saanut kiistattomia todisteita evoluutiosta (niissä aukoissa)? Kyse ei ole evoluutio-prosessista sinänsä, vaan evoluutioteorian väittämistä?

Jos olen oikein ymmärtänyt, sinulle se aukko on esim. makroevoluution olemassaolo.

Mutta mutta, sellaista makroevoluutiota mitä määritelmällisesti esität, ei ole kertarysäyksellä olemassa (ei evoluutioteoria sitä esitä). Makroevoluutio on evoluutioteorian mukaan mikroevolutiivisten muutosten kasautumista ajan myötä. Mikroevolutiivisen muutokset on havaittavissa tässäkin ajasa ja kasautumisestakin on merkit havaittavissa eliöiden perimissä. Esimerkkinä vaikka ne ihmisen ja símpanssin yhteiset rikkinäiset geenit tai samassa paikassa perimää majailevat endogeenisten retrovirusten jäljet (ERV:t).

Oletko edes tutustunut evoluutioteoriaan ja niihin havaintoihin, joihin evoluutioteoria nojaa?

"[Minä]"No, tieteessä teoriat voidaan osoittaa vääräksi, joten mistä mahdat sitten puhua?"

Puhuin uskon asioista. Jumalasta. Taisit käsittää toisin. Eikai tiede voi osoittaa Jumalaa valheeksi? "

Tiede on väline, ei uskonto. Tieteessä ei ole kyse uskosta siinä mielessä/tarkoituksessa, mitä uskonnoissa uskolla ymmärretään. Tiede ei ota kantaa yliluonnolliseen, se ei ole sen vuoksi myöskään ateistista - ainostaan agnostista (ei voida tietää, koska ei ole havaintoja). Ei tiede voi osoittaa Jumalaa valheeksi, mutta voi osoittaa kyllä erinäisiä Jumalan piikkiin pantuja selityksiä valheeksi - mikäli ilmiö / tapahtuma on tieteen keinoin edes tutkittavissa.

Jälkimmäisessä tarkastelun alla on näet ihmisten esittämät väitteet, ei ite väitteen kohde.

"Evoluutiota voi tulkita teismin, agnostismin tai ateismin kautta. "

Toki voi, mutta edelleenkään _hyvää_tiedettä_ tehtäessä maailmankatsomusta ei pidä sekoittaa teorioihin. Ihmiset voi tietenkin tulkita tuloksia vielä laajemman perspektiivin kautta, mutta silloin maailmankatsomukselliset seikat astuvat jo kuvaan mukaan. Tiede on kuitenkin siitä hyvä väline, että tuota hyvää tiedettä voi tehdä sekä kristitty uskova, ateisti, hindu, kommunisti, kapitalisti tieteessä sovituilla pelisäännöillä ja menetelmillä. Myös evolutioteoriaankin liittyvillä alueilla (kuten on tapahtunutkin).

"Tarkoitan darwinisteilla nimenomaan niitä, jotka evoluutiobiologian kautta johtaa välttämättömän ateismin, ja väittää sen vielä olevan tiedettä. Richard Dawkings tämän suuntauksen paras edustaja."

Tjaa, vain niin. Eli siis lätkäisit tietylle ihmisryhmälle leiman, ja käytit sille termiä jolla oli jo vakiintunut merkitys.

En usko, että edes Dawkins väittää ateisminsa olevan tiedettä. Muistaakseni Dawkins on sanonut, että evoluutioteoria on antanut hänelle syyn ateismiinsa. Minulla taas on agnostinen suhtautuminen uskontoihin, ja silti voisin olla darwinisti (mikäli sillä tarkoitetaan nykyisen evoluutioteorian pitämistä parhaimpana tieteellisenä teoriana kuvaamaan havaitsemamme luonnon monimuotoisuus).

Minusta olet taas huitaisemassa olkiukkoa.

"Evoluutio voi olla totta."

Ilmeisesti käytät termiä "evoluutio" tässä vähän laajemmassa merkityksessä kuin "perimän muuntumisena ajan myötä sukupolvelta toiselle". Evoluutio on näet ilmiö, joka on havaittavissa luonnosta (t.s. tosiasia).

Tarkoitat ilmeisesti evoluutiolla sitä historiallista tapausten ketjua, joka on maapallon historiassa johtanut nykyiseen luonnon monimuotoisuuteen? Se taas on evoluutioteorian historian alaa.

"Mutta katsellessani sitä nyt, siinä on mielestäni suuria aukkoja. Joita te ette ole pystyneet täyttämään. "

Viittaat kokoajan aukkoihin, mutta et ole minun mielestäni kyennyt niitä aukkoja kovin hyvin meille selittämään. On jokseenkin vaikeata löytää tietoa tuon aukkosi tukkeeksi, jos et pysty sitä kunnolla edes määrittämään.

Näyttää myös siltä, ettet kunnolla edes perehdy esitettyihin tietoihin ja argumentteihin - ilmeisesti siksi, että koet sen olevan omaa uskonnollista vakaumustasi vastaan. Sille me taas emme voi mitään, vaikka kuinka kaataisimme tietoa niin jos et ota sitä vastaan, niin hukkaan se menee. Miksi edes vaivautua?

"Väität niitä harhaluuloksi, mutta et millään voi ajatella mahdollisuutta, että sinäkin voit olla joistain asioista harhaluuloinen, että jopa metodologinen naturalismi (tieteenä) voi olla. "

Puhut luulosta - siihen on ratkaisuna tiedon lisääminen. Olen tosin puhunut väärinkäsityksistäsi (en luuloista), mutta itse varmaan tiedät paremmin.

Minua kiinnostaisi todellakin tietää, millä tavalla metodologinen naturalismi voisi johtaa harhaluuloihin? Olen tietoinen siitä, että tieteessä on historian aikana oltu monasti väärässä, mutta ne korjaamiset ovat tapahtuneet nimenomaan metodologisen naturalismin ja tieteen menetelmien kautta. Edelleen, tiede voi olla monestakin asiasta tälläkin hetkellä väärässä, mutta millä muulla tapaa me voimme saada oikeamman tiedon, kuin havainnoimalla ja käyttämällä tieteen menetelmiä?

"Edelleenkin ihmettelen, miten tieteen ja varsinkin ateistisen tieteen piirissä on niin paljon omien perusolettamustensa tiedostamattomuutta."

Mitä on ateistinen tiede?

Oletko todellakin perehtynyt tieteeseen, tieteen filosofiaan ja tieteellisten teorioiden perusteisiin, jos voit noinkin varman mielipiteesi sanoa? Jos perustat mielipiteesi Puolimatkan teoksiin, niin olet Puolimatkan talutusnuorassa ja johdettu harhaan.

"Havainnot, jotka tulkitaan oman mielensä, omien olettamustensa kautta, naamioidaan ehkä tahattomastikin puhtaaksi tiedoksi ja sitten koitetaan saada "tietämättömät" ymmärtämään tämä havaittu puhdas tieto. "

Onko sinulla antaa esimerkki moisesta? Nimittäin tuo on tieteen periaatteita vastaan. Tuosta on objektiivisuus kaukana.

Tässä täytyy kuitenkin muistaa, että tiedemiehet ovat ihmisiä siinä missä muutkin ja heillä on oikeus myös omiin mielipiteisiinsäkin.

vanha-kissa kirjoitti:

empiirinen kreationisti kirjoitti:
"Heittelemme keltapunaista palloa toisillemme, ja väittelemme kiivasti siitä, minkä värinen pallo on."

Tuota noin, parempi analogia minusta tässä olisi se, että heität tänne jotain kappaletta ja väität sen olevan kuutio, ja me palautamme sen takaisin selittämällä, että kuvittelemasi kulmat eivät itseasiassa vastaa heittämäsi kappaleen geometriaa ja se olisi havaintojen mukaan ennemmin pallo. Emme ole päässeet vielä edes väristä puhumaan.

"Niin, mutta käännäppä nyt pallo ja oio sinäkin omiasi, vai tiedätkö sinä kaiken? "

Olenko väittänyt tietäväni kaiken? No en todellakaan.

"En vieläkään ole saanut kiistattomia todisteita evoluution aukoista."

Et varmaankaan tarkoita, ettei sinulla ole kiistattomia todisteita niistä aukoista evoluutiossa. Tarkoittanet, että sinusta on olemassa aukkoja evoluutiossa ja et ole saanut kiistattomia todisteita evoluutiosta (niissä aukoissa)? Kyse ei ole evoluutio-prosessista sinänsä, vaan evoluutioteorian väittämistä?

Jos olen oikein ymmärtänyt, sinulle se aukko on esim. makroevoluution olemassaolo.

Mutta mutta, sellaista makroevoluutiota mitä määritelmällisesti esität, ei ole kertarysäyksellä olemassa (ei evoluutioteoria sitä esitä). Makroevoluutio on evoluutioteorian mukaan mikroevolutiivisten muutosten kasautumista ajan myötä. Mikroevolutiivisen muutokset on havaittavissa tässäkin ajasa ja kasautumisestakin on merkit havaittavissa eliöiden perimissä. Esimerkkinä vaikka ne ihmisen ja símpanssin yhteiset rikkinäiset geenit tai samassa paikassa perimää majailevat endogeenisten retrovirusten jäljet (ERV:t).

Oletko edes tutustunut evoluutioteoriaan ja niihin havaintoihin, joihin evoluutioteoria nojaa?

"[Minä]"No, tieteessä teoriat voidaan osoittaa vääräksi, joten mistä mahdat sitten puhua?"

Puhuin uskon asioista. Jumalasta. Taisit käsittää toisin. Eikai tiede voi osoittaa Jumalaa valheeksi? "

Tiede on väline, ei uskonto. Tieteessä ei ole kyse uskosta siinä mielessä/tarkoituksessa, mitä uskonnoissa uskolla ymmärretään. Tiede ei ota kantaa yliluonnolliseen, se ei ole sen vuoksi myöskään ateistista - ainostaan agnostista (ei voida tietää, koska ei ole havaintoja). Ei tiede voi osoittaa Jumalaa valheeksi, mutta voi osoittaa kyllä erinäisiä Jumalan piikkiin pantuja selityksiä valheeksi - mikäli ilmiö / tapahtuma on tieteen keinoin edes tutkittavissa.

Jälkimmäisessä tarkastelun alla on näet ihmisten esittämät väitteet, ei ite väitteen kohde.

"Evoluutiota voi tulkita teismin, agnostismin tai ateismin kautta. "

Toki voi, mutta edelleenkään _hyvää_tiedettä_ tehtäessä maailmankatsomusta ei pidä sekoittaa teorioihin. Ihmiset voi tietenkin tulkita tuloksia vielä laajemman perspektiivin kautta, mutta silloin maailmankatsomukselliset seikat astuvat jo kuvaan mukaan. Tiede on kuitenkin siitä hyvä väline, että tuota hyvää tiedettä voi tehdä sekä kristitty uskova, ateisti, hindu, kommunisti, kapitalisti tieteessä sovituilla pelisäännöillä ja menetelmillä. Myös evolutioteoriaankin liittyvillä alueilla (kuten on tapahtunutkin).

"Tarkoitan darwinisteilla nimenomaan niitä, jotka evoluutiobiologian kautta johtaa välttämättömän ateismin, ja väittää sen vielä olevan tiedettä. Richard Dawkings tämän suuntauksen paras edustaja."

Tjaa, vain niin. Eli siis lätkäisit tietylle ihmisryhmälle leiman, ja käytit sille termiä jolla oli jo vakiintunut merkitys.

En usko, että edes Dawkins väittää ateisminsa olevan tiedettä. Muistaakseni Dawkins on sanonut, että evoluutioteoria on antanut hänelle syyn ateismiinsa. Minulla taas on agnostinen suhtautuminen uskontoihin, ja silti voisin olla darwinisti (mikäli sillä tarkoitetaan nykyisen evoluutioteorian pitämistä parhaimpana tieteellisenä teoriana kuvaamaan havaitsemamme luonnon monimuotoisuus).

Minusta olet taas huitaisemassa olkiukkoa.

"Evoluutio voi olla totta."

Ilmeisesti käytät termiä "evoluutio" tässä vähän laajemmassa merkityksessä kuin "perimän muuntumisena ajan myötä sukupolvelta toiselle". Evoluutio on näet ilmiö, joka on havaittavissa luonnosta (t.s. tosiasia).

Tarkoitat ilmeisesti evoluutiolla sitä historiallista tapausten ketjua, joka on maapallon historiassa johtanut nykyiseen luonnon monimuotoisuuteen? Se taas on evoluutioteorian historian alaa.

"Mutta katsellessani sitä nyt, siinä on mielestäni suuria aukkoja. Joita te ette ole pystyneet täyttämään. "

Viittaat kokoajan aukkoihin, mutta et ole minun mielestäni kyennyt niitä aukkoja kovin hyvin meille selittämään. On jokseenkin vaikeata löytää tietoa tuon aukkosi tukkeeksi, jos et pysty sitä kunnolla edes määrittämään.

Näyttää myös siltä, ettet kunnolla edes perehdy esitettyihin tietoihin ja argumentteihin - ilmeisesti siksi, että koet sen olevan omaa uskonnollista vakaumustasi vastaan. Sille me taas emme voi mitään, vaikka kuinka kaataisimme tietoa niin jos et ota sitä vastaan, niin hukkaan se menee. Miksi edes vaivautua?

"Väität niitä harhaluuloksi, mutta et millään voi ajatella mahdollisuutta, että sinäkin voit olla joistain asioista harhaluuloinen, että jopa metodologinen naturalismi (tieteenä) voi olla. "

Puhut luulosta - siihen on ratkaisuna tiedon lisääminen. Olen tosin puhunut väärinkäsityksistäsi (en luuloista), mutta itse varmaan tiedät paremmin.

Minua kiinnostaisi todellakin tietää, millä tavalla metodologinen naturalismi voisi johtaa harhaluuloihin? Olen tietoinen siitä, että tieteessä on historian aikana oltu monasti väärässä, mutta ne korjaamiset ovat tapahtuneet nimenomaan metodologisen naturalismin ja tieteen menetelmien kautta. Edelleen, tiede voi olla monestakin asiasta tälläkin hetkellä väärässä, mutta millä muulla tapaa me voimme saada oikeamman tiedon, kuin havainnoimalla ja käyttämällä tieteen menetelmiä?

"Edelleenkin ihmettelen, miten tieteen ja varsinkin ateistisen tieteen piirissä on niin paljon omien perusolettamustensa tiedostamattomuutta."

Mitä on ateistinen tiede?

Oletko todellakin perehtynyt tieteeseen, tieteen filosofiaan ja tieteellisten teorioiden perusteisiin, jos voit noinkin varman mielipiteesi sanoa? Jos perustat mielipiteesi Puolimatkan teoksiin, niin olet Puolimatkan talutusnuorassa ja johdettu harhaan.

"Havainnot, jotka tulkitaan oman mielensä, omien olettamustensa kautta, naamioidaan ehkä tahattomastikin puhtaaksi tiedoksi ja sitten koitetaan saada "tietämättömät" ymmärtämään tämä havaittu puhdas tieto. "

Onko sinulla antaa esimerkki moisesta? Nimittäin tuo on tieteen periaatteita vastaan. Tuosta on objektiivisuus kaukana.

Tässä täytyy kuitenkin muistaa, että tiedemiehet ovat ihmisiä siinä missä muutkin ja heillä on oikeus myös omiin mielipiteisiinsäkin.

Lue lisää

Okei, kiitos oikein perusteellisesta vastauksestasi.

"Oletko todellakin perehtynyt tieteeseen, tieteen filosofiaan ja tieteellisten teorioiden perusteisiin, jos voit noinkin varman mielipiteesi sanoa? Jos perustat mielipiteesi Puolimatkan teoksiin, niin olet Puolimatkan talutusnuorassa ja johdettu harhaan."

Kyllä, Puolimatkalla on ollut minuun vaikutusta, ja täytyy sanoa, että hänellä on hyvin eriävä näkemys tieteenfilosofian nykyisestä suuntauksesta kuin sinulla. Pitäisin tässä kuitenkin Puolimatkaa (käyt.fil.dos.) luotettavampana auktoriteettina kuin sinua, mutta täytyy tutkistella vääristeleekö mies muka asioita, niinkuin rohkeasti väität.

Tiede ja tieteellisten teorioiden perusteethan ovat olleet aika vankiintuneet ja tieteen piirin yleisesti hyväksymät. Puolimatka nyt vain on ne osittain kyseenalaistanut, ja tuo esille, mielestäni perustellusti, sen filosofiset lähtökohtaoletukset. Kaikki alkoi loogisen positivismin tiedekäsityksestä, josta on johdettu näkemys siitä, että tiede on puolueetonta tietoa. Juuri positivistit olettivat (Comte oppi-isänä), että tieteelliset teoriat perustuvat havaintoihin, joiden tulkinta on vapaa teoreettisista ja maailmakatsomuksellisista sitoumuksista. Tämä 1800-luvulla tullut näkemys on sitten vallanut koko tieteen piirin ajattelutavan, etkä sinäkään näytä ymmärtävän metolodogisen naturalismin alkuperää ja filosofista luonnetta (nyt kierrämme taas kehää.) Tai sitten, niinkuin väität, Puolimatka vääristelee asioita omiin tarkoituksiinsa (mikä on siis vääristelyä, hän ei voi olla oikeassa, koska hän kritisoi tiedeyhteisöä), ja minä perustan näkemykseni valheeseen.

Mielestäni kuitenkin Puolimatkan pointti on perusteltu, ja se että esimerkiksi sinä et suostu myöntämään tieteellisten havaintojen erehtyväisyyttä ("Minua kiinnostaisi todellakin tietää, millä tavalla metodologinen naturalismi voisi johtaa harhaluuloihin?"), vahvistaa tätä.

Voitko muuten perustella rohkean väittämäsi Puolimatkan vääristelystä? Jollain muulla tavalla, kuin ettet ole samaa mieltä hänen kanssaan.

vanha-kissa kirjoitti:

empiirinen kreationisti kirjoitti:
"Heittelemme keltapunaista palloa toisillemme, ja väittelemme kiivasti siitä, minkä värinen pallo on."

Tuota noin, parempi analogia minusta tässä olisi se, että heität tänne jotain kappaletta ja väität sen olevan kuutio, ja me palautamme sen takaisin selittämällä, että kuvittelemasi kulmat eivät itseasiassa vastaa heittämäsi kappaleen geometriaa ja se olisi havaintojen mukaan ennemmin pallo. Emme ole päässeet vielä edes väristä puhumaan.

"Niin, mutta käännäppä nyt pallo ja oio sinäkin omiasi, vai tiedätkö sinä kaiken? "

Olenko väittänyt tietäväni kaiken? No en todellakaan.

"En vieläkään ole saanut kiistattomia todisteita evoluution aukoista."

Et varmaankaan tarkoita, ettei sinulla ole kiistattomia todisteita niistä aukoista evoluutiossa. Tarkoittanet, että sinusta on olemassa aukkoja evoluutiossa ja et ole saanut kiistattomia todisteita evoluutiosta (niissä aukoissa)? Kyse ei ole evoluutio-prosessista sinänsä, vaan evoluutioteorian väittämistä?

Jos olen oikein ymmärtänyt, sinulle se aukko on esim. makroevoluution olemassaolo.

Mutta mutta, sellaista makroevoluutiota mitä määritelmällisesti esität, ei ole kertarysäyksellä olemassa (ei evoluutioteoria sitä esitä). Makroevoluutio on evoluutioteorian mukaan mikroevolutiivisten muutosten kasautumista ajan myötä. Mikroevolutiivisen muutokset on havaittavissa tässäkin ajasa ja kasautumisestakin on merkit havaittavissa eliöiden perimissä. Esimerkkinä vaikka ne ihmisen ja símpanssin yhteiset rikkinäiset geenit tai samassa paikassa perimää majailevat endogeenisten retrovirusten jäljet (ERV:t).

Oletko edes tutustunut evoluutioteoriaan ja niihin havaintoihin, joihin evoluutioteoria nojaa?

"[Minä]"No, tieteessä teoriat voidaan osoittaa vääräksi, joten mistä mahdat sitten puhua?"

Puhuin uskon asioista. Jumalasta. Taisit käsittää toisin. Eikai tiede voi osoittaa Jumalaa valheeksi? "

Tiede on väline, ei uskonto. Tieteessä ei ole kyse uskosta siinä mielessä/tarkoituksessa, mitä uskonnoissa uskolla ymmärretään. Tiede ei ota kantaa yliluonnolliseen, se ei ole sen vuoksi myöskään ateistista - ainostaan agnostista (ei voida tietää, koska ei ole havaintoja). Ei tiede voi osoittaa Jumalaa valheeksi, mutta voi osoittaa kyllä erinäisiä Jumalan piikkiin pantuja selityksiä valheeksi - mikäli ilmiö / tapahtuma on tieteen keinoin edes tutkittavissa.

Jälkimmäisessä tarkastelun alla on näet ihmisten esittämät väitteet, ei ite väitteen kohde.

"Evoluutiota voi tulkita teismin, agnostismin tai ateismin kautta. "

Toki voi, mutta edelleenkään _hyvää_tiedettä_ tehtäessä maailmankatsomusta ei pidä sekoittaa teorioihin. Ihmiset voi tietenkin tulkita tuloksia vielä laajemman perspektiivin kautta, mutta silloin maailmankatsomukselliset seikat astuvat jo kuvaan mukaan. Tiede on kuitenkin siitä hyvä väline, että tuota hyvää tiedettä voi tehdä sekä kristitty uskova, ateisti, hindu, kommunisti, kapitalisti tieteessä sovituilla pelisäännöillä ja menetelmillä. Myös evolutioteoriaankin liittyvillä alueilla (kuten on tapahtunutkin).

"Tarkoitan darwinisteilla nimenomaan niitä, jotka evoluutiobiologian kautta johtaa välttämättömän ateismin, ja väittää sen vielä olevan tiedettä. Richard Dawkings tämän suuntauksen paras edustaja."

Tjaa, vain niin. Eli siis lätkäisit tietylle ihmisryhmälle leiman, ja käytit sille termiä jolla oli jo vakiintunut merkitys.

En usko, että edes Dawkins väittää ateisminsa olevan tiedettä. Muistaakseni Dawkins on sanonut, että evoluutioteoria on antanut hänelle syyn ateismiinsa. Minulla taas on agnostinen suhtautuminen uskontoihin, ja silti voisin olla darwinisti (mikäli sillä tarkoitetaan nykyisen evoluutioteorian pitämistä parhaimpana tieteellisenä teoriana kuvaamaan havaitsemamme luonnon monimuotoisuus).

Minusta olet taas huitaisemassa olkiukkoa.

"Evoluutio voi olla totta."

Ilmeisesti käytät termiä "evoluutio" tässä vähän laajemmassa merkityksessä kuin "perimän muuntumisena ajan myötä sukupolvelta toiselle". Evoluutio on näet ilmiö, joka on havaittavissa luonnosta (t.s. tosiasia).

Tarkoitat ilmeisesti evoluutiolla sitä historiallista tapausten ketjua, joka on maapallon historiassa johtanut nykyiseen luonnon monimuotoisuuteen? Se taas on evoluutioteorian historian alaa.

"Mutta katsellessani sitä nyt, siinä on mielestäni suuria aukkoja. Joita te ette ole pystyneet täyttämään. "

Viittaat kokoajan aukkoihin, mutta et ole minun mielestäni kyennyt niitä aukkoja kovin hyvin meille selittämään. On jokseenkin vaikeata löytää tietoa tuon aukkosi tukkeeksi, jos et pysty sitä kunnolla edes määrittämään.

Näyttää myös siltä, ettet kunnolla edes perehdy esitettyihin tietoihin ja argumentteihin - ilmeisesti siksi, että koet sen olevan omaa uskonnollista vakaumustasi vastaan. Sille me taas emme voi mitään, vaikka kuinka kaataisimme tietoa niin jos et ota sitä vastaan, niin hukkaan se menee. Miksi edes vaivautua?

"Väität niitä harhaluuloksi, mutta et millään voi ajatella mahdollisuutta, että sinäkin voit olla joistain asioista harhaluuloinen, että jopa metodologinen naturalismi (tieteenä) voi olla. "

Puhut luulosta - siihen on ratkaisuna tiedon lisääminen. Olen tosin puhunut väärinkäsityksistäsi (en luuloista), mutta itse varmaan tiedät paremmin.

Minua kiinnostaisi todellakin tietää, millä tavalla metodologinen naturalismi voisi johtaa harhaluuloihin? Olen tietoinen siitä, että tieteessä on historian aikana oltu monasti väärässä, mutta ne korjaamiset ovat tapahtuneet nimenomaan metodologisen naturalismin ja tieteen menetelmien kautta. Edelleen, tiede voi olla monestakin asiasta tälläkin hetkellä väärässä, mutta millä muulla tapaa me voimme saada oikeamman tiedon, kuin havainnoimalla ja käyttämällä tieteen menetelmiä?

"Edelleenkin ihmettelen, miten tieteen ja varsinkin ateistisen tieteen piirissä on niin paljon omien perusolettamustensa tiedostamattomuutta."

Mitä on ateistinen tiede?

Oletko todellakin perehtynyt tieteeseen, tieteen filosofiaan ja tieteellisten teorioiden perusteisiin, jos voit noinkin varman mielipiteesi sanoa? Jos perustat mielipiteesi Puolimatkan teoksiin, niin olet Puolimatkan talutusnuorassa ja johdettu harhaan.

"Havainnot, jotka tulkitaan oman mielensä, omien olettamustensa kautta, naamioidaan ehkä tahattomastikin puhtaaksi tiedoksi ja sitten koitetaan saada "tietämättömät" ymmärtämään tämä havaittu puhdas tieto. "

Onko sinulla antaa esimerkki moisesta? Nimittäin tuo on tieteen periaatteita vastaan. Tuosta on objektiivisuus kaukana.

Tässä täytyy kuitenkin muistaa, että tiedemiehet ovat ihmisiä siinä missä muutkin ja heillä on oikeus myös omiin mielipiteisiinsäkin.

Lue lisää

oikeutettu omiin mielipiteisiinsä?

"Tässä täytyy kuitenkin muistaa, että tiedemiehet ovat ihmisiä siinä missä muutkin ja heillä on oikeus myös omiin mielipiteisiinsäkin. "

"Jos perustat mielipiteesi Puolimatkan teoksiin, niin olet Puolimatkan talutusnuorassa ja johdettu harhaan."

millä tavalla puolimatka harhauttaa vai onko tuo vain sinun subjektiivinen mielipiteesi? saisiko perusteluita tuolle?

kysymys- kirjoitti:

oikeutettu omiin mielipiteisiinsä?

"Tässä täytyy kuitenkin muistaa, että tiedemiehet ovat ihmisiä siinä missä muutkin ja heillä on oikeus myös omiin mielipiteisiinsäkin. "

"Jos perustat mielipiteesi Puolimatkan teoksiin, niin olet Puolimatkan talutusnuorassa ja johdettu harhaan."

millä tavalla puolimatka harhauttaa vai onko tuo vain sinun subjektiivinen mielipiteesi? saisiko perusteluita tuolle?

Lue lisää

Kasvatustieteen tohtori on maallikko esittäessään mielipiteitään esimerkiksi evoluutioteoriasta, lääketieteestä, biologiasta yleensä tai esimerkiksi kosmologiasta.

Tietenkin hän saa esittää omia mielipiteitään aivan vapaasti vaikka sienten kasvatuksesta.

Ei hänen kasvatustieteen tohtorinarvonsa silti tee hänestä auktoriteettia sienten kasvatuksessa.

Apo-Calypso kirjoitti:

Kasvatustieteen tohtori on maallikko esittäessään mielipiteitään esimerkiksi evoluutioteoriasta, lääketieteestä, biologiasta yleensä tai esimerkiksi kosmologiasta.

Tietenkin hän saa esittää omia mielipiteitään aivan vapaasti vaikka sienten kasvatuksesta.

Ei hänen kasvatustieteen tohtorinarvonsa silti tee hänestä auktoriteettia sienten kasvatuksessa.

Lue lisää

esittämään mielipiteitä evoluutioteoriasta.

puolimatka puhuu tieteen filosofiasta. siinä hän ei ole maallikko vastoin luulojasi.

kysymys- kirjoitti:

oikeutettu omiin mielipiteisiinsä?

"Tässä täytyy kuitenkin muistaa, että tiedemiehet ovat ihmisiä siinä missä muutkin ja heillä on oikeus myös omiin mielipiteisiinsäkin. "

"Jos perustat mielipiteesi Puolimatkan teoksiin, niin olet Puolimatkan talutusnuorassa ja johdettu harhaan."

millä tavalla puolimatka harhauttaa vai onko tuo vain sinun subjektiivinen mielipiteesi? saisiko perusteluita tuolle?

Lue lisää

Ihan pikaisesti kerkiän tätä asiaa kommentoimaan.

"kasvatustieteen tohtoriko ei ole oikeutettu omiin mielipiteisiinsä? "

Toki on oikeutettu omiin mielipiteisiinsä.

"millä tavalla puolimatka harhauttaa vai onko tuo vain sinun subjektiivinen mielipiteesi? saisiko perusteluita tuolle? "

Jos vaikka annan filosofian tohtorin Ilkka Niiniluodon kommentoida:
http://www.kotimaa.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=7442&Itemid=38
"- Puolimatka esitti myös Helsingin Sanomien Vieraskynässä, ettei evoluutioteoriaan kohdisteta tieteellistä kritiikkiä. Se ei pidä paikkaansa, tiedeyhteisö käy tällaista keskustelua jatkuvasti, Niiniluoto sanoo Kotimaan verkkolehdelle.

Älykkään suunnittelun teorioista Niiniluoto toteaa, etteivät ne täytä tieteellisen teorian kriteerejä, vaan ne ovat uskontopohjaisen luomisopin versioita."

Eli Puolimatka on ainakin tuossa johtanut harhaan.

Puolimatka kirjoittaa:
http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Evoluutioteoriaa on opetettava kriittisesti avoimella tavalla/1135241111292
"Darwin ei kehittänyt teoriaansa sen oletuksen varassa, että luonnon älykäs suunnittelu olisi mahdottomuus. Hänen tarkoituksensa oli selittää, miten älykkäästi suunnitellulta vaikuttava luonto on saattanut syntyä ilman suunnittelijaa. Siksi evoluutioteorian ymmärtäminen edellyttää älykkään suunnitelman teorian tuntemista. "

Puolimatkan logiikka mättää tuossa. Ensinnäkin luonnon monimuotoisuuden ymmärtäminen ei tarvitse tietoa mistään toisesta teoriasta, koska evoluutioteoria seisoo ihan omilla jaloillaan. Toiseksi, ei ole olemassa mitään "älykkään suunnitelman teoriaa", tai jos on, Puolimatka saisi sen myös esittää. Puolimatka käyttää termiä "teoria" aivan liian laveasti, arkimerkityksessä, eikä siten miten se tieteen piirissä ymmärretään (perusteltu ja havainnoin vahvistettu hypoteesi, jolla on sisäisesti koherentti rakenne).

Puolimatka kirjoittaa:
http://www.kotimaa.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=6166&Itemid=38
"Puolimatka on filosofian ja kasvatustieteen tohtori, eikä halua konkreettisesti puuttua paleontologian tai muiden luonnontieteiden kysymyksiin, koska ne ovat hänen tieteellisen pätevyytensä ulkopuolella."

No hyvä. Mutta:
"Puolimatkan mukaan kokeellinen todistusaineisto ei kuitenkaan anna tukea ajatukselle, että elämä voisi syntyä elottomasta aineesta tai että makroevoluutio voisi tapahtua pelkän sattuman ja luonnonvalinnan pohjalta."

Eli ottamatta kantaa hän kuitenkin ottaa kantaa? Puolimatkan toiminta ei ole ihan loogista.

Lisäksi täällähän on nähty Puolimatkan käyttämä määritelmä makroevoluutiolle, ja sehän ei kyllä ole ihan sitä, mitä evoluutioteoriassa asia ymmärretään. Miksi hän käyttää sitten sitä määritelmää kritisoimansa evoluutioteorian käyttämän määritelmän sijaan?

vanha-kissa kirjoitti:

Ihan pikaisesti kerkiän tätä asiaa kommentoimaan.

"kasvatustieteen tohtoriko ei ole oikeutettu omiin mielipiteisiinsä? "

Toki on oikeutettu omiin mielipiteisiinsä.

"millä tavalla puolimatka harhauttaa vai onko tuo vain sinun subjektiivinen mielipiteesi? saisiko perusteluita tuolle? "

Jos vaikka annan filosofian tohtorin Ilkka Niiniluodon kommentoida:
http://www.kotimaa.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=7442&Itemid=38
"- Puolimatka esitti myös Helsingin Sanomien Vieraskynässä, ettei evoluutioteoriaan kohdisteta tieteellistä kritiikkiä. Se ei pidä paikkaansa, tiedeyhteisö käy tällaista keskustelua jatkuvasti, Niiniluoto sanoo Kotimaan verkkolehdelle.

Älykkään suunnittelun teorioista Niiniluoto toteaa, etteivät ne täytä tieteellisen teorian kriteerejä, vaan ne ovat uskontopohjaisen luomisopin versioita."

Eli Puolimatka on ainakin tuossa johtanut harhaan.

Puolimatka kirjoittaa:
http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Evoluutioteoriaa on opetettava kriittisesti avoimella tavalla/1135241111292
"Darwin ei kehittänyt teoriaansa sen oletuksen varassa, että luonnon älykäs suunnittelu olisi mahdottomuus. Hänen tarkoituksensa oli selittää, miten älykkäästi suunnitellulta vaikuttava luonto on saattanut syntyä ilman suunnittelijaa. Siksi evoluutioteorian ymmärtäminen edellyttää älykkään suunnitelman teorian tuntemista. "

Puolimatkan logiikka mättää tuossa. Ensinnäkin luonnon monimuotoisuuden ymmärtäminen ei tarvitse tietoa mistään toisesta teoriasta, koska evoluutioteoria seisoo ihan omilla jaloillaan. Toiseksi, ei ole olemassa mitään "älykkään suunnitelman teoriaa", tai jos on, Puolimatka saisi sen myös esittää. Puolimatka käyttää termiä "teoria" aivan liian laveasti, arkimerkityksessä, eikä siten miten se tieteen piirissä ymmärretään (perusteltu ja havainnoin vahvistettu hypoteesi, jolla on sisäisesti koherentti rakenne).

Puolimatka kirjoittaa:
http://www.kotimaa.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=6166&Itemid=38
"Puolimatka on filosofian ja kasvatustieteen tohtori, eikä halua konkreettisesti puuttua paleontologian tai muiden luonnontieteiden kysymyksiin, koska ne ovat hänen tieteellisen pätevyytensä ulkopuolella."

No hyvä. Mutta:
"Puolimatkan mukaan kokeellinen todistusaineisto ei kuitenkaan anna tukea ajatukselle, että elämä voisi syntyä elottomasta aineesta tai että makroevoluutio voisi tapahtua pelkän sattuman ja luonnonvalinnan pohjalta."

Eli ottamatta kantaa hän kuitenkin ottaa kantaa? Puolimatkan toiminta ei ole ihan loogista.

Lisäksi täällähän on nähty Puolimatkan käyttämä määritelmä makroevoluutiolle, ja sehän ei kyllä ole ihan sitä, mitä evoluutioteoriassa asia ymmärretään. Miksi hän käyttää sitten sitä määritelmää kritisoimansa evoluutioteorian käyttämän määritelmän sijaan?

Lue lisää

Eli perustat Puolimatka-vihasi siihen, ettei hän ole kanssasi samaa mieltä. Ja annat yhden muun filosofin tueksesi. Ok, hän tekee asiavirheitä kommentoidessaan evoluutioteoriaa, koska se ei ole hänen erikoisalansa, mutta sanoa, että Puolimatka on tämän takia suuri vääristelijä, kertoo vain siitä, ettet pidä hänen sanomisistaan.

Vääristeleekö hän myös sanomisiaan tieteenfilosofiasta? Oletko tässä parempi tiedon lähde? Puolimatkan mukaan nykyinen tieteenfilosofistinen suuntaus ei hyväksy naturalistisen metodologian rajanvetokriteeriä tieteen ja ei-tieteen välillä. Vääristeleekö käytännöllisen filosfian dosentti nyt lausumiaan tieteenfilosofiasta? Haluasin oikeasti tietää.

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Eli perustat Puolimatka-vihasi siihen, ettei hän ole kanssasi samaa mieltä. Ja annat yhden muun filosofin tueksesi. Ok, hän tekee asiavirheitä kommentoidessaan evoluutioteoriaa, koska se ei ole hänen erikoisalansa, mutta sanoa, että Puolimatka on tämän takia suuri vääristelijä, kertoo vain siitä, ettet pidä hänen sanomisistaan.

Vääristeleekö hän myös sanomisiaan tieteenfilosofiasta? Oletko tässä parempi tiedon lähde? Puolimatkan mukaan nykyinen tieteenfilosofistinen suuntaus ei hyväksy naturalistisen metodologian rajanvetokriteeriä tieteen ja ei-tieteen välillä. Vääristeleekö käytännöllisen filosfian dosentti nyt lausumiaan tieteenfilosofiasta? Haluasin oikeasti tietää.

Lue lisää

"Puolimatkan mukaan nykyinen tieteenfilosofistinen suuntaus ei hyväksy naturalistisen metodologian rajanvetokriteeriä tieteen ja ei-tieteen välillä. Vääristeleekö käytännöllisen filosfian dosentti nyt lausumiaan tieteenfilosofiasta? Haluasin oikeasti tietää. "

- En ole filosofian professori enkä dosentti, maallikko siis. Mutta vaatimaton maallikon käsitykseni on, että ei tuollaista mainittua suuntausta vallalla ole.

http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_science

juutas. kirjoitti:

"Puolimatkan mukaan nykyinen tieteenfilosofistinen suuntaus ei hyväksy naturalistisen metodologian rajanvetokriteeriä tieteen ja ei-tieteen välillä. Vääristeleekö käytännöllisen filosfian dosentti nyt lausumiaan tieteenfilosofiasta? Haluasin oikeasti tietää. "

- En ole filosofian professori enkä dosentti, maallikko siis. Mutta vaatimaton maallikon käsitykseni on, että ei tuollaista mainittua suuntausta vallalla ole.

http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_science

Lue lisää

Okei, annoit siis Wikipedian artikkelin tieteenfilosofiasta, jonka laatu oli kaikenlisäksi kyseenalaistettu, ja sen perusteella sinulla ei ole käsitystä tuollaisesta tieteenfilosofian suunasta. No, uskon siis mielummin filosofi Puolimatkaan. Kirjassaan usko, tiede ja evoluutio (2008) (ja hänhän ei ole asiantuntija vain evoluutiossa käsittelevässä osassa) professori Puolimatka kyseenalastaa hyvin perusteellisesti arvioiden tieteen nykyiset rajanvetokriteerit tieteenfilosofisesta näkökulmasta (ja omastaan, tottakai).

Valitsin seuraavan otoksen:
"On kuitenkin tavallista kuulla tieteentekijöiden ja tiedejärjestöjen esittävän tieteen nimissä julistuksia tieteen rajanvetokriteereistä. Asiat esitetään ikään kuin olisi olemassa jokin yleisesti hyväksytty käsitys siitä, mikä on tiedettä, ja miten tiede erotetaan ei-tieteestä. Rajanvetokriteeriin vedotaan puolustettaessa tieteen ainutlaatuista tiedollista auktoriteettia ja sitä, että naturalismi on ainoa oikea lähtökohta tieteelliselle tutkimukselle. Vaikka tälläistä filosofisesti perusteltua rajanvetokriteeriä ei ole olemassa, rajanvetokriteeriin vedotaan jatkuvasti pyrittäessä ratkaisemaan perustavia filosofisia tai tieteellisiä kiistoja. Tämä johtuu sekä vallitsevan naturalistisen maailmankuvan vaikutuksesta, että siitä, että rajanvetokriteereillä on läheiset kytkökset tiedepoliittiseen vallankäyttöön. Se, jolla on valta määritellä, mitä tieteellä tarkoitetaan ja mitä tieteen piiriin kuuluu, pystyy sulkemaan tieteellisen keskustelun ulkopuolelle sellaiset näkemykset, jotka uhkaavat hänen oman kantansa tieteellistä asemaa."

" "Tieteentekijöiden yhteiskunnallisen arvovallan kasvu tarjoaa liian monia mahdollisuuksia tieteen korruptoitumiseen" (Fuller 2003:45.) Mihail Bakunin mukaan "tieteellisen älykkyyden hallintovalta on kaikkein aristokraattisin, despoottisin, röyhkein ja elitistisin kaikista hallintojärjestelmistä" (sit. C.A. Taylor 1996:174) " (Puolimatka 2008)

Teos on siis hyvin perusteellinen ja filosofimaisen analyyttinen. Voin nyt toki kulkea vääristelijä-Puolimatkan talutusnuorassa, mutta jotenkin hänen ajatuksensa tuntuvat hyvin tutuilta. Olisikohan hän hakannut joskus päätään seinään Suomi24:n foorumeilla? (heh)

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Okei, annoit siis Wikipedian artikkelin tieteenfilosofiasta, jonka laatu oli kaikenlisäksi kyseenalaistettu, ja sen perusteella sinulla ei ole käsitystä tuollaisesta tieteenfilosofian suunasta. No, uskon siis mielummin filosofi Puolimatkaan. Kirjassaan usko, tiede ja evoluutio (2008) (ja hänhän ei ole asiantuntija vain evoluutiossa käsittelevässä osassa) professori Puolimatka kyseenalastaa hyvin perusteellisesti arvioiden tieteen nykyiset rajanvetokriteerit tieteenfilosofisesta näkökulmasta (ja omastaan, tottakai).

Valitsin seuraavan otoksen:
"On kuitenkin tavallista kuulla tieteentekijöiden ja tiedejärjestöjen esittävän tieteen nimissä julistuksia tieteen rajanvetokriteereistä. Asiat esitetään ikään kuin olisi olemassa jokin yleisesti hyväksytty käsitys siitä, mikä on tiedettä, ja miten tiede erotetaan ei-tieteestä. Rajanvetokriteeriin vedotaan puolustettaessa tieteen ainutlaatuista tiedollista auktoriteettia ja sitä, että naturalismi on ainoa oikea lähtökohta tieteelliselle tutkimukselle. Vaikka tälläistä filosofisesti perusteltua rajanvetokriteeriä ei ole olemassa, rajanvetokriteeriin vedotaan jatkuvasti pyrittäessä ratkaisemaan perustavia filosofisia tai tieteellisiä kiistoja. Tämä johtuu sekä vallitsevan naturalistisen maailmankuvan vaikutuksesta, että siitä, että rajanvetokriteereillä on läheiset kytkökset tiedepoliittiseen vallankäyttöön. Se, jolla on valta määritellä, mitä tieteellä tarkoitetaan ja mitä tieteen piiriin kuuluu, pystyy sulkemaan tieteellisen keskustelun ulkopuolelle sellaiset näkemykset, jotka uhkaavat hänen oman kantansa tieteellistä asemaa."

" "Tieteentekijöiden yhteiskunnallisen arvovallan kasvu tarjoaa liian monia mahdollisuuksia tieteen korruptoitumiseen" (Fuller 2003:45.) Mihail Bakunin mukaan "tieteellisen älykkyyden hallintovalta on kaikkein aristokraattisin, despoottisin, röyhkein ja elitistisin kaikista hallintojärjestelmistä" (sit. C.A. Taylor 1996:174) " (Puolimatka 2008)

Teos on siis hyvin perusteellinen ja filosofimaisen analyyttinen. Voin nyt toki kulkea vääristelijä-Puolimatkan talutusnuorassa, mutta jotenkin hänen ajatuksensa tuntuvat hyvin tutuilta. Olisikohan hän hakannut joskus päätään seinään Suomi24:n foorumeilla? (heh)

Lue lisää

Jättäisin tässä oppiarvot ja virat sivummalle, ja kysyisin, mitä Puolimatka käytännössä lausumillaan tarkoittaa. Siis miten sitä tiedettä tehtäisi sulkematta pois ei-naturalistisia oletuksia ja lähtökohtia? Miten tällä tavalla saadaan parempia tai tarkempia tutkimustuloksia, siis ihan käytännössä?

Tarkoittaisiko tuo jumalan sijoittamista tiedon aukkoihin? Eli siis käytännössä sitä, että tuntemattomat ilmiöt todetaan jumalan teoksi. Ja jos, niin minkä jumalan?

Sohvalla filosofointi ja metafyyisisten käsitteiden pyörittely on mielestäni melko toisarvoista. Oleellista on, miten tuota filosofiaa sovelletaan käytännön työhön. Tästä kaipaisin jotain käytännön esimerkkiä. Siis miten naturalistista metodologiaa pitäsi Puolimatkan et al. mielestä muuttaa, ja millä tavalla tieteen taso sen avulla nousisi?

kysymys- kirjoitti:

esittämään mielipiteitä evoluutioteoriasta.

puolimatka puhuu tieteen filosofiasta. siinä hän ei ole maallikko vastoin luulojasi.

Olenkin maallikko evoluutioteoriaa koskevissa asioista, mutta huomattavasti pätevämpi kuin Puolimatka tai sinä, olen nimittäin opiskellutkin asiaa, ihan korkeakoulutasolla.

aikasi johonkin muuhun. tuskin tuota kukaan edes lukee

Aikamoinen vastaus. No, kiitos että olet jaksanut paneutua kirjoituksiini noin tarkkaan. Täytyy myöntää, että on joskus tullut täällä riehuessani kirjoitettua ajattelemattomasti ja huolimattomasti. Asia kuitenkin on ja pysyy. Näen vieläkin evoluutiossa aukkoja, ja moderni synteesi (kuten oikein valaisit minua) on tieteeksi naamioitu maailmankatsomus.

Mutta täysin oikeassa olet dogmaattisuuden vaarasta, ja monista argumentaatiovirheistäni. Minulla on kuitenkin erilainen perusolettamus kuin vaikka sinulla, joten emme saa asiaa ratkaistuksi, vaikka pommittaisitte minua sata vuotta. Joten jääköön riehumiset tällä kertaa tähään.

empiirinen kreationisti kirjoitti:

Aikamoinen vastaus. No, kiitos että olet jaksanut paneutua kirjoituksiini noin tarkkaan. Täytyy myöntää, että on joskus tullut täällä riehuessani kirjoitettua ajattelemattomasti ja huolimattomasti. Asia kuitenkin on ja pysyy. Näen vieläkin evoluutiossa aukkoja, ja moderni synteesi (kuten oikein valaisit minua) on tieteeksi naamioitu maailmankatsomus.

Mutta täysin oikeassa olet dogmaattisuuden vaarasta, ja monista argumentaatiovirheistäni. Minulla on kuitenkin erilainen perusolettamus kuin vaikka sinulla, joten emme saa asiaa ratkaistuksi, vaikka pommittaisitte minua sata vuotta. Joten jääköön riehumiset tällä kertaa tähään.

Lue lisää

Meikäläisellä on tapana jaaritella...
Mutta, I see your point.
Olen muutamia vuosia YouTubessa lyönyt päätä seinään YEC kreationistien kanssa (hyvää harjoittelua), ja kaikki mainitsemasi kohdat ovat tuttuja ennestään.
AiG, CSE, CRI, Discovery Institute ja kumppanien väitteet ovat varsin tuttuja...

Itseäni toistaen; tieto auttaa ymmärtämään väitteiden ja todisteiden merkityksen ja pätevyyden, sekä tekemään todenmukaisia arvioita ja johtopäätöksiä.
Jos ei tiedä asiasta kannattaa ottaa ensin selvää.

Tälläkertaa en jaarittele tämän enempää...

Hyeenat eivät ole koiraeläimiä. Ne ovat lähempänä mungoja ja genettejä ja täten lähempänä kissaeläimiä kuin koiria.

Apo-Calypso kirjoitti:

Hyeenat eivät ole koiraeläimiä. Ne ovat lähempänä mungoja ja genettejä ja täten lähempänä kissaeläimiä kuin koiria.

\facepalm
Olet muuten aivan oikeassa, sen siitä saa kun ei tarkista asiaa...