Natoon ole. Tuollaiset optiohöpinät on täysin perää vailla.
Optiohan tarkottaisi tässä asiassa sitä, että asia olisi tarkasti sovittu Suomen ja Naton välillä. Sen mukaan Suomi saisi niin päätettyään liittyä Natoon välittömästi.
Mutta missä ja koska siitä on sovittu, luulen että asialla vain tarkoituksellisesti hämätään ihmisiä.
Tuntuu ihmeelliseltä, että Nato olisi tehnyt sopimuksen jossa Suomi voi liittyä yhteisöön kun vaikkapa joku vaara on Suomea uhkaamassa. Tuskin millekkään maalle näin ystävällisiä voidaan olla.
Tässä joku aika sitten meidän komissaari oli sitä mieltä että Islanti voi liittyä EU:hin, hän saiheti vastauksen EU-parlamentin puheenjotajalta, oliko joku pöppeli, että ei nyt ole aika laajentua. Samoin tulee käymään Suomen Nato "option" jos ei sitä hyvän sään aikana lunasta.
Optiohan tarkottaisi tässä asiassa sitä, että asia olisi tarkasti sovittu Suomen ja Naton välillä. Sen mukaan Suomi saisi niin päätettyään liittyä Natoon välittömästi.
Mutta missä ja koska siitä on sovittu, luulen että asialla vain tarkoituksellisesti hämätään ihmisiä.
Tuntuu ihmeelliseltä, että Nato olisi tehnyt sopimuksen jossa Suomi voi liittyä yhteisöön kun vaikkapa joku vaara on Suomea uhkaamassa. Tuskin millekkään maalle näin ystävällisiä voidaan olla.
Tässä joku aika sitten meidän komissaari oli sitä mieltä että Islanti voi liittyä EU:hin, hän saiheti vastauksen EU-parlamentin puheenjotajalta, oliko joku pöppeli, että ei nyt ole aika laajentua. Samoin tulee käymään Suomen Nato "option" jos ei sitä hyvän sään aikana lunasta.
Vastaukset 29
Vanhimmat
Suomea uhkaava sotilaallinen vaara liittyy aina kansainvälisen tilanteen kiristymiseen. Suomi ei ole yksin missään sotilaallisessa selkkauksessa osapuolena. Uhka liittyy aina meitä laajempaan ympäristöön. Tälaisessa tilanteessa mikä tahansa osapuoli toivottaa meidät tervetulleeksi riveihinsä.
Tilanne oli samantapainen jo toisessa maailmansodassa. Silloin NL ja Saksa tekivät etupiirisopimuksen, missä Saksa jätti meidät NL:n etupiiriin ja sitoi sopimuksella kätensä. Länsivallat olivat kuitenkin halukkaita liittoutumaan Suomen kanssa. Myöhemmin sitten Saksa halusi liittoa vieläkin hanakammin.
Kyse ei ole siitä, että suurvallat kohtelisivat meitä jotenkin ystävällisesti. Niillä on kyllä omat intressit. Suomi nähdään puolin ja toisin puskurina toisen osapuolen hyökkäystä vastaan. Me olemme suurvaltojen näkökulmasta sopiva alue, missä voidaan käydä sotaa. Silloin eivät oman maan kansalaiset joudu välittömään vaaraan. Tämän vuoksi Nato ottaa meidät vieläkin hanakammin ja avosylin vastaan juuri silloin, kun vaara alkaa uhata. Eivät he halua päästää ketään vihollista vapaaehtoisesti lähemmäksi. Sitä vartenhan Nato on ottanut täysin kritiikittömästi jäsenikseen näitä NL:n entisiä naapurivaltioita.
..kuvaamasi tilanne on mielikuva, eikä sen varaan voi mitään rakentaa.
Itsekkin olen sopimuksia tehnyt mihin on optio kuulunut, ei sitä ole jos ei siitä ole sopimusta.
Kukaan ei tiedä tarkasti mikä olisi tilanne missä Suomi Naton apua tarvitsisi, siksi ei voi luottaa mielikuvapolitikointiin.
Minun käsitys on, että puolustusvoimien ylläpito on tulossa niin kalliiksi, että yhteistyö on ainut vaihtoehto. En niinkään mihinkään sotaan valmistaudu. Mutta jos puolustuksesta halutaan pitää kiinni, niin sitten on edullisinta liittyä.
Myöskin pitää ottaa huomioon, että Nato on monessa paikassa se voima joka ehkäisee sotien syttymistä jo ennakolta. Miksi siis ei siihen liitytä. Eihän nyt enää kylmää sotaa käydä ja rakennella taistelujoukkoja Euroopan idä ja lännen välille kuten Varsovan liiton aikana.
Meillä ei ole mitään Nato optiota, se on vain sisäpolitiikassa käytetty termi, jolla yritetään lykätä enemmin tai myöhemmin väistämättä eteentulevaa Natojäsenyyden hakemisen päätöstä.
Turvallisuuspoliittisen selonteon, jojon tuo Nato-optio on muka kirjattu, tarkoituksena tulisi olla turvallisuuspolitiikan käsittely aidosti keskustelemalla ja eri kannat perustelemalla.
Nyt selonteon sanamuotoja viilataan ja viilataan presidentin ja hallituksen toimesta salassa, ja joku Nato-optio kirjataan sinne, jotta voitaisiin lopulta olla keskustelematta koko asiasta, koska presidentti ja muut Nato vastustajat, eivät halua lukkintuneen kantansa vuoksi avointa keskustelua turvallisuuspolitiikasta
Avoimuuden ja parlamentarismin riemujuhla on kaukana ja menettely palauttaa eduskunnan lähinnä YYA ajan ja kylmän sodan aikaiseen kumileimasimen rooliin ulko- ja turvallisuuspolitiikassa.
Oikea Nato-optio, ei siis tämä meidän nyt tuntema, sisältäisi molempien osapuolten valmiiksi neuvoteleman ja hyväksymän tahdonilmauksen ja selkeän aikataulun liittymiselle.
Nyt meillä on vain oma toive päästä mukaan Natoon jos sitä joskus tarvitsisimme, mutta ei minkäänlaisia liittoman takeita siitä, että he meidät hyväksyisivät jäseekseen.
Minunkin mielestäni Nato on ilmaissut hyvin selvän mielipiten sen suhteen, ettei Natolla ole mitään sitä vastaan, että Suomi hakisi Naton jäsenyyttä; hakemukseemme suhtauduttaisi ilman muuta myönteisesti, jos sellainen Natolle lähetettäisi.
Toinen jttu, jonka muistan joskus jostain lukeneeni on väite, että Nato edellyttäisi (niin kuin kokoomuskin), että liittymistä puoltaa puolueiden ja kansan enemmistö ennen kuin jäsenyys on mahdollista.
Tämä Naton (ja kokoomuksen) kanta ilmaisee mielestäni hyvin selvvästi sen, että Suomi menee Natoon ainoastaan demokraattista tietä, ei siis niin, että joku puolue Suomen "veisi" Natoon, millä asialla kokoomusta jatkuvasti sätiään.
Tämänpäiväisessä Hsarissa taisi olla nuorten valtiotieteen opiskelijoiden mielipiteitä siitä, miten nuoriso alkaa jo olla täysin Nato-jäsenyyden kannalla ja ihmettelee miksi vanhat, Kkkosen aikaiset fossiilipoliitikot jäsenyyttä edelleen vastustavat.
Voimme siis olla melko varmoja siitä, että euraava eduskunta ja seuraava presidentti hoitvat asian kuntoon. Luuliin nät, että jo EU-vaalikeskustelujen aikaan Natosta ruvetaan puhumaan sen verran asiallisesti, että tunnepohjainen vastustus alkaa kääntyä asiapohjaiseksi Naton kannatujkseksi ja meillä on kansan enemmistö Nato-jäsenyyden tukena jo ensi kesänä.
-Jäbä
Toki kyse on omasta toiveestamme, mutta kyllä Natossa ollaan hyvin tietoisia tällaisista eri maiden toiveista. Natossa ei ole suinkaan tyrmätty Suomen toivetta, vaan päinvastoin annettu ymmärtää oven olevan auki. Tässä mielessä voidaan hyvin puhua optiosta.
Ulkoministeriön Antti Sierlalla teettämän selvityksen mukaan Naton liittyminen on monivaiheinen prosessi. Ensimmäisessä vaiheessa käydään tehostettua vuoropuhelua. Selvityksen mukaan Suomi käy jo tällaista vuoropuhelua kumppanuussopimuksilla ja osallistumalla Naton kriisinhallintatoimintaan. Toisessa vaiheessa laaditaan toimintaohjelma liittymistä varten. Tämä kestää kuukausista noin yhteen vuoteen. Kolmannessa vaiheessa valtio kutsutaan jäseneksi Naton yleiskokouksessa, joita pidetään noin joka toinen vuosi. Neljännessä vaiheessa jäsenyys pitää ratifioida jäeneksi pyrkivässä maassa ja jäsenmaissa. Tämä vie noi kaksi vuotta. Sen jälkeen uusi jäsen on täysivaltainen Natojäsen. Tällä normaaliaikataululla voisimme siten olla Naton jäsen aikaisintaan jossain vuoden 2015 tienoilla, jos jäsenyysprosessi pantaisiin vireille heti seuraavien eduskuntavaalien jälkeen taikka vähän myöhemmin, jos aikataulu liittyisi presidentin vaihdokseen.
Nato ei tunne sellaista prosessia, missä olisi molempien tahdonilmaisu liittymisestä tarpeen mukaan. Yhteinen tahdonilmaisu voi siten tarkoittaa vain liittymistä tietyn ajan päästä eli liittymisprosessin aloittamista. Se edellyttäisi Suomelta päätöstä liittyä Natoon.
Nato ei anna takeita siitä, että voisimme liittyä Natoon. Tähän Natolla ei ole päätösvaltaa, koska liittyminen edellyttää aina kaikkien jäsenmaiden ratifiointia. Natojäsenyytemme voisi siten aina kaatua vaikkapa jäsenmaa Turkin vastustamiseen. Koskaan ei ole sellaista hetkeä, että voisimme etukäteen tietää, hyväksytäänkö meidät jäseneksi. Vasta sitten, kun viimeinenkin jäsenmaa on ratifioinut sopimuksen, voimme olla varmoja.
Tämän parempia takeita ei ole eikä tule. Vasta jäsensopimuksen ratifioiminen takaa jäsenyyden. Koska emme voi tietää, hyväkstytäänkö meidät helpommin jäseneksi nyt vain 50 vuoden päästä, jäsenyysprosessin aloittamisella ei ole ajallista merkitystä. Kun meillä ei nyt ole mitään tarvetta liittyä Natoon eikä kansan selkeä enemmistö ole liittymisen puolella, on turhanaikaista käydä koko keskustelua Natosta. Pidetään vain se optiomme, olkoonkin että se on yksipuolinen toiveemme. Mitään merkkejän ei ole siitäkään, että Nato-ovi olisi pantu meiltä lukkoon. Joku jäsenmaa voi tietysti olla jo nyt sitä mieltä, ettei liitossa tarvita Pohjoismaisen mielipiteen painoarvon kasvattamista ja suhtautuu tällä perusteella kielteisesti uuteen pohjoiseen jäsenmaahan.
...tähän lausumaasi, jota olen eri mieltä:
- - -
Kun meillä ei nyt ole mitään tarvetta liittyä Natoon eikä kansan selkeä enemmistö ole liittymisen puolella, on turhanaikaista käydä koko keskustelua Natosta.
- - -
Natoon liittymisen tarpeesta - tarpeen arvioinnista - pitäisi käydä jatkuvaa ja avointa keskustelua, jotta kansa voisi myös samalla arvioida onko aihetta kannattaa vai vastustaa Natoon liittymistä.
Tällainen keskustelu ei ole turhanaikaista, koska Nato-jäsenyys on pelkkä keino ratkaista kansallinen turvallisuutemme eikä mikään tavoite sinänsä
Eihän Natoon liitytä siksi, että on kivaa olla mukana muiden länsimaiden joukossa samassa liitossa, vaan hyvin itsekkäästi saadaksemme itsellemme turvallisuushyötyä siitä, että olemme Naton jäseniä.
Tästä syystä tarvitaan jatkuvaa keskustelua ja samalla kansan mielipiteen jatkuvaa mittaamista. Mielipidettähän ei kannata mitata, jos Natosta pitää olla hiljaa koko ajan.
-Jäbä
Ei kukaan ole sättinyt Kokoomusta sillä, että meidät vietäisiin Natoon. Tällaista valtuutusta Kokoomuksella ei tietenkään ole eikä tule. Liittyminen edelyttää luonnollisesti ainakin eduskunnan enemmistön tahtoa. Jos liittyminen vaatii perustuslain säätämisjärjestyksen noudattamista, se vaatii tätä suuremmankin enemmistön, mikäli asiaa halutaan viedä kiireellisenä eteenpäin.
Matti Vanhanen on perehtynyt liittymisprosessin vaiheisiin sekä lainsäädöntöprosessimme vaatimuksiin, joten hän luultvasti jo sillä perusteella osasi sanoa varmasti sen, ettemme ole Naton jäseniä vuonna 2019.
Eero Lehden Taloustutkimus selvitti gallupissa Natokannatusta aika äskettäin. Liittymistä vastustavien määrä oli edelleen selvästi suurempi kuin sitä puoltavien. Karkeasti kai voi sanoa, että noin 2/3 osaa niistä, joilla on asiaan kanta vastustaa liittymistä.
Hyvin mielenkiintoinen oli sitten mediassa esitetty Taloustutkimuksen tutkimuspäällikön esittämä analyysi tuloksesta. Hänen mukaansa Natovastaisuus tulee kasvamaan. Tämä puolestaan johtuu siitä, että nuoret ovat selvästi enemmän liittymistä vastaan kuin eläkeläiset, joissa liittymisen kannatus ja vastustus oli tasaväkisempää. Tutkimuspäällikkö arveli, etteivät kannat tule suuresti muuttumaan, mutta vanhojen ikäluokkien poistuminen lisää näiden nuorten painoarvoa, jolloin vastustus kasvaa. Tietysti on mahdollista, että nyt alaikäisenä olevien ryhmässä Natokannatus olisi suurempaa kuin heitä hiukan vanhempien keskuudessa. Tuntuisi kuitenkin oudolta, jos nyt alaikäisinä olevista kasvaisi jokin erityisen Natomyönteinen sukupolvi, kun nykynuortenkin enemmistö on Natokielteinen. Joten tämä näkemyksesi nuorten Natomyönteisyydestä lienee täysin perusteeton.
Kansan enemmistö ei tule olemaan Natomyönteinen ensi kesänä eikä sitä seuraavinakaan kesinä, ei edes Juhannuksena, vaikka olisi kuinka kosteaa.
Sätitään tai ei, mutta kyllä esim. Lipponen sätti Niinistöä 2006 pressanvaalin alla aika pahasti ja taisi sättiä kokoomusta vuotta myöhemmin eduskuntavalienkin alla, että kokoomukselle annettu ääni vie meitä lähemmäksi Natoa. Mielikuvapolitikointiahan tuollainen on, niin kuin hyvin tiedät, kun sinäkin nyt korostat samaa demokraattista prosessia, jota kokoomus on aina korostanut.
Mielipidegalluppeihin en jaksa näin tunnepohjaisissa asioissa juurikaan luottaa, koska mielipiteet muuttuvat hyvin vahvasti sen mukaan, miten avainpoliitikot aihesta puhuvat. Niin kauan kuin Halonen vastustaa, Vanhanen hyssyttelee ja demarit istuvat kahdella pallilla, niin gallupit menevät vanhaa rataansa. Mutta heti, jos keskusta ja sdp alkaisivat vaihtaa Natosta avoimia mieipiteitä niin kuin kokoomus on jo vuosikaudet tehnyt, kansan arviot siirtyisivät myös tunnepohjalta asiapohjalle, ja todennäköisesti Natolle myönteisiksi.
Se, että näin kävisi jo ensi kesänä, oli minulta vain optimistinen heitto, ei sen enempää.
-Jäbä
Suomea tarkkaillaan myös ulkoapäin. Sen vuoksi ei ole ihan samantekevää meille itsellekään, haluammeko jatkuvasti antaa ulospäin kuvaa epävakaasta ja linjattomasta valtiosta. Tällainen epävakautta osoittava kuva syntyy, jos pohdimme jatkuvasti muutoksia ulko- ja turvallisuuspolitiikkaamme.
Minusta asia on näin, vaikka olisimme Naton jäseniä. Ei meidän siinäkään tilanteessa pidä aloittaa jatkuvaa keskustelua siitä, pitäisikö meidän erota Natosta ja alkaa miettiä sotilasliittoa Venäjän kanssa. Kyllä sellaisessa tilanteessa meihin luotaisiin vähintäänkin kummallisia katseita jäsentemme taholta. Voisimme tietysti silloinkin perustella asiaa sillä, että saamme parempaa turvallishyötyä jostain muualta kuin Natosta.
Onneksi emme alkaneet noudattaa tätä ohjettasi silloin, kun NL piti meille ovea auki yhteisiin sotaharjoituksiin ja Varsovan liittoon. Presidenttin Kekkonen kielsi jyrkästi käymästä tällaista keskustelua, vaikka jotkut näkivät varmaan, että sellaisesta keskustelusta saataisiin meille jotain turvallisuushyötyä. Emme myöskään mitanneet sitä, kuinka suuri osa kansasta olisi kannattanut tällaisen turvallisuushyödyn realisoimista. Onneksi ei mitattu.
On hyvä, että suhtaudut ainakin oikein Martti Ahtisaaren liittymisperusteen. Hänhän esittää lähinnä juuri sitä, että on kivaa kuulua länsimaiseen järjestöön, kun kuulumme moneen muuhunkin länsimaiseen järjestöön. Minunkin mielestä se on aivan tolkuton peruste liittymiselle.
keskusteluun, vaikka en ole asiantuntija. Optio-sanalla näyttää olevan useita merkityksiä.
Talousasioissa näyttäisi mm. siltä, että optio antaa oikeuden, mutta ei velvollisuutta ostaa osakkeita tai muuta tiettyyn hintaan. Esimerkkihän tästä oli tapaus Marimekko, jossa Ihamuotila ei käyttänyt optiota. Tällä hetkellä taas yritysjohdon optiot ovat pääosin arvottomia, koska pörssihinta on alempi kuin optiohinta. Joskus optio-nimeä käytetään mielestäni pelkästä aiesopimuksesta, joka ei näyttäisi velvottavan ketään mihinkään.
Se, mitä sillä tarkoitetaan Nato-asiassa, on jotain toista. MPP:n mukaan kaikki haluavat pääsevät Natoon nyt ja aina. No, eihän ainakaan Georgia ole päässyt, vaikka USA sitä kannattaa tai kannatti ainakin Bushin aikana ja MPP:n mukaan Nato on vain USA:n lakeija. Mitenkäs tämä selitetään. Onko Georgialla optio vai ei ja millä ehdoilla se toteutuu.
Jos optiolla tarkoitetaan vain sitä, että Suomi pääsisi nyt halutessaan Natoon, niin näyttäisi olevan, siinä olen Jäbän kanssa samaa mieltä. Mutta onko tämä voimassa kaikissa tilanteissa. MPP:n mukaan on ja sitä parempi, mitä vaikeampi tilanne on. MPP voi olla oikeassa, mutta mihin tätä optio sanaa sitten tarvitaan. Itse en olisi aivan niin varma. Vähän turhanpäiselväiseltä tuntuu myös Halosen, Vanhasen ja Tuomiojan arvio, että optio on, mutta en ole koskaan kuullut arvioita, missä olosuheissa se toteutuu. Vanhasen viimeisen arvion mukaan ei ainakaan v. 2019 mennessä ja useiden mielestä ei koskaan eikä missään tapauksessa. Eikö optio siloin ole pelkkää silmänlumetta.
Lienee paikallaa korjata, että heittosi on ylioptimistinen, täysin epärealistinen.
Jos Lipponen on ollut sitä mieltä, että Kokoomus vie meitä Natoon, niin sehän vaan lisää Kokoomuksen kannatusta, jos kansalaisista kerran tulee niin Natomyönteisiä kuin oletat. Joudutte vielä kiittämään Lipposta tästä lausunnosta, jos toteutuisi. Onneksi kokoomuslaisten ei sentään tarvitse anteeksipyytelyjen lisäksi alkaa vielä kiittelemään demareita, sillä ei tämä toteudu.
Siis minun vähintään yhtä optimistinen näkemykseni on, ettei kansan enemmistö ole ensi kesänä muuttunut Natomyönteiseksi, ellei Venäjä hyökkää ylitse Ruotsiin ja piiritä meitä näin ovelalla tavalla. Tästä voisin lyödä virtuaalisen konjakkipullon vetoa. Ranskalaista VSOP-laatua eikä mitään venäläistä leikattua konjakkia (brandya).
voit olla huoleton, että jos liitymme Natoon, niin kyllä siellä myös pysymme. Ehkäpä sinä haluaisit erota ja tehdä sotilasliiton Venäjän kanssa, mutta kyllä jäisit huutavan ääneksi korvessa. Ehkä saisit mukaa Yrjö Hakasen, mutta en oikein usko siihenkään. Eivät länsimaat teistä huolestuisi.
On pakko sanoa, etten itse millään tavalla koe linjattomuudeksi sitä, että asioista keskustellaan mahdollisimman avoimesti ja linjaa arvioidaan koko ajan.
Ei keskustelu mitään eikä ketään hämmennä, vaan sen tekee media ja asian populistiset vastustajat, jotka leimaavat keskustelun käymisen linjan hämärtämiseksi. Täsä suhtessa pidän mm. Erkki Tuomiojaa hyvin epäloogisena ja linjattomana, kun hän vaatii avointa keskustelua yvin valikoivasti eri asioista, mutta ei niistä asioista, joissa hän itse on konservatiivi ja vastustuskannalla. Tuomiojahan kuittasi omat puheensa EU:n parlamentin valitavasta vain vapaaksi keskusteluksi, joka pitäisi sallia, mutta natosta ei tas pidä keskustella, koska se on hänestä turhaa.
Kekkosen aikanen keskustelun rajoittaminen näyttää elävän edelleen sitkeänä, kun puolustuspoliittisten selontekojenkin tarkoitus näytti joillekin olleen se, että niiden avulla pitää panna suut kiinni aina neljäksi vuodksi kerrallaan. Kekkosta toki ymmärrän hyvin, koska Suomen ja NL:n suhteet nojasivat vahvasti Kekkosen luotettavuuteen henkilönä eikä hän halunnut jatkuvasti keskustella neukkujen kanssa siitä, mikä Suomen linja on, jos täältä sinkoili kovin vastakkaisia viestejä sille, mitä linjaa Kekkonen edusti. Se nyt oli silloin sellaista, ei ole onneksi enää.
Ahtisaaren perusteita en sinänsä tyrmää, vaikka sanonkin, ettei se minulle riitä. Muutakin perustetta täytyy löytyä ihan asiapohjalta, ja niistä juuri pitäisi keskustelua käydä niin avoimesti kuin suinkin osaamme.
Virallinen linja tietenkin pysyy ennallaan niin kauan kuin sitä virallisesti muutetan. Tämänhän jokainen hyvin tietää.
-Jäbä
Älä ota ylioptimismiani liian vakavasti, ei se ole heittoa vakavammaksi tarkoitettu.
Lipposen propagointi Natolla kokoomusta vastaan sen sijaan oli hyvin näkyvää likasankopolitiikkaa vaalien alla, kun Lipposen itsensä tiedtään suhtautuvan natoon myönteisesti.
Virtuaalisten kojakkien suhteen suosikkini on Hennessyn VSOP Privilege, vaikka kyllä venäläinen (gruusilainen?) Araratkin käy. ;-))
-Jäbä
Huomaan tosiaan, ettet ole mikään asiantuntija. Se että käsität tämän itsekin, ansaitsee pitkän plussan.
Ensimmäinen virheesi on jo siinä, että luulet minun jossain sanoneen, että kaikki halukkaat pääsevät Natoon nyt ja aina. Tällaista en ole koskaan enkä missään sanonut. Georgian mahdolliseen jäsenyyteen suhtaudutaan varmaan toisin kuin Suomen jäsenyyteen. Georgia sijaitsee epävakaalla islamilaisen maailman rajavyöhykkeellä, missä voi aina syntyä arvaamattomia tilanteita ja konflikteja. Georgia on suuri riski muiden Natojäsenten kannalta ja tällaisten riskien välttäminen on hyvä syy Suomellekin olla liittymättä Natoon. Emme voi tietää, millaisten hullujen liittolaiseksi voimme joutua.
Optio ei ole mitään silmänlumetta. Kuten muusta yhteydestä hyvin tiesit, option voi jättää myös käyttämättä. Se on aivan järkevä vaihtoehto ja tällä hetkellä kaikkein järkevin. Vaikeassa tilanteessa optio on voimassa ja jäsenyyskäsittely tapahtuu pikavauhdilla vaikka muutamssa viikossa, kun siihen nyt kuluu vuosia. Käsittely on kriisitilanteen uhatessa yhtä nopeaa kuin syksyllä 1939, kun kävimme aluevaihtosopimuksia NL:n kanssa.
Optiota tarvitaan siihen, että maailma muuttuisi meidän kannaltamme jotenkin selvästi vaarallisemmaksi paikaksi elää ja tämä kehitys osattaisiin nähdä vuosien perspektiivillä eteenpäin. Silloin voisimme kaikessa rauhassa sopeuttaa puolustuspolitiikkamme Natoyhteensopivaksi. Toinen syy voisi olla USAn roolin täydellinen muuttuminen. Jos USA lopettaisi globaalit hegemoniapyrkimyksensä eikä sotisi jatkuvasti eri puolilla maailmaa, asiaa voitaisiin arvioida meillä uudestaan. Silloin voisimme päästä lähemmäs Niinistön esittämää idealistista mallia eurooppalaisemmasta Natosta. Nyt tällainen ei ole mitenkään näköpiirissä.
Oma mielipiteeni on, että Suomen Nato-optio on jo "lauennut" meille myönteisesti ja kyse on enää siitä, milloin haluamme optiomme lunastaa.
-Jäbä
Tuomioja on pitänyt varmaankin keskustelua turhanaikaisena, mutta sen lopettamista on vaatinut lähinnä tämän porvarihallituksen kokenut ministeri eli Paavo Väyrynen. Väyrynen sanoo, ettei ole esitetty yhtäkään vakuuttavaa perustetta liittymisen puolesta eikä ole mitään syytä antaa Suomesta jatkuvalla turhanaikaisella keskustelulla kuvaa epävakaasta valtiosta.
Sinunkin kannattaa ottaa esille taho, jolla nyt on asiassa päätösvaltaa eikä entinen ulkoministeri. Ministeri Väyrynen toimii kaiken lisäksi ministerinä ulkoministeriössä. Enemmän kuin Tuomiojaan kannattaa myös vedota Värysen ohella hallituksen ministereistä Tarja Cronbergiin ja Matti Vanhaseen. Heillä on nyt valtaa toisin kuin Tuomiojalla.
Ulkoministeriön pari vuotta sitten teettämässä Natoselvityksessä todetaan, että liityminen toisi 39 miljoonan euron lisäkustannukset. Tässä ei ole huomioitu materiaalihankintoja, jotka tulisivat siis vielä tämän päälle, jos ja kun jäsenyys edellyttäisi joitakin yhteensopivuushankintoja ja tietyn materiaalitason ylläpitoa.
Siitä ehkäiseekö Nato sotia ennakolta, ei taida olla näyttöä. Ainakin monet Natomaat ovat olleet osallisina tämänkin vuosikymmenen sodissa. Liittoutumattomat läntisen Euroopan valtiot eivät ole sotineet eikä niitä ole uhannut mikään sota. Sinun kannattaisi lukea vaikka lehtiä, että psysyisit vähän jyvällä maailman menosta. Nyt en tarkoita sitä sontasiionia, jota ei voi mainokseen mukaan polttaa saunanpesässäkään, vaan ihan oikeita lehtiä.
Nato-option käyttämiseen vaikuttaa Suomen kannalta eniten se, millaiseksi maailma on muuttumassa. Nyt on jo nähty isä-Bushin ja Persianlahden sodasta sekä Naton Serbia-iskuista alkaen, että sotaa ei enää käydä perinteisinä rintamasotina, armejat armejoita vastaan käsiasein taistellen, vaan etäsotana ohjuksin, rypälepommein ja miehittämättömin lentokonein, kuten Afganistanissa.
Vahvasti näyttää myös siltä, että terrorismi on noussut sodankäynnin uusimmaksi menetelmäksi erilisine pommi- ja itsemurhaiskuineen, jotka kohdistuvat usein myös siviiliväestöön samoin kuin sekin, että talibanit Afganissa heittävät happoa koulutyttöjen kasvoille pelottaakseen tyttöjen vanhemmat lopettamaan ääri-islamistien vastustaman tyttöjen koulunkäynnin.
Suomen puolustuspolitiikka asevelvillisuusarmejoineen, reserveineen ja aluepuolustuksineen rynnäkkökivääreillä ja muutamalla Hornetilla ei enää vastaa sitä, mihin maailma on ollut menossa jo 10-20 vuotta.
Maailma siis on jo vuosia sitten muuttunut meidänkin kannaltamme vaarallisemmaksi paikaksi elää, ja tästä meidän tulisi keskustella hyvin paljon avoimemmin ja myös suhteess siihen, onko Natosta meille apua tähän muuttuneeseen tilanteeseen. Suomen pitää olla itsekäs ja arvioida Nton mahdolliset hyödyt meille vain oman etumme kannalta. Tätä ei ole riittävästi tehty.
Toinen asia, jossa olet minusta ollut aina oikeassa (vaikken sitä ole usein myöntänytkään) on USA:n rooli Natossa. Nyt olemme päässeet eroon sotahullusta Bushista. Obama on jo nostanut talouskriisistä selviämisen sen edelle, että USA kävisi "sotaa terrorismia vastaan", mikä on jo sinänsä absurdi väite, koska terrorismi on vain sodankäynnin menetelmä; eli on mahdotonta sotia yhdellä menetelmällä toista menetelmää vastaan.
Hegemoniapyrkimyksiä Obamalla varmasti on, mutta luultavasti enemmän USA:n henkisen johtajuuden ja taloudellisen valta-aseman palauttamisen puolella kuin militaristisessa henkselien paukuttelussa. Täsä tilanteessa näyttäisi siltä, että Naton rooli alkaa tähän astista nopeammin eurooppalaistua ja muuttua vieläkin selvemmin YK:n määrittämien rauhanoperatioiden sotilaalliseksi toteuttajaksi ja kansanmurhien estäjäksi.
Siinä tosin on vielä paljon opittavaa, koska demokratian levittäminen pelkästään aseilla on yhtä toivotonta kuin aikanaan oli kristinuskon levittäminen pelkästään aseiden voimalla.
YK:n ja Naton edessä on melkoista kehitystä, mihin EU saattaisi hyvinkin panna vauhtia. Tässä työssä suomalaisilla voi olla hyvinkin arvokkaita mahdollisuuksia, koska me emme edusta sellaista valtablokkia tai muutakaan mahdtia, jolle Euroopan perinteiset suurvallat olisivat omista historiallisista syistään mustasukkaisia.
Kovin haaste meillä suomalaisilla on siinä, että saamme mielipteemme uskottavasti esiin ja kannanottomme kuunnelluksi, koska Euroopan suuret eivät mitenkään automaattisesti kallista korvaansa jollekin periferian pikkuvaltiolle, jossa on asukkaita vähemmän kuin jossain Lontoon tai Pariisin muslimilähiössä.
Vahvoja valtiomiehiä siis tarvittaisi. Halonen, Tuomioja, Heinäluoma ja vanhanen eivät sellaisia ole olleet. Saas nähdä löytyykö muiden joukosta kelvollisia.
-Jäbä
Viittasin Tuomiojaan vain siksi, että tiedän sinun pitävän häntä arvossa toisin kuin Väyrystä.
Itse pidän Väyrystä lähinnä ajastaan jälkeen jääneenä pellenä, joka on ministerin asemansa turvin rytynyt nostamaan omaa profiiliaan kirjoittamalla kekkosajan suomettumisliturgioita uuteen kuosiin Natoa vastustaessaan. Valitettvasti en osaa panna Väyrysen puheille sen enempääpainoa kuin Kekkosen aikoinakaan.
Cronberg ilmeisesti halua pitää vaihtoehdot selvästi auki ja sanoo sensuoraan. Se on OK minun puolestani. Vanhanen taas vaikuttaa enemmänkin tuuliviiriltä, joka vain selittelee kulloinkin sitä kompromissia, johon työryhmät tai hallitus on kojouksissaan päätynyt. Sinänsä hyvä, että vanhanen asetuu yksiselitteisesti "alaistensa" tueksi, mutta samalla siitä syntyy mielikuvaa, ettei Vanhasella ole johtajana ollut ollenkaan mitään omaa linjaa.
-Jäbä
Sotaa kyllä käydään jossain määrin eri tavoilla kuin ennen. Herrasmismäiset sodat, missä yleisökin saattoi seurata vaikkapa rannalta sotimista, jäivät 1800-luvulle. Tekninen kehitys toi muassaan epäsymmetrisiä sotia ja siviileihin kohdistuvaa väkivaltaa. Tämä nähtiin viimeistään jo toisessa maailmansodassa.
Jo silloin käytiin etäsotaa. USAn pudottamat atomipommit olivat yksi esimerkki tästä, Saksan V2-ohjukset toinen ja Dresdenin täystuhopommitus ilmasta käsin kolmas. Kaikki nämä kohdistuivat siviiliväestöön, samoin kuin esim. myös helsingin pommitukset. Eivät ne olleet mitään rintamasodankäyntiä.
Terrorismikaan ei ole mikään uusi asia. Ensimmäisen maailmansodan liikkeella pannut voima oli terrorismi. Serbinationalistinen Musta käsi -terroristijärjestö yritti useampaan otteeseen surmata Itävalta-Unkarin kruununprinssin ja muutaman toheloinnin jälkeen lopulta onnistuivat siinä. Saksan miehittämässä Ranskassa käytiin myös terroristisotaa miehittäjää vastaan. Siihen miehittäjä vastasi joukkoteloittamalla siviilejä kostoksi.
Rintamasodat eivät ole hävinneet mihinkään. Epätasapuoliset osapuolet joutuvat vain käyttämään niitä keinoja, joita niillä on. Gazan alueen palestiinalaisjohtaja sanoi, että he ryhtyvät sotimaan Israelia vastaan heti tankein ja lentokonein eikä terrorismimilla, kun he saavat jostain näitä tankkeja ja lentokoneita.
Suomi tulee olemaan aina sodissa osapuoli, joka saa pelätä häviävänsä. Meidänkin olisi hyvä varautua epäsymmetriseen sodankäyntiin ja ottaa terroristikoulutus osaksi puolustusvoimien koulutusta.
Terrorismi on varsin tehokas tapa puolustautua ylivoimaista vastustajaa vastaan. Tämä nähtiin niin aiemmin Vietnamissa kuin nyt Irakissa, Afganistanissa ja Libabonissa. Maahantunkeutujaa ei voida estää tunkeutumasta maahan, mutta sen olo voidaan tehdä tosi tukalaksi. USAnkin moraalinen selkäranka on alkanut murtua Irakissa niin kuin se teki Vietnamissa. Samalla lailla ylitsepääsemätön paikka Afganistan oli myös venäläisille ennen USAta.
Otit pidemmän aikavälin tarkastelukulman sodankäynnin menetelmien muutoksiin. Siviilit alkoivat todellakin kärsiä jo 2. maailmansodassa. Sotatarviketeollisuushan sijaitsi kaupungeissa, joissa tehtaiden työväestö asui. Helsinkiäkin pommitettiin satamien ja teollisuuden vuoksi Samsan raketti-iskut lontooseen olivat hallintokoneiston lamauttamiseen tarkoitettuja. Varsinaisesti vain siviileihin kohdistuvia terrori-iskuja, joiden tavoitteena on kauhun ja pelon aikaansaaminen, kun isku kohdistuu selkeästi "viattomiin" on tätä uudempaa trendiä, WTC:n isku siitä selkeimpänä esimerkkinä.
Nyt olisi maailman aika analysoida Afganistan ja Irak hyvin perusteellisesti ja ottaa niisä opiksi.
Afganistanissa on maahantunkeutujan mahdoton voittaa, jos kansa ei ala kunnioitta maan hallitusta ja anna sille tukeaan. Nythän iso osa afgaaneista tukee talibaneja ja sotii maan hallitusta vastaan sillä "teko"syyllä, että man hallitus on USA:n pystytämä nukkehallitus. YK:n USA:n ja Venäjän kannattaksi istua alas ja analysoida tilanne ja tehdä suunnitelma, miten Afganistan saataisi jätetyksi afgaaneille ilman sisällissodan välitöntä riskiä.
Sama tilanne on Irakissa. Bus ryntäsi sinne ja poisti Saddamin vllasta ilman suunnitelmaa siitä, mten valtatyhjiö täytetään irakilaisten kannalta demokraattisesti. Obamalla on nyt edessään tämän virheen korjaaminen, mikä ei ole helppoa.
Pääasia minusta on, että Afganistanin ja Irakin virheet analysoidaan ja eritellään kunnolla, jotta virheet voidaan vastaisuudesssa välttää ja ongelmatilanteisiin suunnitella ratkaisuvaihtoehtoja jo ennakolta.
Olisikohan Ahtisaaresta apua?
Sääli, että sdp ajoi hänet niin pahaan paitsioon, ettei kukaan kärkidemari nyt voi kasvojaan menettämättä lähteä tukemaan Ahtisaaren roolia maailmanrauhan rakentajana.
-Jäbä
sitä mieltä, että optio on nyt sitten voimassa aina ja kaikissa olosuheissa.
Mitähän tämä lauseesi sitten tarkoitti:
Sitä vartenhan Nato on ottanut täysin kritiikittömästi jäsenikseen näitä NL:n entisiä naapurivaltioita.
Eikö Yhdysvallat ole kannattanut Georgian jäsenyyttä ja muut estänet sen.
Jos muistan väärin, USA:nkin kritiikki sitten lienee herännyt Georgian kohdalla, vai mitä?
..siitä syystä, kun monet maat ovat olleet epäilevällä mielellä turvallisuudestaan. Kyllä Viron ym baltian maiden Nato jäsenyyden syynä on ollut turvallisuuden lisääminen.
En oikein ymmärrä, että jos Baltian maiden turvallisuus lisääntyy liittymällä Natoon niin Suomen liittyminen sillä samalla toimenpiteellä vähenee.
Eihän näissä baltian maissa ole hääppösiäkään puolustusvoimia, kyllä niihin nähden Suomessa on asiat hyvin. Tuskin kustannukset ovat syynä ainakaan ulkopuolella olemiseen.
Sen sonatsiijonin mielipiteet ovat juuri samoja mitä itse esität. Taidat olla myös niitä salalukijoita, mutta lueppa sitä muutenkin kun vain ulkopolitiikan osalta. Siitä sunkin tietomäärä lisääntyisi aimo harppauksen.
..kun Suomella ei ole mitään todellista optiota, vain mielikuva, sanelee Nato sen saako Suomi lunastaa option. Normaalistihan asia on toisinpäin, tuotteen tarvitsija päättää käyttääkö optiota vai ei.
Mielipidepankin käsityksen mukaan Natolla on optio Suomeen, että saisi sitten tapella Suomen maaperällä.
Olisi varmasti selvempi kun ei tätä optiosanaa enää käytettäsi tässä yhteydessä.
Ei mielipiteeni toki mihinkään sellaiseen faktatietoon ole, että asiasta olisi sitovia sopimuksia, kunhan muistelen uutisia, joissa Naton edustajat olisivat todenneet Suomen jäsenhakemuksen tervetulleeksi milloin Suomi vain itse niin haluaa.
Tietysti muutoksiakin voi tapahtua.
MPP kuvaili edellä aika hyvin millainen Naton jäseneksipääsyn prosessi on, kun se edellyttää Natossa yksimielisyyttä kaikkien muiden jäsenten tahota ja meilläkin jäsenyyden ratifiointia eduskunnassa sen jälkeen, kun kaikki Nato-jäsenet ovat sem ensin ratifioineet.
Optio terminä tässä yhteydessä on toki vain kielenkäyttöön pesiytynyt synonyymi siitä, että meillä on Natonkin mielestä mahdollisuus päästä jäseneksi, jos niin haluamme, eli ei MVV:kään ihan väärässä ole, jos pitää sanaa epätarkkana.
Jos te nyt olette MPP:n kanssa päässet yksimielisyyteen, on se ihan hyvä näyttö minullekin. Jos minulle vielä jäi jotain kaivertamaan, se on tietysti pikku juttu tässä keskustelussa.
Aina on hyvä, jos jää jotain kaivertamaan, sillä ei maailma muuten valmiiksi tule. ,-))
-Jäbä