Luin Hakomajasta kirjiotaa tällä palstalla.
"Luin Hakomajasta keskustelua toisen Hesarin kirjoituksen, sen Stenlundin kirjoituksen pohjalta.Siellä joku entinen vl yrittää keskustella periaatteellisella tasolla uskonnonvapauden rajoista, mutta muut keskustelijat eivät osaa tulla sille tasolle oikein millään, vaan puhuvat käytännön tasosta tai rupeavat hätäpäissään halveeraamaan tuota kirjoittajaa..."
Voiko olla niin että kysymys uskonnonvapudesta ja sen rajoista on perjaateelinen silloin kun se ei kolahda omaan nilkaan ja ihmisoikeusrikkomuksia voidaan puolustaa sillä että kysymys on vain perjaateelinen.
Hesarin kirjoituksen perusteella voisi todeta että sen sanoma ennen kaikkea on se ettei yksilön kärsimä vääryys saa misään tilanteessa hukkua keskuteluun perjaatekysymyksitä. Terminologinen kikkailu jota on harjoitettu aina tällä palstalla ja myös kaikilla muillakin palstoila ei saa johtaa vääryyden peittelyyn.
Vedätämällä keskustelua perjaateeliselle tasolle on haluttu ja halutaan vedätää keskutelu pois todellisista tapahtumista ja esimerkeistä. Perjaateelisen tason kesktuelun tarkoitus on osoitaa että ihmsellä on vapaus uskoa - eli koska me uskovaiset emme halua.
Se ettei kyse ole ihmisen aidosta halusta ja vapaudesta halutaan verhota sen perjaateelisen kestelun taakse sinne missä vl opetus on aiheelisen kritiikin ulotumattomissa.
"Luin Hakomajasta keskustelua toisen Hesarin kirjoituksen, sen Stenlundin kirjoituksen pohjalta.Siellä joku entinen vl yrittää keskustella periaatteellisella tasolla uskonnonvapauden rajoista, mutta muut keskustelijat eivät osaa tulla sille tasolle oikein millään, vaan puhuvat käytännön tasosta tai rupeavat hätäpäissään halveeraamaan tuota kirjoittajaa..."
Voiko olla niin että kysymys uskonnonvapudesta ja sen rajoista on perjaateelinen silloin kun se ei kolahda omaan nilkaan ja ihmisoikeusrikkomuksia voidaan puolustaa sillä että kysymys on vain perjaateelinen.
Hesarin kirjoituksen perusteella voisi todeta että sen sanoma ennen kaikkea on se ettei yksilön kärsimä vääryys saa misään tilanteessa hukkua keskuteluun perjaatekysymyksitä. Terminologinen kikkailu jota on harjoitettu aina tällä palstalla ja myös kaikilla muillakin palstoila ei saa johtaa vääryyden peittelyyn.
Vedätämällä keskustelua perjaateeliselle tasolle on haluttu ja halutaan vedätää keskutelu pois todellisista tapahtumista ja esimerkeistä. Perjaateelisen tason kesktuelun tarkoitus on osoitaa että ihmsellä on vapaus uskoa - eli koska me uskovaiset emme halua.
Se ettei kyse ole ihmisen aidosta halusta ja vapaudesta halutaan verhota sen perjaateelisen kestelun taakse sinne missä vl opetus on aiheelisen kritiikin ulotumattomissa.
Vastaukset 14
Vanhimmat
puhutaan periaatteellisella eli yleisellä tasolla, silloin puhutaan sillä tasolla. Se ei tarkoita, että käytännön tasoa vähäteltäisiin, vaan se tarkoittaa, ettei voi katsoa asioita monista näkökulmista samalla kertaa, tai keskustelu menee pelkäksi sotkuksi. Näkökulma on rajattava. Jos se on tietyssä keskustelussa periaatteellinen, se on sellaisena pidettävä, ettei asia menisi puuroksi.
Kaikkia tärkeimpiä asioita on pakko tarkastella myös yleiseltä kannalta, jos ei haluta elää niiden suhteen aivan tynnyrissä. Asioita täytyy suhteuttaa suurempiin kokonaisuuksiin. Siihen pystyy vain, jos on perehtynyt asiaan tarpeeksi laajasti. Harva on, mutta ei pidä estää muita niistä keskustelemasta vaikkei itse pystyisikään.
Itse en esimerkiksi ymmärrä talouden laajemmista ympyröistä hevon häntää. Pitäisikö minun siis vaatia, että kaikki puhuisivat vain minun ja kaltaisteni rahatilanteesta, koska yleisemmällä tasolla puhuminen on keskustelun vetämistä pois asiasta eli MINUSTA JA KALTAISISTANI. Eihän muilla eikä muulla ole väliä. Me olemme se ainoa todellisuus. Meidän ihmisoikeuksiamme loukataan, koska meille ei anneta tarpeeksi rahaa.
Mitenkähän talous tässä Suomenmaassakaan hoituisi, jos asioita ei saisi ajatella myös yleisemmältä kannalta.
Perjaaten taskon kestelua ehkäisystä on kyäty koko ehkäisykielllon olemassa olon ajan. Joten kuka päätää koska on aika siirtää keskutelu tasolle josta perjaateita aletaan soveltaa käytännön elämään.
On vaikea ymmärtää väitettä että keskutelu menee pelkäksi sotkuksi. Yleisen ja erityisentason keskutelua on täysin mahdotonta ja tarpeetonta pitää erilään mistään muusta syytä kuin siitä etei kätännönesimerkkien kautta päästä esitämään aiheelilsta kritiikkiä.
Mikään pakko ei ole rajata näkökulmaa siihen mitä vl liike sinä tai joku muu haluaa vaan vapaa kestelu tarkoitaa sitä ettei keskutelua ole pakko rajata. Sitä voi ehdotaa mutta voi olla ettei tuolainen rajaaminen tunnu muista niin mielekäältä kuin sinusta itsestäsi.
"Kaikkia tärkeimpiä asioita on pakko tarkastella myös yleiseltä kannalta, jos ei haluta elää niiden suhteen aivan tynnyrissä. Asioita täytyy suhteuttaa suurempiin kokonaisuuksiin. Siihen pystyy vain, jos on perehtynyt asiaan tarpeeksi laajasti. Harva on, mutta ei pidä estää muita niistä keskustelemasta vaikkei itse pystyisikään."
Yhden naisen kuolema on perheelle 100 % menetys ja SRK-laisuudelle se on 1/100 000 menetys. Joten suhteuttamalla voidaan päästä monenkilaisiin lopputuloksiin eikä yleisen tason kokonaisuuksia voi viimekädessä soveltaa yksilöön vaan yskilö on yksilö joka on osa kokonaisuutta.
Ja sitten se ettei sillä ole mitään merkitystä vaikka 60 % pitäisi ehäisykieltoa oikeana jos 40 % ei pidä. Vaikka suhde olisi 1/100 silti yksilön kohdalta se johtaa kohtuutomuuteen.
Sen vuoksi ajatelen että keskuteluja tulee käydä aina rinnan vaikka se ei kaikille olekaan se mieluisin lähtökohta.
aihe, josta tämän avauksen teit, ei ollut ehkäisy vaan uskonnonvapauden rajat.
Ensimmäinen sääntö asialliselle keskustelulle on: pysy asiassa!
Jos yksi puhuu aidasta ja toinen aidanseipäistä, siitä tulee hyvää-päivää-kirvesvartta -keskustelua.
aiheesta vai aiheen vierestä. Sinusta uskonnonvapauskestelun raja mene siinä että sitä tulee ja pitää käydä vain yleisellä tasolla perjaateista ja minä perustelin sinulle käytännön eismerkillä miksi keskustelua ei voida yksitään rajata perjateitten ja käsiteitten argumentointiin.
Joten pysy asiassa ja kerro perustellen mikä on keskstelua uskonnon vapauden rajoista sinusta.
En ole sanonut tuollaista:
'uskonnonvapauskestelun raja mene siinä että sitä tulee ja pitää käydä vain yleisellä tasolla perjaateista'.
Vaan tällaista:
'Silloin kun puhutaan periaatteellisella eli yleisellä tasolla, silloin puhutaan sillä tasolla. Se ei tarkoita, että käytännön tasoa vähäteltäisiin, vaan se tarkoittaa, ettei voi katsoa asioita monista näkökulmista samalla kertaa, tai keskustelu menee pelkäksi sotkuksi. Näkökulma on rajattava. Jos se on tietyssä keskustelussa periaatteellinen, se on sellaisena pidettävä, ettei asia menisi puuroksi.'
Keskustelua uskonnonvapauden rajoista käydään sillä tasolla, mikä tasoksi sovitaan.
Se Hesarin kirjoitus, joka oli tuon keskustelun pohjana, liikkui yleisellä tasolla.
Sinä omastamielestäsi puhut mutta ymmärrämmekö me muut sen kirjoituksesi niin onkin sitten toinen asia. Eli jos minä en ymmärrä sinun kirjoituksiasi niin kuin ne on tarkoitettettu niin sen sijaan että oikaisisit näkemyksiämme sinä käyt henkilöön ja syytät ettei me käydä keskutelua siten ja siitä kuin sinä halusit ja tarkoitit.
Ja sitten se etten ymmärrä mikä on se yleisen tason argumentti jota puolustetaan sillä ettei keskutelua voida siirtää tai käydä kahden tason keskuteluna. Minusta se ilmentää sitä ettei yleisen ja perjaateellisen tason keskutelu ole sovellettavissa suoraan yksilötason kesksuteluun koska on imeiestä miltä se siellä näytää.
Sinä puut siitä yleisen tason keskutelusta ikään kuin asetelma olisi itsestään sevä ja sellainen että a) tulet itse ymmäretyksi siinä että haluat käydä vain perjaateellsita kesktuelua et kahden tadon kesktelua ja b) näet sen ainoaksi hedelmälliseksi keskteluksi c) näkemättä etteivät muut kesktele kanssai niin kuin odota D) et tee mitään asian korjaamiseksi vaan E) lähdet käymään kestelua siitä kuinka oikduetonta on vedätää kestelua suuntaan jota et halua. F) katsot oikeuksia kesktelijana poletuksei -> en ymmärrä miksi koska kaikki eivät voi ymmärtää asioita samoin kuin sinä ja kaikki voivat vaikutaa siihen että yritävät ymmärtää toisiaan. Se vaatii kärsivällisyyttä myös sinulta.
on ku yrittäs lukea viron kieltä.ooksä muuten lessu vai et?
jossa puhumme samasta asiasta.
Ehkäisyyn liittyvästä käytännön tasosta on puhuttu täällä vuosien mittaan niin mielettömän paljon, etten minä ainakaan jaksa enää edes sellaisia keskusteluja seurata. On tullut yliannostusta.
Sen sijaan sellaisesta asiasta kuin uskonnonvapauden rajat yleiseltä kannalta katsottuna, ei ole puhuttu mitään. Se asia on noussut pintaan vasta nyt, kun Ihmisoikeusliiton on pakko katsoa asioita siltä kannalta.
Siitä olisi tärkeää puhua, jotta sekä vl:t että ei-vl:t tietäisivät, mitkä ovat asioitten juridiset, eettiset ja teologiset perustelut.
Jos joku yrittää ruveta keskustelemaan tuolta yleiseltä kannalta, ja muut vetävät keskustelun TAAS sille samalle tutulle käytännön tasolle, niin ainakin minusta se tuntuu keskustelun sabotoinnilta.
Kuulostaa siltä että sinun mielestä uskonnonvapauden rajat yleisellätasolla ovat täysin selvät. Ja kuitenkin kun IOL komnetoi asiaa sen lausunnoissa näkee ettei se ole edes heille näiden asioitten eroitaminen ole itsetään selvää.
Yleisellätasolla sinusta ei ole puhuttu mitään. Olisi kiinostavaa kestella siitä yleisen ja eritysen uskonnonvapauden rajoista siten että havainnollistaisit mitkä asiat sinusta kuuluu yleiseen ja mitä erityiseen uskonnonvapauteen.
Mutta tähän sinä et pysty tai halua lähteä.
"Siitä olisi tärkeää puhua, jotta sekä vl:t että ei-vl:t tietäisivät, mitkä ovat asioitten juridiset, eettiset ja teologiset perustelut."
Sinä näytät olevan ainoa kestelija jolle on täysin selvää miten ketelua tulee käydä. Kuten myös ainoa ketelija jolle on täysin selvä mitkä asiat rajaantuvat kestelun ulkopuolelle.
JA miksi sinä haluat ohitaa moraalisen vastuun? Minulla on siihen oma näkemykseni. KUten myös siitä mihin kestelu juridisita ja eetisistä asioita on tarkoitus johtaa. Siihen ettei ole laitonta painostaa ihmistä haluamaan elää kuten vl elävät.
Teologisista peruteista on puhutu paljonkin jos et ole sattunut näkemään. Ei tosin liikeen puolelta muuten kuin siten että vl kannataa luomis ukskoa ja jatkuvan ilmoituksen oppia.
Vaikka juridista vastuuta ei voitaisi osoitaa se ei poista moraalista vastuuta. Ja ennenkaikkea näen että moraalinen vastuu on painava liikeellä joka väitää krstillisiä arvoja omikseen.
Joten jos sinulle on rajat selvät niin kerroppa oma näkemyksesi siitä missä se menee? Oisitkin ensimmäinen ja viimeinen tämän aiheen käsitelyssä jolle raja on täysin selvä. :)
ihan pelkkää itse kuvittelemaasi soopaa. Selität viestin täydeltä, miten mielestäsi suhtaudun ja ajattelen, vaikka sinulla ei ole siitä mitään tietoa.
Olen sanonut, että mielestäni uskonnonvapauden rajoista pitäisi keskustella yleisellä tasolla. Ymmärrätkö, mitä tuo lause tarkoittaa? Se tarkoittaa juuri sitä, mitä siinä lukee, eikä mitään muuta.
Minusta tuo viestisi oli asiaton.
Takaako laki uskonnonvapauden yhteisölle vai yksityiselle ihmiselle? Vai molemmille yhtäaikaa?
Perustuslaissa puhutaan muistaakseni yksilöiden oikeudesta paitsi henk.koht. uskonnonharjoitukseen, myös oikeudesta muodostaa uskonnollisia yhteisöjä, harjoittaa yhdessä uskontoaan ja levittää sanomaansa.
Ehkä se laki täältä netistäkin löytyisi.
jos yksilön uskonnon hänelle sanelemat vaatimukset rajoittavat ryhmän uskonnonvapautta tai päinvastoin, että ryhmä rajoittaa yksilön uskonnonvapautta uskontoa harjoittaessaan, eli että nämä hyppivät toistensa varpaille, niin kenen puolella laki silloin on?
Veikkaisin, että käytännössä tuossa toimivat viidakon lait. Vahvempi osapuoli jyrää heikomman.
Luulenpa, ettei tuollaista tilanteista ole lakeja, koska jos olisi, ei Ihmisoikeusliiton tarvitsisi pähkäillä tämän ehkäisykysymyksen kanssa, vaan he voisivat vedota suoraan lakiin.