Mitäs piditte uusimman numeron pääkirjoituksesta. Vaikka kuulunkin siinä kuvattuun ihmisryhmään niin tuntui kyllä aika pahasti elitistiseltä hehkutukselta. Vai oliko vain tarkoitus kerätä mainostajia?
Purjehtija lehti
Velu
7913782
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 79
Vanhimmat
Näyttivät tosiaan tehneen selvityksen lukijakunnastaan. Varmaankin markkinointimielessä, sillä kyselyjen teettäminen ei ole ihan halpaa puuhaa, joten tuskin kukaan provosointimielessä... ´Lienet tuon mainostajajutun kanssa ihan oikeassa. Nyt on mainostajia varten selvitettyt se "segmentti", mitä Purjehtija-lehden lukijat edustavat. Se, kuinka paljon tämä puolestaan kiinnostaa lukijoita, onkin sitten toinen juttu. Omasta mielestäni kyseisessä numerossa ylivoimaisesti hauskin juttu oli kuitenkin se, että takasivun postimyyntikatalogista voi tilata itselleen samalla kupongilla kiikarien ja muun pikkusälän lisäksi mm. BMW X5-kaupunkimaasturin! Ensinnäkin heräsi kysymys, tuleeko Bemari todellakin kotiovelleni postiennakolla, jos merkkaan rastin ruutuun? Minkä värisenä ja millä sisustuksella se sitten tulee? :-) Mielestäni yli 70ke maksavaa autoa ei pystytä tehokkaasti myymään tällä tavalla - ainakaan Suomessa :-)
Oman aikansa vastenmielisiä ilmiöitä.
Pertti Duncker kirjoitti kerran Veneessä,
että Merivuokko ja Pertti mainittiin P-lehdessä
1. kerran joskus vuonna 2000.
Minusta Purjehtija-lehti on kehittynyt varsin hyvään suuntaan aivan viime vuosina.
Aiemmin lehdessä ei oikein ollut mitään asiaa, mutta nyt purjevenetestit ovat varsin perusteellisia ja asiansa osaavan kirjoittajan (Rytövaara) tekemiä. Uusimman numeron Sun 2000 testi tosin oli takapakkia aiempiin verrattuna. Samoin lehdessä on ollut Vene-lehden tasoisia juttuja korjauksista.
Se, ettei Duncker ole päässyt lehden palstoille ei nyt ole mikään mittari lehden laadulle. Saisi Vene-lehtikin ottaa puolet Duncer-jutuista pois.
Itsekin hieman hämmästelin tuota pääkirjoitusta. Ilmeisesti tarkoitus oli tosiaan vedota sponsoreihin (lehden vai edustuspurjehtijoiden??). Kirjoitus oli lisäksi varsin epäjohdonmukainen. Ensin kehutaan kuinka lukijakunta on läpileikkaus Suomen kansasta ja myöhemmin kuinka lukijakunta on lähinnä hyvätuloisia ja hyvin koulutettuja. Yhtäaikaa ei kai voi olla molempia?
Eniten Purjehtija-lehdessä on ärsyttänyt M. Wiikerin outo slangi ja mauttomat vitsit. Molemmat tosin on jo lehden sivuilta poistuneet.
Purjehtija on parantunut vuosien mittaan - siinä Joakim on ehdottomasti oikeassa.
Elitismistä sen verran, että sellainen laji se purjehdus vaan on. Jos purjehtijat tilastoidaan, löytyy sieltä varmasti enemmän akateemisesti koulutettuja ja hyvätuloisia kuin suomalaisista yleensä. Mutta se ei ole purjehtijoiden vika, vaan niiden, jotka eivät lajin päälle ymmärrä.
Dunckeria ei kaipaa kukaan, kuten ei Wiikeriäkään vaikka äijät on ihan eri puolelta universumia...
Olen ihan samaa mieltä, purjehtija-lehdessä on tänä vuonna ollut ihan luettavaakin.
Mutta tämä viimeinen numero oli ehdottomasti vuosikerran huonoin, pääkirjoitus oli mitä oli, mutta muutenkaan siinä ei ollut muuta hauskaa kuin tuo "rasti ruutuun ja bemari tai purkkari tulee lähipostiin" -ilmoitus
Unohtui vielä mainita eräs, hieman amatöörimäinen, virhe viime numeron kannen suunnittelussa: Lehden nimihän on Purjehtija - Seglaren. Kannessa tuo "Seglaren" on kuitenkin printattu sellaisella tummalla värillä, joka on niin lähellä taustaväriä, ettei tekstiä eroita muuta kuin valoa vasten katsomalla.
sen "seglaren" -tekstin voisi postaa kokonaan. Kuuluu viikerin kanssa samaan kastiin. Purjehtijalehti saisi kyllä muuttua enemmän matkapurjehtijoita suosivaksi, jollapurjehdus ei jaksa pätkääkään kiinostaa ja eiköhän siitä multalasta ole jo kirjoitettu ihan riittävästi. Viime lehdessä joka toinen kuva taisi olla siitä.
(Viikeri?) Se, pitääkö nimeä muuttaa, on täysin toinen kysymys, joka ei liity purjehdukseen. Kommenttini koski vain lehden kannen huonoa teknistä toteutusta. Multala-kirjoitusten määrän suhteen olen kyllä samaa mieltä, mutta huomioi, että kyseisen lehden on mitä ilmeisimmin tyydytettävä sekä matka- että kilpapurjehduksesta kiinnostuneita lukijoita. Kysyntää ei yksinkertaisesti ole riittävästi useammalle suomenkieliselle purjehduslehdelle, jotta tarkempaa kohdentamista voitaisiin harrastaa.
Niin, mielestäni juttuja saisi kyllä olla enemmän saaristosta, siellä liikkumisesta, paikoista, ja millä liikutaan. Toisten kokemuksia siitä ja kertumuksia olis hauska lukea pimeinä talvi-iltoina noiden 100.000euron venetestien vastapainoksi. Venetestit / esittelyt kylläkin kieltämättä nostaa vaihtokuumetta,,,,,
Mielestäni PD on ihan turha jätkä ja sopii hyvin sinne parkkiintuneeseen VENE lehteen purjehtija lehti on purjehdusurheilu lehti jota ei oo pilattu kaiken maailman pultsareilla...
Purjehtija - Seglaren on Purjehtija liiton julkaisu ja käsitykseni mukaan sinne saa lähettää juttuja ja jutun aiheita kuka vaan tiedotusta varten lehti on mielestäni oivallinen ja maajoukkue on suuri osa liiton toimintaa.
Purjehtija on tällä hetkellä huomattavasti parempi kuin vene-lehti.
Venelehden testit purjeveneistä on täyttä sontaa ilmeisesti vaikuttaa ilmoitus-
tulot.
Esimerkiksi testit Bavaria veneistä ei kerrota niiden heikosta rakenteista.
Nyt kun seuraavassa lehdessä on testi Finngulf 33:sta niin varmaan kehutaan
laatua vaikka vene on virossa tehty vähän sinne päin.
turvatangosta muistetaan aina mainita oli se veneessä tai ei.
Mitenkähän voi se turvatanko niin närästää. Arvaisko, että moinen selkeästi tarpeellinen varuste omasta veneestä puuttuu?
Purjehtija-lehti saa kyllä minultakin kiitokset, viimeistä numeroa myöden. Selkeästi parannusta on tapahtunut.
jos se turvatanko on tarpeellinen, niin kai sen puuttumisen huomaa? Itse en moista ole kaivannut, sen hankkiminen, jos tarpeelliseksi tuntee, tuskin voi olla ylivoimainen tehtävä. Vastaavaa voitaisiin tietysti ajatella sprayhoodista, elämänlangoista, ankkuripelistä, hätäperämisestä, karttaplotterista, tutkasta, pelastuslautasta/paikasta lautalle jne. Joidenkin mielestä tuikitarpeellisia, toisten mielestä ei. Toinen käsittämätön, mikä aina mainitaan, on että kaasupullo on asennettu itsetyhjentyvään tilaan. Itsestäänselvyys, johan sen lakikin vaatii; mutta sitä minkäkokoinen puteli sinne sitten menee, sitä ei vahingossakaan mainita, kuten ei sitäkään meneekö sinne myös varaputeli. Ei liene turvallista säilyttää varaputelia sisätiloissa/peräluukuissa.
Vene-lehden testit nyt muutenkin on mitä on, kovalla tuulella painava vene pienellä purjepinta-alalla hakkaa mennen tullen periaatteessa jopa raaserit, koska purjeiden latistusta/reivausta/maston taivuttamista jne. ei huomioida. Jostain (käsittämättömästä) syystä IMS/LYS mittalukujen hyödyntäminen graafeissa tai edes mainitseminen testissä tuntuu olevan vastenmielistä.
Tuo oli hyvä huomio.
VENE -lehden testimenetelmät kaipaisivat kipeästi päivitystä. Luulin aikoinani kun ensimmäiset suorituskykyennusteet tulivat, että edistystä... mutta paskat. Äijät ovat itse kehittäneet jotain poikkitaiteellisia kaavoja. Esim. nykyaikaiseen VPP-polaarikäyrästöön (kaikki veneet ovat mitattavissa)heidän ennusteita ei voi edes verrata. "hyvä kevyellä tuulella", "hyvä keskituulella" jne... Lapsellista töhertämistä. Katsoisivat mallia YACHTING WORLDista.
Nuo VENE-lehden kovasti mainostetut "tieteelliset" vertailut ovat kyllä lähinnä puuta-heinää. Lähetin jo monta vuotta sitten kirjeen asiasta VENE-lehteen, mutta vastausta ei tullut.
Varsinkin tuo kovantuulen luovi on huvittava, sillä vene on sitä nopeampi mitä vähemmän on purjeita. Purjeeton vene on äärettömän nopea. Jotain tolkkua asiassa olisi, jos käytettäisiin pelkkää oikaisevaa momenttia suhteutettuna vaikkapa veneen painoon tai vesilinjaan. Purjeethan kuitenkin valitaan kelin mukaan.
Pahimmillaan kaaviot ovat väittäneet Joe-17 nopeammaksi kuin H-venettä kaikissa olosuhteissa.
Koomiseksi homman tekee vertailu todellisuuteen, kun tekstissä sitten todetaan, ettei ennusteet vastaa todellisuutta. Ilmeisesti VENE-lehdelle olisi liian suuri arvovaltatappio luopua kovasti kehumastaan "maailmalla ainutlaatuisesta" menetelmästä?
Ehdottomasti paras tapa olisi IMS-mitata jokainen testattu vene. Ei maksa hirveästi ja veneen omistajallekin voisi olla hyötyä. Useista testatuista veneistä on jo olemassa julkinen IMS-mittakirja. Miksei sitä käytetä?
Purjehtijassahan näin on jo tehty, ainakin Elan 31:n osalta. Minulle ainakin se oli testin mielenkiintoisin kohta.
Perustele miksi Bavariat olisivat heikkorakenteisimpia kuin esim. ranskalaiset vastaavat veneet.
Ettei olisi vaan mutua...
Kölin kiinitys mutterien alla pienet prikat pitäisi olla paripulttien alla yhteinen
PAKSU rosteri levy.
Lapiot EI ole laminoitu runkoon ja kaikki tukevuuta antavat sisäkalut ei ole
laminoitu kiinni.
Kölin kiinnitys EI ole tukevuutta antavaa pyristystä pohjassa vaan on suoraan
pohjassa kiinni karilleajossa hajoaa koko pohja käy katsomassa kun pohjia
on korjauksessa karmeeta katsottavaa ja muut veneilijä maksetaan korkeilla
vakutuusmaksuilla.
Kälitukit osaksi laminoitu kiinni pitäis kai olla kaikki laminoitu.
Ei sinun listassasi ollut mitään uutta.
Näinhän kaikki sarjavalmisteiset veneet tehdään.
Muutama kommentti:
Yhdessäkään aikaisemmassa veneessäni ei ole ollut kölipulttien alla yhtenäistä paksua aluslevyä. Ei edes Suomalaisissa.
Kölitukin on laminoitu kokonaan pohjaan. Ne ovat vielä hyvin tukevan näköiset/tuntuiset.
Olen nähnyt Bavarian kun sillä on ajettu 6 solmun vauhdissa karille. Surkeata jälkeä, mutta aivan varmasti muutkin vastaavat veneet olisivat yhtä pahoin vaurioituneet.
Pulttiparin alla kotimaisissa veneissä paksu teräslevy eikö vain.
Kotimaiset Finngulffit on sisäelementit laminoitu runkoon ja kanteen.
Ja niin tekee kaikki muutkin kotimaiset valmistajat.
Halvalla saa yleensä Bavarian
........mollaa turvatankoa! Se on todella välttämätön! Minulla siinä roikkuu käsipyyhe. Lisäksi merkittäviä asioita ovat: pytty pitkittäin/vinossa/poikittain, onko vessassa jatkuva tuuletus vai joutuuko luukun avaamaan, onko riittävän suuret knaapit, mahtuuko SUOMALAINEN karttasarja karttapöydälle? Onko avotilassa hanskalokeroita?
Eniten minua on kuitenkin ihmetyttänyt testaajien ilmeinen osaamattomuus purjehtia verrattuna esim. englantilaisiin kollegoihin; niin poikkeavat arvot saadaan eipohjoismaisten veneiden esim. tuuleennousukykyä tai vastakäännöskulmaa kokeiltaessa. Pohjoismaisten arvot ovat jokseenkin samat.
No nyt tuli provosoiduttua! Minusta loppujen lopuksi molemmat lehdet lienee ok ottaen huomioon resurssit!
... en tällä hetkellä kumpaakan merkkiä omista; Finngulf on kiistatta laadukkaampi, mutta mielestäni Bavarian hinta/laatusuhde on selvästi korkeampi.
Viitaten tässä viestiketjussa kerrottuihin sarjatuotantoveneiden "inferiorisiin" ominaisuuksiin: Se mika minua sarjatuotantoveneissä ihmetyttää, on että miksi sarjatuotannossa saatavat skaalaedut eivät paranna veneen laatua vaan pikemminkin huonontavat sitä. Kaiken järjen mukaan kaikki veneeseen ja sen runkoon tehtävät toimenpiteet tulevat tuottajakustannuksiltaan halvemmiksi sarjatuotannossa, mitä perinteisessä veneenrakennuksessa. Vai onko syynä ainoastaan se, että hintojen lisäksi myös toimitustajat halutaan pieniksi, joten laadusta tingitään?
Niin, kyseessähän ovat kuitenkin ehdottomasti suomen parhaimmat purjehduslehdet. Jatkuva vessan tuuletus on kyllä tarpeellinen, jos ei viitsi pumpata kulhoa tyhjäksi tai menee pahassa kelissä vähän huti.
...parantavat hinta/laatusuhdetta, eivät absoluuttista laatua. Hinta/laatusuhteen kilpailukykyisyyden havaitsee ammattikäyttöön (esim. charter) hankittujen veneiden merkkijakaumasta. Kaupalliseen käyttöön hankitaan nimenomaan taloudellisia veneitä. Liian huonot eivät tuo tulovirtaa (ovat pajalla jatkuvasti) ja liian kallis ei anna sijoitetulle pääomalle riittävää tuottoa (vaikka on koko ajan käytössä).
Minä olinkin vertaamassa Bavarioita muihin sarjavalmisteisiin veneisiin. Väitän, että Bavariat ovat ihan yhtä laadukkaita kuin Jeanneaut, Firstit, Elanit jne.
Jos vertaa maailmalla ( ns. kehittynyt maailma)seilaavien uusien veneiden lukumäärää, niin niistä on vain muutama promille Fingulfing tapaisia yksittäiskappalein valmistettuja veneitä.
Mielestäni KOTIMAISET veneet ei ole mikään itseisarvo. Ei niihin ole varaa edes normaaleilla ihmisillä.
Bavariat ym. vastaavat täyttävät normaalien ihmisten tarpeet varsin hyvin. Minulla ei ainakaan ole valintakriteerinä esim. karilleajon kestävyys. En aja karille, ei niitä väylillä ole.
Aikamoiset väylät teilläpäin, jos purjehtiessa ei niiltä tarvitse poiketa:-) No tämä meni nyt jo vähän asian vierestä...
tästä on jokunen vuosi kun (muistaakseni vene-lehdessä) oli oikeustapaus. Vaikka rustit oli alunperin asennettu väärään kulmaan ja/tai veneeseen oli asennettu väärä masto (osatakila toppirikin sijaan tai toisinpäin !!!) ja takilan rasitukset käytännössä kannen varassa, pysyi salko kuitenkin pystyssä ja vene pinnalla, mitä nyt kansi jotenkin pullisteli. Sai se ostaja muistaakseni siitä kai sitten jotain kipukorvauksia veistämöltä.
Kait se sitten on tehty kestävästi, mene ja tiedä mutta itselleni en moista ikuna hanki.
Kivelleajokestävyydestä en osaa sanoa muuta kuin että kyllä kaikki saa paskaksi. Omaa kokemusta vain kahdesta tasapohjaisesta suomalaisvalmisteisista, jotka molemmat ovat käyneet veistämöllä kivilleajon vuoksi. Tasapohjaiset kun eivät oikein tahdo millään rakenteella kestää sellaisia pistekuormia kun kivelleajossa kölin takareunaan tulee. Yhdenkään h-veneen tai FE83:n, joissa taasen köli ei ole pultattu tasapohjaan, en ole ikinä kuullut menevän kivelleajossa veistämökuntoon.
Mutta mutta, samaan aikaan oman vaurioni kanssa tuli iso swan ja Beneteau korjattavaksi ja juuri kivelleajon vuoksi (ajoivat ilmeisesti vieläpä samaan kiveen).
minä sitä tankoa enkä muitakaan tärkeitä varusteita mollaa, minun veneestäni tuo tanko vielä tosiaan puuttuu kuten joku arvasikin, mutta aion ensi kesäksi senllaisen asentaa. Mutta en aio siis vaihtaa koko venettä lieden turvatangolla varustettuun enkä liioin asennuttaa tankoa lieden turvatankoihin erikoistuneessa liikkeessä ja tämä on juuri se pointti. Jos testiveneellä on hintaa sata-kaksisataa kiloerkkiä, niin luulisi löytyvän oleellisempiakin tarkastelukohteita kuin pienet yksityiskohdat, jotka on helppo parannella makuaan ja tarpeitaan vastaaviksi jälkikäteen.
V-lehti voisi ottaa esimerkkiä sellaisista todellisista purjehduslehdistä kuin Practical Boat Owner tai Sailing Today, joissa on käytännön tietoa veneen käsittelystä ja varusteiden asennuksesta jopa koneremontteihin hintatietoineen. V-lehden viime numerossa oli taas hyvä esimerkki v-tyylistä: Luin alussa suurella mielenkiinnolla veneen patjojen uusimisesta, kunnes huomasin artikkelin olevan pelkkä patjaliikkeen mainos. Patjanvaihtajien osaksi jäi seistä tumput suorina kun patjaliikkeen kaveri hoiti kaiken mittauksesta lähtien, eikä laskun loppusumma tietenkään kiinnosta lukijoita, ei toki.
.... tarkentaa! En muista moista! Tuntuu city-tarinalta. Vielä ymmärtäisi, jos kyseessä olisi joku ns. käsin tehty eikä sarjatuotantopaatti.
Minulla on kaikki suomalaiset venelehdet (Vene, Venemaailma, Kippari, Veneilijä, Purjehtija)ja englantilaiset (Sailing Today, Yachting Monthly, Yacting World, hajanaisesti Practical Boat Owner)purjehduslehdet vuodesta 88 eteenpäin. Kävin läpi suomalaiset, enkä kyseistä juttua löytänyt!
kunnioitettava määrä teillä noita lehtiä, todellakin. Ja jos vielä selasit kaikki suomalaiset lehdet päivässä läpi niin täytyy vain nostaa hattua.
No kuten otsikossa sanoin, artikkeli löytyy joulukuun 1992 lehdestä tarkemmin sivulta 40. Lukaisin sen uudestaan ja täytyy myöntää että pieniä muistikatkoksia esiintyi. Valitettavasti ne menevät "aika kultaa muistot" puolelle, eli kyseinen paatti oli nähdäkseni kokonaisuudessaan tehty päin sitä minne ei aurinko paista.
-Runko vääntyili/eli niin paljon että gelgoattiin ilmestyi runsaasti hiushalkeamia
-rustien kohdalla olevat vahvikkeet kannessa oli laminoitu väärään (!!!) paikkaan
-koko rustirakenne oli alunperin epäonnistunut
Tyrmistyttävintä mielestäni oli veistämön suhtautuminen näihin valmistusvirheisiin. Suosittelen ko. artikkelin lukemista, johtopäätösten vetäminen koskemaan koko tuotantoa tai edes tätä yksittäistä mallia kohtaan voi olla hieman kaukaa haettua (tosin, jos ne on sarjatuotantoveneitä, miksi vain tämä yksi yksilö olisi tehty näin?) Joka tapauksessa ko. asiasta kannattaa ottaa oppia ja tarkistaa oman veneen rakenne.
Vaikka artikkeli ei välttämättä anna täydellistä kuvaa, epäilisin että suomalaisen veistämön kanssa on hieman helpompi keskustella (kirjeenvaihtoa ei ainakaan vaadittane saksaksi).
Samassa lehdessä on muuten jonkun purjevalmistajan mainos, jonka mainoslause joka sopii loistavasti tähänkin tapaukseen "halvalla ei saa hyvää".
Omakohtainen kokemus ko. merkin alla toimivasta jälleenmyyjästä/välittäjästä on myös aika huvittava; 36 jalkainen Swan kohtuuhintaan, pienen hieromisen jälkeen selvisi että ko. veneellä ja Nautorin Swanilla ei ollut mitään tekemistä toistensa kanssa. Mistä lie repäisset veneen tyypiksi Swan...
... täytyy kaivaa esiin. Äkkiä ne lehdet selaa, kun on aina joulukuun numerossa koko vuoden sisällysluettelo....
Siitä asioimisesta; ei ole kokemusta Saksaan, mutta esim. Englantiin ja Usa:han asioimisesta on. Ovat mielestäni huomattavasti asiellisempaa porukkaa venebusineksessa kuin täällä Suomessa. Takuuasiat todella hoituvat ja sitä tuntee olevansa tärkeä asiakas.
Vuosia sitten minulla oli silloisessa moottoriveneessäni ongelmia. Aikani maahantuojan kanssa painittuani pistin faksin rapakon taa ja jo alkoi tapahtua! Myöhemmin englantilaisen venekauppiaan kanssa asioidessani maasähkölaturin hajottua ukonilmassa oli puhelimessa ainoa kysymys: "Hankitko sieltä vai pistetäänkö DHL:llä uusi täältä, laskuttaa voi tietysti meitä!" No laturi hankittiin täältä ja lasku maksettiin sieltä, ongelmitta!
Muuten oliko mainitsemasi välittäjä/jälleenmyyjä nykyinen vai entinen maahantuoja. Edellinenhän oli "persoona", joka menehtyi traagisesti kotonaan.
Välittäjä oli ulkomaalainen, suomessa kun etenkään nuo vanhemmat klassiset Swanit eivät juurikaan välittäjiä välityspalkkioineen tarvitse mennäkseen kaupaksi. Valitettavasti ulkomailla lienee sama juttu, koska niiden löytyminen välittäjien listoilta on erittäin harvinaista.
Yleensä veistämöt pyrkivät pitämään imagostaan huolta, siitä ihmettelyni veistämön merkillisestä suhtautumisesta asiaan. Tuskin kukaan ehdoin tahdoin haluaa vastaavaa negatiivis-sävytteistä artikkelia, joka pahimmassa tapuksessa kuten nyt putkahtaa vielä 11 vuotta jälkikäteen esille. Tosin 11 vuotias venehän on "lähes juuri pakasta vedetty" joten artikkeli lienee edelleen ajankohtainen käytettyjen markkinoilla.
Onko kellään mielipidettä/kokemuksia Frisk Bris -aviisista... Muistaakseni se on yksi maailman vanhimmista ilmestyvistä venelehdistä..?
Frisk Bris on tosiaankin yksi vanhimmista alan yhtäjaksoisesti ilmestyneistä lehdistä (tietysti vanhin Suomessa). Kaiken kaikkiaan erittäin korkeatasoinen purjehdusaiheinen lehti. Mielestäni paras tähänastinen numero oli jokin aika sitten ilmestynyt Frisk Brisin historiikkinumero, jossa oli runsaasti juttua mm. mittasäänntöjen historiasta, sekä vanhoista luokkaveneistä.
Karilleajoketävyys ei vielä ole missään veneessä
hyvä, toiseen tulee vaan rumenpaa jälkeä. Itse olen saaristossa purjehtinut yli 20000 mailia ilman merkittävää kopsahdusta, mutta vaikka on huolellinen hirvittää erään venekorjaajan teesi:
On kahdenlaisia veneitä: niitä, joilla on ajettu karille ja niitä, joilla tullaan ajamaan.
Kauhea visio!
miten sinä pystyt todentamaan sen ettei viros tehdä paremmin ja paljon halvemmalla.taidat olla uus rikas tietämätön köyhä!!!teetä veneesi suomes ja esitä laskut julkisesti ennenkuin haukut. koita saada ens kesänä joku maili ja puhu niistä. kiinnlstaa paljon enempi
ja bavaria on aika pehmeä vene jos keli kova. toivon riittävästi lähimpään satamaan
... jo löytyi. Case on kuitenkin 15 vuotta vanha (vene oli -88 mallia), eli ei voida puhua sarjatuotannosta vielä silloin. Vika näytti mielestäni pikemminkin rakennusvaiheessa tapahtuneen inhimillisen erehdyksen aiheuttamalta. Mainittu maahantuoja oli juuri tämä edesmennyt "peroona".
Oli mielestäni myös luonnollista silloin, että veistämö halusi hoitaa asiat saksaksi, koska olivat Saksassa. Suomessa kun tuomioistuimessa käsittely tapahtuu kotimaisilla kielillä. Harva suomalainenkaan yritys on valmis selvittämää epäselvyyksiä esim. bulgariassa bulgariaksi ja sikäläisen lainsäädännön mukaisesti.
Nykyäänhän tilanne Suomen ja Saksan osalta on toinen EU:n myötä; takuuasiat ovat toisin, kuluttajasuojaa ja tuotevastuuta on harmonisoitu sekä asiat voi käytännössä hoitaa omalla kielellä.
Niin. Lisäksi -92 alkuvuoden Vene-lehdessä testattiin 37 jalkaiset purret (Bavaria, Inferno ja joku muistaakseni ruotsalainen). Bavaria oli ylivoimaisesti kallein ja kehuttiin todella tukevaksi! Eli voitanee sanoa, ettei Bavaria ollut silloin sama vene kuin nykyään.
Mistä vuodesta lähtien voidaan mielestäsi puhua sarjatuotannosta? Oliko rungon eläminenkin inhimillinen erehdys?
Kielikysymys; niinpä niin, herää jo. Esimerkiksi japanilaisen auton hajotessa takuuainana käydä keskustelut suomessa japaniksi ja takuuehtoisihin sovelletaan japanin lainsäädäntöä (jenkkisäädännön mukaanhan amerikkalaisvalmisteisen auton hajotessa olisi mahdollisuus miljoonakorvauksiin)? Oletko kuullut tällaista joskus tapahtuvan?
92 testistä sen verran, että mikä mahtoi olla testin parhaiten purjehtiva vene?
sen enempää tapauksia tuntematta, mutta:
jos suomessa rakennettiin -80 luvun lopulla huonoja asuntoja, niin tarkoittaako se sitä, että kaikki suomalaisten rakentamat asunnot ovat paskoja (siis myös nykyiset)?
jos -90 alussa tietyn merkkisiä uusia autoja oli tien poskessa kilometrin välein, niin tarkoittaako tämä sitä, että kaikki ko auton valmistajan tuotteet ovat paskoja (siis myös nykyiset)?
ymmärrän kyllä jos puhutaan yksilöistä tai tiettyyn malliin tms liittyvistä virheistä ja vioista, mutta että tällaista yleistystä.
voisiko joku selittää, jotta voisin kasvaa "aidoksi veneilijäksi" ja osaisin arvostella riittävän asiantuntevasti muita harrastuksen piiriin kuuluvia yksilöitä.
ps. jos kerran käsin rakennettu on niin hiton paljon parempi, niin miksi meillä kaikilla ei ole aston martinia (minulla ei ainakaan ole). käsin rakennetun makuun pääsen tietysti ostamalla jonkun taunuksen pohjalle rakennetun vinyyli verrarin tai itserakennetun suonalaisen laatupurren - "se on hyvä, teinhän sen itse"
pss. tää on provo, ei kannata ottaa nokkiin :o)
Olen kanssasi aivan samaa mieltä.
Joidenkin mielestä ainoastaan kotimaassa käsin tehty purjevene on se ainoa oikea. Sehän on lujista ja paksuista materiaaleista tehty. Se on nopeampikin kuin esim Bavariat; aikaa säästyy ja sehän on tärkeätä, pääsee aikaisemmin laituriin.
Hintakin on kotimaisissa "laatupursissa" vain n. kaksinkertainen esim. Bavarioihin nähden.
Itse en miettinyt hetkeäkään ostanko uuden Bavarian tai 20 vuotta vanhan suomalaisen samankokoisen vaikka hinnat olivat samalla tasolla. Bavariassa sentään kaikki on uutta ja toimivaa kun taas niissä suomalaisissa... No jaa, onhan ne hienoa käsityötä sorvattuineen sisätolppineen ja PAKSUINEEN haponkestävin kölialuslevyin.
...sarjatuotannosta voidaan puhua silloin, kun tuotteet tehdään identisinä sarjoina erittäin pitkälle koneellisesti. Tietokone valvoo osien valmistusta ja osat ovat keskenään jokseenkin identisiä. Bavaria loi tällaisen tuotantolinjan 90-luvun loppupuolella ja on edelleen kuluvalla vuosikymmenellä investoinut tuotantoonsa niin, että sen tehdas on tällä hetkellä maailman suurin yksittäinen venetehdas (mielestäni ei enää veistämö!) ihmisiä on töissä todella hämmästyttävän vähän, eivätkä he seuraa venettä linjalla alusta loppuun. Tekevät vain jonkun pienen työn "liukuhihnalla".
Muoviveneen runko elää aina jonkin verran varsinkin nykyisissä eväkölisissä ja tasapohjaisissa veneissä. Esim. uusi X on tuettava pukeille huomattavasti huolellisemmin kuin vanha pitkäkölinen, ettei anturat paina pohjaa kuopalle (joka kyllä palautuu veneen ollessa vedessä kölin painosta, ellei sitten pistekuorma ole murtanut rakenteita). Pitkäkölinen nököttää kölillään vaikka seinää vasten!
Uskoisin, ettei sellaista venettä löydykkään, jonka gelcoatiin ei murtumia tulisi, jos rustit kiinnitettään väärään kulmaan, väärään paikkaan, jätetään alusta vahvistamatta ja kiristetään (mahdollisesti jopa liiaksi, kuten ao. artikkelissa mainittiin). En ole sellaista vanhaa paattia nähnyt, jossa ei olisi yhtään hiushalkeamaa jossain sellaisessa kohdassa, joka on ollut rasituksen alla.
Takuuasiat hoitaa ensisijaisesti tuotteen myyjä ja/tai maahantuoja. Vuonna -88 (vielä vähemmän -92, jolloin vene siirtyi jo kolmanteen "taseeseen" vieraassa maassa)ei veistämöllä ollut mitään sitoumuksia tuotteestaan muihin kuin maahantuojaan, joka siis oli veneen heiltä ostanut. Lisäksi ei edes suomalainen tuotevastuulainsäädäntö ollut silloin nykyistä luokkaa, saatika että olisi rajat ylittänyt vieläpä kahden yksityisen ihmisen välisen kaupan myötä.
Jos vaikka japanilainen auto olisi ostettu ilman välikäsiä japanista, olisi asia huomattavasti hankalampi ja lakikehikko olisi taatusti japanilainen. Ei suomalaisella ole mitään mahdollisuutta pistää japanilaista kauppiasta tai valmistajaa täällä edesvastuuseen varsinkaan suomenkielellä.
Netistä tilatessani olen joutunut hoitamaan takuuasiat ao. yrityksen kielellä, Saksasta saksalla (englannin osaaminen todella surkeata!) ja jenkeistä englanniksi.
Kyllä on mahdollista haastaa jenkkituottaja rapakontakana oikeuteen miljoonakorvausten saamiseksi aivan samoin periaatteinkin, kuten paikallisetkin! Yrittäneitäkin on ja varmaan onnistuneitakin löytyy, mutta kallista se on! Tämän vuoksi esim. erään jenkkiveneen alkuperäistakuuehdoissa todetaan, ettei veistämö sitoudu tekemään virheettömiä tuotteita, eikä se vastaa siitä että ao. tuote on asiakkaalle sopiva!
En katsonut mikä oli parhaiten purjehtiva, koska tässä keskustelussa oli puhe laadusta. Sen kyllä muistan, ettei se Bavaria ollut.
"Joidenkin mielestä ainoastaan kotimaassa käsin tehty purjevene on se ainoa oikea": käytettyjen suomalaisten veneiden hintataso vastaa ulkomaillakin suomalaista hintatasoa. Hintatason syy ei siis ainakaan pelkästään ole kotimaisuus vaan jokin muu.
"Se on nopeampikin kuin esim Bavariat; aikaa säästyy ja sehän on tärkeätä, pääsee aikaisemmin laituriin.": Nopeudesta tuskin on haittaa, tarpeen vaatiessa jos matkaan haluaa käyttää enemmän aikaa kuin mitä on tarpeen, voi perässä hinata vaikka laahusankkuria. Jos käännämme asettelun toisinpäin, niin nopeammalla veneellä ehtii samassa ajassa pidemmälle tai olla perillä pidemmän aikaa.
Kukin valitsee veneen tarpeidensa ja mieltymystensä mukaan, lyhyillä (10 mailin) matkoilla muutaman minuutin erolla ei juurikaan ole merkitystä, sadan mailin matkalla esim solmun nopeusero (6 ja 5 solmua) tekee jo tunteja.
Pitkiä aikoja rannassa viihtyvä arvostaa varmasti sisätiloja, karikkoisessa saaristossamme kesän keveillä tuulilla purjehtiva vankkaa rakennetta ja suurta purjepintaa.
Viimeiseksi mutta ei ainakaan vähäpätöisin omaan ostopäätökseeni vaikuttava tekijä; veneen jälleenmyyntiarvo joka loppupelissä määrittää tämän harrastuksen kustannuksen.
Suomalaisten veneiden jälleenmyyntiarvo näyttäisi olevan varsin hyvä, ja veneestä pääsee kohtuullisen helposti ja nopeasti eroon tarvittaessa.
Nykyisen venetyyppini (kotimainen) pyyntihinnat ovat muutamassa vuodessa nousseet 10% josta osa tietenkin menee uusittujen varusteiden piikkiin. Tämän arvioni kotimaisten hintatasosta vahvistanee myös sanontasi että 20 vuotta vanhasta suomalaisesta veneestä pyydetään saman verran kuin vastaavankokoisesta uudesta sarjatuotantoveneestä.
Nyt puhut suppeasti pelkästään Suomen tilanteesta!
Meikäläisistä venemerkeistä pohjoismaiden ulkopuolella myytävissä käytännössä ovat vain Swanit, balticit ja Nauticatit. Ja mikä tulee hintansa pitämiseen, Sails-magazine tuki vajaa kymmenen vuotta sitten pitkältä ajalta kansainvälisesti parhaiten hintansa pitävät merkit. Minulle ainakin yllätyksenä kärkeä pitivät ranskalaiset Jeanneau ja Beneteau. Ovat kaikkialla maailmassa tunnettuja.
Vielä veneen myyntiajasta; olen myynyt Suomessa useamman vanhan veneen uuden alta, mutta en yhtään niin nopeasti kuin englantilaisen merkin Englantiin! Välittäjän kanssa tehdyn sopimuksen ja rahojen tilille tulon aikaväli oli kolme viikkoa! Välittäjä totesi, että tunnetut massamerkit ovat todella helppo ja nopea myydä, jos vain ovat oikein hinnoiteltu. Maestro 35:sta oli sen sijaan myynyt jo useamman kuukauden "swanin tyyppisenä suomalaisen" huonolla menestyksellä.
Kyllä se corolla taitaa mennä Lexusta helpommin kaupaksi ja pitänee hintansakin paremmin(?), jos ei muuten niin ainakin euromääräisesti.
Jatkossa taas vaihtaessani "ei-suomalaiseni" uuteen anna eurooppalaisen välittäjän hoitaa myyntihomman. Voi vaihtaa silloin, kun haluaa eikä tarvitse vanhan myyntiä odotella!
swanit ja balticit eivät ole niinkään olleet kiinnostuksen kohteena, niiden hinta kun sattuu pyörimään aika korkealla ja pieninkin malli on jo turhankin iso.
Sitten asiaan eli olen syksyn aikana kolunnut netissä olevien välittäjien palstoja, ensialkuun hintatason selvittämiseksi etsinyt "tuttuja" suomessakin tarjolla olevia venemalleja ja hakenut tällä suuntaa maiden välisistä eroista. Suomalaisvalmisteisia veneitä (Avance, Antilla, Jon jne.) löytyy myös euroopasta, kappalemääräisesti tietysti vähemmän kuin Beneteaun yms. jättiläisten. Haut olen rajoittanut lähinnä itämeren etelärannikoon suuntaan kuten saksaan ja hollantiin, kauemmas kun en venettä viitsisi lähteä katsomaan. Kun sieltä sitten silloin tällöin löytyy suomalaisvalmisteinen vene, näiden vertailu suomen hintatasoon osoittaa niiden pyörivän samoissa hinnoissa kuin suomessakin myytävien. Olikohan jossain varsin uudessa venelehdessä pieni artikkeli (ruotsalaisen) veneen myynnistä englantiin, voi olla että muistan väärin mutta taisivat mainita pohjoismaalaisten veneiden olevan kysyttyjä sielläpäin. Mene ja tiedä.
Myyntiajasta sen verran, että kauppa syntyy varmasti nopeasti jos hinta vain on oikea. Ja tunnettu merkki on varmasti helpompi myydä kuin tuntematon. Luulisi siis että suomalaiset ovat vähemmän tunnettuja ulkomailla -> halvempia mutta kun ei niin ei.
Täytynee tähän sanoa, että suomalainen vene ei ole minulle mikään itsetarkoitus, tähänastiset nyt vain ovat yhtä lukuunottamatta olleet suomalaisia ja jälleenmyyntihinta on ollut (erittäin) hyvä.
poistuuko tuotteelle annettu takuu mielestäsi omistajanvaihdoksen myötä?
... se oli mahdollista poistaa tai muutoinkin räätälöidä, nykyään ei enää Suomessa eikä EU:ssa. Nokiahan sai muutema vuosi kommenttia kuluttajaviranomaisilta yrittäessään vanhaan malliin rajoittaa kapuloittensa takuuta alle nykyisen lain asettaman.
Englannissa Ruotsin länsirannikon (Orust)veneet ovat erittäin kysyttyjä ja arvostettuja. Suomalaiset merkit tuikituntetmattomia mainitsemiani lukuunottamatta. Yleensä tällä hetkellä Euroopassa vanhemmat veneet ovat suhteessa kalliimpia kuin uudemmat.
Mainitsemiesi iäkkäiden mallien ja merkkien hinnoista minulla ei kokemusta, mutta uskoisin vanhojen epälikvidien paattien tapauksessa kunnolla on varmaankin suuri merkitys.
Boatshop24.com haussa löytyi yksi Norlin/Avance36 (59.000 Eur) ja Jonmeri 40 (160.000 Eur)
Avancen hinta (59 teur) tuntuisi olevan ehkäpä jopa yläkanttiin kotimaisten hintojen kanssa, nelikymppisen Jonin hintaa en osaa arvioida, se kun ei ole ostoslistalla.
Nopeasti tarkasteltuna mainitsemassasi palvelussa hakusana fin tai fi tuottaa muutamia osumia nimille Sea Finn, Finsailer, Fiskars, Finngulf, Nauticat. Koetin vieläpä prikata suomalaiset sijainnit pois. Todennäköisesti siellä on muitakin suomalaisvalmisteisia jotka eivät sisällä nimessään "FI".
Hintavertailua voinee kukin suorittaa, itseäni kiinnostavat venetyypit eivät mielestäni ole ainakaan merkittävästi suomen hintatasoa edullisempia joten "kotimaisuus" ei edelleenkään mielestäni ole selitys suomalaisten veneiden hintatasolle.
Luulosi kunnon vaikutuksesta hintaan pitää varmasti paikkansa. Veneiden likvidiyteen en osaa ottaa kantaa, en näet ole vertaillut eri venetyyppien/mallien/valmistajien/valmistusmaiden myyntiaikoja eri maissa.
... takuusta pitää huolehtia ostajan suuntaan myyjän tai maahantuojan, ei veistämön. Miten siitä eteenpäin, on taas maahantuojan ja veistämön välinen sopimus. Tämän vuoksi maahantuoja on olemassa ja kyllä nykyinenkin maahantuoja joutuu asioimaan Bavarian kanssa vähintäänkin englanniksi; ei sitä suomella pärjää.
Siitä tuomioistuimen päätöksestä näkee, mitä lakiin oli silloin näistä asioista -92 kirjoitettu.
Onneksi nykyään kuluttajalla on parempi suoja ja selkeästi enemmän oikeuksia.
oletteko arvon herrat seuranneet yleisiä hintatasoja maittain vs suomi (huomioiden mm. varustetason)?
kannattaisiko suomalaisten ylipäätään aina yrittää tuupata vene kansainvälisille markkinoille?
...on Englantiin kelpaava, siitä käytännössä jää vielä toimituskulujenkin jälkeen enemmän kouraan kuin täällä.
itse olen ostolaidalla ja suuntana veneiden tarkempaan tutustumiseen tulee todennäköisesti olemaan itämeren eteläosa ja ruotsi. Ruotsi houkuttelee hintatason lisäksi lyhyen välimatkan vuoksi. Hollanti on hintatasoltaan myös aika mielenkiintoinen, veneet molemmissa maissa ainakin ilmoitusten mukaan erittäin hyvin varusteltuja.
Mielenkiintoisen lisän markkinoihin tuo taalan tämänhetkinen alamäki, sekun alentaa suoraan myös verojen määrää. Varsin houkutteleva oli parin viime viikon aikana myyty 36 jalkainen S&S Swan, 25.000 euroa.
Oman veneen tuuppaamista kv markkinoille kannattaa ilman muuta yrittää, kuljetus ja ostosmatka suomeenhan on ostajan päänsärky. Vaikka hintataso olisi sama, kaupanteko tuskin ainakaan hidastuu.
ostin tässä taannoin pari perjantai-pulloa ja harrastin itseeni tutustumista. puntaroin rahavarani ja purjehdus tarpeeni REHELLISESTI. tulin siihen tulokseen, etten tarvi VOR60:stä enkä väsähtänyttä pirun nopeaa vanhaa tonnaria, johon on duunattu vanerisisusta. ostin uuden venhon ja maksoin siitä saman verran, mitä näistä loistavista pari kertaa palloin kiertäneistä totaalirempan tarpeissa olevista skandi pursista.
Veneiden likvidiyttä voi hyvin arvioida valmistusmäärien kautta. Kysyttyjä veneitä valmistetaan enemmän kuin "ei niin kysyttyjä". Kun tarjontaa ja kysyntää on riittävästi, markkinoille muodostuu "oikea" hinta, jolla kauppa käy sypäkkään. Jos vene on harvinaisempi ja tuntemattomampi, oikeata hintaa on vaikeampi määrittää ja ostaja sekä myyjä ovat "hakusessa" kauppahinnan suhteen..
Mitä ihmeen tekemistä veneen valmistusmäärällä ja veneen likvidiydellä on tekemistä toistensa kanssa??? Likvidiydellä tarkoitetaan sitä kuinka helposti tavarasta pääsee eroon, eli kuinka helposti sen voi muuttaa rahaksi.
(Ääri)esimerkki: kaikki jotka haluavat veneen zz ostavat veneen uutena suoraan veistämöltä. Veneitä myydään vaatimattomat 100 miljoonaa kappaletta. Kun sitten joku haluaa luopua veneestään, ei markkinoilla enää ole ketään joka haluaisi zz-merkkistä venettä. Onko tämä vene likvidi kun niitä on valmistettu paljon?
Äärimmäisen likvidi vene saa ostotarjouksia jo ennenkuin se varsinaisesti on tullut edes yleiseen myyntiin (esimerkiksi venekerholla leviää tieto aikomuksistasi vaihtaa venettä ja saat ostotarjouksia tai pyyntöjä olla yhteydessä veneen tultua myyntiin). Yksittäiskappaleenakin tehty vene voi olla likvidi. Myös pieninä sarjoina tehdyt veneet, esim Antillat tahtovat vaihtaa omistajaa ilman ilmoittelua.
Oikea hinta muodostuu markkinoilla, toteutunut kauppahinta on (kulloinkin vallitseva) oikea hinta.
Noh, hyllyssäni ei ole sen enempää ko. aikakauden lakikirjoja kuin oikeuden pöytäkirjojakaan joten uskotaan mitä sanot (tai en ainakaan enempää ala inttämään). Eiköhän tämä keskustelu jo kuitenkin anna jotakin näppituntumaa "takuusta".
Alunperinhän kyse oli valmistajan suhtautumisesta tuotteessaan oleviin valmistusvirheisiin, jokainen voinee tämänkin keskustelun perusteella vetää johtopäätökset siitä kuinka paljon kannatti antaa arvoa veistämön lupaamalle 5 vuoden takuulle.
Likvidiys on nimen omaan sitä, että tavarasta pääsee halutessaan nopeasti eroon yleisesti tiedossa olevaan hintaan aina.
Kyllä yksittäistapauskin voi olla helppo myydä, mutta sen hinta voi olla vaikeampi määrittää, koska takana ei ole tasaista markkinaflowta, joka hinnan määrittäisi.
Kyllä markkinat toimivat siten, että kysyttyä tuotetta valmistetaan enemmän kuin ei kysyttyä (kysyntä ja halttavuus ovat eri asioita; haluta ja haaveilla voi sellaisesta, jota ei käytännössä ole varaa "kysyä").
Mainisemasi "zz" -esimerkki on toki mahdollinen, mutta mielestäni epätodennäköinen ja johtaisi valmistajan vararikkoon. Eipä se pystyisi enää uusia veneitä myymään, koska sen brändi ryvettyisi markkinoilla. Kysytty ja likvidi merkki saa jatkuvasti uusille malleilleen ostajia ja käytetyn kauppa käy siten, että väliraha vaihtajalle on kohtuullinen. Jos sellainen tieto leviää, että vene menettää arvonsa parissa vuodessa, ei uusille paateille löydy enää kysyntää.
Isoista merkeistä Beneteaun omistajat ovat kuulemma (YM, YW, PBO) uskollisimpia merkilleen (siis Beneteau vaihdetaan Beneteauhun), mikä kertoo merkin likviydestä. Vaihto onnistuu kohtuullisella välirahalla uuteen/isompaan. Sails Magazinen mukaan Jeanneaut taas pitävät suhteessa parhaiten arvonsa (ainakin maailman merkeistä), mikä lienee myös osoitus likvidiydestä.
Venekerhoesimerkkisi oli hyvä! Mutta siinä on se riski, että vene on yksilönä tunnettu kerhossa (kunto, suorituskyky, tunnollinen omistaja jne.) Riski on se, että muuttaa paikkakuntaa ja kerhoa ja likvidiys saattaa näin kadota. Tai seuraava omistaja pitää venettä vähän huonommin jne.
Antilla on tällä hetkellä Suomessa likvidi vene ja suhteellisesti yleinen sekä tunnettu aikalaistensa joukossa. Mutta jos olet sapatilla purjehtimassa vaikka Kaibialla vaihto esim. isompaan on todennäköisesti vaikeampaa kuin vaikkapa Beneteaun.
... 5 vuotta on runkotakuu.....
myönnetään että esimerkkini olivat aika yksinkertaistettettuja ja ääripäistä.
Oikeasti olisi tullut huomioida että normaalisti hyödykkeen kysyntäkäyrä on laskeva, ts. mitä alhaisempi hinta sen suurempi kysyntä. Keskihintaista venettä voidaan pitää normaalihyödykkeenä. Hyödykkeen tarjontakäyrä on nouseva marginaalikustannusten nousun vuoksi. Ts. tuotantomäärät ovat sitä suurempia mitä suurempi on hinta. Yritys tuottaa siihen määrään asti kun marginaalikustannus = rajakustannus. Lisäinfoa saa vaikka kansantaloustieteen perusoppikirjoista.
Hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan perusteella; suuri tarjonta (suhteessa kysyntään) alentaa hintaa (vertaa kännyköiden hintaa) ja suuri kysyntä (suhteessa tarjontaan) nostaa tuotteen hintaa.
Mainitsemasi "markkinaflow" ei määritä tuotteen hintaa, se voi toimia viitehintana sille kuinka paljon keskimäärin näistä tuotteista pyydetään ja määrittää keskimääräisen myyntitarjouksen. Seuraan varsin tarkastikin pyyntihintoja, mutta venetyypin keskimääräisellä hinnalla ja myytävän yksilön välillä tahtoo yleensä olla aikamoinen kuilu. Myyntitarjousten määräkään (veneilmoitukset) eivät yksinään kerro likviditeetistä mitään. Se kertoo vain että näitä veneitä on paljon myynnissä mutta se ei siis kerro sitä onko tuotteella ostajia eli toteutuuko kaupat.
Tuotteen hinta määräytyy osto- ja myyntitarjousten perusteella. Kun tarjoukset kohtaavat, syntyy kauppa ja sen perusteella tuotteen markkinahinta.
Se että Beneteaun omistajat ovatr merkkiuskollisia ei kerro kuin sen että he ovat tyytyväisiä merkkiin. Syytä merkkityytyväisyyteen se ei kerro. Se voi olla hyvä jälleenmyyntiarvo, likviditeetti, laatu jne. Merkkiuskollisuus ei kuitenkaan ole likviditeetin mittari (minullakin on kolmas nokian kännykkä, mutta se ei ole kovinkaan likvidi). Tunnen erään jolla on jo kolmas ranskalainen auto (varsinainen riesa muuten) vain sen takia koska siitä saatava vaihtoarvo uuteen samanmerkkiseen autoon ylittää huomattavasti autosta suoraan markkinoilla saatavan hinnan ja väliraha näinollen samanmerkkisen uuden auton (jossa on takuu) välillä on pienempi.
Venekerhoesimerkissä veneen voinee myydä asuinkunnastaan riippumatta ostotarjouksen tehneille.
Antilla on varmasti karibialla tuntemattomampi merkki kuin Beneteau. Tunnettuus lisää likviditeettiä mutta tarjonnan lisääntyminen tuppaa laskemaan hintaa.
Ko. esimerkkikin on aika ääripäästä, harva eurooppalainen veneenostaja kuitenkaan viettää sapattivuotta ja vaihtaa venettä karibialla, suurin osa myytäneen kuitenkin euroopassa.
ja rustit tai niiden kiinnitys ei kuulu runkoon. Onko ne jotain lisävarusteita?
>>Hyödykkeen tarjontakäyrä on nouseva marginaalikustannusten nousun vuoksi. Ts. tuotantomäärät ovat sitä suurempia mitä suurempi on hinta. Yritys tuottaa siihen määrään asti kun marginaalikustannus = rajakustannus.
kirjoitusvirhe, totta kai MR=MC eli rajakustannus = rajatuotto eli yritys tuottaa siihen (tasapainotilaan) asti.
Marginaalikustannus eli rajakustannus kasvaa tuotantomäärän noustessa, esimerkiksi ylitöiden teettäminen on kalliimpaa kuin tavallisena työaikana tehty työ. Ylimääräinen kappale tuotetaan, jos siitä saatava lisätulo kattaa siitä aiheutuvat lisäkustannukset jne. Eli ylitöinä jotka maksavat vaikkapa 100 euroa ei tehdä tuotetta josta saadaan vaikkapa 50 euroa.
..paikkansa.
Esityksesi on suoraan mikrotalouden oppikirjasta ja kuvaa klassisen synteesin tilannetta, joka vallitsee täydellisillä markkinoilla. Tästä ei kuitenkaan ole kysymys käytettyjen veneiden markkinoilla, joilla tarjonta on rajallinen. Täydellisen markkinan tilanteessa vallitsee cetreis paribus-oletus kuten myös oletus täydellisestä tietämyksestä. Nämäkään eivät todellisessa tilanteessa päde. (Voi tarkistaa kasantaloustieteen B-oppimäärän kirjoista.)
Maailman täydellisimmät markkinat ovat valuuttamarkkinat. Niilläkään ei vallitse täydellinen tietämys, vaan jokainen tapahtuva kauppa tuo markkinoille lisää tieto. Näin ollen, mitä suurempi markkinaflow (siis syvemmät markkinat), sen tehokkaammat ne ovat. Tämä taas takaa "oikean" hinnan ja markkinoiden likviditeetin. Käytettyjen veneiden kaupassa tilanteessa, joss olisi paljon myynti-ilmoituksia eikä kukaan paatteja ostaisi, ensimmäinen, joka laskee hintaa, saa parhaan kaupan. Näin muutkin laskevat hintoja ja markkinaflown tuoman infon myötä löytyy taas oikea hinta, mistä seuraa likviditeetti.
Joten tilanne, jossa olisi pitkään iso joukko myynti-ilmoituksia väärään hintaan, ei ole käytännössä (eikä teoriassa) markkinataloudessa mahdollinen.
"Tuotteen hinta määräytyy osto- ja myyntitarjousten perusteella. Kun tarjoukset kohtaavat, syntyy kauppa ja sen perusteella tuotteen markkinahinta. "
Juuri näin, ja mitä enemmän kauppoja tehdään, sen suurempi markkinaflow ja likviditeetti. Markkinoilla tiedetään jatkuvasti mikä on se hinta, jolla ao. veneen saa ostettua tai myytyä.
Minulla itselläni on joltisenkin verran kokemusta venevälitysbusineksesta Englannissa. Siellä oikein hinnoitellut veneet eivät juurikaan viivy brokerin listauksissa, eikä niissä juurikaan ole tinkimisvaraa; joku maksaa aina oikean hinnan, joka on kaikkien tiedossa.
Eräs esimerkki likvideistä venemerkeistä on myös vuokraamoiden valitsemat mallit. Vuokraamoiden on pidettävä pääoma tehokkaassa käytössä, joten likvidiys on niiden eräs perusargumentti luotettavuuden ohella venemerkin valinnassa.
"Se että Beneteaun omistajat ovatr merkkiuskollisia ei kerro kuin sen että he ovat tyytyväisiä merkkiin. Syytä merkkityytyväisyyteen se ei kerro. Se voi olla hyvä jälleenmyyntiarvo, likviditeetti, laatu jne."
Kyllä mielestäni rationaaliseen (kansantalouden c-oppimäärä) käyttäytymiseen kuuluu olla tyytyväinen siihen merkkiin, jonka hankkii aina uudestaan, sikäli kun vaihtoehtoja on. Venemarkkinoilla niitä on. Ei merkkiuskollisuus syytä tyytyväisyyten kerro, mutta miksi sen pitäisikään; sitä on tyytyväinen tai ei ole ja Beneteaun omistajat ovat. Mutta eivät omistajat voisi uuteen paattiin vaihtaa, jos vanhaa ei saa kaupaksi. Beneteau on maailman suurin veistämö, koska sen veneitä ostetaan ja käytettyjen kaupan on toimittava, jotta merkkiuskolliset saavat veneensä vaihdettua. Itse en ao. veneistä pidä, mutta suuri enemmistö tuntuu pitävän.
"Venekerhoesimerkissä veneen voinee myydä asuinkunnastaan riippumatta ostotarjouksen tehneille. "
Toki voi, mutta kommenttini tarkoitti, että paatti on mahdollisesti likvidi vain "paikallisesti", missä se tunnetaan (markkiainfo on keskimääräistä perusteellisempi).
Kärjistetty esimerkki: Simpukan kuoret voivat olla tosi likvideitä jossain Papua-Uudessa Guineassa, jossa niitä käytetään vaikka rahan. Likvidiys katoaa kuitenkin heti, kun ne viedään sieltä pois.
"Antilla on varmasti karibialla tuntemattomampi merkki kuin Beneteau. Tunnettuus lisää likviditeettiä mutta tarjonnan lisääntyminen tuppaa laskemaan hintaa.
Ko. esimerkkikin on aika ääripäästä, harva eurooppalainen veneenostaja kuitenkaan viettää sapattivuotta ja vaihtaa venettä karibialla, suurin osa myytäneen kuitenkin euroopassa."
Pitää paikkansa. Käytin esimerkkinä Karibiaa selkeyttääkseni asiaa kärjistyksellä. Maailman toiseksi suurin (likvidein) venemarkkina löytyy kuitenkin Englannista ja esimerkkini pätee Antillan suhteen myös siellä.
Mikrotalousteoriat toiminevat myös venemarkkinoilla, tarjonnan rajallisuus ei siihen vaikuta. Minkään hyödykkeen markkinoilla tarjonta ei ole rajaton. Ceteris Paribus ehtoa käytetään tarkasteltaessa yksittäisen tekijän muutoksen vaikutusta tarkasteltavaan ilmiöön. Esim. ”Kuinka paljon kysyntä kasvaa jos hinta laskee, muiden tekijöiden pysyessä ennallaan.”
Täydellisillä markkinoilla (joita ei kuitenkaan ole olemassa) on täydellinen tietämys; valuutta- (ja osake)markkinoilla on koko ajan tiedossa osto- ja myyntitarjoukset sekä toteutuneet kaupat ja volyymit. Tiedät aina mihin hintaan saat ostettua ja myytyä valuuttaa. Lisäksi täydellisillä markkinoilla oletetaan, että yksittäinen osapuoli ei pysty vaikuttamaan hintatasoon. Likvideillä valuutoilla (ja osakkeilla) osto- ja myyntihinnan välinen ero on pieni.
Tilanne, jossa myynti-ilmoituksia on väärään hintaan pitkän aikaa, on hyvinkin mahdollinen. Riittää kun selaat vaikkapa venelehden kevät-ja syysnumeroita niin siellä on samoja veneitä myynnissä, ja syy lienee se että hinta on liian kova (harva oikeasti kieltäytyy myymästä venettä muuhun kuin ”hyvään kotiin”).
”markkinaflown tuoman infon myötä löytyy taas oikea hinta, mistä seuraa likviditeetti.” Kysymys kuuluukin, että mistä saat tietoa toteutuneista kaupoista?
Likviditeetin määrittämiseksi tarvittaisiin tietoa kauppojen lukumäärästä ja ostajakandidaattien maksuhalukkuudesta, siis ostohinnoista. Venemarkkinoilla tilanne nyt vain on se että infor-maatiota on tarjolla vain pyyntihinnoista ja myynti-ilmoitusten lukumäärän tai veneiden val-mistusmäärän perusteella ei suoraan voi vetää johtopäätöksiä käytetyn veneen likvidiydestä. Siis se että venetyyppiä aaa ei ole käytettynä myynnissä, ei tarkoita sitä etteikö sille olisi ky-syntää. Odottelin esimerkiksi 2 vuotta ostamani venetyypin ilmestymistä markkinoille, ja ostin sen heti kun näin myynti-ilmoituksen. Aikaisempi veneeni oli ainoa sillä hetkellä myytävänä oleva tyypin bbb vene ja kaupat siitä tehtiin heti ilmoitukseni ilmestyttyä. Molempia veneitä on valmistettu vähän, niistä ei juurikaan ole näkynyt myynti-ilmoituksia. Voin kuitenkin väittää että molemmat yksilöt olivat varsin likvidejä.
Muutkin kuin Beneteaun omistajat vaihtavat veneitään, olivat merkkiuskollisia tai eivät.
"Mikrotalousteoriat toiminevat myös venemarkkinoilla, tarjonnan rajallisuus ei siihen vaikuta. Minkään hyödykkeen markkinoilla tarjonta ei ole rajaton." No, mikrotalouden teoriakehikossa, johon viittasit, tarjonta on rajaton eli kasvaa aina hintatason noustessa (eikä venemarkkinoilla vallitse myöskään ceteris paribus). Tarjonta käyrä ei missään vaiheessa perusoletuksen mukaan muutu pystysuoraksi. Ja OSAKEmarkkina ei missään määrin ole tehokas verrattuna valuuttakauppaan! Sieltä ei löydy markkinatakaajia varmistamaan kapea spreadi, on olemassa osakkeita, joille ei löydy koko ajan kelvollista sekä osto, että myyntitarjousta. Mutta tämähän ei ole keskustelun varsinainen aihe.
Meillä on nyt käsitteistössä se ero, että minusta Suomi ei edusta venekaupassa kuin marginaali-ilmiötä. "Internet/EU-aikakaudella" olen viimeksi ostanut Suomesta veneen (oli moottorivene)1994 ja myin sen suomeen 1993. Tämän jälkeen olen myynyt Englantiin kolme ja ostanut yhden Englannista, Ruotsista ja Saksasta.
Englannissa (maailman toiseksi suurin venemarkkina), jonka venekaupasta minulla on kokemusta, on olemassa välittäjillä ja kauppiailla "kattojärjestö", jonka tilastoista kaipaamasi myyntiajat, hinnat, varustetasot, jopa paikalliset hintaerot.
Totta kai kaikki veneenomistajat vaihtavat veneitään, mutta se ei muuta miksikään sitä, että em. tilastojen mukaan Beneteau on maailmalla rutkasti keskimääräitsä nopeammin myytävä merkki ja hinta on etukäteen kapeassa haarukassa.
""Internet/EU-aikakaudella" olen viimeksi ostanut Suomesta veneen (oli moottorivene)1994 ja myin sen suomeen 1993."
Olit sitten shorttina veneestä vuoden - myit venhosi ennen kuin edes omistitkaan!
... huomasin mokan liian myöhään! "sen" sana oli liikaa; ajatuksissa viittasi yleisesti käsitteeseen "vene". Siis viimeinen myynti oli 1993 ja osto 1994, jonka (siis -94 ostetun)myin sitten ulos 1998! Toivottavasti nyt meni putkeen..........
Johan nyt, talousteoriat eivät toimi venemarkkinoilla ja rahapolitiikkakin menee jo uusiksi. "markkinatakaajat varmistavat kapean spreadin valuuttamarkkinoilla"...? Täytyy olla joku aivan uusi ilmiö, kukahan on esimerkiksi euron tai US dollarin markkinatakaaja?
Minkään hyödykkeen tarjonta ei voi olla edes teoriassa ääretöntä, koska joskus loppuvat hyödykkeen tekemiseen tarvittavat raaka-aineet. Tällöin tarjontakäyräkin on pystysuora. Huomaa myös, että tarjontakäyrä on käyrä (nousevat marginaalikustannukset), ei suora viiva (vakioiset marginaalikustannukset)... Ja Ceteris Paribus ehtoa käytetään yksittäisen muuttujan muutoksen aiheuttaman vaikutuksen analysointiin, se ei ole mikään yksittäinen markkinoilla vallitseva "ilmiö" tai lainalaisuus.
En pysynyt kärryillä siitä että perustatko likvidiysväitteesi
- veneen valmistusmääriin,
- myynti-ilmoituksiin,
- merkkiuskollisuuteen vai
- nyt mainitsemiisi tilastoihin ?
Samapa tuo oikeastaan minulle on, jotta varmuudella tiedät onko jokin venetyyppi likviidi, sinulla tulee olla kysyntäkäyrä (ts. ostotarjoukset) ko. tuotteelle.
Kyselemiäsi markkinatakaajia suuret pankit, jopa Nordeakin toimii tällaisena. Merkittävimpiä ovat esim. Citi, HSBC, DB, UBS. Tänään kauppaa käydään elektronisten broking-järjestelmien (Reuters, EBS) ja internet-portaalien (esim. FxAll) kautta.
Ilmiö sinänsä on jopa kymmeniä vuosia vanha! Oman markkamme olemassaolon aikana Suomen Pankki edellytti keskuspankki-interventioidensa kohdepankeilta markkinoiden takaamista. Dealereiden toimintaa markkinoilla "ohjeistaa" heidän oma järjestensö ACI laatimansa Code of Conduct- ohjeiden kautta.
Lisäksi valuuttakauppaa käydään valuuttaparien kautta (esim. EUR/USD) jolloin kumpikin valuutta tulee hinnoiteltua toisiaan vastaan. Markkinoilla on ns. "päävaluuttapareja", joille tehdään laajalti markkinaa, muille valuuttapareille voidaan sitten laskea hinnat ns. crossien kautta (esim. (EUR/USD)/(USD/MXN)=EUR/MXN).
Likvidiysväite perustuu tilastoihin, jotka periaatteessa ovat seurausta mm. muista listaamistasi asioista. Eli esim. jos paatteja tehdään paljon ja niillä käydään kauppaa jälkimarkkinoilla (ilmoitukset) ja entiset omistajat haluavat ostaa juuri tätä merkkiä (merkkiuskollisuus), toteutuu kauppoja (tilasto) ja hinnanmuodostus on tehokasta (tilasto).
Viimeisessä kappaleessa viittaat taas mikrotalouden puhtaasti teoreettiseen kehikkoon ja ennen kaikkea sen "täydellisen tietämyksen"-käsitteeseen. Markkinat eivät vaadi toimiakseen JULKISIA sekä osto- että myyntinoteerauksia, riittää että kysyntää ja tarjontaa löytyy sekä jompikumpi laita on tiedossa; selvässä ylikysyntätilanteessa se olisi kysyntälaita.
Ja kyllä ne talousteoriat toimivat, jos niitä ymmärtää. Mutta mikrotalouskehikko, johon jatkuvasti viittaat on jokseenkin teoreettinen ja sitä käytetään kansantaloustieteen opintojen alkuvaiheessa perusasioiden opetteluun. Siinä ei mallinneta esim. kysyntä- tai tarjontakäyrien paikan muuttoksia saatika riskiaversion vaikutusta eri kohdissa käyriä. Lisäksi monesti epätäydellisillä markkinoilla on satulapisteratkaisuja ja peliteoria selittää ehkä parhaiten tasapainohinnan löytymisen. Ceteris paribuksesta olen koko ajan yrittänyt selittää sen olevan puhtaasti teoreettinen kehitelmä, joka esim. pitää viitaamassasi mallissa käyrät paikallaan (mitä ne tosimaailmassa eivät tee).
Opintojen siirtyessä kansantaloustieteen syventävään vaiheeseen, totesi prof. Matti Viren mielestäni osuvasti:"A-oppimäärän jälkeen ajattelee, että tässähän tämä kaikki oli, B-oppimäärän jälkeen, että oho, vielä tämäkin ja lopulta C-oppimäärän (syventävä) aikana todistetaan, miksei mikään aiemmin opittu pidäkään paikkaansa.
kaksipuolinen hinta ei kuitenkaan tarkoittane kapeaa spreadiä?
En oikein ymmärrä kysymystäsi, mutta kommenttisi pitää paikkansa. Kapea spredi löytyy joko likviditeetin tai markkinatakaussääntöjen myötä.
Haluan kiittää sinua tästä keskustelusta ja ennenkaikkea sen pitämisestä asiallisena. Jos kaikki malttaisivat kirjoittaa laillasi, näillä palstoilla olisi luettavissa paljon tietoa ja kokemusta asiallisten mielipiteiden lisäksi.
On tainnut tämä meidän juttumme olla tasoltaan häiriköiden ulottumattomissa....... Tila tosiaan alkaa vetää viimeisiään.
kiitos samoin itsellesi. Tässä sai tosiaan raapia jo aivosoluja, valitettavan harvoin täällä kukaan viitsii asiallisesti perustella argumenttejaan. Varsin detaljitasollehan ja hieman ehkäpä alkuperäisen aiheen vierestä (purjehtija lehti) tämä sitten loppujen lopuksi meni mutta purjehdushan on etenkin talviaikaan laaja-alainen harrastus.
Katso vaikka vene 05/03 Bavaria 36 testissä lukee selvästi :laipiot laminoidaan kiinni runkoon
Lisäksi siellä mainitaan seuraavaa :
veneessä käytetään erillistä sisämodulia rungon jäkisteenä , tuhdin näköiset ja varsin tiheään sijoitetut kölitukit .
Osa näistä keskustelioista pitää myös mersua hyvänä autona mutta ajavat ladalla sitäkin tehtiin kotimaassa uudenkaupungin tehtailla !!!!
Onko tarpeellista argumentoida mustien kalsarien kunnasta.
Köyhät vuokrakaksiossa asuvat maalta muutaneet juntit saavat kuukauden vuodesta asustaa mustilla kalsareilla varustettuna ja näytellä veneen omistajaa velaksi ihan oikeesti.