Puolimatkan argumentit

Oletko nyt ihan varmasti lukenut kaiken Puolimatkan haukkumisen ja huhaaksi noteeraamisen? On ihailtavaa näiden kirjoitusten jälkeen kirjoittaa, kuten kirjoitit.

Muut haukkuvat--> sinä uskot sen --> sinä kerrot asian olevan looppuun kaluttu. Oi sinua viisas ihminen.

säälijäsi kirjoitti:

Oletko nyt ihan varmasti lukenut kaiken Puolimatkan haukkumisen ja huhaaksi noteeraamisen? On ihailtavaa näiden kirjoitusten jälkeen kirjoittaa, kuten kirjoitit.

Muut haukkuvat--> sinä uskot sen --> sinä kerrot asian olevan looppuun kaluttu. Oi sinua viisas ihminen.

Lue lisää

"Oletko nyt ihan varmasti lukenut kaiken Puolimatkan haukkumisen ja huhaaksi noteeraamisen?"
Tuskin.

"On ihailtavaa näiden kirjoitusten jälkeen kirjoittaa, kuten kirjoitit."

Ironiaako? Jokainenhan voi itse tutkia aiheesta käydyt keskustelut täällä ja muualla ja tehdä omat johtopäätöksenä. Miten itse ajattelit tehdä?

"Muut haukkuvat--> sinä uskot sen --> sinä kerrot asian olevan looppuun kaluttu."

Just näin.

"Oi sinua viisas ihminen."
Kiitos, oletko itse asiasta jotain mieltä vai pelkäätkö jonkun säälittelijän reaktioita?

"Puolimatka haluaa että se voisi pohjautua myös teismin päälle."

Miksi, ja mitä sillä pitäisi saavuttaa? Millätavalla jumalan olemassaolon mahdollisuuden huomioonotto vaikuttaisi lopputulokseen, jos oletetaan että kyseessä ei ole Discovery instituutin kiila stategia.

Sama tulos sitä saavutetaan kumarretaan sitte vaikka mekkaan päin, vai lujetaanko raamattua vai palvotaanko osiris jumalaa... Jos tutkimustyö on rehellistä, ja se ei pertute kreationisti tapaan valehteluun, vääristelyyn ja harhaanjohtamiseen.

"Tieteen perusolettamus on se, että Jumalaa ei ole tai ainakaan hänestä ei voida mitään tietää."

"Perusolettamus" on vääristävä termi, koska se antaa kuvan puolueellisuudesta. Sitähän hihhulit haluavat, eli muodostaa ateismista sellaisen kuvan, että se olisi yhtä puolueellisen kanta kuin teismi on. Asia ei kuitenkaan ole niin. Onko keijukaisuskon puute tieteessä yhtä puolueellinen kanta kuin keijukaisusko? Tiede lähtee siitä, että todistamatonta ei oleteta olemassaolevaksi.

Jumalan pitäminen tieteellisesti olemattomana ei ole puolueellinen kanta, vaan nimenomaan puolueeton kanta. Niin kauan kuin jumalasta ei ole todisteita, jumalan pitäminen tieteellisesti olemattomana on tieteen tekemisen edellytys. Jos siirrytään vastakohtaan, eli aletaan uskomaan, että jumala on olemassa, muuttuu tiede puolueelliseksi.

"Tiedettä lähdetään tekemään siitä perusolettamuksesta, että kaikki on selitettävissä naturalistisin keinoin."

Ei helvetissä lähdetä. Et tiedä tieteen metodista paskaakaan kun tuollaista skeidaa kirjoitat. Ei tieteessä oteta kantaa siihen, että onko jotain yliluonnollista olemassa. Keskeinen pointti tieteessä on se, että vain naturalistisin keinoin on mielekästä tehdä tiedettä.

"että tieteen naturalistiset rajanvetokriteerit avattaisiin"

Että uskomus Jahve -nimisestä jumalolennosta saatisiin mukaan tieteeseen. LOL!

"ja näin tiedettä voitaisiin tehdä vaikka teistisestä perusolettamuksesta."

Silloin se ei olisi tiedettä enää, vaan uskontoa.

Ristinkaataja kirjoitti:

"Tieteen perusolettamus on se, että Jumalaa ei ole tai ainakaan hänestä ei voida mitään tietää."

"Perusolettamus" on vääristävä termi, koska se antaa kuvan puolueellisuudesta. Sitähän hihhulit haluavat, eli muodostaa ateismista sellaisen kuvan, että se olisi yhtä puolueellisen kanta kuin teismi on. Asia ei kuitenkaan ole niin. Onko keijukaisuskon puute tieteessä yhtä puolueellinen kanta kuin keijukaisusko? Tiede lähtee siitä, että todistamatonta ei oleteta olemassaolevaksi.

Jumalan pitäminen tieteellisesti olemattomana ei ole puolueellinen kanta, vaan nimenomaan puolueeton kanta. Niin kauan kuin jumalasta ei ole todisteita, jumalan pitäminen tieteellisesti olemattomana on tieteen tekemisen edellytys. Jos siirrytään vastakohtaan, eli aletaan uskomaan, että jumala on olemassa, muuttuu tiede puolueelliseksi.

"Tiedettä lähdetään tekemään siitä perusolettamuksesta, että kaikki on selitettävissä naturalistisin keinoin."

Ei helvetissä lähdetä. Et tiedä tieteen metodista paskaakaan kun tuollaista skeidaa kirjoitat. Ei tieteessä oteta kantaa siihen, että onko jotain yliluonnollista olemassa. Keskeinen pointti tieteessä on se, että vain naturalistisin keinoin on mielekästä tehdä tiedettä.

"että tieteen naturalistiset rajanvetokriteerit avattaisiin"

Että uskomus Jahve -nimisestä jumalolennosta saatisiin mukaan tieteeseen. LOL!

"ja näin tiedettä voitaisiin tehdä vaikka teistisestä perusolettamuksesta."

Silloin se ei olisi tiedettä enää, vaan uskontoa.

Lue lisää

Mikä riehuja sinä olet? Kysymys oli selventää Puolimatkan argumentaatiota, ja kerroin siitä. Sitten sinä tulet riehumaan minulle. Riehu Puolimatkalle jos on pakko riehua. Miehen yksi erikoisala on muuten tieteenfilosofia. Mutta näköjään sinä olet tässä pätevämpi.

"Ei helvetissä lähdetä. Et tiedä tieteen metodista paskaakaan kun tuollaista skeidaa kirjoitat. Ei tieteessä oteta kantaa siihen, että onko jotain yliluonnollista olemassa. Keskeinen pointti tieteessä on se, että vain naturalistisin keinoin on mielekästä tehdä tiedettä."

1. Onko ihan pakko olla noin vihainen? Ihan rauhassa, pysyttäisiin asiassa.

2. Kerroin siis, mitä Puolimatka krjoittaa suurinpiirtein.

3. Ero ontologiseen ja metodologiseen naturalismiin on hyvin keinotekoinen. Käytännössä metodologinen naturalismikin lähtee selittämään maailmaa vain naturalistisin keinoin,
koska "vain naturalistisin keinoin on mielekästä tehdä tiedettä."

vauhdissa.. kirjoitti:

Mikä riehuja sinä olet? Kysymys oli selventää Puolimatkan argumentaatiota, ja kerroin siitä. Sitten sinä tulet riehumaan minulle. Riehu Puolimatkalle jos on pakko riehua. Miehen yksi erikoisala on muuten tieteenfilosofia. Mutta näköjään sinä olet tässä pätevämpi.

"Ei helvetissä lähdetä. Et tiedä tieteen metodista paskaakaan kun tuollaista skeidaa kirjoitat. Ei tieteessä oteta kantaa siihen, että onko jotain yliluonnollista olemassa. Keskeinen pointti tieteessä on se, että vain naturalistisin keinoin on mielekästä tehdä tiedettä."

1. Onko ihan pakko olla noin vihainen? Ihan rauhassa, pysyttäisiin asiassa.

2. Kerroin siis, mitä Puolimatka krjoittaa suurinpiirtein.

3. Ero ontologiseen ja metodologiseen naturalismiin on hyvin keinotekoinen. Käytännössä metodologinen naturalismikin lähtee selittämään maailmaa vain naturalistisin keinoin,
koska "vain naturalistisin keinoin on mielekästä tehdä tiedettä."

Lue lisää

"Kysymys oli selventää Puolimatkan argumentaatiota, ja kerroin siitä."

Jos tarkoituksesi oli selventää mitä Puolimatka tarkoittaa, se olisi kannattanut tehdä selväksi kirjoittamalla esim. "Puolimatka väittää että...". Kirjoitit aivan kuin esittelisit omia mielipiteitäsi. Nukuitko kenties äidinkielen tunneilla?

"Miehen yksi erikoisala on muuten tieteenfilosofia. Mutta näköjään sinä olet tässä pätevämpi."

Silloin ollaan kyllä erittäin heikoilla, kun itse argumenttien sijaan vedotaan argumenttien esittäjän pätevyyteen. Aivan kuin professorin titteli antaisi täydet valtuudet puhua paskaa.

"koska "vain naturalistisin keinoin on mielekästä tehdä tiedettä.""

Etkö ole sitä mieltä, että vain naturalistisin keinoin on mielekästä tehdä tiedettä? Jos et, olen erittäin kiinnostuntu saamaan tietooni miten yliluonnollisen integroiminen tieteeseen parantaa tieteen selitysvoimaa.

Ristinkaataja kirjoitti:

"Kysymys oli selventää Puolimatkan argumentaatiota, ja kerroin siitä."

Jos tarkoituksesi oli selventää mitä Puolimatka tarkoittaa, se olisi kannattanut tehdä selväksi kirjoittamalla esim. "Puolimatka väittää että...". Kirjoitit aivan kuin esittelisit omia mielipiteitäsi. Nukuitko kenties äidinkielen tunneilla?

"Miehen yksi erikoisala on muuten tieteenfilosofia. Mutta näköjään sinä olet tässä pätevämpi."

Silloin ollaan kyllä erittäin heikoilla, kun itse argumenttien sijaan vedotaan argumenttien esittäjän pätevyyteen. Aivan kuin professorin titteli antaisi täydet valtuudet puhua paskaa.

"koska "vain naturalistisin keinoin on mielekästä tehdä tiedettä.""

Etkö ole sitä mieltä, että vain naturalistisin keinoin on mielekästä tehdä tiedettä? Jos et, olen erittäin kiinnostuntu saamaan tietooni miten yliluonnollisen integroiminen tieteeseen parantaa tieteen selitysvoimaa.

Lue lisää

Kannattaisi katsoa mihin annetaan vastaus näillä keskustelupalstoilla. Ei tämä ole mikään virallinen referaatti tai kommentaaripalsta vaan keskustelufoorumi. Katsos vaikka tämän topicin aloitus. Vastasin siihen.

Vetoaminen auktoriteettiin (Puolimatka) on mielestäni vahvempi argumentti kuin vetoaminen ristinkaatajan tunneväittämiin.

... kirjoitti:

Kannattaisi katsoa mihin annetaan vastaus näillä keskustelupalstoilla. Ei tämä ole mikään virallinen referaatti tai kommentaaripalsta vaan keskustelufoorumi. Katsos vaikka tämän topicin aloitus. Vastasin siihen.

Vetoaminen auktoriteettiin (Puolimatka) on mielestäni vahvempi argumentti kuin vetoaminen ristinkaatajan tunneväittämiin.

Lue lisää

"Kannattaisi katsoa mihin annetaan vastaus näillä keskustelupalstoilla. Ei tämä ole mikään virallinen referaatti tai kommentaaripalsta vaan keskustelufoorumi. Katsos vaikka tämän topicin aloitus. Vastasin siihen."

Mitä sekoilet? Kirjoitit päin vittua eikä se selityksillä muuksi muutu. Ei lukijan pidä alkaa meedioiksi selvittääkseen mitä kirjoittaja tarkoittaa. Jos ei teksti aukea ilman meedion kykyjä, on vika kirjoittajassa.

"Tiede ei pohjaa tyhjän päälle, se pohjaa naturalistisen ateismin/agnostismin päälle, ja Puolimatka haluaa että se voisi pohjautua myös teismin päälle. Mikä on sitten teismiin pohjautuvaa tiedettä, onkin sitte yleisin vastaväite tähän. "

Näkeekö Puolimatka tässä jonkun ongelman? Leisola on sanonut jotain sentapaista, että naturalismi supistaa sitä kenttää, josta etsimme ratkaisuja. Onko Puolimatkalla tässä jokin samantapainen ajatus? En tosin itse ymmärrä tätä Leisolan väitettäkään, koska mitä lisäarvoa naturalismin hylkääminen tuo esim. luonnontieteille?
Ainoa mahdollinen lisäarvo, jonka itse näen on, että se voi oikeuttaa antamaan havainnoille uusia tulkintoja.

Tästä tulikin seuraavanlainen ahaa elämys: onkohan Puolimatkan/Leisolan pointti se, että jos havaintoihin saa liittää teismistä peräisin olevia tulkintoja, niin silloin voidaan saavuttaa jotain konkreettista, mikä jää nykytieteeltä huomaamatta???

keskustelija3 kirjoitti:

"Tiede ei pohjaa tyhjän päälle, se pohjaa naturalistisen ateismin/agnostismin päälle, ja Puolimatka haluaa että se voisi pohjautua myös teismin päälle. Mikä on sitten teismiin pohjautuvaa tiedettä, onkin sitte yleisin vastaväite tähän. "

Näkeekö Puolimatka tässä jonkun ongelman? Leisola on sanonut jotain sentapaista, että naturalismi supistaa sitä kenttää, josta etsimme ratkaisuja. Onko Puolimatkalla tässä jokin samantapainen ajatus? En tosin itse ymmärrä tätä Leisolan väitettäkään, koska mitä lisäarvoa naturalismin hylkääminen tuo esim. luonnontieteille?
Ainoa mahdollinen lisäarvo, jonka itse näen on, että se voi oikeuttaa antamaan havainnoille uusia tulkintoja.

Tästä tulikin seuraavanlainen ahaa elämys: onkohan Puolimatkan/Leisolan pointti se, että jos havaintoihin saa liittää teismistä peräisin olevia tulkintoja, niin silloin voidaan saavuttaa jotain konkreettista, mikä jää nykytieteeltä huomaamatta???

Lue lisää

keskustelija3 kirjoittaa:
"Ainoa mahdollinen lisäarvo, jonka itse näen on, että se voi oikeuttaa antamaan havainnoille uusia tulkintoja."

Noin minä asian näen. Mutta samalla tullaan ongelmiin siinä, että jollain tapaa niitä uusiakin tulkintoja pitäisi rajata - mihin sitten perustetaan mikä tulkinta olisi enemmän oikeassa kuin joku toinen?

Nykyisinhän tulkintojen arvottaminen toistensa suhteen tulle siitä, kuinka hyvin tulkinnat vastaavat tehtyjä havaintoja ja miten tulkinnat suhteutuvat hyviksi havaittujen periatteiden suhteen (ts. vaikka Ockhamin partaveitsi ja Humen giljotiini).

"Tästä tulikin seuraavanlainen ahaa elämys: onkohan Puolimatkan/Leisolan pointti se, että jos havaintoihin saa liittää teismistä peräisin olevia tulkintoja, niin silloin voidaan saavuttaa jotain konkreettista, mikä jää nykytieteeltä huomaamatta??? "

No, minusta se saavutettava "konkretia" on ne "havainnot" joita naturalistisella metodologialla jää havaitsematta - eli jumaluudet voidaan ujuttaa tieteeseen.

Se taas on minusta paluuta tieteen menneisyyteen, jonnekin sinne keskiaikaan.

keskustelija3 kirjoitti:

"Tiede ei pohjaa tyhjän päälle, se pohjaa naturalistisen ateismin/agnostismin päälle, ja Puolimatka haluaa että se voisi pohjautua myös teismin päälle. Mikä on sitten teismiin pohjautuvaa tiedettä, onkin sitte yleisin vastaväite tähän. "

Näkeekö Puolimatka tässä jonkun ongelman? Leisola on sanonut jotain sentapaista, että naturalismi supistaa sitä kenttää, josta etsimme ratkaisuja. Onko Puolimatkalla tässä jokin samantapainen ajatus? En tosin itse ymmärrä tätä Leisolan väitettäkään, koska mitä lisäarvoa naturalismin hylkääminen tuo esim. luonnontieteille?
Ainoa mahdollinen lisäarvo, jonka itse näen on, että se voi oikeuttaa antamaan havainnoille uusia tulkintoja.

Tästä tulikin seuraavanlainen ahaa elämys: onkohan Puolimatkan/Leisolan pointti se, että jos havaintoihin saa liittää teismistä peräisin olevia tulkintoja, niin silloin voidaan saavuttaa jotain konkreettista, mikä jää nykytieteeltä huomaamatta???

Lue lisää

"Tästä tulikin seuraavanlainen ahaa elämys: onkohan Puolimatkan/Leisolan pointti se, että jos havaintoihin saa liittää teismistä peräisin olevia tulkintoja, niin silloin voidaan saavuttaa jotain konkreettista, mikä jää nykytieteeltä huomaamatta??? "

Sinäpähän sen sanoit. Heidän pointti on käsittääkseni juuri se, että jos tarkastelemme asioita vain yhdestä näkökulmasta, emme ole rehellisiä ja avoimia totuudenetsijöitä. Koska elämän syntyyn yms liittyvät suuret kysymykset ovat ratkaisemattomia, he haluaisivat, että tieteen piirissä voitaisiin ottaa ratkaisumalliksi teistisiä selityksiä. Tähän sitten tulee usein vastaus "aukkojen jumala sinne mitä tiede ei ole vielä selvittänyt!", mutta en näkisi asiaa ihan noinkaan. Jos kysymys on, mistä universumi sai alkunsa, mistä elämä, mitä on tietoisuus, niin miksei asiaa voisi tieteenkin piirissä tutkia myös siitä lähtökohdasta, että yliluonnollinen voima on kaiken takana. Ihmismielen järjellisyys ei olekaan sattumien summa (ja luonnonvalinnan nykyinen huippu) vaan itse tarkoitus alusta asti. Tälläinen lähtökohta otettaisiin mukaan tieteeseen, ja sitä voitaisiin tehdä nykyisen mallin rinnalla.

.... kirjoitti:

"Tästä tulikin seuraavanlainen ahaa elämys: onkohan Puolimatkan/Leisolan pointti se, että jos havaintoihin saa liittää teismistä peräisin olevia tulkintoja, niin silloin voidaan saavuttaa jotain konkreettista, mikä jää nykytieteeltä huomaamatta??? "

Sinäpähän sen sanoit. Heidän pointti on käsittääkseni juuri se, että jos tarkastelemme asioita vain yhdestä näkökulmasta, emme ole rehellisiä ja avoimia totuudenetsijöitä. Koska elämän syntyyn yms liittyvät suuret kysymykset ovat ratkaisemattomia, he haluaisivat, että tieteen piirissä voitaisiin ottaa ratkaisumalliksi teistisiä selityksiä. Tähän sitten tulee usein vastaus "aukkojen jumala sinne mitä tiede ei ole vielä selvittänyt!", mutta en näkisi asiaa ihan noinkaan. Jos kysymys on, mistä universumi sai alkunsa, mistä elämä, mitä on tietoisuus, niin miksei asiaa voisi tieteenkin piirissä tutkia myös siitä lähtökohdasta, että yliluonnollinen voima on kaiken takana. Ihmismielen järjellisyys ei olekaan sattumien summa (ja luonnonvalinnan nykyinen huippu) vaan itse tarkoitus alusta asti. Tälläinen lähtökohta otettaisiin mukaan tieteeseen, ja sitä voitaisiin tehdä nykyisen mallin rinnalla.

Lue lisää

.... kirjoitti:
"Heidän pointti on käsittääkseni juuri se, että jos tarkastelemme asioita vain yhdestä näkökulmasta, emme ole rehellisiä ja avoimia totuudenetsijöitä. "

Tuota noin, millä logiikalla ja mihin perustuen sitten voimme valita näkökulmat?

Naturalistisessa metodologiassa se näkökulma perustuu siihen, että voimme ylipäätään tehdä havaintoja ja ne luotettavat havainnot on tästä havaittavasta maailmasta. Jokainen tässä havaittavassa maailmassa tapahtuva asia on havaittavan maailman osa.

Mitäpä se yliluonnollinen sitten tuo lisää tähän havaittavaan maailmaan?

Minusta on rehellisempää tunnustaa havaintomme ja havainnointikykymme rajat ennemmin kuin ruveta etsimään selityksiä ja näkökulmia sellaisesta, josta emme voi tehdä havaintoja (joita yliluonnolliset tekijät ovat, määritelmällisesti).

Jos olet eri mieltä, niin miten teet eron esim. Jumalan, Shivan tai spaghettimonsterin väillä selittämässä joku nykyisin epäselvä asia? Millä perustelet valintasi?

"Koska elämän syntyyn yms liittyvät suuret kysymykset ovat ratkaisemattomia, he haluaisivat, että tieteen piirissä voitaisiin ottaa ratkaisumalliksi teistisiä selityksiä. "

Ovatko ne ratkaisemattomia? Vai ovatko ne tällä hetkellä ratkaisua vailla, koska meillä ei vielä ole tietoa asian ratkaisemiseksi?

"Tähän sitten tulee usein vastaus "aukkojen jumala sinne mitä tiede ei ole vielä selvittänyt!", mutta en näkisi asiaa ihan noinkaan."

Voisit selittää hiukan laajemmin, miksi et näe sitä "aukkojen jumalana"?

"Jos kysymys on, mistä universumi sai alkunsa, mistä elämä, mitä on tietoisuus, niin miksei asiaa voisi tieteenkin piirissä tutkia myös siitä lähtökohdasta, että yliluonnollinen voima on kaiken takana."

Miten teet tutkimusta siitä, josta et saa havaintoja? Miten voit varmistua siitä, että havaintosi ovat todellisia havaintoja ja niihin voi luottaa? Kun ratkaiset nuo kysymykset, harkitsen vakavasti metodologisesta naturalismista luopumista.

"Ihmismielen järjellisyys ei olekaan sattumien summa (ja luonnonvalinnan nykyinen huippu) vaan itse tarkoitus alusta asti. "

Tjaa, joskus kyllä ihmisen toiminta antaa aihetta epäillä ihmismielen järjellisyyttä. Kuten tässä kreationismi-evoluutioteoria debatissa on aika usein tullut eteen.

Voisitko harkita myös sellaista näkökulmaa, että ihmismielen järjellisyys juontuukin siitä, että luotettavien havaintojen tekeminen meidän ulkoisesta todellisuudestamme on meidän elinehtomme. Esim. jos et havaitse ja tunnista vaaratilannetta, voi menehtyä tai loukkaantua pahoin.

"Tälläinen lähtökohta otettaisiin mukaan tieteeseen, ja sitä voitaisiin tehdä nykyisen mallin rinnalla. "

Mitä tieteen periaatteita ja pelisääntöjä pitäisi sitten muuttaa, jotta tuo olisi mahdollista? Mikä on se konkretia, mikä tuosta seuraisi?

.... kirjoitti:

"Tästä tulikin seuraavanlainen ahaa elämys: onkohan Puolimatkan/Leisolan pointti se, että jos havaintoihin saa liittää teismistä peräisin olevia tulkintoja, niin silloin voidaan saavuttaa jotain konkreettista, mikä jää nykytieteeltä huomaamatta??? "

Sinäpähän sen sanoit. Heidän pointti on käsittääkseni juuri se, että jos tarkastelemme asioita vain yhdestä näkökulmasta, emme ole rehellisiä ja avoimia totuudenetsijöitä. Koska elämän syntyyn yms liittyvät suuret kysymykset ovat ratkaisemattomia, he haluaisivat, että tieteen piirissä voitaisiin ottaa ratkaisumalliksi teistisiä selityksiä. Tähän sitten tulee usein vastaus "aukkojen jumala sinne mitä tiede ei ole vielä selvittänyt!", mutta en näkisi asiaa ihan noinkaan. Jos kysymys on, mistä universumi sai alkunsa, mistä elämä, mitä on tietoisuus, niin miksei asiaa voisi tieteenkin piirissä tutkia myös siitä lähtökohdasta, että yliluonnollinen voima on kaiken takana. Ihmismielen järjellisyys ei olekaan sattumien summa (ja luonnonvalinnan nykyinen huippu) vaan itse tarkoitus alusta asti. Tälläinen lähtökohta otettaisiin mukaan tieteeseen, ja sitä voitaisiin tehdä nykyisen mallin rinnalla.

Lue lisää

"tieteen piirissä voitaisiin ottaa ratkaisumalliksi teistisiä selityksiä"

Kyse ei Puolimatkalla ole siitä, että voitaisiin ottaa ratkaisumalliksi "teistisiä selityksiä" vaan "teistinen selitys". Vaikka Puolimatka yrittää ajaa tieteen avoimuutta, hän itseasiassa yrittää ajaa vain ja ainoastaan omaa jumalaansa tieteeseen mukaan, sellaiseenkin jossa jumalilla ei ole mitään tekemistä. Puolimatka ei ole kovin montaa kertaa hehkuttanut että Zeus tai Allah voi olla maailmankaikkeuden luoja.

Edelleen kuitenkaan mikään ei estä Puolimatkaa tai Leisolaa tekemästä tiedettä teistisestä näkökulmasta. Jos teistinen tiede, joka ottaa lähtökohdaksi Jahven, saa aikaan parempia tuloksia kuin perinteinen tiede, se ajaa perinteisen tieteen ohi. Miksi näin ei tehdä? Miksei Leisola tai Puolimatka tee tutkimusta teistisistä lähtökohdista?

........... kirjoitti:

"tieteen piirissä voitaisiin ottaa ratkaisumalliksi teistisiä selityksiä"

Kyse ei Puolimatkalla ole siitä, että voitaisiin ottaa ratkaisumalliksi "teistisiä selityksiä" vaan "teistinen selitys". Vaikka Puolimatka yrittää ajaa tieteen avoimuutta, hän itseasiassa yrittää ajaa vain ja ainoastaan omaa jumalaansa tieteeseen mukaan, sellaiseenkin jossa jumalilla ei ole mitään tekemistä. Puolimatka ei ole kovin montaa kertaa hehkuttanut että Zeus tai Allah voi olla maailmankaikkeuden luoja.

Edelleen kuitenkaan mikään ei estä Puolimatkaa tai Leisolaa tekemästä tiedettä teistisestä näkökulmasta. Jos teistinen tiede, joka ottaa lähtökohdaksi Jahven, saa aikaan parempia tuloksia kuin perinteinen tiede, se ajaa perinteisen tieteen ohi. Miksi näin ei tehdä? Miksei Leisola tai Puolimatka tee tutkimusta teistisistä lähtökohdista?

Lue lisää

"Miksei Leisola tai Puolimatka tee tutkimusta teistisistä lähtökohdista? "

Jos olen kärryillä ko. herrojen ajatuksista, niin he pyrkivät markkinoimaan teististä tiedettä naturalistisen tieteen rinnalle. Ilmeisesti heidän tavoite on, että kun suuri joukko tieteentekijöistä vakuuttuu teistisen tieteen eduista, niin tuloksia alkaa syntymään. Ilmeisesti tällä hetkellä tilanne on se, että muut kuin heidän kaltaiset pioneerit eivät ymmärrä teismin mahdollisesti tieteeseen tuomaa lisäarvoa. Juuri tämän lisäarvon puolesta he propagoivat.

Tehdään nyt selväksi, että itselläni ei ole hajuakaan mitä tuo lisäarvo voisi olla. Enkä siis ole propagoimassa heidän visioiden puolesta.

vanha-kissa kirjoitti:

.... kirjoitti:
"Heidän pointti on käsittääkseni juuri se, että jos tarkastelemme asioita vain yhdestä näkökulmasta, emme ole rehellisiä ja avoimia totuudenetsijöitä. "

Tuota noin, millä logiikalla ja mihin perustuen sitten voimme valita näkökulmat?

Naturalistisessa metodologiassa se näkökulma perustuu siihen, että voimme ylipäätään tehdä havaintoja ja ne luotettavat havainnot on tästä havaittavasta maailmasta. Jokainen tässä havaittavassa maailmassa tapahtuva asia on havaittavan maailman osa.

Mitäpä se yliluonnollinen sitten tuo lisää tähän havaittavaan maailmaan?

Minusta on rehellisempää tunnustaa havaintomme ja havainnointikykymme rajat ennemmin kuin ruveta etsimään selityksiä ja näkökulmia sellaisesta, josta emme voi tehdä havaintoja (joita yliluonnolliset tekijät ovat, määritelmällisesti).

Jos olet eri mieltä, niin miten teet eron esim. Jumalan, Shivan tai spaghettimonsterin väillä selittämässä joku nykyisin epäselvä asia? Millä perustelet valintasi?

"Koska elämän syntyyn yms liittyvät suuret kysymykset ovat ratkaisemattomia, he haluaisivat, että tieteen piirissä voitaisiin ottaa ratkaisumalliksi teistisiä selityksiä. "

Ovatko ne ratkaisemattomia? Vai ovatko ne tällä hetkellä ratkaisua vailla, koska meillä ei vielä ole tietoa asian ratkaisemiseksi?

"Tähän sitten tulee usein vastaus "aukkojen jumala sinne mitä tiede ei ole vielä selvittänyt!", mutta en näkisi asiaa ihan noinkaan."

Voisit selittää hiukan laajemmin, miksi et näe sitä "aukkojen jumalana"?

"Jos kysymys on, mistä universumi sai alkunsa, mistä elämä, mitä on tietoisuus, niin miksei asiaa voisi tieteenkin piirissä tutkia myös siitä lähtökohdasta, että yliluonnollinen voima on kaiken takana."

Miten teet tutkimusta siitä, josta et saa havaintoja? Miten voit varmistua siitä, että havaintosi ovat todellisia havaintoja ja niihin voi luottaa? Kun ratkaiset nuo kysymykset, harkitsen vakavasti metodologisesta naturalismista luopumista.

"Ihmismielen järjellisyys ei olekaan sattumien summa (ja luonnonvalinnan nykyinen huippu) vaan itse tarkoitus alusta asti. "

Tjaa, joskus kyllä ihmisen toiminta antaa aihetta epäillä ihmismielen järjellisyyttä. Kuten tässä kreationismi-evoluutioteoria debatissa on aika usein tullut eteen.

Voisitko harkita myös sellaista näkökulmaa, että ihmismielen järjellisyys juontuukin siitä, että luotettavien havaintojen tekeminen meidän ulkoisesta todellisuudestamme on meidän elinehtomme. Esim. jos et havaitse ja tunnista vaaratilannetta, voi menehtyä tai loukkaantua pahoin.

"Tälläinen lähtökohta otettaisiin mukaan tieteeseen, ja sitä voitaisiin tehdä nykyisen mallin rinnalla. "

Mitä tieteen periaatteita ja pelisääntöjä pitäisi sitten muuttaa, jotta tuo olisi mahdollista? Mikä on se konkretia, mikä tuosta seuraisi?

Lue lisää

"Voisitko harkita myös sellaista näkökulmaa, että ihmismielen järjellisyys juontuukin siitä, että luotettavien havaintojen tekeminen meidän ulkoisesta todellisuudestamme on meidän elinehtomme. Esim. jos et havaitse ja tunnista vaaratilannetta, voi menehtyä tai loukkaantua pahoin."

Kyllä voin ja olen harkinnutkin. Olen myös harkinnut monia muitakin mielenfilosofian teorioita. Oletko sinä taas harkinnut muita kuin evolutiotiivisen selitysmallin ihmisjärjelle? Mielestäni se on ihan käypä hypoteesi, mutta siinä on suuria ongelmia, joita perusevolutionisti ei näytä ymmärtävän. Kysymykset "mikä on tietoisuuden intentionaalisuus?" ja "miten looginen voi tulla tyhjästä?" sivuutetaan ikäänkuin ratkaistuina sanomalla "evoluutio teki sen". Kuitenkin tietoisuuden intentionaalisuus, sen kyky viitata itsensä ulkopuolelle, on vielä tänäkin päivänä mielenfilosofien pulmana. Tietokonemetaforat, konnektionismit ja behavioristien selitykset tietoisuudesta ovat kiinnostavia, mutta mitään ratkaisua ne eivät ole tarjonneet. Vygotskyn malli ihmisen psyyken synnystä läpeensä sosiaalisena ja historiallisena kehityksen tuloksena on saanut tuulta purjeisiinsa, ja tämä on myös evolutionistien suosima tietoisuuden kehityksen malli. Neuropsykologia tutkii kyllä aivojen rakennetta ja on tehnytkin mielenkiintoisia tutkimuksia, mutta tietoisuuden ongelma pysyy ratkaisemattomana. Sinunkin darwinistinen ratkaisu tietoisuudelle on mielestäni liian naiivi. Itse ajattelen asiaa omien olettamuksieni takaa, ja näin pidän tietoisuutta Jumalan kuvana luodun ihmisen sieluna. Ei kovin muodissa oleva näkemys, mutta en kylläkään ole yksin tässä. Tietoisuuden intentionaalisuus pysyy ongelmana. Ja olen siis kyllä miettinyt eri vaihtoehtoja.

Ja vielä ns teistisen tieteen konkretiasta pitää sanoa, etten todellakaan tiedä. Se olisi enemmän vaihtoehtoista tulkintaa, kuin mitään uutta metodologiaa. Tässä olen samaa mieltä, että Puolimatka jättää tämän hieman abstraktille tasolle.

... kirjoitti:

"Voisitko harkita myös sellaista näkökulmaa, että ihmismielen järjellisyys juontuukin siitä, että luotettavien havaintojen tekeminen meidän ulkoisesta todellisuudestamme on meidän elinehtomme. Esim. jos et havaitse ja tunnista vaaratilannetta, voi menehtyä tai loukkaantua pahoin."

Kyllä voin ja olen harkinnutkin. Olen myös harkinnut monia muitakin mielenfilosofian teorioita. Oletko sinä taas harkinnut muita kuin evolutiotiivisen selitysmallin ihmisjärjelle? Mielestäni se on ihan käypä hypoteesi, mutta siinä on suuria ongelmia, joita perusevolutionisti ei näytä ymmärtävän. Kysymykset "mikä on tietoisuuden intentionaalisuus?" ja "miten looginen voi tulla tyhjästä?" sivuutetaan ikäänkuin ratkaistuina sanomalla "evoluutio teki sen". Kuitenkin tietoisuuden intentionaalisuus, sen kyky viitata itsensä ulkopuolelle, on vielä tänäkin päivänä mielenfilosofien pulmana. Tietokonemetaforat, konnektionismit ja behavioristien selitykset tietoisuudesta ovat kiinnostavia, mutta mitään ratkaisua ne eivät ole tarjonneet. Vygotskyn malli ihmisen psyyken synnystä läpeensä sosiaalisena ja historiallisena kehityksen tuloksena on saanut tuulta purjeisiinsa, ja tämä on myös evolutionistien suosima tietoisuuden kehityksen malli. Neuropsykologia tutkii kyllä aivojen rakennetta ja on tehnytkin mielenkiintoisia tutkimuksia, mutta tietoisuuden ongelma pysyy ratkaisemattomana. Sinunkin darwinistinen ratkaisu tietoisuudelle on mielestäni liian naiivi. Itse ajattelen asiaa omien olettamuksieni takaa, ja näin pidän tietoisuutta Jumalan kuvana luodun ihmisen sieluna. Ei kovin muodissa oleva näkemys, mutta en kylläkään ole yksin tässä. Tietoisuuden intentionaalisuus pysyy ongelmana. Ja olen siis kyllä miettinyt eri vaihtoehtoja.

Ja vielä ns teistisen tieteen konkretiasta pitää sanoa, etten todellakaan tiedä. Se olisi enemmän vaihtoehtoista tulkintaa, kuin mitään uutta metodologiaa. Tässä olen samaa mieltä, että Puolimatka jättää tämän hieman abstraktille tasolle.

Lue lisää

... kirjoitti:
"Olen myös harkinnut monia muitakin mielenfilosofian teorioita. "

Tuota noin, mitä tarkoitat mielenfilosofialla? En ole oikein kartalla nyt.

"Oletko sinä taas harkinnut muita kuin evolutiotiivisen selitysmallin ihmisjärjelle? "

Vähän vaikea puhua "ihmisjärjestä" kun sitä ei ole kunnolla määriteltykään. Minusta "järki" on abstraktio tietylle tavalle ajatella ja se ei todellakaan ole mitenkään yksikäsitteinen.

"Kysymykset "mikä on tietoisuuden intentionaalisuus?" ja "miten looginen voi tulla tyhjästä?" sivuutetaan ikäänkuin ratkaistuina sanomalla "evoluutio teki sen". "

Tietoisuuden intentionaalisuus ilmeisesti tarkoittaa, mitä?

Looginen sitäpaitsi ei tule tyhjästä vaan asioiden vuorovaikutuksista. Logiikka on taas kerran abstraktio asioiden luokitteluille ja käytettäville säännöille ko. luokitteluiden käsittelemisessä.

Toiseksi, "ihmisjärki" on itseensäkietoutuva määritelmä, koska meillä ei ole mitään vertailukohtaa, jota me voisimme tarkastella _ihmisjärjen_ulkopuolelta_. Hermeneuttinen ongelma, meillä.

" Sinunkin darwinistinen ratkaisu tietoisuudelle on mielestäni liian naiivi. "

Saattaa olla. En vain oikein näe mitään keinoa paeta tuota lähtökohtaa, että mietimme ihmisjärjen olemusta ihmisjärjellämme. Voimme toki projisoida ongelmamme itsemme ulkopuolelle, mutta se projisiokin on ihmisjärkemme tuote.

"Tietoisuuden intentionaalisuus pysyy ongelmana. "

Onko se ongelma vain sen vuoksi, että teemme itse siitä ongelman?

"Toinen asia joka jo tuossa mainittiin on se, että Puolimatka ei osaa sanoa yhtään mitään parannusta tieteelliseen menetelmään. Käytännössä Puolimatka haluaa vain jonkun takaportin, jonka varjolla voi kyseenalaistaa hänen uskonsa kanssa ristiriidassa olevat tieteen havainnot. "

Puolimatka siis pyrkii vetämään mattoa tieteellisen tiedon alta kyseenalaistamalla sen absoluuttisen luotettavuuden. Tässä ei sinänsä ole mitään ihmeellistä, koska tieteellisen metodin tuottama tieto on vain LUOTETTAVIN tämän hetkinen näkemys siitä, miten asiat ovat.

Mutta onko tämä hänen ainoa antinsa? Hänhän on kirjoittanut satoja sivuja tekstejä.

"Tässä kohdin Puolimatka tarjoaa avuksi Alvin Plantingan ratkaisua, eli uskoa persoonalliseen luojajumalaan, joka on luonnut havainnot vastaamaan todellisuutta. Ottamalla tällainen luojajumala perustaksi, tämä tieteenfilosofinen ongelma ratkaistaan ja voimme luottaa havaintoihin pohjaavan tieteen olevan tukevalla perustalla. "

Tämä selvitti aika paljon, kiitos. Siis luojajumala uskosta seuraa, ettei tarvitse uskoa, että havainnot kertovat todellisuudesta sellaisena kuin se on. Minusta tämä kuulostaa siltä, että Puolimatka/Plantinga leimaa tieteellisen metodin vastaavanlaiseksi uskoksi, kuin teismin.

keskustelija3 kirjoitti:

"Tässä kohdin Puolimatka tarjoaa avuksi Alvin Plantingan ratkaisua, eli uskoa persoonalliseen luojajumalaan, joka on luonnut havainnot vastaamaan todellisuutta. Ottamalla tällainen luojajumala perustaksi, tämä tieteenfilosofinen ongelma ratkaistaan ja voimme luottaa havaintoihin pohjaavan tieteen olevan tukevalla perustalla. "

Tämä selvitti aika paljon, kiitos. Siis luojajumala uskosta seuraa, ettei tarvitse uskoa, että havainnot kertovat todellisuudesta sellaisena kuin se on. Minusta tämä kuulostaa siltä, että Puolimatka/Plantinga leimaa tieteellisen metodin vastaavanlaiseksi uskoksi, kuin teismin.

Lue lisää

Mielestäni havaintoja ei ole luotu vastaamaan todellisuutta, vaan aistit, joilla saamme tietoa todellisuudesta, on luotu sellaisiksi, että voimme luottaa niiden kautta saatuihin havaintoihin todellisuudesta.

ole luotu kirjoitti:

Mielestäni havaintoja ei ole luotu vastaamaan todellisuutta, vaan aistit, joilla saamme tietoa todellisuudesta, on luotu sellaisiksi, että voimme luottaa niiden kautta saatuihin havaintoihin todellisuudesta.

Lue lisää

"Mielestäni havaintoja ei ole luotu vastaamaan todellisuutta, vaan aistit, joilla saamme tietoa todellisuudesta, on luotu sellaisiksi, että voimme luottaa niiden kautta saatuihin havaintoihin todellisuudesta."

Voimmeko luottaa ja miksi voimme luottaa siihen, että aistimme on a) luotu ja b) luotu luotettavaksi?

Mihin voimme yo. käistykset perustaa? Oletuksiin?

vanha-kissa kirjoitti:

"Mielestäni havaintoja ei ole luotu vastaamaan todellisuutta, vaan aistit, joilla saamme tietoa todellisuudesta, on luotu sellaisiksi, että voimme luottaa niiden kautta saatuihin havaintoihin todellisuudesta."

Voimmeko luottaa ja miksi voimme luottaa siihen, että aistimme on a) luotu ja b) luotu luotettavaksi?

Mihin voimme yo. käistykset perustaa? Oletuksiin?

Lue lisää

Havaintommehan perustuvat ensin näkemiseen "aivoissa" ja sitten muodostamme käsityksen näkemisestämme sen kautta, mihin uskomme.

Ennen syntiinlankeemusta mies ja nainen olivat alasti, ilman häpeää, mutta eivät kyenneet tähän enää lankeemuksen jälkeen. Jotain siis tapahtui näköjärjestelmässä.

Voimme uskoa luotuihin aisteihin, niiden luotettavuus on sidoksissa ihmisen itsetuntemukseen syntiinlankenneena ja lunastettuna.

muodostuu aivoissa kirjoitti:

Havaintommehan perustuvat ensin näkemiseen "aivoissa" ja sitten muodostamme käsityksen näkemisestämme sen kautta, mihin uskomme.

Ennen syntiinlankeemusta mies ja nainen olivat alasti, ilman häpeää, mutta eivät kyenneet tähän enää lankeemuksen jälkeen. Jotain siis tapahtui näköjärjestelmässä.

Voimme uskoa luotuihin aisteihin, niiden luotettavuus on sidoksissa ihmisen itsetuntemukseen syntiinlankenneena ja lunastettuna.

Lue lisää

"Havaintommehan perustuvat ensin näkemiseen "aivoissa" ja sitten muodostamme käsityksen näkemisestämme sen kautta, mihin uskomme. "

Tuota, kyllä ja ei. Kaikki aistihavainnot saavat tulkintansa aivoissa, mutta nyt sotket havainointiin myös tulkintaa.

Ihmisen aistihavaintoihin voidaan vaikuttaa monellakin eri tapaa, mutta ei se tarkoita vielä sitä että havainnot eivät voisi olla objektiivisia.

"Ennen syntiinlankeemusta mies ja nainen olivat alasti, ilman häpeää, mutta eivät kyenneet tähän enää lankeemuksen jälkeen. Jotain siis tapahtui näköjärjestelmässä. "

Kaunis taru, mutta taru silti. Alastomuus on oikeastaan luonnollinen asia eikä monet ihmiset tunne lainkaan häpeää alastomuudestaan. Alastomuuden kokeminen häpällisenä on kultuurillinen ominaisuus. Vrt. suomalaiset saunassa.

Sillä ei ole mitään tekemistä näköjärjestelmän kanssa vaan sen kanssa, miten asiat tulee arvotetuksi (mikä taas pohjaa kultuuriin ja sieltä nouseviin käsityksiin).

"Voimme uskoa luotuihin aisteihin, niiden luotettavuus on sidoksissa ihmisen itsetuntemukseen syntiinlankenneena ja lunastettuna. "

En voi sanoa tuohon edes höpöhöpö, koska tuo lause ei sitten kertakaikkiaan aukene minulle. Itseasiassa tuossa pohjimmiltaan väität, että ihmisen aistit ovat luotettavia koska uskot niiden olevan luotettavia - mikä minusta on kehäpäätelmä.

"Kun tieteeseen tuodaan oma agenda mukaan, kun annetaan lupa sille, että nyt tieteen tekemistämme ohjaavat nämä kauniit ja ihanat, ideologiset premissit, mennään yleensä metsään."

Puolimatkan pointti nyt vain on, että tieteessä on nyt jo oma agenda mukana. Hän haluaisi, että tieteen rajanvetokriteerejä muutettaisiin, ja antaa hyvät tieteenfilosofiset perustelut tälle. Näidenkin kavereiden puheista saa tunteen tälläisestä "puhtaasta tieteestä", ilman olettamuksia norsuunluutornissa, mutta tämä positivistinen myytti on juuri se, mitä vastaan Puolimatka taistelee. Myyttihän on jo kumottu tieteenfilosofiassa aikapäivät, mutta sen vaikutus näkyy silti nykyäänkin hyvinkin koulutettujen ihmisten puheissa. Eli luullaan että tiede on pyyteetöntä ja puhdasta, vaikka näin ei voi olla, ihmistä ohjaa aina hänen perimmäiset olettamuksensa yms. Tämä mielestäni se suurin ongelma Puolimatkan ymmärtämisessä, hän puhuu ihmisluonnon perimmäisistä rajoista filosofiselta kannalta, ja tätä useat maallikot eivät tahdo käsittää, vaan sanovat että "nyt fundamentalisti haluaa jumalansa meidän puhtaaseen tieteeseen".

No, mitä pahaa sitten on siinä, että on ennakko-oletuksia, onko sitä kukaan kieltänytkään, ehkä nykyään tieteenpiirissä ei. Mutta positivismin myytti vapaasta ja puhtaasta tieteestä elää kyllä aika vahvasti kansan keskuudessa. Sinä annoit hyvän vastauksen tuossa Puolimatkan agendaan, olisi mielenkiintoista, jos esittäisit vastaväitteesi Puolimatkalle itselleen. Minäkin voisin kerran hänen kirjansa lukeneena ja niistä osittain vaikuttuneena hänen näkökulmiaan puolustaa, mutta eihän se olisi mitään siihen verrattuna, että haastaisit itse Puolimatkan. Olisi kiinnostavaa nähdä mitä hän vastaisi. Nyt vaan pystyyn joku avoin tilaisuus, "Skepsis vs Puolimatka - huuhaata vaiko ei?", niin nähtäisiin oikeasti kumman argumentit ovat kestävämpiä. Käsittääkseni Puolimatka juuri haluaa ja kerjää keskustelua, kun taas Skepsis antoi miehelle huuhaa-palkinnon, ja sitten vaikenee, ja peruu tulonsakin väittelyihin, missä kyseinen herra on mukana.

Tai lähetäs kuule tuo viestisi Puolimatkalle hänen kotisivujensa kautta. Siellä on valmis yhteydenottolomake. Eiköhän Puolimatka itse pysty puolustamaan kantaansa - jos hänen kantansa on kestävä. Sittenhän se nähtäisiin.

peliin mukaan? kirjoitti:

"Kun tieteeseen tuodaan oma agenda mukaan, kun annetaan lupa sille, että nyt tieteen tekemistämme ohjaavat nämä kauniit ja ihanat, ideologiset premissit, mennään yleensä metsään."

Puolimatkan pointti nyt vain on, että tieteessä on nyt jo oma agenda mukana. Hän haluaisi, että tieteen rajanvetokriteerejä muutettaisiin, ja antaa hyvät tieteenfilosofiset perustelut tälle. Näidenkin kavereiden puheista saa tunteen tälläisestä "puhtaasta tieteestä", ilman olettamuksia norsuunluutornissa, mutta tämä positivistinen myytti on juuri se, mitä vastaan Puolimatka taistelee. Myyttihän on jo kumottu tieteenfilosofiassa aikapäivät, mutta sen vaikutus näkyy silti nykyäänkin hyvinkin koulutettujen ihmisten puheissa. Eli luullaan että tiede on pyyteetöntä ja puhdasta, vaikka näin ei voi olla, ihmistä ohjaa aina hänen perimmäiset olettamuksensa yms. Tämä mielestäni se suurin ongelma Puolimatkan ymmärtämisessä, hän puhuu ihmisluonnon perimmäisistä rajoista filosofiselta kannalta, ja tätä useat maallikot eivät tahdo käsittää, vaan sanovat että "nyt fundamentalisti haluaa jumalansa meidän puhtaaseen tieteeseen".

No, mitä pahaa sitten on siinä, että on ennakko-oletuksia, onko sitä kukaan kieltänytkään, ehkä nykyään tieteenpiirissä ei. Mutta positivismin myytti vapaasta ja puhtaasta tieteestä elää kyllä aika vahvasti kansan keskuudessa. Sinä annoit hyvän vastauksen tuossa Puolimatkan agendaan, olisi mielenkiintoista, jos esittäisit vastaväitteesi Puolimatkalle itselleen. Minäkin voisin kerran hänen kirjansa lukeneena ja niistä osittain vaikuttuneena hänen näkökulmiaan puolustaa, mutta eihän se olisi mitään siihen verrattuna, että haastaisit itse Puolimatkan. Olisi kiinnostavaa nähdä mitä hän vastaisi. Nyt vaan pystyyn joku avoin tilaisuus, "Skepsis vs Puolimatka - huuhaata vaiko ei?", niin nähtäisiin oikeasti kumman argumentit ovat kestävämpiä. Käsittääkseni Puolimatka juuri haluaa ja kerjää keskustelua, kun taas Skepsis antoi miehelle huuhaa-palkinnon, ja sitten vaikenee, ja peruu tulonsakin väittelyihin, missä kyseinen herra on mukana.

Tai lähetäs kuule tuo viestisi Puolimatkalle hänen kotisivujensa kautta. Siellä on valmis yhteydenottolomake. Eiköhän Puolimatka itse pysty puolustamaan kantaansa - jos hänen kantansa on kestävä. Sittenhän se nähtäisiin.

Lue lisää

"Puolimatkan pointti nyt vain on, että tieteessä on nyt jo oma agenda mukana."

Ja kaikkien muiden pointti on, että Puolimatkan pointti on jeesushumpan levittäminen. Ja jostain syystä Puolimatka luulee, että homma ei ole papeilla tarpeeksi hyvin hanskassa, joten hän on päättänyt lisätä lusikkansa soppaan.

peliin mukaan? kirjoitti:

"Kun tieteeseen tuodaan oma agenda mukaan, kun annetaan lupa sille, että nyt tieteen tekemistämme ohjaavat nämä kauniit ja ihanat, ideologiset premissit, mennään yleensä metsään."

Puolimatkan pointti nyt vain on, että tieteessä on nyt jo oma agenda mukana. Hän haluaisi, että tieteen rajanvetokriteerejä muutettaisiin, ja antaa hyvät tieteenfilosofiset perustelut tälle. Näidenkin kavereiden puheista saa tunteen tälläisestä "puhtaasta tieteestä", ilman olettamuksia norsuunluutornissa, mutta tämä positivistinen myytti on juuri se, mitä vastaan Puolimatka taistelee. Myyttihän on jo kumottu tieteenfilosofiassa aikapäivät, mutta sen vaikutus näkyy silti nykyäänkin hyvinkin koulutettujen ihmisten puheissa. Eli luullaan että tiede on pyyteetöntä ja puhdasta, vaikka näin ei voi olla, ihmistä ohjaa aina hänen perimmäiset olettamuksensa yms. Tämä mielestäni se suurin ongelma Puolimatkan ymmärtämisessä, hän puhuu ihmisluonnon perimmäisistä rajoista filosofiselta kannalta, ja tätä useat maallikot eivät tahdo käsittää, vaan sanovat että "nyt fundamentalisti haluaa jumalansa meidän puhtaaseen tieteeseen".

No, mitä pahaa sitten on siinä, että on ennakko-oletuksia, onko sitä kukaan kieltänytkään, ehkä nykyään tieteenpiirissä ei. Mutta positivismin myytti vapaasta ja puhtaasta tieteestä elää kyllä aika vahvasti kansan keskuudessa. Sinä annoit hyvän vastauksen tuossa Puolimatkan agendaan, olisi mielenkiintoista, jos esittäisit vastaväitteesi Puolimatkalle itselleen. Minäkin voisin kerran hänen kirjansa lukeneena ja niistä osittain vaikuttuneena hänen näkökulmiaan puolustaa, mutta eihän se olisi mitään siihen verrattuna, että haastaisit itse Puolimatkan. Olisi kiinnostavaa nähdä mitä hän vastaisi. Nyt vaan pystyyn joku avoin tilaisuus, "Skepsis vs Puolimatka - huuhaata vaiko ei?", niin nähtäisiin oikeasti kumman argumentit ovat kestävämpiä. Käsittääkseni Puolimatka juuri haluaa ja kerjää keskustelua, kun taas Skepsis antoi miehelle huuhaa-palkinnon, ja sitten vaikenee, ja peruu tulonsakin väittelyihin, missä kyseinen herra on mukana.

Tai lähetäs kuule tuo viestisi Puolimatkalle hänen kotisivujensa kautta. Siellä on valmis yhteydenottolomake. Eiköhän Puolimatka itse pysty puolustamaan kantaansa - jos hänen kantansa on kestävä. Sittenhän se nähtäisiin.

Lue lisää

"Puolimatkan pointti nyt vain on, että tieteessä on nyt jo oma agenda mukana. Hän haluaisi, että tieteen rajanvetokriteerejä muutettaisiin, ja antaa hyvät tieteenfilosofiset perustelut tälle. "

Tieteenkin tieteessä on mukana "oma agenda". Se agenda on se, että tieteen ulkopuolelle suljetaan se, mitä ei voi objektiivisesti tutkia ja havainnoida.

Puolimatka haluaisi, että tiede alkaisi uudelleen harrastamaan keskustelua "kuinka monta enkeliä mahtuu tanssimaan neulan kärjelle" - tasolla.

peliin mukaan? kirjoitti:

"Kun tieteeseen tuodaan oma agenda mukaan, kun annetaan lupa sille, että nyt tieteen tekemistämme ohjaavat nämä kauniit ja ihanat, ideologiset premissit, mennään yleensä metsään."

Puolimatkan pointti nyt vain on, että tieteessä on nyt jo oma agenda mukana. Hän haluaisi, että tieteen rajanvetokriteerejä muutettaisiin, ja antaa hyvät tieteenfilosofiset perustelut tälle. Näidenkin kavereiden puheista saa tunteen tälläisestä "puhtaasta tieteestä", ilman olettamuksia norsuunluutornissa, mutta tämä positivistinen myytti on juuri se, mitä vastaan Puolimatka taistelee. Myyttihän on jo kumottu tieteenfilosofiassa aikapäivät, mutta sen vaikutus näkyy silti nykyäänkin hyvinkin koulutettujen ihmisten puheissa. Eli luullaan että tiede on pyyteetöntä ja puhdasta, vaikka näin ei voi olla, ihmistä ohjaa aina hänen perimmäiset olettamuksensa yms. Tämä mielestäni se suurin ongelma Puolimatkan ymmärtämisessä, hän puhuu ihmisluonnon perimmäisistä rajoista filosofiselta kannalta, ja tätä useat maallikot eivät tahdo käsittää, vaan sanovat että "nyt fundamentalisti haluaa jumalansa meidän puhtaaseen tieteeseen".

No, mitä pahaa sitten on siinä, että on ennakko-oletuksia, onko sitä kukaan kieltänytkään, ehkä nykyään tieteenpiirissä ei. Mutta positivismin myytti vapaasta ja puhtaasta tieteestä elää kyllä aika vahvasti kansan keskuudessa. Sinä annoit hyvän vastauksen tuossa Puolimatkan agendaan, olisi mielenkiintoista, jos esittäisit vastaväitteesi Puolimatkalle itselleen. Minäkin voisin kerran hänen kirjansa lukeneena ja niistä osittain vaikuttuneena hänen näkökulmiaan puolustaa, mutta eihän se olisi mitään siihen verrattuna, että haastaisit itse Puolimatkan. Olisi kiinnostavaa nähdä mitä hän vastaisi. Nyt vaan pystyyn joku avoin tilaisuus, "Skepsis vs Puolimatka - huuhaata vaiko ei?", niin nähtäisiin oikeasti kumman argumentit ovat kestävämpiä. Käsittääkseni Puolimatka juuri haluaa ja kerjää keskustelua, kun taas Skepsis antoi miehelle huuhaa-palkinnon, ja sitten vaikenee, ja peruu tulonsakin väittelyihin, missä kyseinen herra on mukana.

Tai lähetäs kuule tuo viestisi Puolimatkalle hänen kotisivujensa kautta. Siellä on valmis yhteydenottolomake. Eiköhän Puolimatka itse pysty puolustamaan kantaansa - jos hänen kantansa on kestävä. Sittenhän se nähtäisiin.

Lue lisää

"Puolimatkan pointti nyt vain on, että tieteessä on nyt jo oma agenda mukana."

Yhtä en ymmärrä, eli mikä agenda on piilotettu metodologiseen materialismiin?

Ja käsittääkseni metodologinen materialismi onnistuu välttämään positivismin kuopan, vai oletko eri mieltä?

tai kaksi kirjoitti:

"Puolimatkan pointti nyt vain on, että tieteessä on nyt jo oma agenda mukana."

Yhtä en ymmärrä, eli mikä agenda on piilotettu metodologiseen materialismiin?

Ja käsittääkseni metodologinen materialismi onnistuu välttämään positivismin kuopan, vai oletko eri mieltä?

Lue lisää

"Yhtä en ymmärrä, eli mikä agenda on piilotettu metodologiseen materialismiin?"

öö..Oliskohan materialismi? (Ja tietyllä tapaa mielestäni ateismikin, vaikka se kielletäänkin..)

"Ja käsittääkseni metodologinen materialismi onnistuu välttämään positivismin kuopan, vai oletko eri mieltä?"

Olen hieman. Perustavammatkin tosiasiat ovat tulkittuja. Tiedolla on aina intressi. Georg Lukacsin ja Jurgen Habermasin kritiikki empirismiä ja positivismia kohtaan pätee vielä tänäkin päivänä, mielestäni.

... kirjoitti:

"Yhtä en ymmärrä, eli mikä agenda on piilotettu metodologiseen materialismiin?"

öö..Oliskohan materialismi? (Ja tietyllä tapaa mielestäni ateismikin, vaikka se kielletäänkin..)

"Ja käsittääkseni metodologinen materialismi onnistuu välttämään positivismin kuopan, vai oletko eri mieltä?"

Olen hieman. Perustavammatkin tosiasiat ovat tulkittuja. Tiedolla on aina intressi. Georg Lukacsin ja Jurgen Habermasin kritiikki empirismiä ja positivismia kohtaan pätee vielä tänäkin päivänä, mielestäni.

Lue lisää

Kerropas nyt miten naturalistinen agenda on piilotettu metodologiseen naturalismiin. Otetaan esimerkkinä nyt vaikka lääketieteellinen tutkimus, joka tutkii elintapojen vaikutusta tietyn sairauden esiintyvyyteen. Oletetaan lisäksi, että meillä on syitä epäillä, että perimällä olisi vaikutusta sairauden esiintyvyyteen, mutta käytännön syistä meidän ei ole mahdollista ottaa sitä yhdeksi kontrolloitavaksi muuttujaksi. Täten tutkimuksessa olisi metodologisesti suljettu pois perimän vaikutus esiintyvyyteen. Tuskin kuitenkin nyt väität, että tutkimuksen tekijöillä olisi agenda, jonka mukaan perimällä ei ole vaikutusta taudin syntyyn?