Haluaisin tässä tietää teidän mielipiteenne siitä että onko agnostinen maailmankuvani liian ylimielinen? Pitäisikö agnostisen tai skeptisen ihmisen mielestänne olla täysin sekaantumatta tai mitä he sanovat olla "tiedottamatta" omia totuuksiaan? Jos agnostikko uskoo kriittiseen realismiin niin eikös ihmisen taipuvaisuus uskoon (mitä erilaisempiin) ole yksi fyysisen maailman ominaisuus joka agnostikon tai skeptikon pitäisi ottaa huomioon ns "valaistuneempana" ja hyväksyä heidät vaikka pystyisivätkin falsifoimaan asian? Siis pitäisikö teidän mielestänne kaikki uskonnot ottaa huomioon yhtenä luonnonvakiona? Haluaisitteko te tietää asian joka kumoaisi teidän uskonnon perusteellisesti jos sellainen havaittaisi?
Uskovaisen mielipide tästä!
funfaktory
24692
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 24
Vanhimmat
Ja ehkä liiankin hyvä mietittäväksi kahdessa minuutissa. Minun täytyisi hankkia ensin vähän muuta tietoa noista asioista, ennen kuin voisin vastata. Mutta täydellinen vastakohta on monesti tuhat vertaa parempi kuin melkein oikea, ts. puoliksi väärä totuus. Toivottavasti osaisin palata aiheeseen jonakin päivänä kun ennätän.
Voit kysyä tuota keneltä hyvänsä ja järjen vastaus on KYLLÄ mutta uskon vastaus on sekä mikä usko vastaajalla sattuu olemaan.
Koko kristinusko perustuu järjettömyydelle joten tietenkään jonkin kaikenkumoavan 'faktan' uppoaminen uskovaan ei olisi tiedon voitto vajavaisesta tiedosta vaan järjen voitto uskosta.
"Koko kristinusko perustuu järjettömyydelle"
tuo on
...on yritetty kumota sen olemassaolon alusta lähtie, eli maailman alusta saakka, onnistumatta siinä kuitenkaan. Joka lauseeseen, jolla halutaan kumota uskoa jää tuo niin paljon puhuva "jos".
Pitäisikö skeptikon ottaa huomioon se että ihminen on taipuvainen uskomaan ja täten jättää uskonnot jotka eivät ole tuhoisia oman onnensa nojaan? Jos ihmisen luontainen taipumus on uskoa on se otettava huomioon maailmankuvassaan jos haluaa hyväksyä ihmisen nimenomaan mahdollisimman luonnollisena. Esimerkiksi kristinusko on jo falsifoitu moneen kertaan monella eri tavalla monelta eri taholta mutta pitäisikö kriittistä realismia levittävän tahon ottaa vaan kylmästi tämä huomioon ikään kuin ihmisen luonnollisena tarpeena uskoa johonkin? Tuosta falsifoimisesta vielä sen verran että pystyttekö falsifoimaan esimerkiksi islamin jos se kerran ei ole oikea uskonto? Aivan samoilla metodeilla joilla falsifoitte islamin pystyy myös falsifoimaan kristinuskon.
Eikö se "luonnollinen tarve uskoa johonkin" ole samanlaista kuin jäniksen "luonnollinen tarve panna päänsä pensaaseen"? Pitäisikö se hyväksyä, vai pitäisikö vähän koittaa tönäistä että haloo, ei siellä kettua piilossa olla? :)
No, itse en pahemmin kyllä töniskele, mutta yritän pistellä pahojani jos tulee juttua jonkun kanssa. Siis en mitenkään pahalla vaan yritän nostattaa keskustelun tasoa, mikä on uskovaisten kanssa "keskustellessa" monesti valitettavan alhaalla.
Ja saa kai sitä kritisoida ja pitää meteliä jos näkee että joitain asioita tehdään päin p:tä. Eikö se ole ihan terveellistäkin?
Mutta varmaan pitäisi tehdä ero uskomisen ja porukan mukana menemisen kanssa. Siis rehellisen henkisyyden/hengellisyyden ja kiihkoilun/luonnottoman tiukkapipoilun välillä. Ja miettiä, mikä on luonnollista ja mikä ei.
...kaikki uskomukseen perustuva, osoittaa vahvasti itse uskovansa hyvin vahvasti siihen tiedottomuuteen, jolla yrittää vahvistaa omaa uskoa tai tietoa. Usko kuin usko, asiaan kuin asiaan.
Oikeastaan ihmisellä on luonnollinen tarve tehdä kaaokseen järjestystä ikään kuin luomakunnan huippuna. Ihmisellä on tarve olla tietoinen itsestään joten hän uskoo tietävänsä. Melkein joka ikiseen heimoon/kanssan syntyy joku uskonto tekemään järjestystä tietämättömyyteen/kaaokseen.
Ihminen ei ole jänis. Ihminen oppii joten ihmistä voi valaista mutta kannattaako se valaiseminen tehdä kaikille jos ihminen on selvästi onnellisempi asiassa johon uskoo? Pitäisikö skeptikon vaan antaa olla ihmisen uskossaan koska ihmisellä on taipumus uskoa? On ilmeistä että skeptikon antama totuus ei ole miellyttävä joten kestäisikö ihmiset heidän totuutensa? Onko ihmisellä tarvetta psyykkeen kannalta uskoon jossa on keino voittaa kuolema?
Minun maailmankuvani on falsifoitavissa. Minun maailmankuvassani ei tarvita mitään metafyysistä. Kaiken, aivan kaiken mikä on pystyy selittämään sekä metafysiikalla tai luonnollisuudella. Esimerkiksi evoluutio on asia jonka voi falsifoida mutta noudattaa jo tunnettuja fysiikanlakeja joten kehitysoppi pystytään selittämään tämän maailmankaikkeuden mukaisesti ja metafysiikkaa ei tarvita. Asia voidaan mennä myös toiseen ääripäähän ja ottaa käteen vaikka tietokone hiiri. Et voi olla varma etteikö velho ole luonut sitä mutta tiedät kuitenkin sen että hiiriä valmistaa ihmiset ja se noudattaa tämän maailman fysiikan lakeja, kysymys kuuluukin kumpaa on järkevämpää uskoa metafyysistä vai luonnollista selitystä? Eli minun maailmankatsomukseni on fysikaalinen totuus mihin joudun uskomaan mutta en samalla tavalla kuin joku kuka antaa metafyysisen vaihtoehdon koska metafyysinen on riippuvainen keksijästään ja sitä ei pystytä ikinä testaamaan eikä todistamaan. Kaikkea ihmiset eivät vielä tiedä tieteen keinoin ja monta asiaa on vielä tutkittava jotta ihmiset saisivat oikeasti sammutettu tiedon janonsa konkreettisesti tajuttavalla tavalla.
...merkittävää huomata, että hiukkasen kinemaattinen rakenne on ihmisen tiedossa ja jopa muutettavissa, mutta sen alkuperää ei ole kuitenkaan pystytty selvittämään, jota ihminen muovaa, näkee ympärillään, syö ja käyttää hyväkseen ajattelematta sitä sen kummemmin.
Evoluutio toteuttaa tietystä tunnetusta pisteestä fysiikan lakeja, jotka ihminen on onnitunut todentamaan. Kumpi oli ensin ihmisen tunnistamat fysiikan lait vai evoluutio? Ihmienn sanoo, että se noudattaa, mutta tärkeämpi on, että se todentaa ne ihmiselle toteutuneeksi.
Eli pointti oli siinä että asia kuitenkin pystytään selittämään ja mahduttamaan nykyisiin fysiikanlakeihin. Ongelma uskossa on juuri se että jos asiaa katsoo perusteellisesti joutuu kyseenalaistamaan kaikki fysiikan lait. Jos vastaan kysymykseen oliko fysiikanlakeja ennen ihmistä tai ovatko ihmisen havainnot ollenkaan fysiikan lakeja niin vastaan että sillä ei ole mitään väliä koska ihminen rakentaa maailmansa kuitenkin loppujen lopuksi olemassa olevien fysiikanlaiken nojaan. Evoluutio ei tarvitse oikeastaan enempään havaintoja vaan pystytään selittämään jo olemassa olevien havaintojen pohjalta vaikka se ei menisi juuri niin kuin nyt ollaan todettu toisin kuin metafyysisessä selityksessä joka ei perustu havaintoon voidaan falsifoida toisella metafyysisellä selityksellä ja koska sitä ei voida todistaa niin selitys on yhtä uskottava oli se millainen tahansa. Se että jotain ei ole vielä pystytty selittämään nykyisten havaintojen perusteella ei tee metafyysisestä yhtään sen uskottavampaa koska tiede voi kehittyä ja löytää konkreettisen ratkaisun.
Jos uskoisin metafyysiseen voisi myös kysyä että mistä tietää ettei kaikki syntynyt juuri äsken ja me vain luulemme olevamme ollut ja tieto joka on päässämme on syntynyt juuri äsken?
...ole siitä, että luonnonlait kyseenalaistetaan uskon varjollakaan, vaan niiden lainalaisuuksien todentamisesta tieteellisesti, jotka ovat ihmisen todentamia. Ihminen siis todentaa jo olemassa olevaa toimintaa ja teorisoi sen konkreettisesti ymmärrettäväksi toimintoketjuksi riippuvuussuhteineen. Myös uuden toimintoketjun luominen on mahdollista tuntemalla erilaisia toimintoketjuja ja niiden yhdistämisestä syntyy jälleen uusi toimintoketju. Tämän taustalle jää kuitenkin taas yksi avoin kysymys, miksi se toimii näin? Hiukkasen ytimen alku on yhä selvittämättä. Atomirakenteita tunnetaan paljon, mutta niiden pohja perustuu johonkin alkuatomirakenteeseen, joka on tullut jostakin. Tässä on nimen omaan se nurinkurisuus, koska ihmisen tutkiminen perustuu olemassa olevan tutkimisesta sen alkulähteille, eikä alkulähteeltä nykyrakenteelle päin.
Tuosta olen täysin samaa mieltä, että matemaatis luonnontieteellinen maailman katsomus on vallitseva jokaiella ihmisellä, joko tietoisesti tai tiedostamatta. Me näemme toimintoja jatkuvasti edes ajattelematta niitä senenempää. Jokasen toiminnon taustalla on kuitenkin selittämättömyyden tyhjä aukko. Jos vertaat tätä alkulähdettä esimerkiksi pyramidi teoriaan niin sen todentaminen on helppoa, koska tiedetään alkulähteen merkitys koko rakenteen mahdollistamiseksi. Luonnonlakien tutkimiselta puuttuu tämän alkulähteen tieto, joka murentaa teorian toisensa jälkeen, riippuen mistä haarasta tutkiminen aloitetaan.
Uskotko, että tiede yltää joskus sen alkulähteen tuolle puolelle, eli tyhjyyteen? Ennen alkulähdettä ei ole voinut olla mitään.
Viimeinen kappaleesi onkin mielenkiintoinen. Luuletko, että metafyysinen mielikuvanmuodostus on lainalainen toiminto? Jos se on niin miksi se toimii jokaisella yksilöllä eri tavalla? Miksi reaktio johonkin asiaan on kaikilla yksilöillä erilainen?
Veit sanat suustani. Juuri sen tähden me emme tarvitse jumalaa selittämään. Nyt kysyt entäs se kun kaikkea ei vielä tiedetä. Jälleen kerran voidaan todeta että tiede kehitty ja sillä on vielä runsaasti kehittymisen varaa. Käsitykset tieteessä voi muuttua. Voiko raamattu muuttua? Ei voi koska se ei ei edes yritä selvittää totuutta vaan selittää kaiken mitä 2000 vuotta sitten tiede ei tiennyt metafyysisellä. Tarvitaanko metafyysistä? Ei tarvita koska on olemassa vain fyysistä ja fyysisiä havaintoja eikä vielä yhtään todistettavaa metafyysistä joten koska historia on todistanut tieteen kehittyvän voidaan olettaa että se kehittyy edelleen uusien havaintojen myötä. Ajan tiedetään olevan yksi ulottuvuus ja se pystytään mittaamaan mutta ei konkreettiseti tiedostamaan joten jo se viittaa ihmisen älyn vajavaisuuten tajuta kaikkea. Ihminenkin voi vielä kehittyä tai sitten ei mutta jumalaa ei pysty todistamaan ja se on yhtä uskottava kuin mikä tahansa muu yliluonnollinen selitys. Seuraava versio kristinuskosta pitää perustaa täysin metafyysiseen koska metafyysisen sekoittaminen fyysiseen paljastaa juttujen todenperäisyyden koska niitä voi havainnollistaa ja päätellä. Olen myös joskus miettinyt mikä tekisi metafyysisestä todella uskottavan ja päätynyt siihen että sen pitäisi olla jotain niin outoa ettei sitä voisi käsitellä eikä verrata meidän maailmaamme ollenkaan. Sinun ainoa kriteerisi uskoon on että tiede ei vielä ole kaikkea selittänyt mutta sinulla ei ole yhtään pätevää kriteeriä miksi uskot juuri niin tapahtuneen kuin uskot koska metafyysisiä ratkaisuja on yhtä monta kuin niiden keksijöitäkin.
Itse asiassa tiede on aika lähellä ennen alkuräjähdystä tapahtunutta aikaa. vaikka suurin osa siitä pystytään jo nykytieteen puitteissa selittämään jättä asia vielä paljon spekulaation varaa aivan kuten atomin olemassa olo jätti aikoinaan. Tiede kehittyy. Tiede voi muuttua. Jokin voi muuttaa tiedettä. Metafysiikan arvo selityksenä laskee koko ajan.
...Kuolla, ennenkuin tiede kehittyy tarpeeksi, joten ratkaisusi on tapahduttava elämäsi aikana.
...kääntää asia niin, että miksi yleensä uskomme mihinkään historiaan, jos sen todentaminen juuri sellaisena kuin se on kirjoitettu tulee mahdottomaksi uskomuksen, inhimillisyyden ja matafysiisten spekulaatioiden kautta.
Uskoto Rooman imppeeriumiin? Jos uskot niin miksi uskot siihen ja et usko Raamattuun. Rooman impperiumin nousu ja tuho on ihmisjärjellä selitettävissä, siksi se on uskottavampi ja toisena sen tapahtuma aika on paljon lähempänä. Ihminen imee historiaa kauempaa ja lähempää itseensä sellaisena kuin se on tallennettu, uskoen sen olevan niin, koska muuta ei ole todistettu. Uskotko jääkauteen? No jääkauttakin on vain selvitetty, mutta mitään pitävää todistetta siitä ei silti ole vaikka naarmut Suomen selällä onkin näkösällä, mutta onko ne naarmut juuri jääkauden aiheuttamia? Mannerjää alkoi sulamaan n. 14000 vuotta sitten, oliko maapallolla tuolloin elämää ja oliko jääkausi niin laaja tai suppea kuin sen sanotaan tutkimusten mukaan olevan. Meidän on uskottava vain siihen tieteeseen, joka on ja sen aukot ovat tiedostamatta. Suliko mannerjää lopullisesti vasta vedenpaisumuksessa, josta on aikaa n.4500 vuotta. Ihminenhän luotiin vain n.6000 vuotta sitten, mutta se ei tarkoita maapallon olemassa oloa välttämättä, koska emmehän me tiedä sitä milloin alkulähteen asetti "joku" suuri voima ja siitä seurannut luominen tapahtui.
Jos ajattelemme tiedettä ja sen kehitystä niin on naivia ajatella, että ihmiset olisivat olleet 2000 vuotta sitten tyhmempiä kuin tänä päivänä. Teide on saanut kehitykselleen aikaa ja jos ihminen olis ollut maan päällä 20000 vuotta niin mitä tiede silloin olisi tänä päivänä, vai olisiko mikään eri tavalla.
Tiede ja tieteen kehityshistoria on varsin lyhyt ja niin nopea, että sekään ei ole sattumaa. Miksi ihminen kiinnostui tieteestä vasta viime vuosisadoilla ja lkoi kyseenalaistamaan kaiken ympärillä olevan, kunnes saa siihen järjellisen vastauksen?
Niinkuin huomaat yhtäkään metafyysistä kirjoitusta jota silloinen tiede ei tuntenut ei ole paljastunut jälkeen päin todeksi havaintojen perusteella. Sen sijaan fyysistä maailmaa tukevia tapahtumia tai seikkoja on voitu todentaa niinkuin esimerkiksi jerusalemin kaupunki.
Jääkausi on nykytieteen puitteissa ollut A mahdollinen B todennäköisesti jäljistä päätellen olemassa
Niinkuin olen sanonut että metafyysisen selityksen tekee uskottavammaksi vain jos sitä ei voida yhdistää fyysiseen maailmaan, huomaat varmaan itsekkin että joudut hylkäämään koko fyysisen maailman jos haluat metafyysisestä uskottavan. Tämä ei ole mahdollista missään uskonnossa nykyään.
2000 vuotta sitten ihminen ei tiennyt LÄHESKÄÄN yhtä paljon kuin nyt eli siinä mielessä he kyllä olivat hieman tyhmempiä. Jos kysyt heidän ihmisarvoaan niin sitä en kyseenalaista ainoastaan tiedon määrän.
Ihminen on kyllä aina ollut kiinnostunut miten ja miksi (sokrates, platoon´) esimerkiksi kiinalaiset ovat jo tuhansia vuosia etsineet vastauksia tieteenkeinoin. Tosin ihmiset ovat pakotettu (paavi) välillä vaan uskomaan johonkin ilman että ottaa asioista selvää. Miksi tiede on monta uskomusta pystynyt falsifoimaan huuhaaksi? Sama tiede joka tutkii sitä samaa fyysistä maailmaa jonka raamattu perusolettaa ja vaatii.
... ovat aina uskoneet, vaikka tieteelliset teoriat olisivat puhuneet jostain muusta. Evoluutioteoriassa on vedelty mutkat suoriksi, se on kuin Aku Ankka -sarjakuvassa: ei ollenkaan mietitä, että kuinka tämä kaikki on mahdollista. Mutta et sinä, agnostikko funfactory varmaan helvettiin joudu, niin kauan kun säilyt tuollaisessa lapsuudenuskossa.
Mielipiteesi eivät ole töykeitä, vaan ne ovat asiallisia kysymyksiä. Siksi Pohjanmaalta tulleet lestadiolaiset tekevät tosi tökerösti, jos he haluavat rajata sinut jonnekin ulkopuolelle. Älä välitä heistä, vaan elä vain omaa linjaasi. Pohjoissuomen lestadiolaiset ovat sellaisia.
...objektiivinen näkemys asiaan.
Mielestäni olen keskustellut hyvin analyyttisesti ja asiallisesti Funfactoryn kanssa, jos olet vaivautunut edes lukemaan näitä viestejä.
Onkohan funfactory samaa mieltä?
...osaa vastata tähän paremmin kuin minä. Kysäiseppä sinä, jotta asia selviää.
Sinä et ole varmaankaan kaikista lakihenkisin. Olen väsyksiin asti väitellyt uskovaisten kanssa, jotka sairaasti takertuvat 70-luvulla luotuihin sääntöihin: ei pitäisi käydä konsertin konsertissa, ei katsoa televisiota työpaikalla. Koetan välttää tällaisia tyyppejä, joiden kanssa keskustelu ei ole etenevää vaan töksähtelevää.
...kakia ja lakihenkisyys kyllä näkyy tänäkin päivänä vielä jollakin tapaa ja itse mysö sitä vastaan taistelen. Päivämiehessäkin oli aivan hiljattain juuri tästä kirjoitusta.
En minä virheetön todellakaan ole, mutta kantani Jumalan tahtoon ei ole muuttunut vähääkään ja siitä pienen pätkän kirjoitin tuonne pari sivua eteen päin tästä, jossa vlm:n sanottiin seonneen :) Tämä ei tietty uusi ollut minullekaan ;) olen sen aina tiennyt, että sekoja me olemme kaikki terveellä tapaa.