Promillekeskustelu II

ei taida olla luotettava, koska rikoslain sallimia promillemääriä ei ole rekisteröity tilastoihin. Ensiapuasemilla mitatut alkometrilukematkin taitavat kuulua salassa pidettäviin potilastietoihin.

on, että alkoholilla on jotain todellista vaikutusta asiaan. Jos ihminen putoaa veteen, on onnettomuus jo tapahtunut. (Ja käytännössä näin ei juuri käy matkaveneissä, edes alkoholin kanssa) Kun hypotermia nyt sitten uhkaa, niin vesiselvällä on 50 minuuttia elinaikaa ja promillemiehellä 40 minuuttia. (luvut hatusta)

Asiaan ei sitten tietenkään vaikuta ihmisen kunto, lihavuus, vaatteet, eikä mikään muukaan kuin alkoholi. Sekin pitää huomioda että pienessä sievässä on kivempi kuolla (luulo) ja että kituu vähemmän aikaa, kun hukkuu nopeammin. Eikä näitä kukaan huomioi?

todennäköistä kirjoitti:

on, että alkoholilla on jotain todellista vaikutusta asiaan. Jos ihminen putoaa veteen, on onnettomuus jo tapahtunut. (Ja käytännössä näin ei juuri käy matkaveneissä, edes alkoholin kanssa) Kun hypotermia nyt sitten uhkaa, niin vesiselvällä on 50 minuuttia elinaikaa ja promillemiehellä 40 minuuttia. (luvut hatusta)

Asiaan ei sitten tietenkään vaikuta ihmisen kunto, lihavuus, vaatteet, eikä mikään muukaan kuin alkoholi. Sekin pitää huomioda että pienessä sievässä on kivempi kuolla (luulo) ja että kituu vähemmän aikaa, kun hukkuu nopeammin. Eikä näitä kukaan huomioi?

Lue lisää

Tietäisin hukkuvani voin aivan rehellisesti tunnustaa, että mielummin hukun kaameassa kännissä kuin selvinpäin!
Sovitaan kuitenkin ettei kokeilla.

todennäköistä kirjoitti:

on, että alkoholilla on jotain todellista vaikutusta asiaan. Jos ihminen putoaa veteen, on onnettomuus jo tapahtunut. (Ja käytännössä näin ei juuri käy matkaveneissä, edes alkoholin kanssa) Kun hypotermia nyt sitten uhkaa, niin vesiselvällä on 50 minuuttia elinaikaa ja promillemiehellä 40 minuuttia. (luvut hatusta)

Asiaan ei sitten tietenkään vaikuta ihmisen kunto, lihavuus, vaatteet, eikä mikään muukaan kuin alkoholi. Sekin pitää huomioda että pienessä sievässä on kivempi kuolla (luulo) ja että kituu vähemmän aikaa, kun hukkuu nopeammin. Eikä näitä kukaan huomioi?

Lue lisää

on vaikutus veteen joutumisen syynä: horjahtaminen, virhearvio, yltiöpäisyys...

Hypotermiaan on useita altistavia tekijöitä. Niitä ovat ainakin huono yleiskunto, korkea ikä, väsymys, nälkä, vammat, alkoholi, huumeet ja huonot varusteet.

Olisko jotain haittaa, että pysyttelis raittiina merellä? Eikö silloin olisi yksi riskitekijä vähemmän?
En ihan ymmärrä, miksi tällaisestakin asiasta pitää kinata. Keskustelu tietysti avartaa...

että alkoholilla kirjoitti:

on vaikutus veteen joutumisen syynä: horjahtaminen, virhearvio, yltiöpäisyys...

Hypotermiaan on useita altistavia tekijöitä. Niitä ovat ainakin huono yleiskunto, korkea ikä, väsymys, nälkä, vammat, alkoholi, huumeet ja huonot varusteet.

Olisko jotain haittaa, että pysyttelis raittiina merellä? Eikö silloin olisi yksi riskitekijä vähemmän?
En ihan ymmärrä, miksi tällaisestakin asiasta pitää kinata. Keskustelu tietysti avartaa...

Lue lisää

Kun jotkut kusipää raivoraittiit yrittää väkisin sysätä matka-, sekä purjeveneellä liikkuvien kontolle sellaisia tapahtumia, mitkä DE FACTO tapahtuvat perämoottorilla varustetuille soutuveneiden omistajille (lue mökkikansalle)
Tai onko sulla esittää faktaa koska on viimeksi tavattu hukkunut matkaveneilijä, jolla naaraushetkellä oli housut kintuissa ja piteli kullistaan kiinni?

että alkoholilla kirjoitti:

on vaikutus veteen joutumisen syynä: horjahtaminen, virhearvio, yltiöpäisyys...

Hypotermiaan on useita altistavia tekijöitä. Niitä ovat ainakin huono yleiskunto, korkea ikä, väsymys, nälkä, vammat, alkoholi, huumeet ja huonot varusteet.

Olisko jotain haittaa, että pysyttelis raittiina merellä? Eikö silloin olisi yksi riskitekijä vähemmän?
En ihan ymmärrä, miksi tällaisestakin asiasta pitää kinata. Keskustelu tietysti avartaa...

Lue lisää

mutta käsittäkseni minulla (kansalaisena) on oikeus sanoa mielipiteeni ehdotuksesta alentaa veneilyn promillerajaa.

Kinan tästä tekee se, että promillerajan laskemisen puolustajilla ei ole mitään näyttöä asiasta, vaan pelkkää vastaan inttämistä, kun meillä nykyisen käytännön puolustajilla on selkeää näyttöä (sisäministeriön tutkimus, meripelastuksen tilastot) jotka osoittavat, ettei promillerajan laskulla saada juuri mitään aikaan.

Täällä on kohta sata kertaa kysytty jotain näyttöä sille, että promillerajan alentaminen vähentäisi veneilyonnettomuuksia ja ensimmäsitäkään näyttöä ei ole esitetty. Kaikenmaailman spekulaatioita ja mutuja hypotermiasta, terveyshaitoista ja horjahtamisen todennäköisyydestä ja kyllä tulee, mutta missä on se TUTKITTU tieto, jolla tätä laskua voidaan perusteella?

kinata tarvitse kirjoitti:

mutta käsittäkseni minulla (kansalaisena) on oikeus sanoa mielipiteeni ehdotuksesta alentaa veneilyn promillerajaa.

Kinan tästä tekee se, että promillerajan laskemisen puolustajilla ei ole mitään näyttöä asiasta, vaan pelkkää vastaan inttämistä, kun meillä nykyisen käytännön puolustajilla on selkeää näyttöä (sisäministeriön tutkimus, meripelastuksen tilastot) jotka osoittavat, ettei promillerajan laskulla saada juuri mitään aikaan.

Täällä on kohta sata kertaa kysytty jotain näyttöä sille, että promillerajan alentaminen vähentäisi veneilyonnettomuuksia ja ensimmäsitäkään näyttöä ei ole esitetty. Kaikenmaailman spekulaatioita ja mutuja hypotermiasta, terveyshaitoista ja horjahtamisen todennäköisyydestä ja kyllä tulee, mutta missä on se TUTKITTU tieto, jolla tätä laskua voidaan perusteella?

Lue lisää

vale, emävale, tilasto...

Ja tilasto kirjoitti:

vale, emävale, tilasto...

irronnut? Mutta joatin piti sanoa, ettei ihan tyhmälta vaikuta.

parempaa kirjoitti:

irronnut? Mutta joatin piti sanoa, ettei ihan tyhmälta vaikuta.

I don't argue with idiots. They drag you down to there level then they beat u with years of experience.

Ymmärrätkö?

kinata tarvitse kirjoitti:

mutta käsittäkseni minulla (kansalaisena) on oikeus sanoa mielipiteeni ehdotuksesta alentaa veneilyn promillerajaa.

Kinan tästä tekee se, että promillerajan laskemisen puolustajilla ei ole mitään näyttöä asiasta, vaan pelkkää vastaan inttämistä, kun meillä nykyisen käytännön puolustajilla on selkeää näyttöä (sisäministeriön tutkimus, meripelastuksen tilastot) jotka osoittavat, ettei promillerajan laskulla saada juuri mitään aikaan.

Täällä on kohta sata kertaa kysytty jotain näyttöä sille, että promillerajan alentaminen vähentäisi veneilyonnettomuuksia ja ensimmäsitäkään näyttöä ei ole esitetty. Kaikenmaailman spekulaatioita ja mutuja hypotermiasta, terveyshaitoista ja horjahtamisen todennäköisyydestä ja kyllä tulee, mutta missä on se TUTKITTU tieto, jolla tätä laskua voidaan perusteella?

Lue lisää

ikävä kyllä.
Eikö nyt pitäisi saada tilasto 0.5 promillerajan vaikutuksesta ennenkuin sen pystyy osoittamaan tarpeettomaksi?
Tilanne alkaa muistuttaa aivan samaa kuin aikanaan maanteiden nopeusrajoitusten vastustamisessa. Kattonopeutta vastustettiin kiivaasti ja väitettiin, ettei se voi alentaa liikenneonnettomuuksia. Väitettiin, ettei ole näyttöä, vaikka tiedettiin nopeudet vaarallisiksi. Kun kattonopeus määrättiin, kuolonkolarit kuitenkin vähenivät. Kattonopeus on hyväksytty, kun näyttö saatiin ja tilanne rauhoittui. Sittemmin nopeusrajoituksia on lisätty ja taajamissa on paikoin jo 30km/t rajoja.

näyttö puuttuu kokonaan, kirjoitti:

ikävä kyllä.
Eikö nyt pitäisi saada tilasto 0.5 promillerajan vaikutuksesta ennenkuin sen pystyy osoittamaan tarpeettomaksi?
Tilanne alkaa muistuttaa aivan samaa kuin aikanaan maanteiden nopeusrajoitusten vastustamisessa. Kattonopeutta vastustettiin kiivaasti ja väitettiin, ettei se voi alentaa liikenneonnettomuuksia. Väitettiin, ettei ole näyttöä, vaikka tiedettiin nopeudet vaarallisiksi. Kun kattonopeus määrättiin, kuolonkolarit kuitenkin vähenivät. Kattonopeus on hyväksytty, kun näyttö saatiin ja tilanne rauhoittui. Sittemmin nopeusrajoituksia on lisätty ja taajamissa on paikoin jo 30km/t rajoja.

Lue lisää

myös vesille. maanteillä ei liikuta 10 kertaisilla nopeuseroilla samoilla väylillä. siinä on yksi veneilyn riskitekijöistä.

Maltan itse jättää tissuttelun satamaan, mutta en koe hitaammin liikuessa paria olutta myöskään ongelmaksi.

Edelleen puuttuvat ne tilastotiedot alkoholin vaikutuksesta onnettomuusriskeihin matkaveneilyssä . Jos n 5 % kuolemaan johtaneista onnettomuuksista sattuu varsinaisille matkaveneille - purje- tai moottori- (niiden osalta ei myöskään siinä sisäasiainministeriön tilastossa ole mitään prosenttilukuja ruorijuoppoudesta), ei sillä promillerajalla vaikuteta niihin soutuveneillä örveltäviin, ellei samalla tehdä juovuksissa soutamisesta rangaistavaa. Nimellisillä sakoilla ei myöskään ole vaikutusta. Muutetaan samalla lainsäädäntöä siten, että juovuksissa polkupyöräilystä saa vastaavan rangaistuksen kuin moottoriajoneuvolla. Jos on ajokortti, kerrasta kuivumaan välineestä riippumatta.

näyttö puuttuu kokonaan, kirjoitti:

ikävä kyllä.
Eikö nyt pitäisi saada tilasto 0.5 promillerajan vaikutuksesta ennenkuin sen pystyy osoittamaan tarpeettomaksi?
Tilanne alkaa muistuttaa aivan samaa kuin aikanaan maanteiden nopeusrajoitusten vastustamisessa. Kattonopeutta vastustettiin kiivaasti ja väitettiin, ettei se voi alentaa liikenneonnettomuuksia. Väitettiin, ettei ole näyttöä, vaikka tiedettiin nopeudet vaarallisiksi. Kun kattonopeus määrättiin, kuolonkolarit kuitenkin vähenivät. Kattonopeus on hyväksytty, kun näyttö saatiin ja tilanne rauhoittui. Sittemmin nopeusrajoituksia on lisätty ja taajamissa on paikoin jo 30km/t rajoja.

Lue lisää

rajoitusten, ei vapauden kannattajille. Toisin sanoen: sinun ja kavereidesi tulee perustella, miksi tiukempi rajoitus tai rajoitus ylipäätään olisi tarpeellinen ja riittävän myönteisesti vaikuttava, jotta se olisi oikeutettu toisen vaakakupin sisältöä eli ihmisten vapautta vastaan. Ette ole siihen alkuunkaan kyenneet eikä se sinänsä mikään ihme olekaan, koska faktaperusteita ei ole olemassa.

Jos alentamista perustellaan yhdenmukaistamisella maantieliikenteen kanssa, niin silloin luonnollisesti on linjakkaasti yhdenmukaistettava kaikki muukin. Eli käyttöön ajokortti, jota ei tietenkään anneta alle 18-vuotiaille, ehdoton ja velvoittava oikeanpuoleinen liikenne, "maastoajon" eli väyliltä poikkeamisen kielto. Jnejnejne.

Ai eikö sovi vesille? Älkää sitten länkyttäkö myöskään promillerajasta.

näyttö puuttuu kokonaan, kirjoitti:

ikävä kyllä.
Eikö nyt pitäisi saada tilasto 0.5 promillerajan vaikutuksesta ennenkuin sen pystyy osoittamaan tarpeettomaksi?
Tilanne alkaa muistuttaa aivan samaa kuin aikanaan maanteiden nopeusrajoitusten vastustamisessa. Kattonopeutta vastustettiin kiivaasti ja väitettiin, ettei se voi alentaa liikenneonnettomuuksia. Väitettiin, ettei ole näyttöä, vaikka tiedettiin nopeudet vaarallisiksi. Kun kattonopeus määrättiin, kuolonkolarit kuitenkin vähenivät. Kattonopeus on hyväksytty, kun näyttö saatiin ja tilanne rauhoittui. Sittemmin nopeusrajoituksia on lisätty ja taajamissa on paikoin jo 30km/t rajoja.

Lue lisää

höpötät. Näyttöä on, sinä et vain halua nähdä sitä.

Erona tässä vertaukseesi on, että ennen kattonopeuksia "Väitettiin, ettei ole näyttöä, vaikka tiedettiin nopeudet vaarallisiksi.", mutta nyt on näyttöä, että nykyinen raja EI OLE vaarallinen.

Miksi sitä pitää laskea, kun ei tuosta nykyisestä ole mitään haittaa? (Vastaapa tähän, ilman kiertoja ja kaartoja, jos osaat)

Haitta sen sijaan on siinä, että osa kunnon veneilijöistä leimataa ruorijuopoiksi 0,5..1,0 promillen arvoilla, ja poliisi tekee valtavat määrät turhaa työtä näiden kanssa. Mielestäni poliisilla olisi parempaakin tekemistä ihan oikeiden rikosten selvittämisessä.

Koko hössötyksen taustalla on raha, uskokaa tai älkää. Promillerajaa halutaan laskea sakkotulojen toivossa, muita perusteltuja syitä siihen ei ole.

kuuluu aina kirjoitti:

rajoitusten, ei vapauden kannattajille. Toisin sanoen: sinun ja kavereidesi tulee perustella, miksi tiukempi rajoitus tai rajoitus ylipäätään olisi tarpeellinen ja riittävän myönteisesti vaikuttava, jotta se olisi oikeutettu toisen vaakakupin sisältöä eli ihmisten vapautta vastaan. Ette ole siihen alkuunkaan kyenneet eikä se sinänsä mikään ihme olekaan, koska faktaperusteita ei ole olemassa.

Jos alentamista perustellaan yhdenmukaistamisella maantieliikenteen kanssa, niin silloin luonnollisesti on linjakkaasti yhdenmukaistettava kaikki muukin. Eli käyttöön ajokortti, jota ei tietenkään anneta alle 18-vuotiaille, ehdoton ja velvoittava oikeanpuoleinen liikenne, "maastoajon" eli väyliltä poikkeamisen kielto. Jnejnejne.

Ai eikö sovi vesille? Älkää sitten länkyttäkö myöskään promillerajasta.

Lue lisää

Totuus löytyy täältä. Vaikka keskustelu on vanha ja käsittelee tieliikennettä, siinä on ydin siihen, mistä nytkin puhutaan

(http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/ptk_105_2002_ke_p_15.shtml)

"Kyösti Karjula /kesk: Arvoisa puhemies! Tekemässäni lakialoitteessa ehdotetaan muutettavaksi rikoslain 23 luvun 3 §:n 1 kohta siten, että rattijuopumuksen promilleraja lasketaan 0,5:stä 0,2 promilleen..."

"Lauri Oinonen /kesk: Arvoisa herra puhemies! Lakialoite n:o 97/2002 vp, laki rikoslain 23 luvun 3 §:n muuttamisesta, ensimmäisenä allekirjoittajana ed. Kyösti Karjula, on erittäin kannatettava....Tässä on vielä siinä suhteessa järkevä toimenpide, että tämä ei maksa yhteiskunnalle yhtään mitään, vain lainsäädäntöpäätöksen. Tämä pikemminkin, sanoisin valitettavasti, tuottaisi yhteiskunnalle sanktioista tulevia tuloja. Toivoisin, että kukaan ei rikkeisiin syyllistyisi, mutta todennäköisyyshän tässä raadollisessa maailmassa on, että niitäkin tuloja yhteiskunnalle tulisi"

Siinä teille perustelut! Koskahan sitä aletaan vesilläkin vaatimaan 0,2:ksi...

perustelen kirjoitti:

Totuus löytyy täältä. Vaikka keskustelu on vanha ja käsittelee tieliikennettä, siinä on ydin siihen, mistä nytkin puhutaan

(http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/ptk_105_2002_ke_p_15.shtml)

"Kyösti Karjula /kesk: Arvoisa puhemies! Tekemässäni lakialoitteessa ehdotetaan muutettavaksi rikoslain 23 luvun 3 §:n 1 kohta siten, että rattijuopumuksen promilleraja lasketaan 0,5:stä 0,2 promilleen..."

"Lauri Oinonen /kesk: Arvoisa herra puhemies! Lakialoite n:o 97/2002 vp, laki rikoslain 23 luvun 3 §:n muuttamisesta, ensimmäisenä allekirjoittajana ed. Kyösti Karjula, on erittäin kannatettava....Tässä on vielä siinä suhteessa järkevä toimenpide, että tämä ei maksa yhteiskunnalle yhtään mitään, vain lainsäädäntöpäätöksen. Tämä pikemminkin, sanoisin valitettavasti, tuottaisi yhteiskunnalle sanktioista tulevia tuloja. Toivoisin, että kukaan ei rikkeisiin syyllistyisi, mutta todennäköisyyshän tässä raadollisessa maailmassa on, että niitäkin tuloja yhteiskunnalle tulisi"

Siinä teille perustelut! Koskahan sitä aletaan vesilläkin vaatimaan 0,2:ksi...

Lue lisää

ko. edustajien puoluekannat. Molemmat muistaakseni kuuluvat vielä siihen maalaisliiton körttisiipeen, vai olisivatko lestadiolaisia. Joka tapauksessa: historia ei tunne yhtä ainutta tapausta, että uskovainen maalaiskansanedustaja olisi tehnyt inhimillisen, myönteisen, elämänlaatua ja yhteiskunnan vapautta edistävän lakiesityksen.

lämpimiksesi kirjoitti:

höpötät. Näyttöä on, sinä et vain halua nähdä sitä.

Erona tässä vertaukseesi on, että ennen kattonopeuksia "Väitettiin, ettei ole näyttöä, vaikka tiedettiin nopeudet vaarallisiksi.", mutta nyt on näyttöä, että nykyinen raja EI OLE vaarallinen.

Miksi sitä pitää laskea, kun ei tuosta nykyisestä ole mitään haittaa? (Vastaapa tähän, ilman kiertoja ja kaartoja, jos osaat)

Haitta sen sijaan on siinä, että osa kunnon veneilijöistä leimataa ruorijuopoiksi 0,5..1,0 promillen arvoilla, ja poliisi tekee valtavat määrät turhaa työtä näiden kanssa. Mielestäni poliisilla olisi parempaakin tekemistä ihan oikeiden rikosten selvittämisessä.

Koko hössötyksen taustalla on raha, uskokaa tai älkää. Promillerajaa halutaan laskea sakkotulojen toivossa, muita perusteltuja syitä siihen ei ole.

Lue lisää

1. alkoholin vaikutukset tunnetaan hyvin tarkasti. Mikä näyttö alkoholista vielä puuttuu?
2. oletko "kunnon veneilijä" 0.5-1.0 humalatilassa veneillessäsi? Tiedätkö promillesi?
3. miksi poliisin työ lisääntyisi, jos ruorijuoppouksen promilleraja muuttuisi alemmaksi? Eikö poliisin työ lisääntyisi, jos rajaa nostetaan ja veneilyonnettomuudet lisääntyvät? (Vakavissa onnettomuuksissa on useimmiten ollut alkoholi osallisena, sama havainto Ruotsissakin). Edellyttäisikö promillerajan lasku kontrollin lisäämistä nykyisestä??
4. jos raha ratkaisisi, pitäisi varmaankin määrätä nollatoleranssi kaikkeen liikenteeseen. Alkoholiin liittyvät materiaali- ja terv.h.kustannukset vähenisivät. Kerro mikä nykytilanteessa on alkoholiin liittyvien sakkotulojen ja alkoholin aiheuttamien kustannusten määrä, jos väität rahan ratkaisevan promillerajan laskun.
3. rikoslaissa on jo nyt huomioitu alle 1.0 promillen rangaistavuus. Päihdetutkimuksia lisätään huumeiden ja sekakäytön takia.

Mikä lopultakin on "hössötystä"?
Minusta nykyinen rikoslaki promillerajoineen on hyvä, mutta vastustan sinun edustamaasi kantaa alkoholihaittojen ja veneilykuolemien vähättelystä.

väärillä argumenteilla kirjoitti:

1. alkoholin vaikutukset tunnetaan hyvin tarkasti. Mikä näyttö alkoholista vielä puuttuu?
2. oletko "kunnon veneilijä" 0.5-1.0 humalatilassa veneillessäsi? Tiedätkö promillesi?
3. miksi poliisin työ lisääntyisi, jos ruorijuoppouksen promilleraja muuttuisi alemmaksi? Eikö poliisin työ lisääntyisi, jos rajaa nostetaan ja veneilyonnettomuudet lisääntyvät? (Vakavissa onnettomuuksissa on useimmiten ollut alkoholi osallisena, sama havainto Ruotsissakin). Edellyttäisikö promillerajan lasku kontrollin lisäämistä nykyisestä??
4. jos raha ratkaisisi, pitäisi varmaankin määrätä nollatoleranssi kaikkeen liikenteeseen. Alkoholiin liittyvät materiaali- ja terv.h.kustannukset vähenisivät. Kerro mikä nykytilanteessa on alkoholiin liittyvien sakkotulojen ja alkoholin aiheuttamien kustannusten määrä, jos väität rahan ratkaisevan promillerajan laskun.
3. rikoslaissa on jo nyt huomioitu alle 1.0 promillen rangaistavuus. Päihdetutkimuksia lisätään huumeiden ja sekakäytön takia.

Mikä lopultakin on "hössötystä"?
Minusta nykyinen rikoslaki promillerajoineen on hyvä, mutta vastustan sinun edustamaasi kantaa alkoholihaittojen ja veneilykuolemien vähättelystä.

Lue lisää

Puutun pariin kohtaan kirjoituksessasi:

1) Alkoholin vaikutus: se, että alkoholin yleiset vaikutukset suorituskykyyn tunnetaan, ei vielä riitä argumentiksi. Olennainen argumentti on se, mikä on niiden vaikutusten todellinen käytännön merkitys. Se tieto selviää parhaiten onnettomuustilastoista ja ne osoittavat, että käytännön merkitys tuolla 0-1,0 alueella ja etenkin siinä monen kirjoittajan painottamassa matkaveneilyssä on jokseenkin olematon.

2) Periaatteessahan poliisin työ lisääntyy, jos normeja kiristetään, koska poliisin vastuulla on niiden noudattamisen valvonta. Eli kun "rikollisuutta" on enemmän, on poliisilla enemmän työtä. Ja huomaa: minä en usko, että lainmuutos johtaisi ihmisten toiminnan muuttumiseen ainakaan sinun toivomallasi tavalla. Todennäköisemmin se johtaisi entistä enemmän "v-tut muustakin lainsäädännöstä" -henkeen.

Maailma ei ole järin turvallinen paikka, onnettomuuksia tapahtuu ja ihmisiä kuolee. Kyse on jonkinlaisesta tasapainosta yksilönvapauden ja yltiöturvallisuuden välillä. Mielestäni nykytilanne on tässä kohdin ihan kohtalaisesti tasapainossa, rajan kiristäminen ei ole perusteltua.

JRxxx kirjoitti:

Puutun pariin kohtaan kirjoituksessasi:

1) Alkoholin vaikutus: se, että alkoholin yleiset vaikutukset suorituskykyyn tunnetaan, ei vielä riitä argumentiksi. Olennainen argumentti on se, mikä on niiden vaikutusten todellinen käytännön merkitys. Se tieto selviää parhaiten onnettomuustilastoista ja ne osoittavat, että käytännön merkitys tuolla 0-1,0 alueella ja etenkin siinä monen kirjoittajan painottamassa matkaveneilyssä on jokseenkin olematon.

2) Periaatteessahan poliisin työ lisääntyy, jos normeja kiristetään, koska poliisin vastuulla on niiden noudattamisen valvonta. Eli kun "rikollisuutta" on enemmän, on poliisilla enemmän työtä. Ja huomaa: minä en usko, että lainmuutos johtaisi ihmisten toiminnan muuttumiseen ainakaan sinun toivomallasi tavalla. Todennäköisemmin se johtaisi entistä enemmän "v-tut muustakin lainsäädännöstä" -henkeen.

Maailma ei ole järin turvallinen paikka, onnettomuuksia tapahtuu ja ihmisiä kuolee. Kyse on jonkinlaisesta tasapainosta yksilönvapauden ja yltiöturvallisuuden välillä. Mielestäni nykytilanne on tässä kohdin ihan kohtalaisesti tasapainossa, rajan kiristäminen ei ole perusteltua.

Lue lisää

"Se tieto selviää parhaiten onnettomuustilastoista ja ne osoittavat, että käytännön merkitys tuolla 0-1,0 alueella ja etenkin siinä monen kirjoittajan painottamassa matkaveneilyssä on jokseenkin olematon."

Tilastoidaanko alle 1,0 promillen lukemat? (Tai maaliikentessa alle 0,5 promillen lukemat?) Mielestäni niitä ei ilmoiteta eikä rekisteröidä.

soppalusikkaa... kirjoitti:

"Se tieto selviää parhaiten onnettomuustilastoista ja ne osoittavat, että käytännön merkitys tuolla 0-1,0 alueella ja etenkin siinä monen kirjoittajan painottamassa matkaveneilyssä on jokseenkin olematon."

Tilastoidaanko alle 1,0 promillen lukemat? (Tai maaliikentessa alle 0,5 promillen lukemat?) Mielestäni niitä ei ilmoiteta eikä rekisteröidä.

Lue lisää

Tietääkseni eräillä ensiapu-asemilla on käynnistetty rutiinimaiset alkoholimääritykset. Lehtiuutisen mukaan n. kolmanneksella luunmurtumapotilaista oli alkoholia veressään. Luku tuntuu yllättävän korkealta, koska murtumapotilaiden joukossa on sekä vanhuksia että lapsia. Ehkäpä sieltä suunnaltakin saadaan tilastoja promillet vs. tapaturmat.

soppalusikkaa... kirjoitti:

"Se tieto selviää parhaiten onnettomuustilastoista ja ne osoittavat, että käytännön merkitys tuolla 0-1,0 alueella ja etenkin siinä monen kirjoittajan painottamassa matkaveneilyssä on jokseenkin olematon."

Tilastoidaanko alle 1,0 promillen lukemat? (Tai maaliikentessa alle 0,5 promillen lukemat?) Mielestäni niitä ei ilmoiteta eikä rekisteröidä.

Lue lisää

joka lienee varsinaisen datasisällön joskaan ei välttämättä johtopäätösten osalta paras lähde, on nämä mukana.

JRxxx kirjoitti:

Puutun pariin kohtaan kirjoituksessasi:

1) Alkoholin vaikutus: se, että alkoholin yleiset vaikutukset suorituskykyyn tunnetaan, ei vielä riitä argumentiksi. Olennainen argumentti on se, mikä on niiden vaikutusten todellinen käytännön merkitys. Se tieto selviää parhaiten onnettomuustilastoista ja ne osoittavat, että käytännön merkitys tuolla 0-1,0 alueella ja etenkin siinä monen kirjoittajan painottamassa matkaveneilyssä on jokseenkin olematon.

2) Periaatteessahan poliisin työ lisääntyy, jos normeja kiristetään, koska poliisin vastuulla on niiden noudattamisen valvonta. Eli kun "rikollisuutta" on enemmän, on poliisilla enemmän työtä. Ja huomaa: minä en usko, että lainmuutos johtaisi ihmisten toiminnan muuttumiseen ainakaan sinun toivomallasi tavalla. Todennäköisemmin se johtaisi entistä enemmän "v-tut muustakin lainsäädännöstä" -henkeen.

Maailma ei ole järin turvallinen paikka, onnettomuuksia tapahtuu ja ihmisiä kuolee. Kyse on jonkinlaisesta tasapainosta yksilönvapauden ja yltiöturvallisuuden välillä. Mielestäni nykytilanne on tässä kohdin ihan kohtalaisesti tasapainossa, rajan kiristäminen ei ole perusteltua.

Lue lisää

Eikö nyt ollut kysymys vain rangaistavuusrajan mahdollisesta muutoksesta? Jos raja muuttuu, silti mittaukset suoritetaan entisillä laitteilla ja pistokokeet entiseen malliin (samalla varmaankin tarkastetaan pelastusliivit, sammutin ja rek.no).

Tietenkin rangaistusmääräysten kirjoittaminen voi lisääntyä jkv, jos puhallustestit niin osoittavat. Poliisin suurin työmäärä varmaankaan ei liity pieniin promillemäärien ylittymisiin, vaan erilaisiin onnettomuustilanteisiin ja ääritapauksiin aivan kuten ennenkin.

Jos onnettomuudet vähenevät, viranomaisten työ helpottuu. Sama koskee eri syistä johtuvia meripelastustehtäviä. Niitähän on ollut yli 1500 vuodessa.

väärillä argumenteilla kirjoitti:

1. alkoholin vaikutukset tunnetaan hyvin tarkasti. Mikä näyttö alkoholista vielä puuttuu?
2. oletko "kunnon veneilijä" 0.5-1.0 humalatilassa veneillessäsi? Tiedätkö promillesi?
3. miksi poliisin työ lisääntyisi, jos ruorijuoppouksen promilleraja muuttuisi alemmaksi? Eikö poliisin työ lisääntyisi, jos rajaa nostetaan ja veneilyonnettomuudet lisääntyvät? (Vakavissa onnettomuuksissa on useimmiten ollut alkoholi osallisena, sama havainto Ruotsissakin). Edellyttäisikö promillerajan lasku kontrollin lisäämistä nykyisestä??
4. jos raha ratkaisisi, pitäisi varmaankin määrätä nollatoleranssi kaikkeen liikenteeseen. Alkoholiin liittyvät materiaali- ja terv.h.kustannukset vähenisivät. Kerro mikä nykytilanteessa on alkoholiin liittyvien sakkotulojen ja alkoholin aiheuttamien kustannusten määrä, jos väität rahan ratkaisevan promillerajan laskun.
3. rikoslaissa on jo nyt huomioitu alle 1.0 promillen rangaistavuus. Päihdetutkimuksia lisätään huumeiden ja sekakäytön takia.

Mikä lopultakin on "hössötystä"?
Minusta nykyinen rikoslaki promillerajoineen on hyvä, mutta vastustan sinun edustamaasi kantaa alkoholihaittojen ja veneilykuolemien vähättelystä.

Lue lisää

1. Alkoholin vaikutus on yksilöllinen. Paljon alkoholia käyttävällä promille on käytännössä paljon pienepi humala kuin noviisilla.

2. Kyse ei ole siitä, tiedänkö promilleni, vaan hallitsenko veneeni. Juuri tästä on kyse, että pitäisi keskustella todellisista eikä hypotettisista vaikutuksista.

3. Edellinen keskustelija perusteli tämän hyvin. Poliisi tehtävä on todellakin valvoa lakien noudattamista ja tähän sillä ei olisi resursseja, ainakaan niin että valvonta olisi tasapuolista koko maassa. Jokainen "uusi" ruorijuoppo lisää ihan turhaan poliisin työkuormaa sekä kentällä, että toimistossa, mutta ei paranna veneturvallisuutta.

4. Alkoholin kustannuksia ei voida lailla säätää, mutta sakkotuloja voidaan. Huomattavaa on, että ne on budjetoitu valtion budjettiin, eli jos ihmiset alkaisivat yht'äkkiä noudattaa kaikkia lakeja, niin valtiolla olisi iso taloudellinen ongelma.

5. (3.) Tuo onkin se oikea tapa. Asetetaan raja ylös, jotta ei turhaan kiusata kunnon veneilijöitä, mutta annetaan poliisille oikeus puuttua selkeästi vaarallisiin tapauksiin, vaikka jokin promilleraja ei täyttyisikään. Huumeet, lääkkeet ja muu kunto saattaa olla hyvinkin peruste matkan keskeyttämiseen.

Hössötystä on se, että sääntöjä pitää kiristää ihan vain varmuuden vuoksi.

Vertasin aiemmin autoilua, josta edelleen hyvä analgia - miksei yli 120 km/h kulkevia autoja kielletä, koska ovat selkeästi vaarallisia? vastaus: Siksi, että päättäjätkin pitävät niistä. Alkoholi on helppo tuomita ihmisen, joka sitä ei käytä, mutta niin ei yhteiskunta toimi. Tällainen kukkahattutäti politiikka johtaa vain siihen mihin kieltolaki aikoinaan.

lisääntyisi? kirjoitti:

Eikö nyt ollut kysymys vain rangaistavuusrajan mahdollisesta muutoksesta? Jos raja muuttuu, silti mittaukset suoritetaan entisillä laitteilla ja pistokokeet entiseen malliin (samalla varmaankin tarkastetaan pelastusliivit, sammutin ja rek.no).

Tietenkin rangaistusmääräysten kirjoittaminen voi lisääntyä jkv, jos puhallustestit niin osoittavat. Poliisin suurin työmäärä varmaankaan ei liity pieniin promillemäärien ylittymisiin, vaan erilaisiin onnettomuustilanteisiin ja ääritapauksiin aivan kuten ennenkin.

Jos onnettomuudet vähenevät, viranomaisten työ helpottuu. Sama koskee eri syistä johtuvia meripelastustehtäviä. Niitähän on ollut yli 1500 vuodessa.

Lue lisää

se päällimmäinen argumentti, vaikka varmaan hieman lisääntyisi uusien sakkojen kirjoittamisen (ne niiden perimisen) myötä.

Toinen hyvin negatiivinen vaikutus on asenteellinen. Sellainen sääntö, jota ei voi valvoa vain heikentää yleistä sääntöjen noudattamista ja siis kääntyy lopulta itseään vastaan - hyvänä esimerkkinä tästä on kännykän käyttö autoissa.

"Jos onnettomuudet vähenevät, viranomaisten työ helpottuu. Sama koskee eri syistä johtuvia meripelastustehtäviä. Niitähän on ollut yli 1500 vuodessa. "

Tässä päästään keskustelun ytimeen. Promillerajan laskun puolustajien vahvin argumentti on tämä. Mutta kun kaikki olemassa oleva näyttö viittaa siihen, että promillerajan lasku EI vähennä onnettomuuksia. Tämä johtuu siitä, että:

1. Ne joille onnettomuuksia alkoholin vaikutuksen alaisen tapahtuu, eivät juurikaan piittaa säännöistä.

2. Valtaosa (90%) näistä tapahtuu avoveneillä ja liittyvät kesämökkeilyyn tai kalastamiseen, joten ne eivät vaikuta väylä- tai satamaturvallisuuteen.

JRxxx kirjoitti:

Puutun pariin kohtaan kirjoituksessasi:

1) Alkoholin vaikutus: se, että alkoholin yleiset vaikutukset suorituskykyyn tunnetaan, ei vielä riitä argumentiksi. Olennainen argumentti on se, mikä on niiden vaikutusten todellinen käytännön merkitys. Se tieto selviää parhaiten onnettomuustilastoista ja ne osoittavat, että käytännön merkitys tuolla 0-1,0 alueella ja etenkin siinä monen kirjoittajan painottamassa matkaveneilyssä on jokseenkin olematon.

2) Periaatteessahan poliisin työ lisääntyy, jos normeja kiristetään, koska poliisin vastuulla on niiden noudattamisen valvonta. Eli kun "rikollisuutta" on enemmän, on poliisilla enemmän työtä. Ja huomaa: minä en usko, että lainmuutos johtaisi ihmisten toiminnan muuttumiseen ainakaan sinun toivomallasi tavalla. Todennäköisemmin se johtaisi entistä enemmän "v-tut muustakin lainsäädännöstä" -henkeen.

Maailma ei ole järin turvallinen paikka, onnettomuuksia tapahtuu ja ihmisiä kuolee. Kyse on jonkinlaisesta tasapainosta yksilönvapauden ja yltiöturvallisuuden välillä. Mielestäni nykytilanne on tässä kohdin ihan kohtalaisesti tasapainossa, rajan kiristäminen ei ole perusteltua.

Lue lisää

Niele puoshakasi ja mieti elämäsi oikeutusta.
Voit samalla kusta pulloon ja tislaat sitten brenkun sen mömmön joukosta eli otat skeidat ja aivoräät veke.
Ja sitten vaan skåålaat kaikkien alojen asiantuntijalle ja vedät eu-lipun hirsipuusi
saalinkiin.

Juotko itse alkoholia?

rehellisesti kirjoitti:

Juotko itse alkoholia?

ja liikenteessä.

Kivahan se on rentoutua sitten satamassa.

merellä.... kirjoitti:

ja liikenteessä.

Kivahan se on rentoutua sitten satamassa.

Kyllä, en ota paria kaljaa enempää veneen liikkuessa, mutta rannassa saatan ottaakkin. Kivaa kuitenkin on ollut se, ettei tarvitse aamulla pelätä lähteä jatkamaan matkaa kun on tuo yhden romillen raja. Autolla pitää aina olla kuski erikseen kun 0,5 on kovin matala krapula raja. Tielle sopii kun siellä on kovin kapeat "väylät" vaan ei vesiliikenteeseen!

merellä.... kirjoitti:

ja liikenteessä.

Kivahan se on rentoutua sitten satamassa.

juovasi ongelmaksi asti ja otat muutaman vain satamassa?

alkoholin juomista ei vähätellä. Mielummin sitä liiotellaan: "Ryypättiin viikko aivan päntiönään, hehheh".

Juominen on muuttunut (julkisesti) paheksuttavasta asiasta normaaliksi toiminnaksi. Minä en ole enää kymmeneen vuoteen juonut itseäni humalaan, ja minua pilkataan sen vuoksi. Olen friikki. Seuratkaa vaikkapa valtamedioissa esitettyä mallia alkoholinkäytöstä, niin huomaatte, että irwinin elämäntapa on nyt hyväksytty malli. Paitsi että sinun oletetaan käyvän suihkussa useammin.

tuttavapiirissäni kirjoitti:

alkoholin juomista ei vähätellä. Mielummin sitä liiotellaan: "Ryypättiin viikko aivan päntiönään, hehheh".

Juominen on muuttunut (julkisesti) paheksuttavasta asiasta normaaliksi toiminnaksi. Minä en ole enää kymmeneen vuoteen juonut itseäni humalaan, ja minua pilkataan sen vuoksi. Olen friikki. Seuratkaa vaikkapa valtamedioissa esitettyä mallia alkoholinkäytöstä, niin huomaatte, että irwinin elämäntapa on nyt hyväksytty malli. Paitsi että sinun oletetaan käyvän suihkussa useammin.

Lue lisää

Nykyään Suomessa naiset juovat runsaan neljänneksen kaikesta alkoholista.
Suurkuluttajia naisista ja miehistöä on 10% ja se ryhmä vastaa n. 50%:sta kokonaiskulutuksesta.
Olisikohan veneilyn promilleongelmatkin siitä ryhmästä, koska valtaosa porukasta käyttää alkoholia kohtuullisesti ja pieni osa ei ollenkaan?
Omassa tuttavapiirissäni näyttää, että nuorten humaltuminen ei enää ole muotia eikä ryyppyjuttuja kuule.

naiset dokaa! kirjoitti:

Nykyään Suomessa naiset juovat runsaan neljänneksen kaikesta alkoholista.
Suurkuluttajia naisista ja miehistöä on 10% ja se ryhmä vastaa n. 50%:sta kokonaiskulutuksesta.
Olisikohan veneilyn promilleongelmatkin siitä ryhmästä, koska valtaosa porukasta käyttää alkoholia kohtuullisesti ja pieni osa ei ollenkaan?
Omassa tuttavapiirissäni näyttää, että nuorten humaltuminen ei enää ole muotia eikä ryyppyjuttuja kuule.

Lue lisää

kiinnität huomiota.

aistittavissa oleva trendin muutos, varsinkin nuorten kohdalla.
arkikokemuksella on havaittavissa lisääntyvää jakautumista humalahakuiseen käyttöön suhtautumisessa.
lienee niin, että vähäisempi käyttö on yhä yleisempää kotitaustan esimerkistä riippumatta.

tätäkin taustaa vasten promillerajan laskeminen
tuntuu puoltavan paikkaansa.

moni puolustelee nykyistä rajaa parin knupin ottamisella.
tällöinhän o,5 rajan ei pitäisi muodostua ongelmaksi.

mitä mahtaakaan "pari kaljaa veneillessä" oikein tarkoittaa?

olisiko jopa niin, että tässä on jopa eroja parin oluen tai kaljan juojien välillä?

pointtiin kirjoitti:

kiinnität huomiota.

aistittavissa oleva trendin muutos, varsinkin nuorten kohdalla.
arkikokemuksella on havaittavissa lisääntyvää jakautumista humalahakuiseen käyttöön suhtautumisessa.
lienee niin, että vähäisempi käyttö on yhä yleisempää kotitaustan esimerkistä riippumatta.

tätäkin taustaa vasten promillerajan laskeminen
tuntuu puoltavan paikkaansa.

moni puolustelee nykyistä rajaa parin knupin ottamisella.
tällöinhän o,5 rajan ei pitäisi muodostua ongelmaksi.

mitä mahtaakaan "pari kaljaa veneillessä" oikein tarkoittaa?

olisiko jopa niin, että tässä on jopa eroja parin oluen tai kaljan juojien välillä?

Lue lisää

liity tähän kysymykseen ollenkaaan. Puhutaan max 1,0 promillen lievästä päihtymyksestä.

juominen ei oikeastaan kirjoitti:

liity tähän kysymykseen ollenkaaan. Puhutaan max 1,0 promillen lievästä päihtymyksestä.

tajuamatta kohdaltasi tähän:

"mitä mahtaakaan "pari kaljaa veneillessä" oikein tarkoittaa?"

pointtiin kirjoitti:

kiinnität huomiota.

aistittavissa oleva trendin muutos, varsinkin nuorten kohdalla.
arkikokemuksella on havaittavissa lisääntyvää jakautumista humalahakuiseen käyttöön suhtautumisessa.
lienee niin, että vähäisempi käyttö on yhä yleisempää kotitaustan esimerkistä riippumatta.

tätäkin taustaa vasten promillerajan laskeminen
tuntuu puoltavan paikkaansa.

moni puolustelee nykyistä rajaa parin knupin ottamisella.
tällöinhän o,5 rajan ei pitäisi muodostua ongelmaksi.

mitä mahtaakaan "pari kaljaa veneillessä" oikein tarkoittaa?

olisiko jopa niin, että tässä on jopa eroja parin oluen tai kaljan juojien välillä?

Lue lisää

Alan päätyä sellaiseen johtopäätökseen, että promillerajan laskun tai peräti nollalinjan vaatijat ovat itse entisiä, nykyisiä tai potentiaalisia alkoholiongelmaisia. Näyttää nimittäin siltä, että heille ei ole olemassa muita vaihtoehtoja kuin nollalinja tai perskänni. Mutta miksi ihmeessä valtaenemmistön eli normaalikäyttäjien elämää pitäisi säädellä vähemmistön eli ongelmakäyttäjien vuoksi? Tai moralistien?

JRxxx kirjoitti:

Alan päätyä sellaiseen johtopäätökseen, että promillerajan laskun tai peräti nollalinjan vaatijat ovat itse entisiä, nykyisiä tai potentiaalisia alkoholiongelmaisia. Näyttää nimittäin siltä, että heille ei ole olemassa muita vaihtoehtoja kuin nollalinja tai perskänni. Mutta miksi ihmeessä valtaenemmistön eli normaalikäyttäjien elämää pitäisi säädellä vähemmistön eli ongelmakäyttäjien vuoksi? Tai moralistien?

Lue lisää

käytät ilmeisen tahottoman huvittavalla tavalla samaa argumentaatio- rakennetta sekä oman "oivalluksesi" puolesta että kaikkia laskemisen/0-toleranssin puoltajia vastaan.

joillekin on varmasti vaikeaa mieltää, ajattelun kapea-alaisuudesta johtuen, että asiaa voi myös luontevasti lähestyä ilman kaikkia mainitsemiasi henkilökohtaisen tason "vinoumia".

saattahan puhtaasti olla, että joitain vastustajiasi huolestuttaa alkoholin nykykäytön tason kansantaloudelliset, lääketieteelliset, turvallisuuteen liittyvät, oikeudelliset jne seuraamukset, osaa ehken jopa ammatillisessa mielessä.
ja he vain ymmärtävät ko. asioiden yhteydet. myös veneilyynkin liittyen.
laajemmin kuin sinä ilmeisesti kykenet.

ja osa lisäksi alkoholista nauttien.

JRxxx kirjoitti:

Alan päätyä sellaiseen johtopäätökseen, että promillerajan laskun tai peräti nollalinjan vaatijat ovat itse entisiä, nykyisiä tai potentiaalisia alkoholiongelmaisia. Näyttää nimittäin siltä, että heille ei ole olemassa muita vaihtoehtoja kuin nollalinja tai perskänni. Mutta miksi ihmeessä valtaenemmistön eli normaalikäyttäjien elämää pitäisi säädellä vähemmistön eli ongelmakäyttäjien vuoksi? Tai moralistien?

Lue lisää

On aika helppo arvioida paljonko alkoholia voi käyttää ilman, että promilleraja ylittyy:

Promillet lasketaan
Naiset: alkoholimäärä(g): 0,66 x paino
Miehet: alkoholimäärä(g):0,75 x paino
Yksi alkoholiannos (12 g alkoholia) nostaa veren alkoholipitoisuutta naisilla 0,18-0,36 promillea ja miehillä 0,12-0,32 promillea riippuen henkilön painosta.
Tunnissa poistuu noin gramma alkoholia jokaista ruumiinpainon kymmentä kiloa kohti. Promilleissa ilmoitettuna tämä tarkoittaa, että verestä häviää tunnissa vain 0,12-0,16 promillea. Normaalirakenteisella 70-kiloisella henkilöllä alkoholia palaa tunnissa 7 g ja 60 kg painavalla vain 6 g.
http://www.paihdelinkki.fi/alkoholineuvonnan-opas/promille

Miksi valtaenemmistön eli normaalikäyttäjien elämään tulisi muutoksia, vaikka promilleraja olisi 0.5?
Uskaltaisin väittää, että veneilijöiden valtaenemmistö kuljettaa venettä alle 0.5 promillea alkoholia veressään. Tilastoja tästä ei voi olla, koska tällaisia analyysejä ei tiettävästi ole tehty.

promilleraja ei vaikuta!!! kirjoitti:

On aika helppo arvioida paljonko alkoholia voi käyttää ilman, että promilleraja ylittyy:

Promillet lasketaan
Naiset: alkoholimäärä(g): 0,66 x paino
Miehet: alkoholimäärä(g):0,75 x paino
Yksi alkoholiannos (12 g alkoholia) nostaa veren alkoholipitoisuutta naisilla 0,18-0,36 promillea ja miehillä 0,12-0,32 promillea riippuen henkilön painosta.
Tunnissa poistuu noin gramma alkoholia jokaista ruumiinpainon kymmentä kiloa kohti. Promilleissa ilmoitettuna tämä tarkoittaa, että verestä häviää tunnissa vain 0,12-0,16 promillea. Normaalirakenteisella 70-kiloisella henkilöllä alkoholia palaa tunnissa 7 g ja 60 kg painavalla vain 6 g.
http://www.paihdelinkki.fi/alkoholineuvonnan-opas/promille

Miksi valtaenemmistön eli normaalikäyttäjien elämään tulisi muutoksia, vaikka promilleraja olisi 0.5?
Uskaltaisin väittää, että veneilijöiden valtaenemmistö kuljettaa venettä alle 0.5 promillea alkoholia veressään. Tilastoja tästä ei voi olla, koska tällaisia analyysejä ei tiettävästi ole tehty.

Lue lisää

pitäsi laskea, kun se ei valtaosaan vaikuta? Noita ääripäitähän tämä asia ei millän lailla koske.

ja sammakko kirjoitti:

käytät ilmeisen tahottoman huvittavalla tavalla samaa argumentaatio- rakennetta sekä oman "oivalluksesi" puolesta että kaikkia laskemisen/0-toleranssin puoltajia vastaan.

joillekin on varmasti vaikeaa mieltää, ajattelun kapea-alaisuudesta johtuen, että asiaa voi myös luontevasti lähestyä ilman kaikkia mainitsemiasi henkilökohtaisen tason "vinoumia".

saattahan puhtaasti olla, että joitain vastustajiasi huolestuttaa alkoholin nykykäytön tason kansantaloudelliset, lääketieteelliset, turvallisuuteen liittyvät, oikeudelliset jne seuraamukset, osaa ehken jopa ammatillisessa mielessä.
ja he vain ymmärtävät ko. asioiden yhteydet. myös veneilyynkin liittyen.
laajemmin kuin sinä ilmeisesti kykenet.

ja osa lisäksi alkoholista nauttien.

Lue lisää

oikeasti kiinostaa "alkoholin nykykäytön tason kansantaloudelliset, lääketieteelliset, turvallisuuteen liittyvät, oikeudelliset jne seuraamukset, osaa ehken jopa ammatillisessa mielessä." niin he tuskin puuhastelisivat lakiehdotuksen kanssa, joka ei paranna noita epäkohtia. Veneilyn promillerajan kiristäminen EI vähennä alkoholihaittoja, EIKÄ veneilyonnettomuuksia.

Veneilyajokortti, kattonopeudet väylille tai pakollinen katsastus saattaisi lisätä, mutta niistä ei keskustella, koska haittaavat kaikkia, myös lain laatijoita, mutta tämä promillerajan laskeminen haittaa vain alkoholin ystäviä. Tästäkin ilmenee hankkeen puolustajien asenne - vika on aina toisaalla, ei koskaan itsessä.

"ja he vain ymmärtävät ko. asioiden yhteydet. myös veneilyynkin liittyen. "

Ahaa, kyse on salatieteestä, johon tarvitaan ammattilainen tulkitsemaan asiaa? Mielestäni juuri luin yhden sisäministeriön raportin aiheesta, jonka olivat (kai) kirjoittaneet ammattilaiset, mutta jokin siinä oli vikana, kun ei antanut ollenkaan sellaista kuvaa, että tuo nykykäytäntö olisi huono. Tai sitten ei-ammattilaisena olen vain liian tyhmä ymmärtämään näin vaativia asioita.

sitä sitten kirjoitti:

pitäsi laskea, kun se ei valtaosaan vaikuta? Noita ääripäitähän tämä asia ei millän lailla koske.

Eikö kysymys ollutkaan 0.5 promillesta?
Itse perheineni katson kuuluvani valtaennemmistöön, jolle on täysin yhdentekevää onko raja 0.5 vai 1.0. Autoiluummekaan 0.5 promillen rajalla ei ole ollut vaikutusta. Jos on saunakaljoja juotu tai viinejä nappailtu, ei samana iltana lähdetä autoilemaan eikä veneilemään. En ihan ymmärrä, miksi keskustelu on kiihkeää. Tuskin viina auttaa veneilyssäkään,,,

ihmisiä kirjoitti:

oikeasti kiinostaa "alkoholin nykykäytön tason kansantaloudelliset, lääketieteelliset, turvallisuuteen liittyvät, oikeudelliset jne seuraamukset, osaa ehken jopa ammatillisessa mielessä." niin he tuskin puuhastelisivat lakiehdotuksen kanssa, joka ei paranna noita epäkohtia. Veneilyn promillerajan kiristäminen EI vähennä alkoholihaittoja, EIKÄ veneilyonnettomuuksia.

Veneilyajokortti, kattonopeudet väylille tai pakollinen katsastus saattaisi lisätä, mutta niistä ei keskustella, koska haittaavat kaikkia, myös lain laatijoita, mutta tämä promillerajan laskeminen haittaa vain alkoholin ystäviä. Tästäkin ilmenee hankkeen puolustajien asenne - vika on aina toisaalla, ei koskaan itsessä.

"ja he vain ymmärtävät ko. asioiden yhteydet. myös veneilyynkin liittyen. "

Ahaa, kyse on salatieteestä, johon tarvitaan ammattilainen tulkitsemaan asiaa? Mielestäni juuri luin yhden sisäministeriön raportin aiheesta, jonka olivat (kai) kirjoittaneet ammattilaiset, mutta jokin siinä oli vikana, kun ei antanut ollenkaan sellaista kuvaa, että tuo nykykäytäntö olisi huono. Tai sitten ei-ammattilaisena olen vain liian tyhmä ymmärtämään näin vaativia asioita.

Lue lisää

oletinkin sinun lähestyvän näin, siis kerrataan

alkoholi aiheuttaa nykyisellään yli 700 m€ välittömät kustannukset vuositasolla,
tämä on kiistatta vähemmän kuin alkoholiverotuotto valtiolle.
mutta älä innostu vielä

todelliseksi ongelmaksi muodostuvatkin moninkertaiset välilliset kulut, jolloin kuvaan astuvat monet haitat, resurssivaatimukset jne.

veneilypromillet tuleekin siis nähdä, yhtenä tosin hyvin pienenä, elementtinä pyrkimyksissä yleisten alkoholihaittojen laskemisessa. eihän ole olemassa yksittäistä keinoa tuohon vaan pyrkimykset koostuvat yksittäisistä toimista.
tätä taustaa vasten ei ole olemassa syytä vesiliikenteen erillisin raja-arvoihin, jotka puolestaan nykyisellään viestivät tätä vastaan.

on, selvää, että tuleva promillerajanlasku omaa aluksi lähinnä viestinnällisen vaikutuksen, mutta sen tarkoitus on vaikuttaa pidemmällä aikavälillä asenteisiin vesillä. suomalaisista sentään n 47% harrastaa veneilyä.
todellisiin vaikutuksiin voi mennä vuosikymmen, kuka tietää.

näin yksinkertaisesti asiat nivoutuvat kokonaisuuteen.

ei salatiedettä vaan perspektiivikysymys.

luitko sen sisäministeriön raportin johtopäätökset? argumentit ovat toki aika yleisluontoisia, jos valitsee vain veneilyturvallisuus näkökulman.
ongelma on tiedon niukkuus vesiliikenteestä.

oletko lukenut liikenne- ja viestintäministeriön lausunnon jonka oikeusministeriö on pyytänyt?
siinä asiaa käsitellään laajemmasta perspektiivistä, tosin edelleen suora mitattu tieto vesiliikenteestä on niukkaa.

JRxxx kirjoitti:

Alan päätyä sellaiseen johtopäätökseen, että promillerajan laskun tai peräti nollalinjan vaatijat ovat itse entisiä, nykyisiä tai potentiaalisia alkoholiongelmaisia. Näyttää nimittäin siltä, että heille ei ole olemassa muita vaihtoehtoja kuin nollalinja tai perskänni. Mutta miksi ihmeessä valtaenemmistön eli normaalikäyttäjien elämää pitäisi säädellä vähemmistön eli ongelmakäyttäjien vuoksi? Tai moralistien?

Lue lisää

Jos juo, niin kusta tulee paljon.
Haudat kellastuu.
Siksi nollatolerenssi saastoille.

että meillä on näin typerät päättäjät, jotka hurskastelevat ja keräävät poliittisia irtopisteitä samalla kun itse ongelma jää kokonaan hoitamatta. Sitten kun suuren vaivan jälkeen on opetettu kansa 0,5 promilleen myös vesillä, niin ihan sama määrä ihmisiä hukkuu mökkien rantapusikoihin...

Harmi vain, kirjoitti:

että meillä on näin typerät päättäjät, jotka hurskastelevat ja keräävät poliittisia irtopisteitä samalla kun itse ongelma jää kokonaan hoitamatta. Sitten kun suuren vaivan jälkeen on opetettu kansa 0,5 promilleen myös vesillä, niin ihan sama määrä ihmisiä hukkuu mökkien rantapusikoihin...

Lue lisää

kansanedustajasi kannata promillerajan laskua vesillä. tuskin kovin moni ilmoittautuu vastustajaksi.

ja jos taas kuulut siihen äänestämättömien joukkoon, on sinun tyydyminen itseäsi fiksumpiesi äänestäjien edustajien kantoihin.

sinunkin kirjoitti:

kansanedustajasi kannata promillerajan laskua vesillä. tuskin kovin moni ilmoittautuu vastustajaksi.

ja jos taas kuulut siihen äänestämättömien joukkoon, on sinun tyydyminen itseäsi fiksumpiesi äänestäjien edustajien kantoihin.

Lue lisää

kyse on loppujen lopuksi siitä, että veneilystä ymmärtämättömät maakravut alkavat sotkemaan jo hyväksi todettua systeemiä, pelkästään siitä syystä, että
"nyt tuntuu siltä, että tehdään jotain hyvää"

Maakravuille pitäisi asettaa naamaraja, mitä vedessä liikkumiseen tulee.

asiassa kirjoitti:

kyse on loppujen lopuksi siitä, että veneilystä ymmärtämättömät maakravut alkavat sotkemaan jo hyväksi todettua systeemiä, pelkästään siitä syystä, että
"nyt tuntuu siltä, että tehdään jotain hyvää"

Maakravuille pitäisi asettaa naamaraja, mitä vedessä liikkumiseen tulee.

Lue lisää

aina ei voi voittaa

se on kirjoitti:

aina ei voi voittaa

asiaan, ei pitäisi sotkea sanaa "voittaa" koska siitä vaan heijastuu se karu totuus, että jollekkin pikkumulkulle tämä on yhtä peliä vaan.

Mutta guiteskin "who give's a shit cause Majority means sometimes that all fools are on the same side"..

Minusta nykykäytäntö on ok. Alun pitäenhän ko. raja on valittu siksi, ettei esim myrskyn yllättäessä syyllistytä rikokseen venettä suojaisampaan paikkaan siirrettäessä, vaikka on otettu rantautumisryyppy. Lain tarkoituskaan ei ole ollut sallia umpikännissä veneilyä, mutta ei tarvi miettiä, voiko paatin siirtää parin kaljan jälkeen.

pena57 kirjoitti:

Minusta nykykäytäntö on ok. Alun pitäenhän ko. raja on valittu siksi, ettei esim myrskyn yllättäessä syyllistytä rikokseen venettä suojaisampaan paikkaan siirrettäessä, vaikka on otettu rantautumisryyppy. Lain tarkoituskaan ei ole ollut sallia umpikännissä veneilyä, mutta ei tarvi miettiä, voiko paatin siirtää parin kaljan jälkeen.

Lue lisää

Ongelma tulee rajan ylittämisestä. Se tuskin tapahtuu "vahingossa".

Tällaiseen kirjoitti:

asiaan, ei pitäisi sotkea sanaa "voittaa" koska siitä vaan heijastuu se karu totuus, että jollekkin pikkumulkulle tämä on yhtä peliä vaan.

Mutta guiteskin "who give's a shit cause Majority means sometimes that all fools are on the same side"..

Lue lisää

nouset uljaasti sanasäilää käyttäen asioiden yläpuolelle.

miksi lannistua, sillä onhan näkemyksilläsi useita yhteiskunnallisesti valveutuneita kansalaisryhmiä takanaan. veneilemättömiäkin.

lähiöpubien kantajengit, nuo laaja-alaiset yhteiskuntakriitikot, tukevat syväluotaavissa visioissaan lämpimästi kantasi.

säännöllisesti lähiömarkettien mäyräkoiriin investoivien, vapauksien rajaamisen tinkimättömien vastustajien, joukossa tehdyllä gallupilla saa oikeita vastauksia.

venekerhojen jäsenistöstä sekä muista veneilijöistä sielun veljet löytyvät varmimmin koulutustasoon perustuvilla parametreillä.

elintasokolmion ulkopuolelta saa todennäköisesti näkyvästi laajempaa kannatusta.
poliittisella kartalla puolestaan vankkaa tukea löytyy "vastustamme vastustamista"-änkyrämentaliteettiin pohjaavien tahojen paikallistasoilta.

hölmö enemmistö kun ei vaan millään ymmärrä....ja surraa kärpäsinä ympärillä.

ympärillä kirjoitti:

nouset uljaasti sanasäilää käyttäen asioiden yläpuolelle.

miksi lannistua, sillä onhan näkemyksilläsi useita yhteiskunnallisesti valveutuneita kansalaisryhmiä takanaan. veneilemättömiäkin.

lähiöpubien kantajengit, nuo laaja-alaiset yhteiskuntakriitikot, tukevat syväluotaavissa visioissaan lämpimästi kantasi.

säännöllisesti lähiömarkettien mäyräkoiriin investoivien, vapauksien rajaamisen tinkimättömien vastustajien, joukossa tehdyllä gallupilla saa oikeita vastauksia.

venekerhojen jäsenistöstä sekä muista veneilijöistä sielun veljet löytyvät varmimmin koulutustasoon perustuvilla parametreillä.

elintasokolmion ulkopuolelta saa todennäköisesti näkyvästi laajempaa kannatusta.
poliittisella kartalla puolestaan vankkaa tukea löytyy "vastustamme vastustamista"-änkyrämentaliteettiin pohjaavien tahojen paikallistasoilta.

hölmö enemmistö kun ei vaan millään ymmärrä....ja surraa kärpäsinä ympärillä.

Lue lisää

Akateemisten gaypoikien kokoukseen.
Täällä kirjoitusripulia potevat siirretään automaattisesti vilttiketjuun.

selityksesi kirjoitti:

Akateemisten gaypoikien kokoukseen.
Täällä kirjoitusripulia potevat siirretään automaattisesti vilttiketjuun.

apinareaktioinesi vastaat hyvin oletuksia promillerajan laskemisen vastustajien ydinjoukosta.

ympärillä kirjoitti:

nouset uljaasti sanasäilää käyttäen asioiden yläpuolelle.

miksi lannistua, sillä onhan näkemyksilläsi useita yhteiskunnallisesti valveutuneita kansalaisryhmiä takanaan. veneilemättömiäkin.

lähiöpubien kantajengit, nuo laaja-alaiset yhteiskuntakriitikot, tukevat syväluotaavissa visioissaan lämpimästi kantasi.

säännöllisesti lähiömarkettien mäyräkoiriin investoivien, vapauksien rajaamisen tinkimättömien vastustajien, joukossa tehdyllä gallupilla saa oikeita vastauksia.

venekerhojen jäsenistöstä sekä muista veneilijöistä sielun veljet löytyvät varmimmin koulutustasoon perustuvilla parametreillä.

elintasokolmion ulkopuolelta saa todennäköisesti näkyvästi laajempaa kannatusta.
poliittisella kartalla puolestaan vankkaa tukea löytyy "vastustamme vastustamista"-änkyrämentaliteettiin pohjaavien tahojen paikallistasoilta.

hölmö enemmistö kun ei vaan millään ymmärrä....ja surraa kärpäsinä ympärillä.

Lue lisää

kun toisena vaihtoehtona ovat nuo huuhaa-humanistit ja lestadiolaset hihhulit eduskunnassa, jotka haluavat pelastaa maailman(sa).

Jos minulta kysyään, luulisin viihtyväni paremmin kantajuoppojen kuin lestadiolaisten pöydässä, luulen, että he ymmärtävät itse elämää paremmin kuin arkadianmäen besserwisserit tai korkeastikoulutetut asiantuntijat.

Ja siitä tässä kai loppujen lopuksi on kysymys, elämästä.

Siinä olet oikeassa, että "
hölmö enemmistö kun ei vaan millään ymmärrä", mutta sen unohdat, että pieni "viisas" vähemmistö vain luulee ymmärtävänsä.

kun vaan toteutuisikin... kirjoitti:

Ongelma tulee rajan ylittämisestä. Se tuskin tapahtuu "vahingossa".

ylittäminen, jos sitä kiristetään?

vilttiketjulainen, kirjoitti:

apinareaktioinesi vastaat hyvin oletuksia promillerajan laskemisen vastustajien ydinjoukosta.

perusteella, vastaat hyvin oletuksia promillerajan laskemisen kannattajien ydinjoukosta.
Pieni on iltaruskonmaalareiden määrä, jotka oikeasti ymmärtävät ruohonjuuritason käytäntöjä.

Synnyittekö idiootteina, vai pitikö teidän läpikäydä jonkun kurssin?

valita kirjoitti:

kun toisena vaihtoehtona ovat nuo huuhaa-humanistit ja lestadiolaset hihhulit eduskunnassa, jotka haluavat pelastaa maailman(sa).

Jos minulta kysyään, luulisin viihtyväni paremmin kantajuoppojen kuin lestadiolaisten pöydässä, luulen, että he ymmärtävät itse elämää paremmin kuin arkadianmäen besserwisserit tai korkeastikoulutetut asiantuntijat.

Ja siitä tässä kai loppujen lopuksi on kysymys, elämästä.

Siinä olet oikeassa, että "
hölmö enemmistö kun ei vaan millään ymmärrä", mutta sen unohdat, että pieni "viisas" vähemmistö vain luulee ymmärtävänsä.

Lue lisää

alkkikset, humanistit ja lestikset.
onko tämä siis näkemyksesi promillerajan laskua kannattavista suomalaisten enemmistöstä?

muitakin fobioita, elämänymmärtäjä?

harmittaako kun tämä suomalaisten "pieni viisas vähemmistö" saa kantansa läpi?

etköhän sinä juuri itse edusta tässä promille-asiassa tätä mainostamaasi pientä "viisasta" vähemmistöä joka luulee ymmärtävänsä.

juttujesi kirjoitti:

perusteella, vastaat hyvin oletuksia promillerajan laskemisen kannattajien ydinjoukosta.
Pieni on iltaruskonmaalareiden määrä, jotka oikeasti ymmärtävät ruohonjuuritason käytäntöjä.

Synnyittekö idiootteina, vai pitikö teidän läpikäydä jonkun kurssin?

Lue lisää

on ja tulee aina olemaan - ikävä kyllä. He kuvittelevat, että asiat korjataan viilamalla sääntöjä, ja toivomalla parasta, itse asiassa aika lailla niin kuin oikeat uskovaisetkin.

He eivät halua nähdä maailmaa sellaisena kun se on, vaan suodatettuna sellaiseksi, että sopii heidän kapeaan maailmankuvaansa ja näyttää kivemmalta. He eivät perusta mitään asiaa tosiasioille, vaan mielikuville, jotka johtavat haavemaailmastaan, jossa asiat ovat hieman niin kuin Vartiotornin piirroskuvissa - lapset leikkii, perhoset lentää ja aurinko paistaa.

Näillä ihmisillä ei ole kokemusta alkoholista tai sen vaikutuksesta, mutta ovat joskus nähneet sen haittapuolia ja näillä perusteilla tekevät johtopäätöksiä - Tyyliin: Meidän naapurin mies ajoi humalassa pellolle => juominen on vaarallista => se pitää kieltää veneilyssä, ettei veneitä ajeta pellolle.

Tällaista uskovaisuutta vastaan on ihan turha taistella faktoihin perustuvilla argumenteilla, kun ne ovat kieltä, joita nämä eivät ymmärrä. Heille periaatteet ovat käytäntöä tärkeämpiä ja oma ajattelu hyvin kapeaa, lähinnä noiden periaatteiden rajaamissa puitteissa. Heidän maailmansa on stereotypioiden ja sääntöjen maailma, jossa täydellisyys on kuuliaisuutta esivallalle. Heistä ei ikinä kasva kirjailijoita tai ajattelijoita, koska heillä ei ole lupaa omaan ajatteluun, ainakaan sellaiseen, joka ylittää nuo periaatteet. Heiltä puuttuu tuo itsenäisen ajattelemisen kyky - se on kasvatuksen myötä korvattu kuuliaisuudella. Henkinen lobotomia kun on tässä maassa sallittu (ja varsin käytetty) kasvatuskeino.

Alkoholi on heille pahuuden inkarnaatio, heidän periaate-jumalansa kilpailija, ja siksi sitä vastaan taistellaan, vaikkei se itseään mitenkään koskettaisikaan. He haluavat pelastaa muut ihmiset, halata nämä kuoliaaksi. Erityisesti he haluavat olla oikeassa ja todistaa uskonsa oikeaksi, ettei koko elämä näyttäisi väärin eletyltä.

Itse he juovat salassa ja piilossa, jäävät "vahingossa" kiinni rattijuoppudesta tai potevat rokulipäivänä "flunssaa", kun eivät enää kestäkään kaunista, mutta luonnotonta maailmaansa, mutta se on jo toinen tarina....

sääntöuskovaisia kirjoitti:

on ja tulee aina olemaan - ikävä kyllä. He kuvittelevat, että asiat korjataan viilamalla sääntöjä, ja toivomalla parasta, itse asiassa aika lailla niin kuin oikeat uskovaisetkin.

He eivät halua nähdä maailmaa sellaisena kun se on, vaan suodatettuna sellaiseksi, että sopii heidän kapeaan maailmankuvaansa ja näyttää kivemmalta. He eivät perusta mitään asiaa tosiasioille, vaan mielikuville, jotka johtavat haavemaailmastaan, jossa asiat ovat hieman niin kuin Vartiotornin piirroskuvissa - lapset leikkii, perhoset lentää ja aurinko paistaa.

Näillä ihmisillä ei ole kokemusta alkoholista tai sen vaikutuksesta, mutta ovat joskus nähneet sen haittapuolia ja näillä perusteilla tekevät johtopäätöksiä - Tyyliin: Meidän naapurin mies ajoi humalassa pellolle => juominen on vaarallista => se pitää kieltää veneilyssä, ettei veneitä ajeta pellolle.

Tällaista uskovaisuutta vastaan on ihan turha taistella faktoihin perustuvilla argumenteilla, kun ne ovat kieltä, joita nämä eivät ymmärrä. Heille periaatteet ovat käytäntöä tärkeämpiä ja oma ajattelu hyvin kapeaa, lähinnä noiden periaatteiden rajaamissa puitteissa. Heidän maailmansa on stereotypioiden ja sääntöjen maailma, jossa täydellisyys on kuuliaisuutta esivallalle. Heistä ei ikinä kasva kirjailijoita tai ajattelijoita, koska heillä ei ole lupaa omaan ajatteluun, ainakaan sellaiseen, joka ylittää nuo periaatteet. Heiltä puuttuu tuo itsenäisen ajattelemisen kyky - se on kasvatuksen myötä korvattu kuuliaisuudella. Henkinen lobotomia kun on tässä maassa sallittu (ja varsin käytetty) kasvatuskeino.

Alkoholi on heille pahuuden inkarnaatio, heidän periaate-jumalansa kilpailija, ja siksi sitä vastaan taistellaan, vaikkei se itseään mitenkään koskettaisikaan. He haluavat pelastaa muut ihmiset, halata nämä kuoliaaksi. Erityisesti he haluavat olla oikeassa ja todistaa uskonsa oikeaksi, ettei koko elämä näyttäisi väärin eletyltä.

Itse he juovat salassa ja piilossa, jäävät "vahingossa" kiinni rattijuoppudesta tai potevat rokulipäivänä "flunssaa", kun eivät enää kestäkään kaunista, mutta luonnotonta maailmaansa, mutta se on jo toinen tarina....

Lue lisää

heität.

eivätkö alholista seuraavat 700m€ vuosittaiset välittömät ja moninkertaiset välilliset kustannukset muodosta tarpeeksi kovan faktan ilman sääntö- tai muuta uskovaisuutta?

älä nyt kysy miten tämä liittyy veneilyn promillerajaan

liirunlaarumia kirjoitti:

heität.

eivätkö alholista seuraavat 700m€ vuosittaiset välittömät ja moninkertaiset välilliset kustannukset muodosta tarpeeksi kovan faktan ilman sääntö- tai muuta uskovaisuutta?

älä nyt kysy miten tämä liittyy veneilyn promillerajaan

Lue lisää

Tutkimatta sen enempää lukujesi todenmukaisuutta: jos ihmisiä kerran huvittaa juoda, niin seuraukset sitten maksavat minkä maksavat. Eivät ne kelpaa syyksi vapaudenrajoituksiin.

Jos ihmisen elämällä nyt yleensä joku tarkoitus on, niin ei ainakaan yhteiskunnan totteleminen ja palveleminen.

mitään mainitsemasi kirjoitti:

Tutkimatta sen enempää lukujesi todenmukaisuutta: jos ihmisiä kerran huvittaa juoda, niin seuraukset sitten maksavat minkä maksavat. Eivät ne kelpaa syyksi vapaudenrajoituksiin.

Jos ihmisen elämällä nyt yleensä joku tarkoitus on, niin ei ainakaan yhteiskunnan totteleminen ja palveleminen.

Lue lisää

"Jos ihmisen elämällä nyt yleensä joku tarkoitus on, niin ei ainakaan yhteiskunnan totteleminen ja palveleminen."

Elämän tarkoitus ei ainkaan voi olla vahingon aiheuttaminen muille ihmisille, niinkuin humalapäissä tapahtuu: henkilövahingot, materiaalivahingot, SAR jne.

"jos ihmisiä kerran huvittaa juoda, niin seuraukset sitten maksavat minkä maksavat."
Siis härski peli: muut maksavat, auttavat, kärsivät, sinä ryyppäät. Sekö on periaatteesi?

liirunlaarumia kirjoitti:

heität.

eivätkö alholista seuraavat 700m€ vuosittaiset välittömät ja moninkertaiset välilliset kustannukset muodosta tarpeeksi kovan faktan ilman sääntö- tai muuta uskovaisuutta?

älä nyt kysy miten tämä liittyy veneilyn promillerajaan

Lue lisää

nuo miljoonat muodosta mitään faktaa. Faktaa on vain kaikki tutkittu tieto, missä on kaikki asiaan vaikuttavat tekijät huomioitu.

Esimerkki: Pitkään on ollut vallalla käsitys, että tupakointi pitäisi kieltää, koska se tulee yhteiskunnalle kalliiksi. Tätä perusteltiin mm. kalliilla sairaanhoitokustannuksilla. Jokin aikaa sitten julkaistiin tutkimus, jossa kävikin ilmi, että tupakointi on vain yhteiskunnalle (taloudellisesti) hyväksi, koska ei-tupakoivat elävät pidempää ja sairastavat enemmän.

http://www.iltalehti.fi/terveys/200810068379693_tr.shtml

Faktaa on siis (tuon tutkimuksen mukaan) se, että keskimäärin tupakoiva ihminen tulee yhteiskunnalle halvemmaksi, kuin ei-tupakoiva ja pitkään elävä. (Tämä siis vain esimerkkinä, miten vaikeaa jonkn asian todellisia vaikutuksia on päätellä. Itse en polta.)

Sen lisäksi, että varsin harvoin tiedetään kaikki asiaan vaikuttavat puolet, voidaan kysyä onko halpuus aina se päällimmäinen kriteeri. Ääriasteelle vietynä kaikki eläkeläiset pitäisi lopettaa.

Siksipä ainoa johdonmukainen päätelmä on, että mielekäs elämä on se mihin pyritään ja yhteiskunta on vain tämän tavoitteen mahdollistaja. Tämä taas vetää maton alta kaikilta ylivarovaisen - varmuuden vuoksi - asenteen omaavilta, koska toisille mielekkyys on haasteita ja hauskanpitoa ja toisille se on periaatteita ja ehjänän säilymistä, joillekin pitkää ikää. Mitään objektiivista määritelmää elmäntarkoitukselle ei ole olemassa, joten on sellainen besserwisseröinti, joita nuo edellä kuvaamani sääntöuskovaiset harrastavat ei lepää minkäänlaisella filosofisesti kestävällä pohjalla, vaan pönkittää vain heidän omia mielikuviaan ja turvallisuudentunteitaan.

Ainoa toimiva tie on mahdollisimma suuri yksilönvapaus, jota rajotetaan vain hyvin perustelluista syistä. Ja siinä on yhteys tähän keskusteluun - promillerajan laskemiselle ei ole perusteita, koska sillä rajoitetaan ihmisten yksilönvapautta ilman merkittäviä hyötyjä yhteiskunnalle. Sillä, että kaikki eivät asiasta tykkää ei pitäsi olla mitään tekemistä itse asian kanssa, koska ei se ole heiltä pois.

liirumlaarumisti kirjoitti:

nuo miljoonat muodosta mitään faktaa. Faktaa on vain kaikki tutkittu tieto, missä on kaikki asiaan vaikuttavat tekijät huomioitu.

Esimerkki: Pitkään on ollut vallalla käsitys, että tupakointi pitäisi kieltää, koska se tulee yhteiskunnalle kalliiksi. Tätä perusteltiin mm. kalliilla sairaanhoitokustannuksilla. Jokin aikaa sitten julkaistiin tutkimus, jossa kävikin ilmi, että tupakointi on vain yhteiskunnalle (taloudellisesti) hyväksi, koska ei-tupakoivat elävät pidempää ja sairastavat enemmän.

http://www.iltalehti.fi/terveys/200810068379693_tr.shtml

Faktaa on siis (tuon tutkimuksen mukaan) se, että keskimäärin tupakoiva ihminen tulee yhteiskunnalle halvemmaksi, kuin ei-tupakoiva ja pitkään elävä. (Tämä siis vain esimerkkinä, miten vaikeaa jonkn asian todellisia vaikutuksia on päätellä. Itse en polta.)

Sen lisäksi, että varsin harvoin tiedetään kaikki asiaan vaikuttavat puolet, voidaan kysyä onko halpuus aina se päällimmäinen kriteeri. Ääriasteelle vietynä kaikki eläkeläiset pitäisi lopettaa.

Siksipä ainoa johdonmukainen päätelmä on, että mielekäs elämä on se mihin pyritään ja yhteiskunta on vain tämän tavoitteen mahdollistaja. Tämä taas vetää maton alta kaikilta ylivarovaisen - varmuuden vuoksi - asenteen omaavilta, koska toisille mielekkyys on haasteita ja hauskanpitoa ja toisille se on periaatteita ja ehjänän säilymistä, joillekin pitkää ikää. Mitään objektiivista määritelmää elmäntarkoitukselle ei ole olemassa, joten on sellainen besserwisseröinti, joita nuo edellä kuvaamani sääntöuskovaiset harrastavat ei lepää minkäänlaisella filosofisesti kestävällä pohjalla, vaan pönkittää vain heidän omia mielikuviaan ja turvallisuudentunteitaan.

Ainoa toimiva tie on mahdollisimma suuri yksilönvapaus, jota rajotetaan vain hyvin perustelluista syistä. Ja siinä on yhteys tähän keskusteluun - promillerajan laskemiselle ei ole perusteita, koska sillä rajoitetaan ihmisten yksilönvapautta ilman merkittäviä hyötyjä yhteiskunnalle. Sillä, että kaikki eivät asiasta tykkää ei pitäsi olla mitään tekemistä itse asian kanssa, koska ei se ole heiltä pois.

Lue lisää

yltiöliberaalit näkemykset yksilön oman tahdon kaikenmääräävyydestä ovat arvosubjektivismia puhtaimmillaan.

kerroppa nyt harhoiltasi missä on toimivana tämä kaipaamasi ainoa toimiva tie, ympäristöstään riippumattomana, kuvia kumartamattomana yhteisönä?

saati yhteiskuntana, joka on täysin "vapautunut" kantilaisuudesta?

ei ole rationaalista syytä vallitsevan arvonormituksen muuttamiseen yksittäisten paradoksien pohjalta.
vasta kun poikkeava tieto muuttuu trendiksi, rationaaliset olennot muuttavat yleispäteviksi järkeiltyjä periaatteita.
muu on utopiaa, haihattelua.

ne miljoonat puolestaan ovat faktisia laskelmia. mutta kaikenhan voi kyseenalaistaa sillä ettei "kaikkia vaikuttavia tekijöitä" ole huomioitu.

ihan nuo tupakkalaskelmatkin, helpoimmillaan vaikka siten, että vertailuryhmänä tulisi olla yhtäpitkät elämät, ei koko elämänkaari.

utopia kirjoitti:

yltiöliberaalit näkemykset yksilön oman tahdon kaikenmääräävyydestä ovat arvosubjektivismia puhtaimmillaan.

kerroppa nyt harhoiltasi missä on toimivana tämä kaipaamasi ainoa toimiva tie, ympäristöstään riippumattomana, kuvia kumartamattomana yhteisönä?

saati yhteiskuntana, joka on täysin "vapautunut" kantilaisuudesta?

ei ole rationaalista syytä vallitsevan arvonormituksen muuttamiseen yksittäisten paradoksien pohjalta.
vasta kun poikkeava tieto muuttuu trendiksi, rationaaliset olennot muuttavat yleispäteviksi järkeiltyjä periaatteita.
muu on utopiaa, haihattelua.

ne miljoonat puolestaan ovat faktisia laskelmia. mutta kaikenhan voi kyseenalaistaa sillä ettei "kaikkia vaikuttavia tekijöitä" ole huomioitu.

ihan nuo tupakkalaskelmatkin, helpoimmillaan vaikka siten, että vertailuryhmänä tulisi olla yhtäpitkät elämät, ei koko elämänkaari.

Lue lisää

yltiöliberaali, vaan vain lähinnä tavallisen maalaisjärjen kannattaja.

"kerroppa nyt harhoiltasi missä on toimivana tämä kaipaamasi ainoa toimiva tie, ympäristöstään riippumattomana, kuvia kumartamattomana yhteisönä?"

En tiedä, en tietääkseni ole tällaista väittänytkään kaipaavani.

mikään kirjoitti:

yltiöliberaali, vaan vain lähinnä tavallisen maalaisjärjen kannattaja.

"kerroppa nyt harhoiltasi missä on toimivana tämä kaipaamasi ainoa toimiva tie, ympäristöstään riippumattomana, kuvia kumartamattomana yhteisönä?"

En tiedä, en tietääkseni ole tällaista väittänytkään kaipaavani.

Lue lisää

Vai saa vielä selittää mitä sä itse tarkoitat..

"Siksipä ainoa johdonmukainen päätelmä on, että mielekäs elämä on se mihin pyritään ja yhteiskunta on vain tämän tavoitteen mahdollistaja.
Ainoa toimiva tie on mahdollisimma suuri yksilönvapaus, jota rajotetaan vain hyvin perustelluista syistä."

sanomastasi kirjoitti:

Vai saa vielä selittää mitä sä itse tarkoitat..

"Siksipä ainoa johdonmukainen päätelmä on, että mielekäs elämä on se mihin pyritään ja yhteiskunta on vain tämän tavoitteen mahdollistaja.
Ainoa toimiva tie on mahdollisimma suuri yksilönvapaus, jota rajotetaan vain hyvin perustelluista syistä."

Lue lisää

loogista. Voin myös suomentaa sen:

1. Ihmiset eivät ole yhteiskuntaa varten, vaan yhteiskunta ihmisiä varten. Yhteiskunnan päätehtävä on palvella ihmisten hyvinvointia, eikä se ole itseisarvo sinänsä - ihmiset ovat. (Tämä ei tarkoita, että yksittäinen ihminen olisi yhteiskunnan yläpuolella, niin kuin sinä sen luet.)

2. Mitään ihmisen toimintaa ei tule rajoittaa periaatesyistä, vaan vain siltä kannalta, että siitä on haittaa tai vaaraa muille ihmisille tai yhteiskunnalle.

3. Kyse on ennenmuuta siitä, että kaikenmaailman holhous lopetetaan ja annetaan ihmisten elää parhaaksi katsomallaan tavalla. Suomalaisessa ahdasmielisessä luterilaisuudessa ilottomuuskulttuurissa tämä on tiestysti vaikeaa, kun osan kansan päätehtävänä on vahtia muita ja pitää huoli, etteivät nauti elämästä yhtään, koska itsekään eivät nauti.

Ei se sisällä mitään oman käden oikeuksia tai yltiöliberaalia muuta kuin oman elämän suhteen, ja se sisältaa rajoituksen ottaa muut huomioon.

ole ihan kirjoitti:

loogista. Voin myös suomentaa sen:

1. Ihmiset eivät ole yhteiskuntaa varten, vaan yhteiskunta ihmisiä varten. Yhteiskunnan päätehtävä on palvella ihmisten hyvinvointia, eikä se ole itseisarvo sinänsä - ihmiset ovat. (Tämä ei tarkoita, että yksittäinen ihminen olisi yhteiskunnan yläpuolella, niin kuin sinä sen luet.)

2. Mitään ihmisen toimintaa ei tule rajoittaa periaatesyistä, vaan vain siltä kannalta, että siitä on haittaa tai vaaraa muille ihmisille tai yhteiskunnalle.

3. Kyse on ennenmuuta siitä, että kaikenmaailman holhous lopetetaan ja annetaan ihmisten elää parhaaksi katsomallaan tavalla. Suomalaisessa ahdasmielisessä luterilaisuudessa ilottomuuskulttuurissa tämä on tiestysti vaikeaa, kun osan kansan päätehtävänä on vahtia muita ja pitää huoli, etteivät nauti elämästä yhtään, koska itsekään eivät nauti.

Ei se sisällä mitään oman käden oikeuksia tai yltiöliberaalia muuta kuin oman elämän suhteen, ja se sisältaa rajoituksen ottaa muut huomioon.

Lue lisää

1. enemmistö yksilöitä katsoo että yhteiskunta palvelee yksittäisen yksilön hyvinvointia laskemalla veneilyn promillerajaa.
olet tässä vähemmistöä, kestä se.

2. rationaalisesti tätä rajaa ei perustella periaatesyillä vaan rahalla. vain kaltaisesi kiinnittävät uskonnollisiin tms muihin perusteluihin suhteettomasti huomiota.

3.haittoihin puuttuminen mielestäsi ilotonta luterilaista holhoamista?
mitä ylipäätään tiedät kantasi vastustajien nautinnoista?

harhaa on myös juuri se, että ihmisen tulisi voida täysin ilman ympäristönsä arvonormitusta hallita täysin omaa elämäänsä, omaan intuitioonsa pohjautuen. arvosubjektivistinen utopia.

Veneily ja purjehtiminen on perinteisesti kauniin ilman ja hyvä seuran kanssa parhaimmillaan ja siihen kuuluu erottamattomasti kohtuullinen määrä alkoholiakin siinä missä hyviä aterioitakin. Toki jos soutuveneellä koittaa kiskoa seuruettaan aallokossa eteenpäin, niin siinä horjahtelun vaara kasvaa etenkin jos koittaa rakkoa tyhjentää samanaikaisesti.
Kohtuullinen alkoholi ehdottomasti sallittava.

hölmöläisen hommaa kirjoitti:

Veneily ja purjehtiminen on perinteisesti kauniin ilman ja hyvä seuran kanssa parhaimmillaan ja siihen kuuluu erottamattomasti kohtuullinen määrä alkoholiakin siinä missä hyviä aterioitakin. Toki jos soutuveneellä koittaa kiskoa seuruettaan aallokossa eteenpäin, niin siinä horjahtelun vaara kasvaa etenkin jos koittaa rakkoa tyhjentää samanaikaisesti.
Kohtuullinen alkoholi ehdottomasti sallittava.

Lue lisää

".....kuuluu erottamattomasti kohtuullinen määrä alkoholiakin siinä missä hyviä aterioitakin.."

0.5 promille raja ei estä tätä!

Nollatoleranssi on toinen juttu, mutta sitä tuskin rikoslakiin tuleekaan.

Eikö se "otin vain pari kaljaa" ole tavanomainen selitys promilleista riippumatta, kun autoilija jää kiinni ratsiassa?

Vetouisteluhan on kalastamista. Ei veneilyä.

ollaan sitten liikuttu. Yli 40 v. ja "tärpättiä" on aina ollut mukana. Tosin liikuttaessa on pidetty 0-linja. Liikuttaessa aina on kahvia (t. kuumaa vetta pikakahvia varten). Kuumaa vettä käytetään myös lämpimiin kuppeihin.
Rannassa (t. laiturissa) voi sitten tarpeen mukaan nauttia veneen antimista. Alkoholi on ongelma vain alkoholisteille.
Jos veneilyn tarkoitus on juoda alkoholia "verukkeena veneily", kannattaisi miettiä ongelmaansa.
Saman kertoi kansanomaisesti eräs juniorivalmentaja jääkiekossa pienille pojille hävityn ottelun jälkeen: "Menkkä kottisse, kattokka peilisse ja menkkä ittessenne, huomen ei vet eikä kiekoi".

linjoilla kirjoitti:

ollaan sitten liikuttu. Yli 40 v. ja "tärpättiä" on aina ollut mukana. Tosin liikuttaessa on pidetty 0-linja. Liikuttaessa aina on kahvia (t. kuumaa vetta pikakahvia varten). Kuumaa vettä käytetään myös lämpimiin kuppeihin.
Rannassa (t. laiturissa) voi sitten tarpeen mukaan nauttia veneen antimista. Alkoholi on ongelma vain alkoholisteille.
Jos veneilyn tarkoitus on juoda alkoholia "verukkeena veneily", kannattaisi miettiä ongelmaansa.
Saman kertoi kansanomaisesti eräs juniorivalmentaja jääkiekossa pienille pojille hävityn ottelun jälkeen: "Menkkä kottisse, kattokka peilisse ja menkkä ittessenne, huomen ei vet eikä kiekoi".

Lue lisää

ongelma aikao monelle raittiillekin, ainakin jos tätä ketjua on uskominen.

"Alkoholi on ongelma vain alkoholisteille. "

se olevan kirjoitti:

ongelma aikao monelle raittiillekin, ainakin jos tätä ketjua on uskominen.

"Alkoholi on ongelma vain alkoholisteille. "

Kaveri oli yöllä kännissä tullut satamaan ja törmännyt veneeseesi. Kolme kaidetolppaa vääntyi, parraslistaan ja kylkeen naarmuja. Asianomainen kielsi puhelinkeskustelussa aluksi kaiken, "no tuli kyllä vähän otettua enkä mä huomannut, että olisi edes hipaissut". Todisteet ja todistajia onneksi oli ja suostui korvaamaan: "no voithan sä sittten lähettää laskun". Kyllä sen kaverin alkoholin käyttö oli minulle ja perheelleni ongelma, kun kesälomareissun alkukin viivästyi uusia kaidetolppia hakiessa ja asentaessa. P..le, että harmitti! Harmittaa vieläkin.

ongelma toisinaan kirjoitti:

Kaveri oli yöllä kännissä tullut satamaan ja törmännyt veneeseesi. Kolme kaidetolppaa vääntyi, parraslistaan ja kylkeen naarmuja. Asianomainen kielsi puhelinkeskustelussa aluksi kaiken, "no tuli kyllä vähän otettua enkä mä huomannut, että olisi edes hipaissut". Todisteet ja todistajia onneksi oli ja suostui korvaamaan: "no voithan sä sittten lähettää laskun". Kyllä sen kaverin alkoholin käyttö oli minulle ja perheelleni ongelma, kun kesälomareissun alkukin viivästyi uusia kaidetolppia hakiessa ja asentaessa. P..le, että harmitti! Harmittaa vieläkin.

Lue lisää

Toivotaan että kaveri törmää veneeseesi ensi kerralla selvin päin, niin ei sitten tule moista harmia.

veneilyä kirjoitti:

Vetouisteluhan on kalastamista. Ei veneilyä.

jotain syötävää tai sillee. täällä kyl on tosi tietäjiä seassa :)

ja elää vedessä.

yrittäsit edes tampio.

Ilmestyi Vatorin bensikselle 80-luvulla venettään tankkaamaan. Oli niin ympärijuovuksissa, että maksaminenkin piti suorittaa veneessä. Enska kun ei päässyt veneestä laiturille.
Niin ne papit saarnaa...

letkunjatko kirjoitti:

Ilmestyi Vatorin bensikselle 80-luvulla venettään tankkaamaan. Oli niin ympärijuovuksissa, että maksaminenkin piti suorittaa veneessä. Enska kun ei päässyt veneestä laiturille.
Niin ne papit saarnaa...

Lue lisää

No tässäkin keskustelussa on taas promillerajan laskun kannattajat ottaneet esimerkkejä kännissä törmäilevistä veneilijöistä. Näillä on todennäköisesti ollut promilleja jo yli yhden, joten olisiko tilannetta auttanut se, että sallittu raja olisi 0,5? Ei olisi, vaan nämä kännissä törttöilevät olisivat juoneet itsensä humalaan riippumatta promillerajasta. Ihan sama juttu tieliikenteessä; jotkut kaahavat helvetinmoista ylinopeutta ja ajavat kuolonkolarin. Ratkaisu ongelmaan on se, että alennetaan suurinta sallittua nopeutta kaikilta...