Mikä voi mennä pieleen, jos suunnittelee purjeveneensä ihan itse?
Aika ajoin tällä palstalla joku kysyy jotain veneen suunnittelemisesta omin voimin ja saa vastaansa kuoron, että tilaa tunnetulta suunnittelijalta.
Mutta mikä tuossa voi itse asiassa mennä pieleen, jos huolella perehtyy asiaan? Millaisia pieleenmenoja ihmisillä on, vai onko tämä kaikki vain varmuuden maksimointia? Ennen vanhaan kaikki veneet tehtiin itse ja nyt se on muuttunut pelottavaksi ja oudoksi salatieteeksi. Miksi?
Ainakin minä nostan aina hattua kun kuulen, että joku on suunnitellut ja rakentanut veneensä ihan itse. On siinä jotain sellaista, mitä ei kaupasta saa. Taidan kai olla osa katoavaa kansanperinnettä.
Aika ajoin tällä palstalla joku kysyy jotain veneen suunnittelemisesta omin voimin ja saa vastaansa kuoron, että tilaa tunnetulta suunnittelijalta.
Mutta mikä tuossa voi itse asiassa mennä pieleen, jos huolella perehtyy asiaan? Millaisia pieleenmenoja ihmisillä on, vai onko tämä kaikki vain varmuuden maksimointia? Ennen vanhaan kaikki veneet tehtiin itse ja nyt se on muuttunut pelottavaksi ja oudoksi salatieteeksi. Miksi?
Ainakin minä nostan aina hattua kun kuulen, että joku on suunnitellut ja rakentanut veneensä ihan itse. On siinä jotain sellaista, mitä ei kaupasta saa. Taidan kai olla osa katoavaa kansanperinnettä.
Vastaukset 92
Vanhimmat
ihmiset ovat täysin kädettömiä ja pullamössöjä. Kyllä monikin asia voi mennä pieleen mutta huolellisella ja mietityllä suunnittelulla saa juuri haluamansa.
pieleen siinä vaiheessa kun valitsit purjeveneen. Osta tai tee siis _MOOTTORIVENE_.
Avioliittohan siinä ensiksi menee, kun suunnittelee ja rakentaa oman veneen!
Mutta hyvällä suunnittelulla veneestä voi silti tulla hyvä. Purjeveneessä uskoisin tasapainoisuuden olevan tärkeintä. Onko vene kaikissa lasteissa, kaikilla purjevariaatioilla ja kaikissa keleissä tasapainoinen kulkija vai käykö yllättäen Dunckerit, jossa muuten hyvä vene vaati sitloodan purkamisen ja uudelleenhitsaamisen, kun perä uikin kohtuuttoman syvällä. Toisaalta, eihän tuokaan ollut metallimiehelle kuin pikkukorjaus...
joten menetys on pieni :) Mutta hyvällä taidolla ja oikealla asenteella tässä voi vielä vaikka löytää naisen, joka arvostaa muutakin kuin rahaa...siks toisekseen, aika moni avioliitto menee ilman mitään veneitä, jotta...
Mielestäni noissa veneensuunnitteluoppaissa on niin seikkaperäisesti selostettu veneensuunnittelu, että jos niiden mukaan laskut pitävät paikkaansa, niin en ymmärrä mikä voisi mennä pieleen. No, ehkä jokin materiaalijippo tai rakennusvirhe, mutta vaikea tässäkään on mitään fataalia kuvitella.
tulla hyvä?
Peralla vene upposi kun sen laski veteen
Totuus on kuitenkin että sillä veneellä on käyty Antarcticalla asti & seilattu kaikki valtameret ja osa moneen kertaan.
tällaista kysellä, varmasti joku menee pieleen.
Kai tommoisia ennakkoluuloja voi heitellä kuka vain, mutta perustelepä väitteesi. Et taida siihen kyetä...
pysty arvioimaan omia kykyjään veneensuunnittelijana, vaan täytyy täältä kysellä tuntemattomilta kirjoittelijoilta pieleenmenomahdollisuuksia, on lähtökohtakin suunnittelutehtäviin jo heikko.
Kaikki voi mennä pieleen tai sitten ei.
Luulin ihan, että tämä on keskustelupasta, jossa puhutaan kaikesta purjehdukseen liittyvästä. Monesta täällä käydystä keskustelusta on hyötyä tai iloa myös ihmisille, jotka eivät näihin kommentoi.
Kaipaatko sinä enemmän noita tuhkaluukkutarinoita, vai mistä tämä kritiikki?
kirjoittelijoille, että palstan taso nousee, erityisesti tuhkaluukkuporukoille.
Eiköhän jokainen fiksu veneenrakentaja kysy ennen kuin aloittaa oman projektin vaikkapa täältä mitä on saman jo tehneille käynyt. Mitä arvaamattomia ongelmia eteen on ilmestynyt?
Pystyttekö ajatukseen, että joku ne on venetehtaankin tekemät veneet suunnitellut. Ihmisen päästä kaikki on alkunsa saanut, ei ole ollenkaan hullu ajatus suunnitella oma vene.
Uskon kuitenkin, että jokainen joka omansa suunnittelee ja rakentaa omaa jonkinlaista kokemusta jo ennestään. Joko rakentamisesta tai ainakin veneilystä. Minulle itse rakenettu yksilö on arvokkaampi kuin kaupan valmistavara.
löytyy paljon järkeviäkin ihmisiä.
Etkö näe mitään eroa siinä, minkälaisen prosessin seurauksena venetehtaan uutuusvene tulee asiakkaalle tarjottavaksi verrattuna itsesuunniteltuun ja itserakennettuun, todelliseen "one-off" veneeseen? Sisältyykö kumpaankin projektimalliin sinun mielestäsi samanlaiset riskit arvaamattomiin ongelmiin, jotka realisoituvat silloin, kun lähdetään ensimmäisen kerran ulapalle?
ota äitisi mukaan jatkossakin niin uskallat liikkua.
>"Sisältyykö kumpaankin projektimalliin sinun mielestäsi samanlaiset riskit arvaamattomiin ongelmiin, jotka realisoituvat silloin, kun lähdetään ensimmäisen kerran ulapalle?"
Kyllä sisältyy, ja ne riskit kantaa molemmissa tapauksissa valmistaja joka ensimmäisen malliston veneen testaa, eikä kummassakaan tapauksessa mikään ulkopuolinen asiakas !!!
Mielestäni itsesuunnitellun (one-off, kuulostaa muuten hienommalta!) ja tuotantoveneen valmistusprosessit ovat hyvin erilaiset ja siten riskitkin osin erilaiset.
Tuotantoveneissä valmistuskustannus on kriittinen tekijä, ja tämä saattaa johtaa teknisesti ei parhaisiin ratkaisuihin, esimerkkinä vaikka Bavarian kölit. Toisaalta tuotantoveneen on oltava suorituskykyinen, ainakin niin että pärjää venelehtien testeissä ja saa ostajia.
One-off veneissä näitä murheita ei välttämättä ole, vaan rakennemallit ja materiaalit voidaan hakea perinteisemmistä ratkaisuista. Riippuu tietysti kovasti, mikä on veneen suunnittelun lähtököhta, toisille se on suorituskysy, toisille turvallisuus.
Mielestäni one-off veneen ongelmat liittyvät enemmän testaamiseen. Yksityisella rakentajalla on yleensä aika rajallinen määrä testauskapasiteettia, jolloin ratkaisuissa on pelattava hieman varman päälle.
Omasta mielestäni suurin ongelma one-off veneissä liittyy tekijän osaamiseen ja eri asioiden huomioimiseen. Tietoa ja kirjallisuutta on saatavilla, mutta tuon kaiken tietomäärän omaksuminen ei ole helppoa. Toisaalta siinä on myös homman suola - eipähän noita ihan jokapoika tee.
En näe syytä miksi vertaisin one off venettä sarjavalmisteiseen. Yleensä one off tehdään joko kilpakäyttöön tai rakentajan omaan veneilytarpeisiin. Kun veneen rakentaa omaan käyttöön ei yleensä testejä tehdä ennen kuin vene on vesillelasku kunnossa. Kun sen on itselleen tehnyt voi pienet virheet antaa anteeksi. Isommat korjataan. Harvemmin itse rakennettu tulee valmiina vieraalle myydyksi. Harvemmin on rakentajane ja suunnittelijana henkilö joka tekisi varsinaisen pommin. Jos näin kävisi että "riskit" realisoituisi täydellisenä tuhona ensi reissulla olisi se aivan hyvä, sillä myöhemmin saattaisi se sattua äkkiarvaamatta. Eka kerralla ollaan kuitenkin varovaisempia.
Omassa ja itse tehdyssä on sellainen tunne mukana mitä ei milloinkaan pysty tehtaan tekemässä aistimaan.
"Jotka osaa, tekee mitä vaan, jotka ei, ne ryhtyy opettamaan"
menee tarvittavan budjetin arvionti, tai rakentamiseen kuluvan ajan arvionti.
Myöskin jälleenmyyntiarvon arvionti menee joissain tapauksissa pahastikin pieleen.
Jotkut taas onnistuvat kaikessa paremmin kuin tehdastekoisissa, mutta se on aika harvinaista.
että se on tekijänsä ensimmäinen itse suunnittelema vene? Vai ostaisitko sellaisen, jonka suunnittelija tunnetaan hyvistä pursistaan? Kumman jälleenmyyntiarvo on korkeampi, jos kunto ja varustus on samaa tasoa?
Jos suunnittelee ja tekee itse niin hommasi jatkuu klo 4.30:een yöllä - ja siitähän tulee sutta ja sekundaa.
Yöllä pitäisi vetää hirsiä tai niinkuin Rauli Badding aikoinaan "viilaten ja höyläten" aamuun asti!
omatekoinen omaa kauniin puisen ulkonäön (esim. kylmälaminoitu runko), noudattaa klassisia pyöreitä linjoja eli ei ole kantikas, on nätisti puulla ja hyvillä kankailla sisustettu, varustus on asianmukainen ja riittävä, ja saat vielä koepurjehtia ja olet siihenkin tyytyväinen.
Jos tuon jälkeen ostat kuitenkin "varman päälle" tunnetun suunnittelijan veneen, se kertoo vain siitä, ettet luota itseesi.
erilaisissa olosuhteissa, selvityksen kölimateriaalista, peräsimen rakenteesta yms joka ei näy päällepäin. Tarkastustyö olisi aika perusteellinen pelkästään materiaalivahvuuksien ja rakenteiden osalta. Tee-se-itse-suunnitellusta veneestä haluaisin stabiliteettikäyrän STIXin, mielellään myös polaarin.
Sisustuksen tekstiilit ja muut kosmeettiset jutut kuten "nätisti puulla" olisivat itselleni melko toisarvoisia. Niitä voi jokainen muutella mieleisikseen.
Mielestäni veneen ostossa on huomattavasti vähemmän arpapelin makua, jos se on tunnetun venesuunnittelijan käsialaa - esim. S&S, Holman&Pye, Frers, Koopman, Van de Stadt, Harris, Peterson, Judel/Vrolijk tms. riippuen siitä minkä tyyppistä venettä hakisin.
Itserakentajalta saisi tiedon materiaaleista ja rakennustavoista paljon paremmin kuin useimpien veistämöjen tuotteista. Ja tunnetuillakin suunnittelijoilla on omat sutensa. Stabiliteettikäyriä ja STIXejä on vain uudemmista designeista. Vanhemmat ovat mutua, vain enemmän yrityksiä ja erehdyksiä takana. Ja lopulta hyvänkin designin voi pilata yhdellä virheellä rakenteessa. Olen edellisen kirjoittajan kanssa samaa mieltä, vain itseensä luottamaton ostaja joutuu pysyttelemään tutuissa merkeissä.
Itse olen päätynyt S&S veneiden kannattajaksi enkä silti koe olevani "itseensä luottamaton ostaja". Amatöörisuunnittelijan ensiluomukset eivät erityisemmin kiinnosta veneenhankkimismielessä. Vain siitä oli kysymys.
Niin olin minäkin päätymässä S&S-veneeseen. Sitten tuli kohdalle suunnittelijana amatöörin luomus. Ei ihan itserakentajan tekemänä, mutta pieneltä veistämöltä. Kymmenen vuoden jälkeen ei kaduta vähääkään, vaikka käytännössä koepurjehdustakaan ei ollut. Siinä kohtaa uskoin ensimmäisen omistajan sanomisiin.
Ajateltu S&S olisi ollut pomminvarma valinta taattuna laatuna tunnettuine ikävyyksineenkin. Omat puutteensa on nykyisessäkin, mutta vaihto ei ole käynyt edes mielessä, sillä asioita, joita olisi halunnut tehdä toisin on vähemmän ja niiden painoarvo pienempi. Lienee tarpeetonta sanoa, että hintalapussa oli eroa ja mielestäni paremman sain.
pitäisi varmaan verrata myös hankintahintaan. Omavalmiste on pääsääntöisesti huomattavasti halvempi kuin tehdastekoinen, jolloin "tappio" myydessä ei välttämättä juuri eroa.
Toinen kysymys on, kannattaako venettä suunnitella itse myyntiin - tuskin. Luulen että suurin osa heistä, jotka tekevät veneen itselleen, ainakin muista kuin taloudellisista syistä, pitävät sitä pitkään. Tai jos ei pidä, niin voi aina suunnitella ja rakentaa uuden, koska kokemusta ja näkemystä on taas paljon enemmän.
Veneensuunnittelu ja -rakennus on elämäntapa ei veneen hankintamuoto.
kai se niin on ettei meillä yleensä riitä taitoa autojen,asuntojen eikä sitten veneidenkään suunnitteluun.osta valmiit piirustukset tai mikä järkevintä, tilaa valmis runko tunnetulta vesitämöltä ja rakentele sisutukset sitten itse.usein sekin riittää.suomi on täynnä keskeneräisiä projekteja ja niitä,jotka sitkeästi lasketaan veteen vuosittain muttei niillä kukaan purjehdi.ja siihen on varmaan hyvät syynsä.
on todennäköisesti lujuuslaskenta. Nimenomaan pistekuormien, vaikkapa mastonjalan tai peräsinakselin, sekä niiden ympärillä sijaitsevan rungon lujuuden mitoittaminen menee pieleen usein tuotantoveneissäkin (protosarjan jälkeen korjataan piirustukset ja jo tehdyt veneet.
Varman päälle tekemisestä lopputuloksena on toivoton uppotukki, joka ei liiku kuin myrskyllä.
Yleisimmin itsesuunnitellut onkin oikeasti varioitu jostain olemassaolevasta veneestä, josta rakenteiden vahvuuksia ja tietysti päämittojakin on voitu mitata.
jäljillä. Alan ihmisenä tiedän, että lujuuslaskenta on vaikeaa myös ammattilaisille, ja siksi kaikkialla käytetään varmuuskertoimia ja materiaalikokeita.
Mutta purjeveneen suunnitteluun löytyy hyviä ohjelmia (rungon mitoittamiseen), paljon kokemusta netistä (jos osaa englantia) ja hyviä kirjoja, joissa on hyvät ja selkeät kaavat. Vielä, jos näkee vaivan pienoismallin rakentamiseen ja testaamiseen, niin on jo aika varmalla pohjalla.
Pistekuormia voi myös jakaa, esim useamalla vantilla, tukevalla (ylimitoiteulla) rakenteella kölin, peräsinakselin ja moottorin kiinnityksissä (pohjalla paino ei haittaa) sekä käyttämällä kriittisissä paikoissa (takila, potkuriakseli) valmiita komponentteja. Kun mitoittaa esim. vantin kiinnityksen isommaksi kuin vanttiruuvin lujuuden, niin tuskin ongelmia tulee. Hyvä keino on myös katsoa mallia muista veneistä ja arvioida niiden rakenteiden tukevuutta. (Menemättä tarkemmin aiheeseen, niin mielestäni tälläkin palstalla on usein keskusteltu erään veneen köliongelmista, joten sattuu sitä paremmissakin piireissä. Tarkoitan, ettei se tehdastekoinen aina ole hyvä esimerkki)
Hieman ihmettelen sitä asennetta, että itserakentaminen Suomessa mielletään juuri ladon takana hitsaamiseksi ja puhkiruostuneiksi veneenraadoiksi, kun se esim. USAssa on usein juuri niitä hienoimpia veneitä - kromia, lakkaa, mahonkia, jne. Tehdastekoiset lasikuituveneet ovat olemukseltaan jokseenkin samanlaisia, jos jätetään niistä huippuhintaiset pois, mutta itse tekemällä voi vaikuttaa paljon myös positiivisesti veneen ulkonäköön, varustelutasoon, työn laatuun ja sisustukseen. Toki se vaatii aikaa ja rahaa, eli jos pelkästään kustannussyistä lahtee tekemään, niin voipi motivaatio loppua, mutta jos tekeminen on myös harrastus, niin kyllä lopputuloskin voi olla hieno ja katseita keräävä purjevene.
Amatöörinä tehden joutuu tietysti jättämään laskelmiin ja toteutukseen enemmän varmuusvaraa. Tässä on yksi kohta mikä voi mennä pieleen. Eli vaikka veneestä tulisi tukeva ja kestävä, paino on kuitenkin aika olennainen veneen ominaisuuksiin vaikuttava tekijä ja varman päälle pelaamalla veneestä tulee tarpeettoman painava, eli huonompi kuin paremmin optimoitu ammattilaisen suunnittelema ja rakentama.
Ehdottaisin kanssa, että lähtee jostain valmiista rungosta ja rikistä ja suunnittelee esim. kannen ja sisustuksen itse.
kohtia tulee varmaa laitettua epoksia hieman varman päälle, mutta nyt unohdat, että itse tehty kylmälaminoitu tai sandwich-runko on helposti 10-30% kevyempi kuin muotilla tehty lasikuiturunko. Tämä johtuu siitä, että painoa tärkeämpi tekijä on (ainakin perheveneissä) hinta, joten tuo muottitekniikka on ainoa järkevä tuotantotapa.
Mitä ihmettä?! Väität tekeväsi käsin ilman muottia 10-30 % kevyemmän rungon, kuin mitä saadaan aikaan tehtaassa muotin kanssa. Paskapuhetta sanon minä. Sarjatuotantoveneissä on vielä monenlaista tyhjiölaminointi yms. menetelmää, joilla päästään hyvin suureen lujuus-paino suhteeseen. Ja tämä jätkä väittää tekevänsä käsin 6 tonnin tehdasveneen kokoisen veneen, joka painaa vain 4 tonnnia. Ei mene läpi. Noilla taidoilla olisit kovaa huutoa kilpaveneiden rakentajana. Tuollaisesta painonsäästöstä maksettaisiin maltaita huipputason kilpureita rakennettaessa.
Painoa saa pienemmäksi korvaamalla umpilaminaatin kerrosrakenteella ja käyttämällä lujuudeltaan parempia rakennusaineita, esim. epoksihartsia ja hiilikuituja. Tai sitten tyytyy hauraampiin tai riisuttuihin rakennelmiin. En itse esimerkiksi haluaisi cruisingvenettä, jonka pohjan vedenalainen osa on kerrosrakennetta umpilaminaatin sijaan
ylhäällä ilmeisesti cold moulding-menetelmää, jolla rakennetaan edelleen uldb one-off kilpureita. Hiilikuidut ovat syrjäyttämässä ko menetelmän, mutta kyllä sillä keskiverto lasikuitua suurempi lujuus/paino-suhde saadaan. Siis teoriassa (=ammattilaisen tekemänä).
Sitten kun lasikuiturakenne tehdään vacuum baggingillä ja lisätään hiili-ym kuituja käytetään epoksia polyesterin sijaan ollaan samoissa lujuus/painosuhteissa.
Hiilikuitu autoklaavissa kovetettuna menee sitten ohi.
Puusta ja epoksista ristiinlaminoimalla pääsee samaan lujuus/paino-suhteeseen kuin epoksi/kevlar-rakenteella, parempaan tarvitaan hiilikuitua. Erona on oikeastaan eniten se, että ristiinlaminointiin ei tarvita sitä ammattilaista, kuten kevlariin tai hiilikuituun. Asia on tullut omakohtaisesti todistettua VTT:n testipenkissä, ei pelkkänä mutuna. Ei tosiaan ihme, että menetelmä on suosittu itserakentajien ja ammattimaisempienkin tekijöiden keskuudessa one-offeihin.
vaan faktaa. Kylmälaminointi on hyvä vanha menetelmä ja edelleen laajalti käytössä esim. nopeiden tri- ja katamaraanien rakennuksessa, juuri tuon keveytensä ja kevyen muotin ansioista.
Uudempana menetelmänä on rima-epoksi (strip-planking), jossa rungon ydin on puuta ja lujuus tulee sen päälle (molemmin puolin) laminoiduista lasikuitukerroksista. Tällä menetelmällä on tehty paljon pienveneitä, kanootteja, kajakkeja, jne. Ja nykyään tedään myös isompia, kilpaveneitäkin Rimatekniikka on puhdas sandwich-rakenne, jolla tuo keveys/lujuus -suhde saadaan erittain hyväksi. Menetelmän etuna on myös muotittomuus, koska muottina toimii rungon kölipuut ja laipiot. Muutama apukaari tosin tarvitaan. Esim:
http://www.jordanboats.co.uk/JB/strip_plank.htm
http://www.boatdesign.net/forums/attachments/boat-design/27394d1228475603-9m-strip-plank-epoxy-sailboat-kiwi-kiss-others-b9-port-view.jpg
Rimatekniikan huonona puolena on puuytimen arkuus kosteudelle, jos pintalaminaattiin tulee vaurio. Ehjä epoksi ei läpäise vettä niin kuin polyesteri. Tämänkin murheen voi kokonaan välttää rakentamalla ytimen esim. Divinycellistä tai muusta vettä imemättömästä vaahdosta. Tällöin tosin tarvitaan hieman rimatekniikkaa tukevampi muotti.
"Ja tämä jätkä väittää tekevänsä käsin 6 tonnin tehdasveneen kokoisen veneen, joka painaa vain 4 tonnnia. Ei mene läpi."
Tuollaista en ole väittänyt, vaan että RUNGOSTA saa 10-30% kevyemmän. Koko veneen painosta se ei toki ole noin paljoa.
Nykyisten sarjatuotantoveneiden runkorakenne on yleensä sandwich-rakennetta (väliaineena umpisolulevy ja/tai balsa) vesilinjasta ylöspäin sekä kannessa. Vesilinjan alaosa sitten umpilaminaattia. Joillakin lisäksi vahvistuksena aramidikuituja paikoitellen tai teräsrakenteita, jopa epoksihartsilaminointi. Miten ajattelit itse rakentamalla pudottaa siitä vielä 10-30 %?
eroa tuollaisiin lasikuitu-sandwich rakenteisiin ole, mutta aika moni vene on yhä umpilaminaattia, joihin nähden em. tekniikoilla on mahdollista valmistaa kevyempi runko. Teollinen sandwich-rakenne on kallis valmistaa ja luulisin yhä valtaosan edullisemmista veneistä olevan 1-kerroslaminaattia.
Suotta takerrut näihin prosentteihin, kun olennaista asiassa on se, ettei itsesuunniteltu ja -valmistettu vene lähtökohtaisesti ole sen raskaampi kuin teollinenkaan. Eli oikein suunniteltu ja tehty on teknisesti ihan vertailukelpoinen valmiiden kanssa, muta toki molemmat voi tehdä hyvin tai huonosti.
Viestiketju on keskittynyt pelkkään runkoon ja sen painoon. Pieni painonsäästö rungossa on pelkkä yksityiskohta kokonaisuudesta. Tietenkin silläkin on merkitystä raaserin suunnitelussa..
Kerropa muutama esimerkki nykyaikaisista sarjatuotantoveneistä, jotka olisivat rungoltaan pelkkää umpilaminaattia. Valtaosa?
kinata kanssasi. Ihan sama onko joku vai valtaosa, olennaisen pointin sanoin jo.
No katos katos. Sitä tullaan uhoamaan että HELPOSTI 10-30 % KEVYEMPI ja sitten kun ruvetaan vaatimaan näyttöjä niin ei jaksakaan enää kinata. Turha uho vie uskottavuuden, vaikka perusasia olisikin ok. Olisit vaan sanonut rakentavasi yhtä kevyen tai jopa hieman kevyemmän kuin tavanomainen tehdastekoinen, niin olisit ollut sekä oikeassa että uskottava.
Tarkoitus ei ole kinata. Näyttää vain siltä, että sinun tietämyksesi veneiden rakenteista on puutteellista ja sen mukana kuvitelmasi omista mahdollisuuksistasi vastaavasti - hmmm - ylioptimistisia.
Noista ehkä-ei-niin-kalliin luokan sarjatuotantoveneistä ainakin Delphia, Bavaria, Hanse, Elan, Harmony, Huzar, Beneteau ja Jeanneau käyttävät tuota samaa periaatetta runkorakenteissa, eli kerrostettu veden yllä, umpilaminaattia alla. Jos nämä muodostavat sen pienen vähemmistön, niin olisi tosiaan ollut mielenkiintoista kuulla, mistä ja minkä nimisistä veneistä löytyy se valtaosa umpilaminaattirakenteisena, jota mainostit aiemmin.
"Uudempana menetelmänä on rima-epoksi (strip-planking), jossa rungon ydin on puuta ja lujuus tulee sen päälle (molemmin puolin) laminoiduista lasikuitukerroksista."
Eipä tämäkään ole niin kovin uusi menetelmä. Kuvattu kuvien kera ainakin jo 70-luvulla alan oppaissa. Siihen aikaan puu-epoksirakennelmalla saatiin aikaan keveämpiä runkoja kuin tyypilliset lasikuiturungot, mutta se johtui siitä, että lasikuitupaatit tehtiin entiseen malliin puuveneiden mitoituksilla. Kerrosrakenteiden väliaineet olivat kalliita ja niitä oli vähän tarjolla - lähinnä balsaa. Antilla 30 ja S&S 6.6 ovat hyviä esimerkkejä siltä ajalta, kun kuitua ja hartsia ei säästelty.
Tänään on toisenlainen aika veneenrakennuksessakin.
veneistä, jotka kilpailevat hinnaltaan samassa sarjassa omatekoisen kanssa, on yhä umpilaminaattia. Uudet saattavat olla osin sandwicheja, enkä ole asiaa niin tarkasti selvittänyt, kun ei sillä ole juuri muun asian kanssa tekemistä, kuin juuttumisesi noihin prosenttilukuihin. En ole hankkimassa uutta venettä.
POINTTI on yhä siinä, ettei itserakennettu olennaisesti eroa painoltaan ainakaan huonompaan suuntaan, vaikka tuo prosentti olisi 0 ja -10. Saattaa mennä samoihin uuden osin sandwich-rakenteisen kanssa, mutta on kevyempi kuin umpilaminaattiset.
Tutustupa noihin aiemmin mainitsemiisi tekniikoihin ja huomaat, että niillä tehdään yhä nimenomaan kevyitä veneitä, kuten trimaraaneja ja kilpakatteja. Toki uudet kuidut noita syrjäyttävät, etenkin rahapiireissä, mutta teknisesti kylmälaminoitu tai rima-epoksi runko ei häviä modernille sarjatuotantoveneelle, tuotantotaloudellisesti kylläkin.
sinänsä on vanha, mutta aiemmin sillä tehtiin pääosin kevytveneitä ja kanootteja. Nyttemmin, kun epoksit ovat kehittyneet ja tutkittua tieto on enemmän tarjolla, tekniikka on levinnyt myös isompiin veneisiin.
Eräs menetelmän ongelma on ollut ytimen vettyminen, mikä on johtunut huonosta laminaatista, mutta nykyään tuo ei ole oikein tehtynä ongelma, kuin vauriotapauksissa.
Merkillisen näköistä varjonyrkkeilyä tämä on sivusta seuraten ollut. Kerrataanpa silti, mitä jo kertaalleen olen aiheesta sanonut. Kylmälaminoitu rakenne on paino/lujuus-suhteeltaan parempaa kuin lasikuitu. Ja kuidun lujuushan tässä on se merkitsevä tekijä. Sandwich on kevyempää kuin umpilaminaatti, mutta edelleen kuituna pitää käyttää kevlaria, jotta päästään samaan kuin puukuidulla. Hyvillä suunnatuilla lasikuiduilla päästään lähelle, mutta niitä ei juuri sarjatuotannossa kustannussyistä käytetä.
Jotta saataisiin ymmärrettäviä numeroita peliin, voin kertoa aiemmin omistamani puolitonnarin rungon painaneen jigistä tullessaan 400 kg. Ja puulaatuja ja viilupaksuuksia optimoimalla siitä olisi voinut vielä vähintään 50 kg voinut tinkiä, tuossa kaikki kerrokset olivat tasapaksuja ja mahonkia. Kymmenen tai kaksikymmentä prosenttia sinne tänne rungon painossa ei ole kovinkaan merkityksellinen asia lopputuloksen kannalta, ellei tosissaan kilpailla. Tosissaan kilpailtaessahan sitten hammasharjan varretkin pätkitään.
Strip planking menetelmällä ei tehty kevytveneitä ja kanootteja, vaan isoja paatteja - painokölillisiä purjeveneitä ja uppoumarunkoisia moottoriveneitä sekä jonkun verran monirunkoveneitä. Jonkun verran myös muotteja. Kevytveneet tehtiin itse vanerista ja kanootit myös vanerista tai ristiinlaminoimalla viilusta. Voit tarkistaa asian, jos haluat, esim. selailemalla vanhoja Vene-lehtiä (oli juttua mm. kanootin teosta ja moottoriveneen rakennuskesta) ja Gougeonien kirjaa.
Rupesit näköjään rajaamaan aikaisemmin heittämääsi väitettä umpilaminaatin yleisyydestä. Koska halusit jatkaa kinaa, niin kerrohan sitten niitä käytettyjä veneitä, jotka ovat rungoltaan täyttä tavaraa. Voidaan sitten ruveta laskemaan kuinka suuri on mielestäsi "valtaosa" tämän päivän käytetyistä veneistä. Uusi venehän on uusi vain siihen saakka kun joku sen ostaa tai ottaa käyttöön, sen jälkeen se on käytetty...
Nykyisin monirunkoveneet tehdään lähes täysin lasikuidusta kerrosrakenteisina, täyteaineena joku umpisoluvaahto. Hartsina on yhä useammin epoksi ja markkinoilla on myös teollisesti valmistettuja paneeleja joista vene kasataan suhteellisen nopeasti. Puu-epoksia käyttävät ne, jotka haluavat jostakin syystä tehdä kaiken itse ja puu on tutumpi raaka-aine. Painon säästö ei ole syy siihen, kustannussäästö ehkä.
http://fusioncats.com/
http://www.rmkmarine.com.au/
http://www.spiriteddesigns.com.au/
Beneteaussa ja Elanissa vain kansi on kerrosrakenneta. Runko on umpilaminaattia myös vesirajan yläpuolella.
Jos veneitä on ainakin aikomus tehdä enemmän kuin pari kappaletta, ne kannattaa ilman muuta tehdä muotissa, oli runkojen määrä mikä tahansa. Painon säästö on kuitenkin aivan perusteltu syy valita puu yhden tai muutaman kappaleen materiaaliksi, jos painolla on projektissa yleensä merkitystä. Kustannussäästöä ei materiaalipuolelta tule, yksinkertaisesta jigistä kyllä. Voihan lasi- tai muusta kuidustakin yksittäiskappaleen tehdä, mutta se vaatii jo kohtalaista ammattitaitoa.
on monta perusteltua syytä, erityisesti itsevalmistajalle:
- puinen ulkonäkö
- (liki) muotiton valmistustapa
- sandwich-rakenne
Puinen ulkonäkö on tietysti vain estetiikkaa, ja sandwich-rakenteen voi tehdä muillakin menetelmillä, mutta muotin helppous on rimatekniikalla lyömätön. Muotiksi riittää välilaipiot ja minne niitä ei tule, noin 50 cm välein apukaaret. Puurimat taivutetaan näiden kaarien päälle, ja liimataan kiinni toisiinsa. Muotittomuuden syy on siis rimojen jäykkyys, joka on tietysti myös rasite, jos halutaan oikein tiukkoja mutkia.
Puun paino ei ole olennainen tekijä, koska valtaosa painosta tulee lasikuidusta ja epoksista. Toki kevyellä puulla hieman painossa säästää. Lujuudeltaan rakenteen pitäisi olla lujempi kuin vaahtoytimen, jos laminaattipaksuudet ja laminointitekniikka ovat samat, sillä puu toimii myös jäykisteenä ja on paljon vaahtoja lujempaa. Rimaytimen kanssa voi käyttää myös alipainelaminointia.
Beneteau Cyclades (Beneteaun "halpis"):
"The Cyclades is balsa-sandwich construction in the hull and deck"
http://boatpoint.ninemsn.com.au/reviews/2005/beneteau-cyclades-43-8675
Elan Impression (Elanin "halpis")
"The hull is solid fibreglass below the waterline, cored above. Elan Yachts use VAL, vacuum-assisted laminate, to improve the mechanical properties of the layup-stronger for less weight."
http://www.articlearchives.com/mediterranean/slovenia/380752-1.html
Raicer/cruiser-veneet ovat huomattavasti laadukkaampia. Niissä runko on umpilaminaattia. Esim. Elan ja First ovat erillisiä tavaramerkkejä, joita ei pidä sekoittaa Impression ja Oceanis tavaramerkkerkeihin. Tehtaat itsekin erottavat tuotteet omiksi ryhmikseen. Myös hinnoissa erot ovat selvät, laatu maksaa, tosin näiden veneiden kohdalla voidaan minusta puhua edullisuudesta, eli hinnan ja laadun suhde on erinomainen.
keskustella, kun et ole itse aiheesta yhtään kiinnostunut. Takerrut yksittäisiin lukuihin, termeihin ja sanoihin ja vänkäät niistä, kunnes toinen väsyy ja luovuttaa. Minä luovutan nyt ja saat ihan rauhassa kaivella napaasi "voittajana" - sehän sinun tarkoituksesi on, kinaaminen ja kinaamisen voittaminen.
Rakentavaa keskustelua voin jatkaa, mutta en tällaista joutavaa vänkäämistä joutavista asioista. Minulle on ihan yksi ja sama, mikä on tuo painoero, kun se ei se kuitenkaan ole merkittävä (= asia, jolla on merkitystä, jos et tiennyt). Samoin on ihan sama onko 'valtaosa' 10% vai 90%, kun ei silläkään ole merkitystä itse asian kannalta - Itserakennettu runko on painoltaan ja lujuudeltaan kilpailukyikyinen teollisten kanssa. Se on ainoa, jolla tässä on merkitystä.
Kinakumppanisi joudut kyllä hakemaan muualta.
Jos kysymyksessä on matkapursi, pieni painon säästö rungossa on aika toisarvoinen yksityiskohta. Matkapurressa pelkkä cruising-varustus voi painaa noin tonnin, kun siihen lasketaan polttoaine, vesi, ankkurointivarustus, ehkä isompi kone jne jne. Rikin koko ja paino, purjeala, tankkien ja muun painolastin sijoitus vaikuttavat siihen minkälaiseksi kölipaino ja syväys suunnitellaan.
Viestiketjua lukiessa jäi epäselväksi ollaanko tässä suunnittelemassa one-off raceria (hiilikuitumastolla?) vai matkapurtta ja minkä kokoista. Veneen koko vaikuttaa mm. pituus/leveys suhteeseen.
Puu-epoksi-rakenne on varmastikin luja ja kevyt. Se sopii one-off veneisiin erinomaisesti mutta ei sovellu massatuotantoon.
Jos en olisi kiinnostunut asiasta, en olisi tiennyt suoralta kädeltä kuinka väärässä olet kuvitelmissasi. Eikä kyse ole yksityiskohdista, mikä on valtaosa tai kuinka monta prosenttia itserakentaja säästää rungon painossa verrattuna teolliseen. Miksi muuten tartuit siihen painoeroon, jos se ei ole merkittävä kuitenkaan?
Kyse on siitä, että olet jälleen hyvä esimerkki tyypistä joka elää kuvitelmissaan jalat irti maasta. Jos yleinen suhtautumisesi muihinkin asioihin on samalla uralla, ei hyvää seuraa. Tällaisen ajattelutavan seurauksena meidänkin maassamme makaa lukuisia kesken jääneitä vene- yms. projekteja navettojen takana, perheet on hajalla, rahat lopussa ja loppusiivous yhteiskunnan harteilla. Tämä aika karrikoidusti lausuttuna. Ero nykyiseen on siinä, että internetin aikakautena tällaiset Pelle Pelottomat pääsevät levittämään omia luulojaan laajemmaltikin, jolloin joku vähemmän asioista tietävä saattaisi langeta samaan kuoppaan. Onko sinun mielestäsi väärin korjata tuollaisia väittämiä realistisempaan suuntaan? Katso nyt vielä kerran läpi, mitä kirjoitit, minkälaisella ehdottomuudella ja mitä siitä jäi loppujen lopuksi käteen.
Oma mielipiteeni aiheesta: Itse rakennettu runko voi olla painoltaan ja lujuudeltaan kilpailukykyinen teollisten kanssa. Mutta silloin ei ole käytetty samaa rakennusmenetelmää, eivätkä rungot vastaa monelta muultakaan ominaisuudeltaan toisiaan. Sekä hyvässä, että pahassa. Ja jos joku hankkii käytetyn, itse suunnitellun ja/tai itse rakennetun veneen, ei hänellä ole paljoakaan mahdollisuuksia lähteä arvioimaan veneen rakenteellista laatua. Sarjatuotantoveneestä ja sen suunnittelijoiden taidoista on kuitenkin saatavissa laajempaa käyttökokemusta.
Juuri näin. Yli-itsevarmuus ja liioittelu ei ole hyvä yhdistelmä. Veikkaanpa että nämä kriittisemmät kirjoittajat tuntevat kyseisen rakennustekniikan paljon paremmin kuin ketjun aloittaja, jolla selvästikään itsetunto ei kestä kritiikkiä ja epäilyjä.
Nykyisissä racer/cruiser veneissä taidetaan kuitenkin yleensä suosia kerrosrakenteita eksottisilla kuiduilla terästettyinä. Ainakin niissä tosi laadukkaissa.
Viestiketjun itserakentaja keuhkosi aiemmin näin: "Teollinen sandwich-rakenne on kallis valmistaa ja luulisin yhä valtaosan edullisemmista veneistä olevan 1-kerroslaminaattia."
Elan ja Beneteau ovat siis päätyneet päinvastaiseen ratkaisuun, joten huippukevyen itserakennetun rungon puolesta henkseleitä paukuttaneen henkilön luulo oli väärä tässäkin asiassa.
henkilökohtaiseksi mollaamisesksi ja ala esiintyä "viattomien lukijoiden pelastajana" disinformaatiolta. Tämä kai siksi, että huomaat itsekin olevasi aiheen suhtee lähinnä besserwisseri, vailla omaa kokemusta.
Sinulla on hyvin kapea näkemys ja näet itsetehdyn vain teollisen tuotteen (huonona) kopiona. Ihminen, joka suunnitelee ja rakentaa itse veneen (niin kuin olen yhden pienen veneen jo tehnyt) ei tee sitä myyntiä varten vaan itseään varten. Jos ajattelee vain rahaa tai mitä sillä saa, ei ole sopiva luonne tekemään venettä itse. Teolliset veneet ovat kaikki "samasta muotista" ja itserakentajalla on huimat mahdollisuudet tehdä teknisesti kelpo ja tyköistuva vene omiin tarpeisiinsa. Se vain vaatii vaivaa perehtyä asioihin, intoa ja ennen kaikkea luottamusta itseensä.
Mitä tulee jälleenmyyntiin, niin eri ihmisille ovat eri asiat tärkeitä. Toinen osaa luottaa siihen, että vuosia hyvin palvellyt vene palvelee yhä vuosia ja ehkä arvostaa kaunista ulkonäköä ja sisustuksellisia tai varusteksellisia ratkaisuja. Toinen ostaa vain sitä mitä Vene lehti on testannut ja se on hänen valintansa.
ollut kyse. Tai siis enemmänkin yleisesti niiden itsetekemisestä ja -suunnittelusta.
Ei täällä kunaan ole henkseleitään paukutellut huippukeveän rungon puolesta, vaan sanonut, että itse tehty rimarunko on ihan kilpailykykyinen painonsa puolesta uusiin teollisiin verrattuna. Et huomaa, että asian voi nähdä myös niin, etteivät nuo teolliset ole sen kevyempiä.
Sen vain unohdat, ettei kyse ole vain rungosta, vaan kokonaisuudesta.
Uppoumaan tulee mukaan paljon muutakin kuin pelkkä rungon paino. Pelkästään kölin osuus uppoumasta on 30-50% riippuen rungon muotostabiliteetistä. Onko suurtakaan merkitystä sillä, jos pelkän rungon osuus on vähän kevyempi tai painavampi.
Jos sinä esität henkilökohtaisesti disinformaatiota, niin sinun on syytä valmistautua henkilöön (tai paremminkin hänen käsityksiinsä) kohdistuvaan arvosteluun. Kerro ihan vapaasti vaan, missä kohtaa arvostelu on ollut sinun mielestäsi perusteetonta.
Tällaisilla sivustoilla voisi kuka tahansa kehuskella rakentaneeni 70-jalkaisia raasereita, joiden varustetaso, laatu ja suoritustyky ylittää moninkertaisesti Nautorin vastaavat tekeleet, rungon paino vain viisi kiloa ja kehrätty teräsvillasta. Uskokoon ken tahtoo, minä en itse uskoisi. Sen tyyppiset puheet jääkööt omaan arvottomuuteensa.
Teolliset veneet ovat toki "kuin samasta muotista", mutta erilaisia muotteja ja niistä tehtyjä veneversioita on tuhansia. Mielestäni ei ole mitenkään ihmeellistä, että suurin osa löytää niistä itselleen sopivan purren. Lisäksi on vielä välimuotoja, eli voi hankkia veneen rungon ja valmistaa siitä ihanneveneensä oman näkemyksen mukaan. Itserakantajalle ei riitä oman unelmansa toteuttamiseen vain asiaan perehtyminen, into ja luottamus itseensä. Valitettavsti siihen tarvitaan kykyä omaksua hankittua tietoa, kykyä soveltaa tietoa omaan projektiin, jonkintasoista käsityötaitoa, aikaa, rahaa, tilaa... Muuten ei tule edes toimivaa juottoallasta nautakarjalle.
Omasta suunnitelmasta ja itse rakennetusta veneestä on pitkä matka vuosia hyvin palvelevaan veneeseen. Ja mutkikas. Itse suunniteltu ja rakennettu vene ei ole itseisarvoisesti automaattisesti missään suhteessa parempi kuin vastaava teollisesti valmistettu. Kokemus on osoittanut asian päinvastaiseksi. Ja kuten aiemmin kirjoitin, ei kaikki ole niin mustavalkoista kuin annat ymmärtää. Kokemus tuo varmuutta myös mielipiteisiin veneenrakennuksesta.
"itse tehty kylmälaminoitu tai sandwich-runko on helposti 10-30% kevyempi kuin muotilla tehty lasikuiturunko."
"Tuollaista en ole väittänyt, vaan että RUNGOSTA saa 10-30% kevyemmän. Koko veneen painosta se ei toki ole noin paljoa."
"aika moni vene on yhä umpilaminaattia, joihin nähden em. tekniikoilla on mahdollista valmistaa kevyempi runko. Teollinen sandwich-rakenne on kallis valmistaa ja luulisin yhä valtaosan edullisemmista veneistä olevan 1-kerroslaminaattia."
"Suotta takerrut näihin prosentteihin, kun olennaista asiassa on se, ettei itsesuunniteltu ja -valmistettu vene lähtökohtaisesti ole sen raskaampi kuin teollinenkaan."
"Suurin osa käytetyistä veneistä, jotka kilpailevat hinnaltaan samassa sarjassa omatekoisen kanssa, on yhä umpilaminaattia."
"POINTTI on yhä siinä, ettei itserakennettu olennaisesti eroa painoltaan ainakaan huonompaan suuntaan, vaikka tuo prosentti olisi 0 ja -10. Saattaa mennä samoihin uuden osin sandwich-rakenteisen kanssa, mutta on kevyempi kuin umpilaminaattiset."
"Minulle on ihan yksi ja sama, mikä on tuo painoero, kun se ei se kuitenkaan ole merkittävä (= asia, jolla on merkitystä, jos et tiennyt). Samoin on ihan sama onko 'valtaosa' 10% vai 90%, kun ei silläkään ole merkitystä itse asian kannalta - Itserakennettu runko on painoltaan ja lujuudeltaan kilpailukyikyinen teollisten kanssa."
Niinpä niin. Luulo ei ole tiedon väärtti.
"Kyse on siitä, että olet jälleen hyvä esimerkki tyypistä joka elää kuvitelmissaan jalat irti maasta. Jos yleinen suhtautumisesi muihinkin asioihin on samalla uralla, ei hyvää seuraa. Tällaisen ajattelutavan seurauksena meidänkin maassamme makaa lukuisia kesken jääneitä vene- yms. projekteja navettojen takana, perheet on hajalla, rahat lopussa ja loppusiivous yhteiskunnan harteilla. Tämä aika karrikoidusti lausuttuna."
...on aiheetonta ja loukkavaa, mutta mukavahan tuollaisia on nimettömänä täällä heitellä. En vetele herneitä nenään näillä palstoilla, ja juuri siitä syystä, että muuta ei juuri ehtisi tekemään kaltaisiasi kinaajia on täällä riesaksi asti.
Sitten se jatkuu näin:
"Tällaisilla sivustoilla voisi kuka tahansa kehuskella rakentaneeni 70-jalkaisia raasereita, joiden varustetaso, laatu ja suoritustyky ylittää moninkertaisesti Nautorin vastaavat tekeleet, rungon paino vain viisi kiloa ja kehrätty teräsvillasta. Uskokoon ken tahtoo, minä en itse uskoisi. Sen tyyppiset puheet jääkööt omaan arvottomuuteensa. "
Voi toki kehuskella, mutta en ole moiseen sortunut. Tuokaan kommentti ei mitenkään liity aiheeseen.
Sinä haluat kääntää asian olevan näin, koska haluat vain kinata ja vängätä. Et edeleenkään ole esittänyt mitään rakentavaa tai tosiasioihin perustuvaa kritiikkiä itse aiheesta, tarttunut vain irtonaisiin ja itse asian kannalta epäolellisiin kohtiin. Et ole mitenkään pystynyt (faktoilla) osoittamaan että itsetehty runko olisi lähtökohtaisesti huonompi kuin teolliset. Silti pyrit antamaan sellaisen kuvan takertumalla joka toiseen lauseeseeni. (Se, etten minä olen täysin perillä, montako prosenttia uusista veneistä on milläkin tavalla tehty, ei mitenkään vaikuta itse asiaan.)
Sitten käännät asian näin:" Itse suunniteltu ja rakennettu vene ei ole itseisarvoisesti automaattisesti missään suhteessa parempi kuin vastaava teollisesti valmistettu." Tällaista ei ole kukaan edes väittänyt. Puoleltasi pelkkää turhaa pätemistä.
Puhut kokemuksesta itserakentamisesta, mutta tämän keskustelun perusteella olen ihan varma, ettei sinulla sellaista ole. Sinulla on lähinnä mielikuvia navetan takana ruostuvista teräsrungoista, mutta itse asiasta tuskin mitään tietoa. Pelkkää besserwisseröintiä ja toisten innostuksen alasampumista.
Sen lisäksi et ilmeisesti näe veneissä muuta kuin teknistä ja taloudellista arvoa. Minä näen myös paljon kauneutta, perinteitä, puun tuoksua ja iloa siitä, että osaa jotain omin käsin tehdä. Näitä arvoja nykyveneissä ei juuri enää ole jäljellä.
Minusta taas ei ole aiheetonta palauttaa pää pilvissä kulkevaa maan pinnalle. Kyllä se on ihan riittävä syy pistää mielipiteensä mukaan tällaiseen keskusteluun. Jos se on loukkaavaa, olet tehnyt tulkintasi omista lähtökohdistasi, eli ilmeisesti pidät loukkaavana, jos joku arvostelee sinun tekemisiäsi, huolimatta siitä, että aihetta on. Et kestä kritiikkiä, vaan otat sen henkilökohtaisesti.
Tällaisilla sivustoilla voi tosiaan yrittää hankkia itselleen auktoriteettia kehuskelemalla kaiken näköisillä saavutuksillaan. Todellisilla, kuvitelluilla tai vasta suunnitteilla olevilla. Kuitenkin vain osoitettavissa olevilla tosiasioilla on merkitystä.
Sinun faktasi oli, että itsetehty runko on parempi, tai vähintään yhtä hyvä kuin sarjavalmisteinen. Perustelit väitettäsi sellaisilla asioilla, jotka osoittautuivat vääriksi. Sekös sinua nyt harmittaa.
Sinä annat kirjoituksissasi itsesuunnitelluille ja itse rakennetuille veneille sellaisia itseisarvoisia ominaisuuksia, jotka liittyvät nimenomaan itse rakentamiseen ja suunnitteluun. Ne ovat kuitenkin käytännössä utopiaa niin kauan kunnes se on jokaisen itserakantajan kohdalla osoittautunut paikkansa pitäväksi. Edes kauneudet, perinteet, puun tuoksu ja ilo siitä, että osaa tehdä omin käsin jotain eivät ole automaattista seurausta siitä, että ottaa kynän ja paperia käteensä, sahan kouraan ja ryhtyy hommiin. Pitäsi myös saada jotain aikaan, eikä lopputulos kuitenkaan läheskään aina ole sellainen, kuin meille maalailet fantasioissasi. Onnistuminen on todennäköisempää, kun on realismia pelissä mukana. Lisäksi ihan samoja elementtejä löytyy myös sarjatuotantoveneistä. Sitä enemmän, mitä enemmän on varaa niistä maksaa. Niitä omin käsin tehtyjä mestariteoksia näkee runsaasti kaupunkien telakoilla, joissa sydänverellä veistettyjen kaunotarten säilytys ei tee suhteettoman suurta lovea ylpeän venenikkarin lompakkoon verrattuna purren arvoon.
Tarinako muuttuu? Luepa alkuunsa kaksi ensimmäistä lainaustasi ja kerro mikä muuttui. Sama vire menee läpi keskustelun minun mielestäni. Arvostelemasi kirjoittajan pointti on säilynyt samana ja ainakin minä olen sen ymmärtänyt. Johtuu ehkä osittain siitä, että olen yhtä mieltä siitä pointista. Olen nähnyt erinomaisia esimerkkejä sekä itse suunnitelluista että itse rakennetuista veneistä, jos kohta myös epäonnistumisia. Mutta molempia on myös kaupallisesti tuotetuissa veneissä.
liirumlaarumia. Laitat suuhuni sellaisia asioita, joita en ole väittänyt ja sitten kinaat niitä vastaan. Tuollaisia kutusutaan perinteisesti olkiukoiksi.
Tätä keskustelua lienee turha jatkaa.
Itse itseään tukien helpompi on kivikkoista tietä taivaltaa lapsosen pienen tämän kylmän maan...
Sopiipa toden totta katsella peilistä ja luulla mitä vain. Sehän oli...mitä se nyt olikaan.
"Itse itseään tukien helpompi on kivikkoista tietä taivaltaa lapsosen pienen tämän kylmän maan... "
Oletko sinä noin huono häviäjä...
Jos alkuperäinen kysymys tarkoitti sitä, että mitkä on yleisiä syitä siihen, että omasuunnittelemasta omavalmisteesta tulee käyttökelvoton, niin siihen löytyy hyviä vastauksia yläpuolelta.
Mun mielestä TI-projekti menee pieleen, vaikka ei olisikaan täysin käyttökelvoton, jos lopputulos on kalliimpi, painavampi, vaurioherkempi, rumempi ja purjehdusominaisuuksiltaan heikompi kuin sarjavalmisteinen verrokki. Ikävä kyllä nuo luetellut toteutuu omavalmisteissa aika lailla poikkeuksetta, itsesuunnitelluista puhumattakaan. Ymmärrän osin kyllä itsetekemisen riemun arvon tekijälleen.
"Ikävä kyllä nuo luetellut toteutuu omavalmisteissa aika lailla poikkeuksetta, itsesuunnitelluista puhumattakaan."
Kaikki tehdastekoiset veneet on jonkun ammattilaisen itsesuunnittelemia. Jokainen kyseisistä suunnittelijoista on jossain vaiheessa suunnitellut sen ensimmäisen suunnitelmansa ja jokin taho on sen sitten rakentanut. Jos tulos olisi ollut surkea, ei kyseinen heppu olisi saanut alalta töitä. Koska sai, se oli hyvä suunnitelma, mikä todistaa ettei ammattilaisen ensimmäinen omasuunnitelma ollut huono.
Miksi täällä kaikki automaattisesti olettaa toisin jää mysteeriksi.
Vai onko kyse siitä, että suunnittelijan tulee olla suomen ulkopuolelta. Jos näin, niin miksi ihmeessä ???
Myöskin kaikki tehdastekoiset veneet rakentaa siellä työskentelivät ammattilaiset ihan itse.
Ovat siis itse tehtyjä sekä itse suunniteltuja.
Ratkaisevaa onkin se osaaminen eikä se tekeekö sen omistaja itse vai joku toinen itse.
yleensä suunnittelutoimisto. Nuori suunnittelija toimii siellä ensin assarina, oppii suunnitteluprosessin kulun, saa referenssejä jo tehdyistä veneistä ja pääsee joskus ihan itse sitten suunnittelemaan veneen osia, jopa kokonaisia projekteja.
Tuotantoelämässä laatu syntyy pitkäjänteisellä toiminnalla, kuten täälläkin on havaittu: aika monet laatuongelmat syntyvät ulkoistetuista kölitoimittajista yms.
Sarjapaateista tehdään prototyyppejä joilla hiotaan suunnittelun mahdollisia mokia. Hyvässä suunnittelussa saadaan paitsi perusasiat kohdalleen (upppouma, lujuudet, lateraalibalanssit, vakavuus jne) myös ne pienet ja vähän suuremmatkin yksityiskohdat, jotka tekevät kelluvasta laiturinjatkeesta mukavan purren tai salamannopean raaserin. Jos suunnittelee veneensä itse, tarvitsee erittäin vankan käytännön kokemuksen siitä, mitä veneessä purjehduksen aikana tapahtuu tai/ja pälyilee häpeämättömästi niiden kokeneempien ja käytännössä hyväksi havaittujen tekeleiden suuntaan.
Pohtikaapa, arvon asiantuntijat, suomalaisten venesuunnittelijoiden taustoja. Pari matemaatikkoa, ekonomi.. Veneen suunnitteluun tarvitaan sopivasti matemaattista ajattelutapaa ja riittävää kiinnostusta asiaan. Eduksi on myös hyvät suhteet tahoihin, joilla on allas mallikokeisiin suunnittelun tueksi. Muutama oman opinahjon käynyt on myös eksynyt alalle, vaikka pääosa hankkiikin leipänsä isojen alusten tiimoilta. Kotkassa pienveneet saanevat Turkua enemmän huomiota opetuksessa. Hyvä lähtökohta on lausahduksessa "Kaunis vene purjehtii hyvin"
"kaunis vene purjehtii hyvin" ei pidä juurikaan paikkaansa,vaikka kauniskin voi purjehtia varsinkin perhepurjehtijan näkökulmasta riittävän hyvin.nykyaikaista veneiden suunnittelua ohjaa a)tekniset rajat mm. materiaalien lujuuksien ja hintojen suhteen b)rajat joita rakennustyö itsessään (kokoonpanoprosessit) aiheuttaa ja c)mittasäännöt. varsinkin viimeksi manittu on usein ristiriidassa a)kauneuden ja b)käytännöllisyyden kanssa.rungon hinta jos ei käytetä eksoottisia materiaaleja on niin pieni koko projektissa ettei sitä kannata alkaa suunnittelemaan tai tekemään itse.sisustamalla itse voi osallistua ihan riittävästi.
näkökulma 90%:sti ole perhepurjehtijan näkökulma.
a) Veneiden sarjatuotantoa ohjaavat ihan eri kriteerit kuin yksittäivalmistusta. Tuo cold-moulding on ihan kelpo rakennusmenetelmä, luja, kevyt ja edullinen, jos työtunteja ei lasketa.
b)?
c)Tarkoitatko kilpailun mittasääntöjä? Niillä ei pitäisi olla juuri tekemistä perhepurren kanssa.
Ongelma on myös se, ettei markkinoilla ole tätänykyä juuri enää puolivalmisteita tarjolla. Ja jos on, ne ovat kaikki nykyaikaisia leveäperäisiä veneitä. Ihminen, joka haluaa kauniit klassiset linjat omaana uuden veneen, on aika hankalassa asemassa.
Johan se edesmennyt legenda Olin Stephenskin sanoi, että kaunis vene purjehtii hyvin. Ja hänellä on näyttöjä.
Nyt mainsaill vähän perusteluja! Asuntovaunun näköinen nykyvene EI purjehdi hyvin. M.O.T.
Itse siirryin vihonviimein nykyveneeseen pari vuotta sitten. Takana oli lähes 30 vuoden skandipursiaika. Merkittävimmät erot purjehdusominaisuuksissa ovat olleet seuraavat:
1) Reivaaminen pitää toteuttaa ajoissa ja tarvittaessa. Vene ei anna viivyttelyä anteeksi vain kallistumalla vaan lähtee skandia helpommin myös hanskasta.
2) Isossa aallokossa, jossa tullaan tyhjän päältä aallon pohjalle, rytisee hieman enempi kuin skandilla. Tämä johtuu pohjan tasaisemmasta muodosta eli vene ei sukella samalla tavalla kuin veepohjaisempi skandi.
Muuten veneeni purjehdusominaisuuksissa ei ole skandeihin nähden merkittäviä eroja. Nämä esitetyt seikat ovat eroja, joiden kanssa on helppoa elää. Niistä ensimmäisen kohdan voi eliminoida varsin pitkälle olemalla valveilla sään muutosten suhteen. Toisen kohdalla olen jo tottunut luottamaan veneeni rakenteisiin.
Kokemukseni pohjautuvat matkapurjehdukseen. Kilpapurjehdukseen ei näitä ilmeisesti kukaan ostakaan? Ulkonäöltään nämä nykyveneet ovat mielestäni ihan hyvän näköisiä. Samaa en sanoisi kuitenkaan kaikista entisistä skandeistani. Makuasioita kuitenkin kaikki tyyni.
"Vackra båtar seglar väl!" sano Olle Enderlein, tai ainaskin näin väitetään ja samoin on myös nimetty hänestä kertova kirja.
Stephens on tietysti saattanut hokata saman asian, mitenkäs tuo fraasi kuulunee hänen sanomanaan alkuperäiskielellä?
“In any design the most important factors of speed seem to be long sailing lines and large sail area, with moderate displacement and small wetted surface. Then comes beauty, by which is meant clean, fair, pleasing lines.
Ei pahasti pieleen.
Olinin veneistä kertoo mm. kirja "The best of the best".
Pahin moka mikä ilmeisesti tapahtuu lähes poikkeuksetta on että kuvitellaan jo ensimmäisen suunnitelman onnistuvan. Tämä ensimmäinen prototyyppikin tulee maksamaan hyväksi tunnetun käytetyn veneen hinnan, eikä epäonnistuneesta protosta saa myydessä juuri mitään, joten seuraavan yritelmän hinta lähentelee jo uuden veneen hintaa, eikä kuitenkaan ole varmaa että siinäkään versiossa kaikki lastentaudit saataisiin korjatuksi. Eli omatekoinen vene tulee kalliiksi. Veneen koko kannattaa mitoittaa niin että jaksaa ja rahat riittävät tehdä riittävän hyvän version. Minuakin kiinnostaisi suunnitella ja rakentaa mahonkinen jolla, eikä haittaisi jos se tulisi maksamaan esim. 5000 e, tärkeintähän kuitenkin olisi se suunnittelu ja rakentaminen. Sen sijaan purjeveneeni on niin hyvä ja monimutkainen, että en usko että saisin elinaikanani suunnitelluksi ja rakennetuksi sen veroista, eikä varanikaan siihen riittäisi vaikka myisin kaiken omaisuuteni.
Jos olet suunnitellu ja tehny itsellesi talon niin se tuntuu ihan mukavalta mutta kun suunnittelet ja teet itse veneen niin se on paljon suurempi ja mahtavampi tunne ja juttu, vaikea selittää.
Kannattaa lueskella noita jenkkiläisiä venefoorumeita siellä ei ole samanlaista pelkäämistä veneenrakentamisessa kuin täällä.
asian ytimeen. Kyse on varmaan siitä, että pelätään oman veneen menevän pieleen, kun taas rapakon takan nähdään mahdollisuus onnistua.
on perinteisesti ollut pätäkkää sen verran ettei epäonnistumisia tarvitse pelätä. Nyt taitaa olla toisenlainen tilanne.
on myös merkitystä. Jenkeissä otetaan enemmän riskejä, koska mm. konkurssia ei pidetä siellä niin pahan kuin täällä. On jopa tapauksia, että konkurssiin menneen yrityksen johtaja on saanut uuden pestin ihan sillä perusteella, että hänellä on kokemusta miten asiat menee huonosti.
Suomessa on hyvin kielteinen yrittäjäilmapiiri ja epäonnistuminen hyvin häpeällistä. Itse uskon, että tässä asennoitumisessa on osasyy asiaan. Täällä pelataan varman päälle.
Suomessa pelataan varman päälle, tuodaan kaikki jenkeistä ja kinukista kun ei osata itse oikeen mitään.Joku ministerihän se oli kun sanoi että kyllä suomalaiset voi elää vaikka toistensa paitoja pesemällä.
Pahimmat sudenkuopat voi kyllä välttää tutustumalla ja opiskelemalla asian ensin kunnolla. Esim Larsson & Eliasson: Principles of Yacht Design kertoo oleellisen suunnittelusta ja The Gougeon Brothers on Boat Construction saman rakentamisesta. Näillä eväillä (ja kakarasta alkaneella käsityötaidolla) sain aikanaan aikaan ihan toimivan veneen (katso Vene 10/95, Päre).
Sitä paitsi aina voit ottaa yhteyttä Kymenlaakson ammattikorkeakoulun venealaan ja ehdottaa venesuunnittelun projektia.