Miksi nakuttaa?

Naku nakuttaa, koska se on sen tehtävä. Vanhan 600000km. ajetun Mesen, kun laittaa käyntiin, niin se jatkaa sitä iänikuista nakutustaan. Se nakutus on sen käyntiääni, ominaisuus en lähde kertomaan miten Dsl. toimii vaan sanon, että se kuuluu asiaan niin kauan, kun naftaa tankissa riittää. Jos se häiritsee sulkekoon korvansa tai vaihtakoon käyttövoimaa.

ne tietämättömät kyselevät kirjoitti:

Naku nakuttaa, koska se on sen tehtävä. Vanhan 600000km. ajetun Mesen, kun laittaa käyntiin, niin se jatkaa sitä iänikuista nakutustaan. Se nakutus on sen käyntiääni, ominaisuus en lähde kertomaan miten Dsl. toimii vaan sanon, että se kuuluu asiaan niin kauan, kun naftaa tankissa riittää. Jos se häiritsee sulkekoon korvansa tai vaihtakoon käyttövoimaa.

Lue lisää

Luepa tarkemmin itse kysymys. Varsinainen puupään vastaus: "nakuttaa ne niin kauan kuin on naftaa tankissa" kyllähän tämän varmaan kaikki tietää ketkä dieselillä ajaa. Vaan mistä mahtaa johtua tuo dieselin nakutus, kiinnostaisi itseänikin mikäli joku tietää?

jopet_:; kirjoitti:

Luepa tarkemmin itse kysymys. Varsinainen puupään vastaus: "nakuttaa ne niin kauan kuin on naftaa tankissa" kyllähän tämän varmaan kaikki tietää ketkä dieselillä ajaa. Vaan mistä mahtaa johtua tuo dieselin nakutus, kiinnostaisi itseänikin mikäli joku tietää?

Lue lisää

siitä, kun polttoaine-ilma-seos syttyy äkillisesti paineessa, niin syntyy myös nakuttava ääni.

jopet_:; kirjoitti:

Luepa tarkemmin itse kysymys. Varsinainen puupään vastaus: "nakuttaa ne niin kauan kuin on naftaa tankissa" kyllähän tämän varmaan kaikki tietää ketkä dieselillä ajaa. Vaan mistä mahtaa johtua tuo dieselin nakutus, kiinnostaisi itseänikin mikäli joku tietää?

Lue lisää

ruiskutetaan suunnilleen vakionopeudella sylinteriin. Se syttyy pienellä viiveellä ja tämän viiveen aikana ruiskutettu polttoaine palaa sitten hyvin nopeasti mikä aiheuttaa (liian) nopean paineennousun. Mikä tässä sitten tarkkaan ottaen aiheuttaa sen äänen, siitä en ole aivan varma, joten viisaammat valistakoot. Kuitenkin tuo palotapahtuman liian nopea alku aiheuttaa sen äänen tavalla tai toisella.
Loppuvaihe palamisesta tapahtuu tasaisesti sisään tulevan polttoaineen ruiskutuksen mukaan.

sitroen kirjoitti:

ruiskutetaan suunnilleen vakionopeudella sylinteriin. Se syttyy pienellä viiveellä ja tämän viiveen aikana ruiskutettu polttoaine palaa sitten hyvin nopeasti mikä aiheuttaa (liian) nopean paineennousun. Mikä tässä sitten tarkkaan ottaen aiheuttaa sen äänen, siitä en ole aivan varma, joten viisaammat valistakoot. Kuitenkin tuo palotapahtuman liian nopea alku aiheuttaa sen äänen tavalla tai toisella.
Loppuvaihe palamisesta tapahtuu tasaisesti sisään tulevan polttoaineen ruiskutuksen mukaan.

Lue lisää

Periatteessa sama ilmiö kuin bensakoneen nakutus, eli liian nopea hallitsematon palaminen, räjähdys. Dieselissä vaan kaikki on päinvastoin, kun se bensakoneessa syntyy liian aikaisesta syttymisestä, syntyy se dieselkoneessa liian myöhäisestä syttymisestä, bensakoneessa suurella kuormalla, dieselkoneessa pienellä kuormalla, bensakoneessa kuumassa koneessa, dieselkoneessa kylmässä koneessa.

jopet_:; kirjoitti:

Luepa tarkemmin itse kysymys. Varsinainen puupään vastaus: "nakuttaa ne niin kauan kuin on naftaa tankissa" kyllähän tämän varmaan kaikki tietää ketkä dieselillä ajaa. Vaan mistä mahtaa johtua tuo dieselin nakutus, kiinnostaisi itseänikin mikäli joku tietää?

Lue lisää

Aika asiallisia viestejä, ei kyllä yhtään vastausta kysymykseen tai rakentavaa ajatusta.
Tiedän kyllä, että bensamoottorissa puristuspaineeet ovat n.12 ja dieselissä kai jotain 22, mutta ei kai se ääni alakerrasta tuu.

sitroen kirjoitti:

ruiskutetaan suunnilleen vakionopeudella sylinteriin. Se syttyy pienellä viiveellä ja tämän viiveen aikana ruiskutettu polttoaine palaa sitten hyvin nopeasti mikä aiheuttaa (liian) nopean paineennousun. Mikä tässä sitten tarkkaan ottaen aiheuttaa sen äänen, siitä en ole aivan varma, joten viisaammat valistakoot. Kuitenkin tuo palotapahtuman liian nopea alku aiheuttaa sen äänen tavalla tai toisella.
Loppuvaihe palamisesta tapahtuu tasaisesti sisään tulevan polttoaineen ruiskutuksen mukaan.

Lue lisää

koskaan vieraillut dieselkorjaamossa?

http://keskustelu.suomi24.fi/autoilu_show.fcgi?category=95&conference=4500000000000157&posting=22000000042817173

ole, kirjoitti:

koskaan vieraillut dieselkorjaamossa?

http://keskustelu.suomi24.fi/autoilu_show.fcgi?category=95&conference=4500000000000157&posting=22000000042817173

Lue lisää

En ole, eikä paljon kiinnosta miten antiikkiset pumput metelöi. Nykyinen korkepainepumppu ei kalise ja suuttimet upotettu syvälle kanteen, vaimentaa varmaan aika hyvin niistä kuuluvat äänet. Siksi nykydieselit ovat suorasuihkutteisinakin hiljaisempia kuin vanhat esikammiodieselit (paitsi VW:n ruiskupumppu TDI:t)
Miksi muuten luulet että esikammioiden kanssa aikanaan puuhasteltiin jos kaikki mökä tuli pumpusta ja suuttimista.

Kirjoitteles Googleen "diesel knocking" ja lue sieltä muutamat ensimmäiset jutut niin homma selviää.

MB220CDI kirjoitti:

En ole, eikä paljon kiinnosta miten antiikkiset pumput metelöi. Nykyinen korkepainepumppu ei kalise ja suuttimet upotettu syvälle kanteen, vaimentaa varmaan aika hyvin niistä kuuluvat äänet. Siksi nykydieselit ovat suorasuihkutteisinakin hiljaisempia kuin vanhat esikammiodieselit (paitsi VW:n ruiskupumppu TDI:t)
Miksi muuten luulet että esikammioiden kanssa aikanaan puuhasteltiin jos kaikki mökä tuli pumpusta ja suuttimista.

Kirjoitteles Googleen "diesel knocking" ja lue sieltä muutamat ensimmäiset jutut niin homma selviää.

Lue lisää

nuo linkit tuolla alempana ja mieti sitten mikä siellä metelöi. Suurin osa tulee pumpusta ja suuttimista.
Ja vaikka mikä olisi, amerikkalaisten käsitystä asiasta ei kannata omaksua, on nimittäin moottoritekniikan, varsinkin dieseleitten kehitysmaa.

kattoon kirjoitti:

nuo linkit tuolla alempana ja mieti sitten mikä siellä metelöi. Suurin osa tulee pumpusta ja suuttimista.
Ja vaikka mikä olisi, amerikkalaisten käsitystä asiasta ei kannata omaksua, on nimittäin moottoritekniikan, varsinkin dieseleitten kehitysmaa.

Lue lisää

Onko sinulla minkäänlaista arvausta miksi esikammiot aikanaan tehtiin jos meteli ei johdu palotapahtumasta vaan on mekaanista laatua. Ei kai niitä huvikseen rakenneltu? Epäilemättä vanhat pumput metelöi mutta niin teki moottorikin palotapahtuman takia.
Molemmat sivistyneet elektroniikan ja tietokoneiden ansiosta.
Oletko kuullut commonrail systeemiä ajettavan testipenkissä.

MB220CDI kirjoitti:

Onko sinulla minkäänlaista arvausta miksi esikammiot aikanaan tehtiin jos meteli ei johdu palotapahtumasta vaan on mekaanista laatua. Ei kai niitä huvikseen rakenneltu? Epäilemättä vanhat pumput metelöi mutta niin teki moottorikin palotapahtuman takia.
Molemmat sivistyneet elektroniikan ja tietokoneiden ansiosta.
Oletko kuullut commonrail systeemiä ajettavan testipenkissä.

Lue lisää

Kato vaikka Googlesta, tai Youtubesta ja kuuntele ääntä.

http://www.youtube.com/watch?v=fGj-u0ZujmE&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=gx-8aO1-d68&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=oDAiaQNxEJw&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=jYqXBaQ1qEM&feature=related

Onko sinulla minkäänlaista arvausta, mistä oiken jankutat?

MB220CDI kirjoitti:

Onko sinulla minkäänlaista arvausta miksi esikammiot aikanaan tehtiin jos meteli ei johdu palotapahtumasta vaan on mekaanista laatua. Ei kai niitä huvikseen rakenneltu? Epäilemättä vanhat pumput metelöi mutta niin teki moottorikin palotapahtuman takia.
Molemmat sivistyneet elektroniikan ja tietokoneiden ansiosta.
Oletko kuullut commonrail systeemiä ajettavan testipenkissä.

Lue lisää

Olet pohdinnoissasi oikeilla jäljillä.Dieselin nakutus syntyy juuri palotapahtumaan liittyvistä tekijlistä.

Esikammio juuri pienentää huomattavasti tätä nakutusta ja lisää sitkeyttä moottoriin.Taas esikammio huonontaa moottorin kylmäkäynnistystä.

Auton valmistajat kaihtoivatkin metelin takia suoraruisku Dieseleitä ja tietokoneohjatun järjestelmän ansiosta palotapahtumaa mahdollistutaan jäljittelemään esikammiomaiseksi.

Lisäksi pakokaasu kierrätys vaimantaa todella paljon nakutus ääntä.Siis palamisessa on rajallisempi määrä happea.Pakokaasu kierrätyksen poistaminen tuo selkeästi voimakkaamman nakutuksen esiin.

KVG:sta kirjoitti:

Kato vaikka Googlesta, tai Youtubesta ja kuuntele ääntä.

http://www.youtube.com/watch?v=fGj-u0ZujmE&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=gx-8aO1-d68&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=oDAiaQNxEJw&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=jYqXBaQ1qEM&feature=related

Onko sinulla minkäänlaista arvausta, mistä oiken jankutat?

Lue lisää

No ei kyllä nuo videot vakuuta että naukutus johtuisi pelkästään suuttimista. Suihkutus sylinterin sisällä, suutin upotettu kanteen. Tuon mukaan myös nakutus olisi vakio, riippumaton lämpötilasta ja kierrosluvusta, näinhän ei kuiteenkan ole vaan nakutus riippuu voimakkaasti olosuhteista.

jopet_:; kirjoitti:

Luepa tarkemmin itse kysymys. Varsinainen puupään vastaus: "nakuttaa ne niin kauan kuin on naftaa tankissa" kyllähän tämän varmaan kaikki tietää ketkä dieselillä ajaa. Vaan mistä mahtaa johtua tuo dieselin nakutus, kiinnostaisi itseänikin mikäli joku tietää?

Lue lisää

Diesel nakuttaa kohdus.... tehtaalta paalaamoon. Välissä n 400000-1 miljoona kilometriä. Olen ajellut dieseleillä ja itseasiassa ei minua edes kiinnosta miksi nakuttaa. Pääasia, että nakuttaa, niin kauan, kuin tankissa sitä naftaa riittää. Rudolph Diesel voisi ehkä valaista asiaa, jos olisi vielä keskuudessamme. Termofysiikkaan ja palmisprosessiin tämä varmaan liityy, mutta nakutus ei ole dieselin vika, vaan ominaisuus.

No mites sitten selität common railien nakutuksen, ei ole rivipumppua ja suutinkin on aika erillainen kuin perinteinen paineella avautuva. Iloisesti nakuttavat kuitenkin. Hieman on nakutusta saatu hillittyä jaksottaisella ruiskutuksella, uusimmilla piezo-suuttimilla jopa 5 kertaa per sytytys. Itsellä solenoidiin perustuvat suuttimet jotka ruiskuttaa kaksi kertaa ja iloisesti nakuttaa.

MB220CDI kirjoitti:

No mites sitten selität common railien nakutuksen, ei ole rivipumppua ja suutinkin on aika erillainen kuin perinteinen paineella avautuva. Iloisesti nakuttavat kuitenkin. Hieman on nakutusta saatu hillittyä jaksottaisella ruiskutuksella, uusimmilla piezo-suuttimilla jopa 5 kertaa per sytytys. Itsellä solenoidiin perustuvat suuttimet jotka ruiskuttaa kaksi kertaa ja iloisesti nakuttaa.

Lue lisää

Edelleen on kyse kovista paineista, bensan 6 baria vs dieselin jopa yli tuhat baria. Tosin Mersut käy aika sievästi, jopa W124 200D on varsin sivistyneen kuuloinen.

Rail kirjoitti:

Edelleen on kyse kovista paineista, bensan 6 baria vs dieselin jopa yli tuhat baria. Tosin Mersut käy aika sievästi, jopa W124 200D on varsin sivistyneen kuuloinen.

Sivistyneen kuuloinen?
Tietysti, jos vertaa kahta riisseliä,
toinen on hiljaisempi.
Mutta jos verrataan rieseliä bensaa,
ero on järkyttävä.
Ei siis mitenkään sivistynyt.
Kuurotkin joutuu pitämään korvatulppia,
rieselillä ajaessa:)

kuuroille kirjoitti:

Sivistyneen kuuloinen?
Tietysti, jos vertaa kahta riisseliä,
toinen on hiljaisempi.
Mutta jos verrataan rieseliä bensaa,
ero on järkyttävä.
Ei siis mitenkään sivistynyt.
Kuurotkin joutuu pitämään korvatulppia,
rieselillä ajaessa:)

Lue lisää

toiseen dieseliin, koska nyt oli puhe dieseleistä.

Jos koskaan olet edes kuullut dieselin käyvän, niin oletpa aika pösilo jos et erota pumpun ja suuttimien ääntä ja kalinaa toisistaan.

Höpö,höpö,höpö.

Todella pitkä juttu, joka perustuu ihan puhtaaseen arvaukseen.

http://www.youtube.com/watch?v=fg0hlYZg368
http://www.youtube.com/watch?v=wOTjdRvGdsI
http://www.youtube.com/watch?v=ZxJqIRQD9SU

Palorintamat, höyrystymiset, sokkiaallot, kiusallista kuitenkin.

Höpö höpö kirjoitti:

Höpö,höpö,höpö.

siennyt lisää

" Eli nakuttava ääni johtuu dieselmoottorissa esiintyvistä, bensiinimoottoria suuremmista voimista. "

Dieselmoottorin tyhjäkäynnillä max.paineet voi olla alle 40 bar, joka on pienempi kuin kuormitetulla bensiinimoottorilla !
Siitä huolimatta bensiinimoottori ei nakuta ja dieselinkin nakutus pienenee kun kuormaa lisätään.

Kun vielä palamis/paineen nousunopeus on dieselissä pienempi, niin pelkästään paineiden suuruus ei selitä ääntä, vaan tarvitaan joku poikkeuksellisen äkillinen voima, joka saa aikaan lohkossa ja/tai kannessa niin suuren liikkeen että se kuluu äänenä, sylinterin sisäistä painevaihtelua ei korvalla kuule.

asian vierestä kirjoitti:

" Eli nakuttava ääni johtuu dieselmoottorissa esiintyvistä, bensiinimoottoria suuremmista voimista. "

Dieselmoottorin tyhjäkäynnillä max.paineet voi olla alle 40 bar, joka on pienempi kuin kuormitetulla bensiinimoottorilla !
Siitä huolimatta bensiinimoottori ei nakuta ja dieselinkin nakutus pienenee kun kuormaa lisätään.

Kun vielä palamis/paineen nousunopeus on dieselissä pienempi, niin pelkästään paineiden suuruus ei selitä ääntä, vaan tarvitaan joku poikkeuksellisen äkillinen voima, joka saa aikaan lohkossa ja/tai kannessa niin suuren liikkeen että se kuluu äänenä, sylinterin sisäistä painevaihtelua ei korvalla kuule.

Lue lisää

Dieselmoottorin tyhjäkäynnillä max.paineet voi olla alle 40 bar, joka on pienempi kuin kuormitetulla bensiinimoottorilla !
Siitä huolimatta bensiinimoottori ei nakuta ja dieselinkin nakutus pienenee kun kuormaa lisätään.
-------

Ymmärrän Dieselin nakutuksen johtuvan yksinomaan palamisen/räjähdyksen laajasta pinta-alasta.

Kun Dieselissä puristettuun/kuumaan ilmaan ruiskutetaan polttoainetta, niin palaminen alkaa koko männän alueella.(suoraruisku).Taas esikammio Dieselissä palaminen alkaa pienemmässä kohdassa, pinta-alaa ajatellen ja nakutusäääni onkin vaimeampaa.

Bensiini moottorissa koko palamisreaktio alkaa kipinästä ja laajenee "hitaasti" koko männän alueelle, jolloin nakutusääntä ei esiinny.

Siis nakutus ääni syntyy laajasta räjähdyksestä pinta-alaltaan.    

ml213 kirjoitti:

Dieselmoottorin tyhjäkäynnillä max.paineet voi olla alle 40 bar, joka on pienempi kuin kuormitetulla bensiinimoottorilla !
Siitä huolimatta bensiinimoottori ei nakuta ja dieselinkin nakutus pienenee kun kuormaa lisätään.
-------

Ymmärrän Dieselin nakutuksen johtuvan yksinomaan palamisen/räjähdyksen laajasta pinta-alasta.

Kun Dieselissä puristettuun/kuumaan ilmaan ruiskutetaan polttoainetta, niin palaminen alkaa koko männän alueella.(suoraruisku).Taas esikammio Dieselissä palaminen alkaa pienemmässä kohdassa, pinta-alaa ajatellen ja nakutusäääni onkin vaimeampaa.

Bensiini moottorissa koko palamisreaktio alkaa kipinästä ja laajenee "hitaasti" koko männän alueelle, jolloin nakutusääntä ei esiinny.

Siis nakutus ääni syntyy laajasta räjähdyksestä pinta-alaltaan.    

Lue lisää

" Ymmärrän Dieselin nakutuksen johtuvan yksinomaan palamisen/räjähdyksen laajasta pinta-alasta. "

" Bensiini moottorissa koko palamisreaktio alkaa kipinästä ja laajenee "hitaasti" koko männän alueelle, jolloin nakutusääntä ei esiinny. "

Bensiinikoneessa on seos koko palotilan alueella, dieselissä vain suihkun alalla.
Nestemäisenä hiilivedyt ei pala, höyrystyminen vie aikansa samoin ruiskutus ja palamistapahtuma kokonaisuudessaan on tosi hidas verrattuna homogeeniseen höyrystyneeseen bensiiniseokseen. (vrt. max kierrosluku)

Myös bensiinimoottori nakuttaa kuin diesel silloin kun palaminen ei ole hallittua (detonaatio) ja juuri suoraruiskutuksessa palaminen alkaa monesta paikasta ja kammiokoneetkin kalisee kylmänä jöpa enemmän kuin suoraruiskut, joten pinta-alateoria ei tunnu kovin uskottavalta.

asian vierestä kirjoitti:

" Ymmärrän Dieselin nakutuksen johtuvan yksinomaan palamisen/räjähdyksen laajasta pinta-alasta. "

" Bensiini moottorissa koko palamisreaktio alkaa kipinästä ja laajenee "hitaasti" koko männän alueelle, jolloin nakutusääntä ei esiinny. "

Bensiinikoneessa on seos koko palotilan alueella, dieselissä vain suihkun alalla.
Nestemäisenä hiilivedyt ei pala, höyrystyminen vie aikansa samoin ruiskutus ja palamistapahtuma kokonaisuudessaan on tosi hidas verrattuna homogeeniseen höyrystyneeseen bensiiniseokseen. (vrt. max kierrosluku)

Myös bensiinimoottori nakuttaa kuin diesel silloin kun palaminen ei ole hallittua (detonaatio) ja juuri suoraruiskutuksessa palaminen alkaa monesta paikasta ja kammiokoneetkin kalisee kylmänä jöpa enemmän kuin suoraruiskut, joten pinta-alateoria ei tunnu kovin uskottavalta.

Lue lisää

Niin, aikoinaan oli Ferguson TA 20 Diesel Traktori ja tosi erikoinen moottoriltaan.Erittäin sitkis moottoriltaan ja erittäin pehmeä käyntiääni juuri kammion takia.Siis lapaminen kirjaimellisesti alkoi kammiossa ja eteni "hitaasti" kohti kokonaisvaltaista räjähdystä/palamista.

Suoraruisku Dieselissä palaminen/räjähdys tapahtuu kauttaaltaan koko alueelta yhtä aikaa.Näin karrikoiden ajateltuna.No, nyky Dieselissä pyritään sumutuksien kautta "pidentämään" tätä räjähdyksen alkamista.Siis ensin pienempi sumitus ja surentaen sitä jne...

ML213. kirjoitti:

Niin, aikoinaan oli Ferguson TA 20 Diesel Traktori ja tosi erikoinen moottoriltaan.Erittäin sitkis moottoriltaan ja erittäin pehmeä käyntiääni juuri kammion takia.Siis lapaminen kirjaimellisesti alkoi kammiossa ja eteni "hitaasti" kohti kokonaisvaltaista räjähdystä/palamista.

Suoraruisku Dieselissä palaminen/räjähdys tapahtuu kauttaaltaan koko alueelta yhtä aikaa.Näin karrikoiden ajateltuna.No, nyky Dieselissä pyritään sumutuksien kautta "pidentämään" tätä räjähdyksen alkamista.Siis ensin pienempi sumitus ja surentaen sitä jne...

Lue lisää

Siis ensin pienempi sumitus ja surentaen sitä jne...
----

No, sumutuksesta lienee edelleen kysymys.

ml213 kirjoitti:

Dieselmoottorin tyhjäkäynnillä max.paineet voi olla alle 40 bar, joka on pienempi kuin kuormitetulla bensiinimoottorilla !
Siitä huolimatta bensiinimoottori ei nakuta ja dieselinkin nakutus pienenee kun kuormaa lisätään.
-------

Ymmärrän Dieselin nakutuksen johtuvan yksinomaan palamisen/räjähdyksen laajasta pinta-alasta.

Kun Dieselissä puristettuun/kuumaan ilmaan ruiskutetaan polttoainetta, niin palaminen alkaa koko männän alueella.(suoraruisku).Taas esikammio Dieselissä palaminen alkaa pienemmässä kohdassa, pinta-alaa ajatellen ja nakutusäääni onkin vaimeampaa.

Bensiini moottorissa koko palamisreaktio alkaa kipinästä ja laajenee "hitaasti" koko männän alueelle, jolloin nakutusääntä ei esiinny.

Siis nakutus ääni syntyy laajasta räjähdyksestä pinta-alaltaan.    

Lue lisää

Niin ja erityisen kova nakutus kylmänä ja tyhjäkäynnillä johtuu syttymisen viivästymisestä, koko annos ehtii höyrystyä (tai ainakin lämmetä, en ole varma höyrystyykö) ja syttyy vasta sitten kerralla räjähtäen.

MB220CDI kirjoitti:

Niin ja erityisen kova nakutus kylmänä ja tyhjäkäynnillä johtuu syttymisen viivästymisestä, koko annos ehtii höyrystyä (tai ainakin lämmetä, en ole varma höyrystyykö) ja syttyy vasta sitten kerralla räjähtäen.

Lue lisää

Kylmässä ilmassahan on enemmän happea ja tämä hapetus nopeuttaa palamisreaktiota koko sumutetussa polttoaineessa.
Nakutuksen ydinhän on koko polttoaineen räjähtäminen yhtä aikaa ja tietenkin hapen määrä.

Bensiini moottorissa taas palaminen/räjähtäminen alkaa tulpan kipinän läheisyydestä ja laajentuen "hitaasti" koko poltoaineen alueelle.Siis pehmeästi.Bensamoottorikin nakuttaa lievästi kun ajoitus on liian aikaiosella eli männän nouseminen palamisen aikana voimistaa räjähdyksen voimaa/ääntä.Tosi vaarallinen ilmiö Bensiini moottorissa.

ml213 kirjoitti:

Kylmässä ilmassahan on enemmän happea ja tämä hapetus nopeuttaa palamisreaktiota koko sumutetussa polttoaineessa.
Nakutuksen ydinhän on koko polttoaineen räjähtäminen yhtä aikaa ja tietenkin hapen määrä.

Bensiini moottorissa taas palaminen/räjähtäminen alkaa tulpan kipinän läheisyydestä ja laajentuen "hitaasti" koko poltoaineen alueelle.Siis pehmeästi.Bensamoottorikin nakuttaa lievästi kun ajoitus on liian aikaiosella eli männän nouseminen palamisen aikana voimistaa räjähdyksen voimaa/ääntä.Tosi vaarallinen ilmiö Bensiini moottorissa.

Lue lisää

Kertoisiko arvon kotitarvekemisti, mistä se "kylmässä ilmassa oleva" ylimääräinen happi on peräisin?

Rupesi nimittäin vähän huolestuttamaan tämän materian ja energian häviämättömyyden kanssa...

vai miten se nyt oli kirjoitti:

Kertoisiko arvon kotitarvekemisti, mistä se "kylmässä ilmassa oleva" ylimääräinen happi on peräisin?

Rupesi nimittäin vähän huolestuttamaan tämän materian ja energian häviämättömyyden kanssa...

Lue lisää

No on siinä kylmässä ilmassa myös enemmän typpeä, seos siis pysyy lämmittäessä samana.

Jos otat litran kylmää ilmaa ja lämmität sen, niin se on enemmän kuin litra, massa pysyi samana.

Tähän mennessä, onnittelut =P

"Polttoaineen hapettamisella palotilassa on tarkoitus lisätä sylinterissä olevan kaasun painetta, jota voidaan sitten hyödyntää mekaaniseksi työksi." - Polttoaine ei pala ilman happea, sen takia sinne sitä työnnetään. Myöskään reformoitu polttoaine ei sisällä tarpeeksi happea palaakseen suljetussa tilassa.

Korkeampi paine tietää korkeampaa lämpötilaa, joka itsessään mahdollistaa sen dieselin höyrystymisen. Tässä on syy miksi diesel ei välttämättä lähde käyntiin talvella - on liian kylmä, jotta diesel höyrystyisi. Nesteenä se ei pala.

"Äänen nopeus kaasussa on suhteessa lämpötilaan siten että kuumemmassa se on suurempi, myös höyrystyminen ja palamisnopeus on kuumempana suurempi, joten sekä paineen nousu että etenemisnopeus ovat suurempia, mutta kalina on kuitenkin kylmässä koneessa kovempi ? ?" - No ei taaskaan näin. Pakko sanoa, että /- 50 celsiusta, ei vaikuta käytännössä mitenkään äänen nopeuteen. Kylmässä koneessa ei se kalina ole yhtään kovempaa, silloin kalinaa aiheuttaa muunmualla venttiilit yms. mitä tässä ketjussa on jo monesta suusta tullut. Myös on huomioitavaa, että nakutusäänen kuulee pelkästään tietyllä taajuudella. Joten kone voi nakuttaa paljon ennen ja jälkeen, vaikka ihmiskorvin ei mitään erottaisikaan! Myös kannattaa ottaa huomioon, että jos on hitaat nopeudet kyseessä, niin on vähemmän muita ääniä peittämässä nakuttavaa ääntä!

"Paineen suuruus tietenkin myös vaikuttaa kalinaan, mutta esim ahdettaessa tai enemmän kuormitettaessa kalina vähenee selvästi. ? ?" - Koska muut äänihäiriöt lisääntyy. Olisi myös syytä miettiä mikä on kalinaa ja mikä nakuutusta (ei ole sama asia).

"Väliaineen liike, ts ilman pyörteily lisää huomattavasti paineen nousu- ja etenemisnopeutta, mutta mm. kammiokoneissa joissa ilma pakotetaan voimakkaaseen pyörteilyyn ennen ruiskutusta tai kun kierrosnopeutta lisätään, niin kalina vähenee ? ? -...

"Kun vielä lisätään että sylinterissä ei tapakdu mitään " voimakasta räjähdystä", vain palamista ja dieselpolttoaine on vielä paljon huonommin palavaa kuin muut käytössä olevat polttoaineet, niin siinä jotain pohjaa mietiskellä teoriaa joka selittää kalinan synnyn." - Ai ei tapahdu mitään voimakasta räjähdystä.. Jos diesel kone kiertää 4000 kierrosta minuutissa (66 kierrosta sekunnissa), niin kyllä sen polttoaineen melko räjähdysmäisesti täytyy palaa. Toki hitaammin kuin bensakoneessa, mutta jotain rajaa silti. Ja edelleenkin katsoppas näitä muita viestejä, ja googleta, ja mieti mitä eroa on kalinalla ja nakuutuksella (tässä viestiketjussa puhutaan nimenomaan _nakuutuksesta_). Kiitos ja hei.

Jymppä kirjoitti:

Tähän mennessä, onnittelut =P

"Polttoaineen hapettamisella palotilassa on tarkoitus lisätä sylinterissä olevan kaasun painetta, jota voidaan sitten hyödyntää mekaaniseksi työksi." - Polttoaine ei pala ilman happea, sen takia sinne sitä työnnetään. Myöskään reformoitu polttoaine ei sisällä tarpeeksi happea palaakseen suljetussa tilassa.

Korkeampi paine tietää korkeampaa lämpötilaa, joka itsessään mahdollistaa sen dieselin höyrystymisen. Tässä on syy miksi diesel ei välttämättä lähde käyntiin talvella - on liian kylmä, jotta diesel höyrystyisi. Nesteenä se ei pala.

"Äänen nopeus kaasussa on suhteessa lämpötilaan siten että kuumemmassa se on suurempi, myös höyrystyminen ja palamisnopeus on kuumempana suurempi, joten sekä paineen nousu että etenemisnopeus ovat suurempia, mutta kalina on kuitenkin kylmässä koneessa kovempi ? ?" - No ei taaskaan näin. Pakko sanoa, että /- 50 celsiusta, ei vaikuta käytännössä mitenkään äänen nopeuteen. Kylmässä koneessa ei se kalina ole yhtään kovempaa, silloin kalinaa aiheuttaa muunmualla venttiilit yms. mitä tässä ketjussa on jo monesta suusta tullut. Myös on huomioitavaa, että nakutusäänen kuulee pelkästään tietyllä taajuudella. Joten kone voi nakuttaa paljon ennen ja jälkeen, vaikka ihmiskorvin ei mitään erottaisikaan! Myös kannattaa ottaa huomioon, että jos on hitaat nopeudet kyseessä, niin on vähemmän muita ääniä peittämässä nakuttavaa ääntä!

"Paineen suuruus tietenkin myös vaikuttaa kalinaan, mutta esim ahdettaessa tai enemmän kuormitettaessa kalina vähenee selvästi. ? ?" - Koska muut äänihäiriöt lisääntyy. Olisi myös syytä miettiä mikä on kalinaa ja mikä nakuutusta (ei ole sama asia).

"Väliaineen liike, ts ilman pyörteily lisää huomattavasti paineen nousu- ja etenemisnopeutta, mutta mm. kammiokoneissa joissa ilma pakotetaan voimakkaaseen pyörteilyyn ennen ruiskutusta tai kun kierrosnopeutta lisätään, niin kalina vähenee ? ? -...

"Kun vielä lisätään että sylinterissä ei tapakdu mitään " voimakasta räjähdystä", vain palamista ja dieselpolttoaine on vielä paljon huonommin palavaa kuin muut käytössä olevat polttoaineet, niin siinä jotain pohjaa mietiskellä teoriaa joka selittää kalinan synnyn." - Ai ei tapahdu mitään voimakasta räjähdystä.. Jos diesel kone kiertää 4000 kierrosta minuutissa (66 kierrosta sekunnissa), niin kyllä sen polttoaineen melko räjähdysmäisesti täytyy palaa. Toki hitaammin kuin bensakoneessa, mutta jotain rajaa silti. Ja edelleenkin katsoppas näitä muita viestejä, ja googleta, ja mieti mitä eroa on kalinalla ja nakuutuksella (tässä viestiketjussa puhutaan nimenomaan _nakuutuksesta_). Kiitos ja hei.

Lue lisää

- yritätkö neuvoa mitä on hapettuminen/palaminen ?

- korkeampi paine on korkeampi lämpötila vain tietyissä tilamuutoksissa.

- Puristusämpötila voi olla alle 200 C eli alle itsesyttymislämpötilan, höyrystymistä tapahtuu jo paljon alemmissakin lämpötiloissa, ja parhaimmillaan lämpimän koneen puristuslämmöt ylittää reilusti 400 C joka voi olla äänennopeudessa jopa 30% kasvu.
Mitätöntäkö ?

- Palamisnopeus alle 30 m/s riittää hyvin jopa 6000 r/min.
Räjähdyksen rajanopeutena pidetään 4000 m/s joten kaukana ollaan .

Varmaankin kiva heittää noin mutupohjalta pelkästään kirjoittelun ilosta.

Jos tosiaan tietäisit jotain, niin olisit varmaan kertonut, mistä se nakutus tai kalina tai miksi haluat sanoa dieselin käyntiäänessä olevaa, muista äänistä selvästi erottuvaa ääntä, on peräisin.

Kiitos vaan itselles

Polttoaineen hapettamisella palotilassa on tarkoitus lisätä sylinterissä olevan kaasun painetta, jota voidaan sitten hyödyntää mekaaniseksi työksi.
------

Mutta, merkittävin tekijä, palamisessa tarvittavan hapetusta ajatellen on puristetussa ilmassa oleva hapen pitoisuus.Juuri kylmä moottori saa parhaan hapetuksen palamisessaan ja ymmärrän tämän tekijän olevan se ratkaisevin syy kylmän moottorin voimakkkaaseen nakutukseen.Siis palamistapahtumalla/laadulla on ratkaiseva tekijä Dieselin nakutukseen.

Esim. jos ottaa pois pakokaasukierrätyksen Dieselistä , niin nakutuksesta tuleva melutaso nousee.Siis moottori saa kylmempää ja happipitoisempaa ilmaa.

Samoin väljän moottorin nakutus on vaimeampaa, juuri heikomman palamisreaktion/syttymisen takia.


PS. niin, jokaisella on oma mielikuva räjähdyksestä ja sen voimakkuudesta.Itse pidän jonkinasteisena räjähdyksenä sitä tapahtumaa, joka tapahtuu sumuuntuneen polttoaineen palaessa sylinterissä.Juuri tämä tapahtuma rasittaa laakeripintoja/kin.

Paineen suuruus tietenkin myös vaikuttaa kalinaan, mutta esim ahdettaessa tai enemmän kuormitettaessa kalina vähenee selvästi. ? ?
-------

Mutta, onko todellisuudessa noin.Esim. Traktoreissa melu lisääntyy mitä enemmän mootoria kuormitetaan.Mutta, tässäkin tulee raja vastaan. Kun hapetus ei riitä, niin nakutus vaimenee ja nokipilvi kasvaa.Mutta, hyvällä hapetuksella nakutus lisääntyy.

Samoin käy nyky Dieselissäkin.Tyhjäkäynnillä nakutus on vaimeaa, mutta hieman kaasua lisätessä nakutus tulee voimakkaasti esiin.Toisaalta on huomioitava, miten tietokoneohjattu polttoaineen syöttö muuttaa monia tekijöitä.Esim. ymmärrän syötön ajoituksen muuttuvan kuormituksen mukaan.

ml213 kirjoitti:

Polttoaineen hapettamisella palotilassa on tarkoitus lisätä sylinterissä olevan kaasun painetta, jota voidaan sitten hyödyntää mekaaniseksi työksi.
------

Mutta, merkittävin tekijä, palamisessa tarvittavan hapetusta ajatellen on puristetussa ilmassa oleva hapen pitoisuus.Juuri kylmä moottori saa parhaan hapetuksen palamisessaan ja ymmärrän tämän tekijän olevan se ratkaisevin syy kylmän moottorin voimakkkaaseen nakutukseen.Siis palamistapahtumalla/laadulla on ratkaiseva tekijä Dieselin nakutukseen.

Esim. jos ottaa pois pakokaasukierrätyksen Dieselistä , niin nakutuksesta tuleva melutaso nousee.Siis moottori saa kylmempää ja happipitoisempaa ilmaa.

Samoin väljän moottorin nakutus on vaimeampaa, juuri heikomman palamisreaktion/syttymisen takia.


PS. niin, jokaisella on oma mielikuva räjähdyksestä ja sen voimakkuudesta.Itse pidän jonkinasteisena räjähdyksenä sitä tapahtumaa, joka tapahtuu sumuuntuneen polttoaineen palaessa sylinterissä.Juuri tämä tapahtuma rasittaa laakeripintoja/kin.

Lue lisää

Miksi " Juuri kylmä moottori saa parhaan hapetuksen " ?

selvennätkö kirjoitti:

Miksi " Juuri kylmä moottori saa parhaan hapetuksen " ?

Niin, kylmän ilman happipitoisuus on korkeampi kuin lämpimän ilman.Ahtoilman jäähdytyksen tarkoitushan on lisätä ilman happipitopisuutta/tiheyttä.Toisaalta ilma aina ennättää lämmetä lämpimän moottorin imukanavissa ennekuin ilma saavuttaa "päätepisteensä".

ml213 kirjoitti:

Niin, kylmän ilman happipitoisuus on korkeampi kuin lämpimän ilman.Ahtoilman jäähdytyksen tarkoitushan on lisätä ilman happipitopisuutta/tiheyttä.Toisaalta ilma aina ennättää lämmetä lämpimän moottorin imukanavissa ennekuin ilma saavuttaa "päätepisteensä".

Lue lisää

On aina se mikä on imuilmassa.

Moottorin lämpötila tai ahtaminen ei vaikuta ilman happipitoisuuteen, ilman on lämmettävä puristuksessa kuitenkin väh 180 asteeseen, mieluummin yli jotta polttoaine syttyisi.

Diesel käy runsaalla ilmaylimäärällä, joten varsimkaan thjäkkäynnillä ilman määrä ei ole ongelma.

n. 21% kuivassa ilmassa kirjoitti:

On aina se mikä on imuilmassa.

Moottorin lämpötila tai ahtaminen ei vaikuta ilman happipitoisuuteen, ilman on lämmettävä puristuksessa kuitenkin väh 180 asteeseen, mieluummin yli jotta polttoaine syttyisi.

Diesel käy runsaalla ilmaylimäärällä, joten varsimkaan thjäkkäynnillä ilman määrä ei ole ongelma.

Lue lisää

"Moottorin lämpötila tai ahtaminen ei vaikuta ilman happipitoisuuteen, ilman on lämmettävä puristuksessa kuitenkin väh 180 asteeseen, mieluummin yli jotta polttoaine syttyisi".

--------

Tarkoitin lähemmin ilman määrää/tiheyttä ja siten happipitoisuutta.Toisaalta ahtimista ei ole mitään hyötyä tyhjäkäynnillä.

Mutta, eikö Dieselin puristetun ilman lämpötila ole mieluimmin lähempänä 1000 astetta kuin 500 astetta.Näin muistelen.

Niin, edelleen ymmärrän, miten Dieselin nakutus ja erikoisesti kylmänä liittyy läheisesti ilman määrään/happipitoisuuteen ja polttoaineen laajaan yht´äkkiseen palamiseen/räjähtämiseen.Palaminen ei lähde pienestä pisteestä, vaan laaja-alaisesti.Lisäksi, kylmä/tiheämpi ilma antaa paremman syttymislämpötilan Dieselissä.

ml213 kirjoitti:

Polttoaineen hapettamisella palotilassa on tarkoitus lisätä sylinterissä olevan kaasun painetta, jota voidaan sitten hyödyntää mekaaniseksi työksi.
------

Mutta, merkittävin tekijä, palamisessa tarvittavan hapetusta ajatellen on puristetussa ilmassa oleva hapen pitoisuus.Juuri kylmä moottori saa parhaan hapetuksen palamisessaan ja ymmärrän tämän tekijän olevan se ratkaisevin syy kylmän moottorin voimakkkaaseen nakutukseen.Siis palamistapahtumalla/laadulla on ratkaiseva tekijä Dieselin nakutukseen.

Esim. jos ottaa pois pakokaasukierrätyksen Dieselistä , niin nakutuksesta tuleva melutaso nousee.Siis moottori saa kylmempää ja happipitoisempaa ilmaa.

Samoin väljän moottorin nakutus on vaimeampaa, juuri heikomman palamisreaktion/syttymisen takia.


PS. niin, jokaisella on oma mielikuva räjähdyksestä ja sen voimakkuudesta.Itse pidän jonkinasteisena räjähdyksenä sitä tapahtumaa, joka tapahtuu sumuuntuneen polttoaineen palaessa sylinterissä.Juuri tämä tapahtuma rasittaa laakeripintoja/kin.

Lue lisää

"Polttoaineen hapettamisella palotilassa on tarkoitus lisätä sylinterissä olevan kaasun painetta, jota voidaan sitten hyödyntää mekaaniseksi työksi." - Mitä nyt historiaa muistaa n. kymmenen vuoden päähän, niin tämä hapettaminenhan tuli Futura bensiiniin sen takia, että saatiin päästöjen pudotus aikaan polttoaineella, koska katalysaattoriautoihin ei lama-Suomessa ollut varaa. Tässä on aiheesta melko kiva linkki, kannattaa lukea: http://www.vmpk.fi/files/futura.pdf
Eräs poiminta kuintekin tuosta pdf-dokumentista: _alhainen höyrynpaine_ *vähemmän haihtumapäästöjä *parempi kuuma-ajettavuus. Tässä puhutaan siis Futura bensiinistä, mutta en ymmärrä miten se bensassa laskisi höyrynpainetta, ja dieselissä nostaisi.

Muutenkin jos polttoaineessa on 2% happea, niin kuinka paljon se nostaa esimerkiksi painetta ahdetussa dieselissä, joka käy vaikkapa alhaisessa kuormitustilanteessa nelinkertaisella yli-ilmamäärällä? Niin vähän, ettei sitä kannata edes ääneen mainita.

Mutta sen kyllä ymmärrän, että sylinterin täytös koitetaan saada mahdollisimman suureksi, jolloin myös kaasun paine nousee puristustahdissa korkeammaksi kuin vajaalla täytöllä. Näin ollen sylinterin tilavuutta käytetään mahdollisimman paljon hyväksi.

Ja edelleenkin nakuutus on termi epäedullisesta palamistapahtumasta, sanoi Wikipedia mitä tahansa. Jos puhut pelkästä vähän terävän kuuloisesta kylmäkäyntiäänestä (mikä ei liity nakuttamiseen mitenkään), niin vaikuttaahan siihen vaikkapa öljyn viskositeetti. Käyhän bensakonekin karkeammin kylmällä kelillä, vaikkei nakutakaan!

Jos ottaa EGR:n pois päältä, niin mahdollisesti käyntiääni muuttuu, koska ilmaseoksen laatu muuttuu, ja moottorinohjaus joutuu tämän ottamaan huomioon. Mitään nakuutusta ei edelleenkään synny, ääni voi kyllä muuttua.

"Samoin väljän moottorin nakutus on vaimeampaa, juuri heikomman palamisreaktion/syttymisen takia." - Tämä on täysin mahdollista. Jos puristuspaineet on täysin kateessa, niin ei nakuutuskaan niin voimakas ole kuin teoriassa olisi mahdollista.

"PS. niin, jokaisella on oma mielikuva räjähdyksestä ja sen voimakkuudesta.Itse pidän jonkinasteisena räjähdyksenä sitä tapahtumaa, joka tapahtuu sumuuntuneen polttoaineen palaessa sylinterissä.Juuri tämä tapahtuma rasittaa laakeripintoja/kin." - Itsekin pidän sitä mitä suurimmassa määrin räjähdyksenä. Mutta sumuuntuneen polttoaineen kuuluukin palaa sylinterissä, ja sen luonnollisesti aiheuttaa tietynlaista mekaanista rasitusta, sille ei mitään voi. Ja laakeritkin tästä tykkää huonoa, mikä on otettu lujuuslaskuissa huomioon. Mitään ikuisia niistä koneista ei edes suunnitella, eikä siitä edes haaveilla.

vilkas mielikuvitus kirjoitti:

- yritätkö neuvoa mitä on hapettuminen/palaminen ?

- korkeampi paine on korkeampi lämpötila vain tietyissä tilamuutoksissa.

- Puristusämpötila voi olla alle 200 C eli alle itsesyttymislämpötilan, höyrystymistä tapahtuu jo paljon alemmissakin lämpötiloissa, ja parhaimmillaan lämpimän koneen puristuslämmöt ylittää reilusti 400 C joka voi olla äänennopeudessa jopa 30% kasvu.
Mitätöntäkö ?

- Palamisnopeus alle 30 m/s riittää hyvin jopa 6000 r/min.
Räjähdyksen rajanopeutena pidetään 4000 m/s joten kaukana ollaan .

Varmaankin kiva heittää noin mutupohjalta pelkästään kirjoittelun ilosta.

Jos tosiaan tietäisit jotain, niin olisit varmaan kertonut, mistä se nakutus tai kalina tai miksi haluat sanoa dieselin käyntiäänessä olevaa, muista äänistä selvästi erottuvaa ääntä, on peräisin.

Kiitos vaan itselles

Lue lisää

"- korkeampi paine on korkeampi lämpötila vain tietyissä tilamuutoksissa." - Jaahas, missäs täällä maapallon pinnalla on tuollainen tilanne, että astiassa, jossa on 1 barin paine lämpötila on x, ja 100 barin paineessa lämpötila on se sama x? Siitä tahtoisin toki olla tietoinen.

"- Puristusämpötila voi olla alle 200 C eli alle itsesyttymislämpötilan, höyrystymistä tapahtuu jo paljon alemmissakin lämpötiloissa, ja parhaimmillaan lämpimän koneen puristuslämmöt ylittää reilusti 400 C joka voi olla äänennopeudessa jopa 30% kasvu.
Mitätöntäkö ?" - Siis mitä mitä? Alle itsesyttymislämpötilan, siis minkä itsesyttymyslämpötilan? Diesel-nesteen vai? Sanottakoot tähän, että se neste ei syty, vaan se kaasu. Jos lämpötila on niin alhainen, että diesel (tai bensa) ei höyrysty, niin syttymistä ei tapahdu. Sen takia tietyissä lämpötiloissa käytetään tietynlaisia polttoaineita, jotta niitä pystyisi käyttämään. Ja mitä haet takaa tolla 30% äänennopeuden kasvulla? Myönnän, että se ääni kyllä kuulostaa eriltä, mutta mitä sitten? Niin se on kaikissa mekaanisissa kojeissa.. Eikä se siltikään ole nakuutusta.

"- Palamisnopeus alle 30 m/s riittää hyvin jopa 6000 r/min.
Räjähdyksen rajanopeutena pidetään 4000 m/s joten kaukana ollaan ." - Mutta tässä nyt oli kyse korvalla kuultavasta äänestä. 30 m/s palaminen kuulostaa korvaan täysin samalta kuin 36 tai 24 m/s. Myös väite, että 30 m/s riittää jopa 6000 r/min, on osittain totta. Totta se on, että siihen päästään, mutta nykydieseleissä saatetaan käyttää viittä eri ruiskutustapahtumaan per yksi puristustahti. Jos tällaista tapahtumaa käytetään, tai peräti vielä enempiä ruiskutustapahtumia, niin millään ei päästä tuohon 6000 r/min nopeuteen. Ja muutenkin, kyllä asioita voi teoriassa onnistua tekemään, mutta onko se kannattavaa, jos kustannukset on aivan älyttömät nähden hyötyihin?

"Jos tosiaan tietäisit jotain, niin olisit varmaan kertonut, mistä se nakutus tai kalina tai miksi haluat sanoa dieselin käyntiäänessä olevaa, muista äänistä selvästi erottuvaa ääntä, on peräisin." - Tähän valitettavasti vaikuttaa ruiskutuspaine, suuttimet, männän, sylinterien, venttiilien määrä, koko, laatu, öljyt, moottorin materiaalit, palotapahtumat, paineet, välykset, kitkat, mekaaniset apulaitteet, pumput, puhaltimet, seossuhde, lämpötila.... Ei siis ole mitään yhtä kohtaa, minkä voisi nimetä syylliseksi. Kukaan ei voi tulla samomaan, että venttiilin kara se on se mikä pitää sen äänen. Joten sulla varmaan riittää hauskaa tämän aiheen perusteella, kun ketään ei voi olla tarpeeksi hyvä tyydyttämään sun tarpeet =)

Jymppä kirjoitti:

"Polttoaineen hapettamisella palotilassa on tarkoitus lisätä sylinterissä olevan kaasun painetta, jota voidaan sitten hyödyntää mekaaniseksi työksi." - Mitä nyt historiaa muistaa n. kymmenen vuoden päähän, niin tämä hapettaminenhan tuli Futura bensiiniin sen takia, että saatiin päästöjen pudotus aikaan polttoaineella, koska katalysaattoriautoihin ei lama-Suomessa ollut varaa. Tässä on aiheesta melko kiva linkki, kannattaa lukea: http://www.vmpk.fi/files/futura.pdf
Eräs poiminta kuintekin tuosta pdf-dokumentista: _alhainen höyrynpaine_ *vähemmän haihtumapäästöjä *parempi kuuma-ajettavuus. Tässä puhutaan siis Futura bensiinistä, mutta en ymmärrä miten se bensassa laskisi höyrynpainetta, ja dieselissä nostaisi.

Muutenkin jos polttoaineessa on 2% happea, niin kuinka paljon se nostaa esimerkiksi painetta ahdetussa dieselissä, joka käy vaikkapa alhaisessa kuormitustilanteessa nelinkertaisella yli-ilmamäärällä? Niin vähän, ettei sitä kannata edes ääneen mainita.

Mutta sen kyllä ymmärrän, että sylinterin täytös koitetaan saada mahdollisimman suureksi, jolloin myös kaasun paine nousee puristustahdissa korkeammaksi kuin vajaalla täytöllä. Näin ollen sylinterin tilavuutta käytetään mahdollisimman paljon hyväksi.

Ja edelleenkin nakuutus on termi epäedullisesta palamistapahtumasta, sanoi Wikipedia mitä tahansa. Jos puhut pelkästä vähän terävän kuuloisesta kylmäkäyntiäänestä (mikä ei liity nakuttamiseen mitenkään), niin vaikuttaahan siihen vaikkapa öljyn viskositeetti. Käyhän bensakonekin karkeammin kylmällä kelillä, vaikkei nakutakaan!

Jos ottaa EGR:n pois päältä, niin mahdollisesti käyntiääni muuttuu, koska ilmaseoksen laatu muuttuu, ja moottorinohjaus joutuu tämän ottamaan huomioon. Mitään nakuutusta ei edelleenkään synny, ääni voi kyllä muuttua.

"Samoin väljän moottorin nakutus on vaimeampaa, juuri heikomman palamisreaktion/syttymisen takia." - Tämä on täysin mahdollista. Jos puristuspaineet on täysin kateessa, niin ei nakuutuskaan niin voimakas ole kuin teoriassa olisi mahdollista.

"PS. niin, jokaisella on oma mielikuva räjähdyksestä ja sen voimakkuudesta.Itse pidän jonkinasteisena räjähdyksenä sitä tapahtumaa, joka tapahtuu sumuuntuneen polttoaineen palaessa sylinterissä.Juuri tämä tapahtuma rasittaa laakeripintoja/kin." - Itsekin pidän sitä mitä suurimmassa määrin räjähdyksenä. Mutta sumuuntuneen polttoaineen kuuluukin palaa sylinterissä, ja sen luonnollisesti aiheuttaa tietynlaista mekaanista rasitusta, sille ei mitään voi. Ja laakeritkin tästä tykkää huonoa, mikä on otettu lujuuslaskuissa huomioon. Mitään ikuisia niistä koneista ei edes suunnitella, eikä siitä edes haaveilla.

Lue lisää

Se tärkein, nakutuksen syy on kuitattu "
Ja edelleenkin nakuutus on termi epäedullisesta palamistapahtumasta".

Tämä on itsestäänselvyys, mutta miten palaminen on epäedullista ja mikä siinä aiheuttaa sen äänen.

Ps.
Ehdotus että polttoaine syttyy viiveen jälkeen kerralla voimakkaasti räjähtäen ei kelpaa, osa höyrystymistäkin tapahtuu vasta palamisen kanssa samaan aikaan saati että mahdollinen esiruiskutettu pa. jäisi odottelemaan pääruiskua.

Ps ps

Hapettaminen voi olla hapen lisäämistä tai reagointia hapen kanssa, toiset osaavat erottaa ne tekstiyhteydestä.

Jymppä kirjoitti:

"- korkeampi paine on korkeampi lämpötila vain tietyissä tilamuutoksissa." - Jaahas, missäs täällä maapallon pinnalla on tuollainen tilanne, että astiassa, jossa on 1 barin paine lämpötila on x, ja 100 barin paineessa lämpötila on se sama x? Siitä tahtoisin toki olla tietoinen.

"- Puristusämpötila voi olla alle 200 C eli alle itsesyttymislämpötilan, höyrystymistä tapahtuu jo paljon alemmissakin lämpötiloissa, ja parhaimmillaan lämpimän koneen puristuslämmöt ylittää reilusti 400 C joka voi olla äänennopeudessa jopa 30% kasvu.
Mitätöntäkö ?" - Siis mitä mitä? Alle itsesyttymislämpötilan, siis minkä itsesyttymyslämpötilan? Diesel-nesteen vai? Sanottakoot tähän, että se neste ei syty, vaan se kaasu. Jos lämpötila on niin alhainen, että diesel (tai bensa) ei höyrysty, niin syttymistä ei tapahdu. Sen takia tietyissä lämpötiloissa käytetään tietynlaisia polttoaineita, jotta niitä pystyisi käyttämään. Ja mitä haet takaa tolla 30% äänennopeuden kasvulla? Myönnän, että se ääni kyllä kuulostaa eriltä, mutta mitä sitten? Niin se on kaikissa mekaanisissa kojeissa.. Eikä se siltikään ole nakuutusta.

"- Palamisnopeus alle 30 m/s riittää hyvin jopa 6000 r/min.
Räjähdyksen rajanopeutena pidetään 4000 m/s joten kaukana ollaan ." - Mutta tässä nyt oli kyse korvalla kuultavasta äänestä. 30 m/s palaminen kuulostaa korvaan täysin samalta kuin 36 tai 24 m/s. Myös väite, että 30 m/s riittää jopa 6000 r/min, on osittain totta. Totta se on, että siihen päästään, mutta nykydieseleissä saatetaan käyttää viittä eri ruiskutustapahtumaan per yksi puristustahti. Jos tällaista tapahtumaa käytetään, tai peräti vielä enempiä ruiskutustapahtumia, niin millään ei päästä tuohon 6000 r/min nopeuteen. Ja muutenkin, kyllä asioita voi teoriassa onnistua tekemään, mutta onko se kannattavaa, jos kustannukset on aivan älyttömät nähden hyötyihin?

"Jos tosiaan tietäisit jotain, niin olisit varmaan kertonut, mistä se nakutus tai kalina tai miksi haluat sanoa dieselin käyntiäänessä olevaa, muista äänistä selvästi erottuvaa ääntä, on peräisin." - Tähän valitettavasti vaikuttaa ruiskutuspaine, suuttimet, männän, sylinterien, venttiilien määrä, koko, laatu, öljyt, moottorin materiaalit, palotapahtumat, paineet, välykset, kitkat, mekaaniset apulaitteet, pumput, puhaltimet, seossuhde, lämpötila.... Ei siis ole mitään yhtä kohtaa, minkä voisi nimetä syylliseksi. Kukaan ei voi tulla samomaan, että venttiilin kara se on se mikä pitää sen äänen. Joten sulla varmaan riittää hauskaa tämän aiheen perusteella, kun ketään ei voi olla tarpeeksi hyvä tyydyttämään sun tarpeet =)

Lue lisää

Metelin takia ?

Yritän nyt kuitenkin vielä vastata.

- Paine-lämpötila riippuvuus on vain rajallinen
ominaisuus lähinnä tietyissä kaasujen tilamuutoksissa.
Esittämäsi tilanne löytyy vaikka joka ainoassa 1kn syvässä järvessä.

- Itsesyttymislämpötila !
Katso vaikka Nesteen sivuilta tai laita sana googleen niin ehkä polttoaineen höyrystymis-, leimahdus- ja itsesyttymis- ym lämpötilat selviävät.

- Paineaalto etenee äänennopedella, mahtaisiko sillä
olla jotain vaikutusta nakutuksen syntyyn ?

- Korvaan ei kuulu sen enempää 30 kuin 24 m/s
palaminen.
Korva aistii vain painevaihtelua ja moottorin ääni on se millaisen aaltoliikkeen se saa
välissä olevaan ilmaan ja vaikka panisit korvasi kiinni moottoriin niin aistit vain sen korvassa kiinni olevan osan värähtelyn.

- Viimeistä osaa en viitsi edes kommentoida.

Äläkä ota niin kovasti itseesi, ei täällä olla kenenkään tarpeita tyydyttämässä, antaa asioiden riidellä.

vilkas mielikuvitus kirjoitti:

Metelin takia ?

Yritän nyt kuitenkin vielä vastata.

- Paine-lämpötila riippuvuus on vain rajallinen
ominaisuus lähinnä tietyissä kaasujen tilamuutoksissa.
Esittämäsi tilanne löytyy vaikka joka ainoassa 1kn syvässä järvessä.

- Itsesyttymislämpötila !
Katso vaikka Nesteen sivuilta tai laita sana googleen niin ehkä polttoaineen höyrystymis-, leimahdus- ja itsesyttymis- ym lämpötilat selviävät.

- Paineaalto etenee äänennopedella, mahtaisiko sillä
olla jotain vaikutusta nakutuksen syntyyn ?

- Korvaan ei kuulu sen enempää 30 kuin 24 m/s
palaminen.
Korva aistii vain painevaihtelua ja moottorin ääni on se millaisen aaltoliikkeen se saa
välissä olevaan ilmaan ja vaikka panisit korvasi kiinni moottoriin niin aistit vain sen korvassa kiinni olevan osan värähtelyn.

- Viimeistä osaa en viitsi edes kommentoida.

Äläkä ota niin kovasti itseesi, ei täällä olla kenenkään tarpeita tyydyttämässä, antaa asioiden riidellä.

Lue lisää

"- Paine-lämpötila riippuvuus on vain rajallinen
ominaisuus lähinnä tietyissä kaasujen tilamuutoksissa.
Esittämäsi tilanne löytyy vaikka joka ainoassa 1kn syvässä järvessä." - Kysyinkin, että missä maapallon päällä tuollainen olisuhde olisi.. Ei siis taida missään olla, jotain melko epärelevanttia =)

"- Paineaalto etenee äänennopedella, mahtaisiko sillä
olla jotain vaikutusta nakutuksen syntyyn ?" - Mutta kun termi nakuutus tarkoittaa epätoivottua palamisajankohtaa. Tämä väärä ajoitus johtuu jostain muusta kuin äänen nopeudesta. Ajattelussasi on valitettavasti looginen virhe, toivottavasti huomasit sen.

"Korva aistii vain painevaihtelua ja moottorin ääni on se millaisen aaltoliikkeen se saa
välissä olevaan ilmaan ja vaikka panisit korvasi kiinni moottoriin niin aistit vain sen korvassa kiinni olevan osan värähtelyn." - Ihmiskorva ei ole mikään tarkkuusinstrumentti, ainakaan perusihmisen. Sen takia se ääni minkä kuulet koneesta, ei vielä oikeasti kerro mitään mitä millä tavalla palotapahtuma menee. Näin se vaan on, valitettavasti. Myös kannattaa ottaa huomioon, että moottorin _kaikki_ äänet sotkee sitä nakuutuksen ääntä. Sen takia korva ei todellaakaan ole mikään instrumentti havaita nakuutusta, vaan nakuutustunnistin.

Jos itse tulkitset kirjoitukseni mielikuvitukseksi ja meteliksi, niin on vähän kornia todeta, että ´Äläkä ota niin kovasti itseesi, ei täällä olla kenenkään tarpeita tyydyttämässä, antaa asioiden riidellä.´ Näinkö ne asiat riitelee? Toivottavasti nämä asiat eivät ala niin alle vyön riidellä, että kaivetaan esiin nämä perinteiset äitis oli =).

Mutta mutta kirjoitti:

Se tärkein, nakutuksen syy on kuitattu "
Ja edelleenkin nakuutus on termi epäedullisesta palamistapahtumasta".

Tämä on itsestäänselvyys, mutta miten palaminen on epäedullista ja mikä siinä aiheuttaa sen äänen.

Ps.
Ehdotus että polttoaine syttyy viiveen jälkeen kerralla voimakkaasti räjähtäen ei kelpaa, osa höyrystymistäkin tapahtuu vasta palamisen kanssa samaan aikaan saati että mahdollinen esiruiskutettu pa. jäisi odottelemaan pääruiskua.

Ps ps

Hapettaminen voi olla hapen lisäämistä tai reagointia hapen kanssa, toiset osaavat erottaa ne tekstiyhteydestä.

Lue lisää

"Tämä on itsestäänselvyys, mutta miten palaminen on epäedullista ja mikä siinä aiheuttaa sen äänen." - Tässäpä klassinen esimerkki, mikä voisi olla epäedullista palamista. Käynnissä on puristustahti, polttoaine syttyy ennen aikojaan, eli paljon ennen yläkuolokohtaa. Muodostuu paineaalta, mikä laajenee alaspäin, ja mäntä nousee ylöspäin. Seuraa epätoivottu yhteentörmäys; männän täytyy päästä ylöspäin, ja laajentuva paine tarvitsee lisää tilaa, mitä nouseva mäntä kokoajan pienentää.

Ääni syntyy tästä paineaallon törmäämisestä väärään suuntaan liikkuvaan mäntään. Tämän tarkemmin en osaa sanoa, miksi kuuluu juuri tietynlainen ääni. Varmaan se riippuu männän ja palotilan muodoista, moottorin äänieristyksistä, paineiden voimakkuudesta, materiaaleista yms.

"Ps.
Ehdotus että polttoaine syttyy viiveen jälkeen kerralla voimakkaasti räjähtäen ei kelpaa, osa höyrystymistäkin tapahtuu vasta palamisen kanssa samaan aikaan saati että mahdollinen esiruiskutettu pa. jäisi odottelemaan pääruiskua." - No ellei kelpaa niin ei kelpaa. Minkäs teet. Mutta kannattaa ottaa huomioon, että jos moottori on suunniteltu, että räjähdys tapahtuu juuri tietyssä kammen kulmassa, niin jos tätä ennen tai jälkeen tapahtuu räjähdys, niin se on enemmän tai vähemmän epätoivottua. Mitä kauemmas ideaalitilanteesta oikeat tapahtumat tapahtuvat, sitä todennäköisemmin ongelmia tulee.

"Ps ps

Hapettaminen voi olla hapen lisäämistä tai reagointia hapen kanssa, toiset osaavat erottaa ne tekstiyhteydestä." - Tämä selvä.

Jymppä kirjoitti:

"Tämä on itsestäänselvyys, mutta miten palaminen on epäedullista ja mikä siinä aiheuttaa sen äänen." - Tässäpä klassinen esimerkki, mikä voisi olla epäedullista palamista. Käynnissä on puristustahti, polttoaine syttyy ennen aikojaan, eli paljon ennen yläkuolokohtaa. Muodostuu paineaalta, mikä laajenee alaspäin, ja mäntä nousee ylöspäin. Seuraa epätoivottu yhteentörmäys; männän täytyy päästä ylöspäin, ja laajentuva paine tarvitsee lisää tilaa, mitä nouseva mäntä kokoajan pienentää.

Ääni syntyy tästä paineaallon törmäämisestä väärään suuntaan liikkuvaan mäntään. Tämän tarkemmin en osaa sanoa, miksi kuuluu juuri tietynlainen ääni. Varmaan se riippuu männän ja palotilan muodoista, moottorin äänieristyksistä, paineiden voimakkuudesta, materiaaleista yms.

"Ps.
Ehdotus että polttoaine syttyy viiveen jälkeen kerralla voimakkaasti räjähtäen ei kelpaa, osa höyrystymistäkin tapahtuu vasta palamisen kanssa samaan aikaan saati että mahdollinen esiruiskutettu pa. jäisi odottelemaan pääruiskua." - No ellei kelpaa niin ei kelpaa. Minkäs teet. Mutta kannattaa ottaa huomioon, että jos moottori on suunniteltu, että räjähdys tapahtuu juuri tietyssä kammen kulmassa, niin jos tätä ennen tai jälkeen tapahtuu räjähdys, niin se on enemmän tai vähemmän epätoivottua. Mitä kauemmas ideaalitilanteesta oikeat tapahtumat tapahtuvat, sitä todennäköisemmin ongelmia tulee.

"Ps ps

Hapettaminen voi olla hapen lisäämistä tai reagointia hapen kanssa, toiset osaavat erottaa ne tekstiyhteydestä." - Tämä selvä.

Lue lisää

" Tässäpä klassinen esimerkki, mikä voisi olla epäedullista palamista. Käynnissä on puristustahti, polttoaine syttyy ennen aikojaan, eli paljon ennen yläkuolokohtaa."

Meinaatko tosissas että polttoainetta ruiskutetaan sylinteriin "paljon ennen yläkuolokohtaa."

Klassista tosiaan.

Dieselin nakutus kirjoitti:

" Tässäpä klassinen esimerkki, mikä voisi olla epäedullista palamista. Käynnissä on puristustahti, polttoaine syttyy ennen aikojaan, eli paljon ennen yläkuolokohtaa."

Meinaatko tosissas että polttoainetta ruiskutetaan sylinteriin "paljon ennen yläkuolokohtaa."

Klassista tosiaan.

Lue lisää

Sellaista se nykytekniikka on, ennakkoon sitä tarvitsee sinne ruiskuttaa. Ja jos se ennakkoon ruiskutettu polttoaine syttyy heti, niin ongelmia on.

Kannattaapa miettiä, että jos on viisi erillistä ruiskutustapahtumaa, niin pitääkö sitä polttoainetta kenties alottaa paljon ennen yläkuolokohtaa?

Se ennakkoon ruiskutettu polttoaine myös alentaa palotilan lämpötilaa, joten se ei edes ole pelkästään palamisteknillisesti välttämätön asia. Sillä on muitakin etuja.

Jos sylinterin seinämällä on hehkuvaa karstaa, niin ennakkoon ruiskutettu polttoaine syttyy ennenaikaisesti, aiheuttaen monenlaisia ongelmia.

Ja muutenkin tekisi mieleni kysyä, että onko ennakko tuttu käsite? Muutenkin kuriorisiteettina voisin mainita, että sen polttoaineen pitää jopa syttyä ennen yläkuolokohtaa! Muuten on tehot hukassa..

n. 21% kuivassa ilmassa kirjoitti:

On aina se mikä on imuilmassa.

Moottorin lämpötila tai ahtaminen ei vaikuta ilman happipitoisuuteen, ilman on lämmettävä puristuksessa kuitenkin väh 180 asteeseen, mieluummin yli jotta polttoaine syttyisi.

Diesel käy runsaalla ilmaylimäärällä, joten varsimkaan thjäkkäynnillä ilman määrä ei ole ongelma.

Lue lisää

Happi ei yksinään pala, sillä palaminen on hapen kemiallista yhtymistä palavaan aineeseen. Jos hapen määrä kaksinkertaistuu ilmassa,palamisen nopeus viisinkertaistuu.

vilkas mielikuvitus kirjoitti:

- yritätkö neuvoa mitä on hapettuminen/palaminen ?

- korkeampi paine on korkeampi lämpötila vain tietyissä tilamuutoksissa.

- Puristusämpötila voi olla alle 200 C eli alle itsesyttymislämpötilan, höyrystymistä tapahtuu jo paljon alemmissakin lämpötiloissa, ja parhaimmillaan lämpimän koneen puristuslämmöt ylittää reilusti 400 C joka voi olla äänennopeudessa jopa 30% kasvu.
Mitätöntäkö ?

- Palamisnopeus alle 30 m/s riittää hyvin jopa 6000 r/min.
Räjähdyksen rajanopeutena pidetään 4000 m/s joten kaukana ollaan .

Varmaankin kiva heittää noin mutupohjalta pelkästään kirjoittelun ilosta.

Jos tosiaan tietäisit jotain, niin olisit varmaan kertonut, mistä se nakutus tai kalina tai miksi haluat sanoa dieselin käyntiäänessä olevaa, muista äänistä selvästi erottuvaa ääntä, on peräisin.

Kiitos vaan itselles

Lue lisää

http://www.youtube.com/watch?v=g-CF_Wb8oUg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=4Lj0wVK_zYU
onkohan tuo 6000r/min aika kaukaa haettu dieselin maksimikierroksiksi :)

ei ole mitään tekemistä paine ja palorintamalla joiden nopeudet eroavat suuresti Dieselkoneen sylinterissä. Männät ne vain tökkii venttiilejä. Esim 2-tahti laivakonedieselissä jossa ei ole venttilejä, ei kilinöitä kuulu.

Taisipa tulla kopioitua tosi vanhaa tekstiä ?

Ns. tasapainemoottoreita, eli vanhan ajan vakiopainetyökiertoisia dieseleitä ei ole tehty enää vuosikymmeniin (pl. hidaskäyntiset).
Nykydieselien pv-kuvio on hyvin samanlainen bensamoottoriin vastaavaan ja ruiskutusaikaa pyritään ennemmin lyhentämään kuin hallitsemaan palamisen aikana (mitä laajempi vakiopainealue, sitä huonompi termodynaaminen hyötysuhde).
Puristussuhteita alennetaan, imuilmaa ei lämmitetä, päinvastoin, ja palamislämpötilaa pyritään pienentämään ym hyötysuhteen parantamiseksi, polttoainetta ei ruiskuteta suorasuihkuissa kuumentuneeseen seinämään, seos ei ole koskaan homogeeninen ja dieslin palotapahtumasta johtuen paineennousu sylinterissä on huomattavasti hitaampaa kuin bensiinimoottorissa, joten eipä tuosta nyt paljoa selvinnyt alkuperäinen ongelma.

Muuten Rudolf itsekin oli aika pahasti väärässä oletustensa ja odotustensa kanssa.

Ääni syntyy siitä että paineaalto törmätessään rakenteisiin aiheuttaa niissä värähtelyä, joka kuuluu äänenä.
Ääni on sitä kovempaa, mitä kevyemmät on rakenteet.
Esim vanhat massiiviset moottorit ovat huomattavasti hiljaisempia.

Voimakkaan paineiskun syntyminen on edellä jo osittain selitetty.
Dieselissähän ei polttoaineseosta puristeta, vaan ainoastaan ilmaa, joka ei puristusvaiheessa synnytä niin suurta paineiskua että se kuuluisi äänenä, eikä polttoaineen ruiskutuksen aikanakaan tapahdu polttoaineen räjähdysmäistä syttymistä kerralla, vaan palaminen alkaa suihkun alussa ja jatkuu höyrystymisen/kuoriutumisen edetessä.
Voimakas paineisku syntyy kun polttoaine syttyy useammasta kohdasta ja syntyneet paineaallot törmäävät toisiinsa.
Bensiinimoottorissa syy voi olla liian alhainen polttoaineen oktaaniluku tai hehkuva karsta tms ja on yleensä aina haitallista korkeampien lämpötilojen vuoksi.
Dieselissä syttymistavan ja -palamisen vuoksi ilmiön välttäminen on vaikeampaa.
Kammiokoneissa ilman pyörteisyydellä nopeutetaan palamista ja polttoaine ruiskutetaan yhtenä suihkuna jolloin sytyminen on aika "paikallista" ja käyntiäänikin suht sivistynyttä.
Suoraruiskussa polttoaine jo suihkutetaan useammasta reiästä eripuolille ja ääntä/paineiskua yritetään pienentää mm. esi-/ jaksuttaiseella suihkutuksella.

Oma lukunsa on sitten dieselin kylmäkäynnistys kun puristuslämpö ja paine jäävät riittämättömäksi ja osa polttoaineesta tiivistyy sylinterin seinämiin syttyäkseen sitten seuraavan tai sitä seuraavan puristuksen aikana missä tai miten sattuu ja ääni on sen mukaista ennenkuin lämpötila ja palaminen asettuu halutulle tasolle.

Ei dieseliä puristeta, moottori puristaa pelkkää ilmaa, polttoaine suihkutetaan erikseen.