Hei te jotka käytette betasalpaajaa pysyvästi, onko teillä matala pulssi? Itsellä pulssi on laskenut todella alas. Herää kysymys onko turvallista. Rytmihäiriöt on toki nyt poissa, mutta lepopulssi päiväseltään on nyt 48, kun ennen salpausta se oli aina yli 60. Ennen lääkitystä holterissa aamuyöllä syke ollut 43/min, näitä tehty kaksi ja molemmilla kerroilla sama juttu. Mietin, että paljon aamuyöllä pulssi nyt on kun päivälläkin pulssi on hirvittävän matala. Liittyyköhän tähän jotain riskejä? Rassaa kun lääkärit ei sano (taaskaan) juuta eikä jaata.
betasalpaaja ja matala syke
kellään muulla?
41
23544
Vastaukset
- käytät salpaajaa?
Sehän ei käy sellaiselle, jolla on muutenkin matala pulssi. Eikö löytyisi jokin muu?
Ainankin, jos kyse verenpaineen hoidosta, niin vaihtoehtoja löytyy. - lisälyönnit ja verenpaine
beetasalpaaja lääkkeitä käytetään esim.rytmihäiriöihin(lisälyönnit)samalla se auttaa verenpaineeseen jotta paineet pysyisivät normaaliarvoissa.itselläni pulssi on välillä 40 lyöntiä min.kysyin tätä kardiologilta hän vastasi ei haittaa lääke on tehnyt tehtävänsä,jos pulssi välillä laskee alas hän pyysi liikkumaan jotta syke nousisi.minulla on omron mittari se näyttää välillä.105/55.syke 39-42.silloin koitan kävellä jotta pulssi nousisi.normaalisti levossa syke on kuitenkin useimmin 54-59min.käytän bisoprolol 5mg.1,5 tabl.päivässä.
- oli betasalpaaja
verenpaineeseen alkuun ja en voinut sitä käyttää, kun pulssi laski n 40. Alkoi huimata ja olo liikkuminen oli huteraa. Normaalisti pulssini on aina ollut 50-60 välillä.
Sitten lääke vaihdettiin Norvasc-merkkiseen ja vaikuttava aine on amlodipin ja sitä löytyy nyt kotimaista valmistetta. Olo parani monessa mielessä ja huimaus loppui. 5mg/pv annos riittää. - mittaaja...
oli betasalpaaja kirjoitti:
verenpaineeseen alkuun ja en voinut sitä käyttää, kun pulssi laski n 40. Alkoi huimata ja olo liikkuminen oli huteraa. Normaalisti pulssini on aina ollut 50-60 välillä.
Sitten lääke vaihdettiin Norvasc-merkkiseen ja vaikuttava aine on amlodipin ja sitä löytyy nyt kotimaista valmistetta. Olo parani monessa mielessä ja huimaus loppui. 5mg/pv annos riittää.Multa poistettiin petasalpaaja kokonaan kun syke filmissä oli 45 ja muutenkin 50 luokkaa. Mulla on aina ollut matala syke 60 oli nuorempana. Suvussa on monella (äidillä oli)alhainen syke.Nyt en syö petasalpaajaa, mutta syke on matala silti.On kyllä verenpainelääkkeitä muita käytössä.
- .käytän bisoprolol 5
".käytän bisoprolol 5mg.1,5 tabl.päivässä. " mies 93kg minulla tuota bisoprolol 5mg puoli tablettia päivässä miksi sinä syöt 1,5 tablettia päivässä?
- salpaajaa
Onko selvitetty syytä miksi rytmihäiriöitä on?
- Ketjun aloittaja
Aloitin ketjun. Betasalpaaja määrättiin minulle rytmihäiriöihin. Runsaasti kammiolisälyöntejä, jotka ovat melko varhaisia ja osuvat aina t-aaltoon. Ei kuulemma hyvä asia. Lisäksi pitkä QT-aika, ja tähän liittyen on ollut oireilua, ja pitkä QT-oireyhtymää ei kuulemma voida oikein sulkea pois (tutkimuksia vielä tehdään ja osa tuloksista saamatta) ja betasalpaaja lääkärin mukaan parantaa hyvin ennustetta pitkä QT:ssä, suojaa vakavilta rytmihäiriöiltä ja kammiotakykardialta.
Betasalpaajan käyttö on siis perusteltua. Minulla on bisoprolol 5 mg ohjeella 1/2 - 1 tabl /vrk, jos otan vain 2,5 mg puskee kammiolisälyönnit läpi, jos otan 5 mg niin kammiolisärit pysyy poissa mutta sitten laskee pulssi huolestuttavan alas. Tiedä nyt sitten kumpi pahempi. Olen myös lukenut, että pitkä QT:n alalajeissa LQT2 ja LQT3:ssa hidaslyöntisyys voi provosoida vakavan rytmihäiriön alkamista, minulla alatyyppi ei ole tiedossa, eniten kuulemma viittaa LQT1:een mutta se selviää vasta tämän kevään aikana. Pitänee soittaa taas sairaalaan tästä asiasta nyt kuitenkin kun huolettaa että jos syke laskee liian alas ja tulee joku vaaratilanne sen takia. Seuraava tohtorin vastaanotto vasta kuitenkin parin kuukauden kuluttua, en viitisisi niin pitkään odottaa ja katsella jos on jotain oikeita riskejä. - todettiin
Ketjun aloittaja kirjoitti:
Aloitin ketjun. Betasalpaaja määrättiin minulle rytmihäiriöihin. Runsaasti kammiolisälyöntejä, jotka ovat melko varhaisia ja osuvat aina t-aaltoon. Ei kuulemma hyvä asia. Lisäksi pitkä QT-aika, ja tähän liittyen on ollut oireilua, ja pitkä QT-oireyhtymää ei kuulemma voida oikein sulkea pois (tutkimuksia vielä tehdään ja osa tuloksista saamatta) ja betasalpaaja lääkärin mukaan parantaa hyvin ennustetta pitkä QT:ssä, suojaa vakavilta rytmihäiriöiltä ja kammiotakykardialta.
Betasalpaajan käyttö on siis perusteltua. Minulla on bisoprolol 5 mg ohjeella 1/2 - 1 tabl /vrk, jos otan vain 2,5 mg puskee kammiolisälyönnit läpi, jos otan 5 mg niin kammiolisärit pysyy poissa mutta sitten laskee pulssi huolestuttavan alas. Tiedä nyt sitten kumpi pahempi. Olen myös lukenut, että pitkä QT:n alalajeissa LQT2 ja LQT3:ssa hidaslyöntisyys voi provosoida vakavan rytmihäiriön alkamista, minulla alatyyppi ei ole tiedossa, eniten kuulemma viittaa LQT1:een mutta se selviää vasta tämän kevään aikana. Pitänee soittaa taas sairaalaan tästä asiasta nyt kuitenkin kun huolettaa että jos syke laskee liian alas ja tulee joku vaaratilanne sen takia. Seuraava tohtorin vastaanotto vasta kuitenkin parin kuukauden kuluttua, en viitisisi niin pitkään odottaa ja katsella jos on jotain oikeita riskejä.pitkä QT-aika, ja oli holtteri 1vrk, kardiologi ei maininnut vastauksessa mitään QT ajasta.
Todettiin vastauksessa, että oli 24 eteislisälyöntiä.
Aikaisemmin pitkän QT-ajan löysi työterveyslääkäri.
Mulla ei ole siihen mitään hoitoa.
Lääkkettä on kilpirauhasen vajaatoimintaan.
- alhainen
Olen käyttänyt betasalpaajaa yli 10 v. Pulssi on 42-53 välillä. Yöllä varmaan aika alhainen. En ole huomannut haittoja. Uin paljon, esim 1500 m kerralla tuskin huilaamatta. Talven aikana uitu n. 120 km. Hiihdän ja sauvakävelen. Teen töitä normaalisti. Yli 10 v. sitten ohitusleikkaus ja kaikki OK. Ei verenpainetta.
- Annika555
Minulla myös beetasalpaajat rytmihäiriöihin - leposyke hereillä alle 50 (noin 45-50). Kyllä tällä sykkeellä käsittääkseni vielä ihan hyvin pärjäilee.
- Ohitusleikattu
Annika555 kirjoitti:
Minulla myös beetasalpaajat rytmihäiriöihin - leposyke hereillä alle 50 (noin 45-50). Kyllä tällä sykkeellä käsittääkseni vielä ihan hyvin pärjäilee.
Sain noin kuusi vuotta sitten Beetasalpaajaa aika paljon 180 mg x 2 ja verenpaine laski 100/50 ja pulssi noin 40. Lääkäri sanoi, että hyvä ja nilkat alkoivat turpoamaan, tuli hengenahdistusta ja se sanoi, että on loppu käsillä. En uskonut. Kun thorax-kuvassa todettiin, että sydän alkaa laajentua, vähensin omatoimisesti beetasalpaajaa ja aloin voida paremmin.
Tk.lääkäri sanoi, että voihan sitä noinkin tehdä ja ihmetteli kun aloin piristyä. Kyllä se pitää hiukan potilaankin tietää mitä suuhunsa panee.
Onnen kauppaa tämä elämä on nykyisin.Nyt tuli vielä ohitusleikkaus ihan yht äkkiä.Se oli rankka kokemus, mutta siitä ei nyt ollutkaan kyse, eihän.
- laski
normaalin lepopulssin 46/min 32/min. Lääkkeeksi kokeiltiin 5mg emconcoria. Syynä lääkitykseen eteisvärinä. No ei minulle sitten sitä lääkettä voitu antaa. Jouduttiin laittamaan tahdistin joka nosti sydämen sykkeen 60/min. 36 lyöntiä/min ei haitannut mitenkään kunhan ei äkkiä pompannut ylös.
- tahdistin
Mulla oli myös alhainen syke, mutta vain öisin. Sitten siihen tuli yöllisiä rytmihäiriöitä. Viime kesänä tuli aamuyöstä sydänpysähdys ja laitettiin sydämen tahdistin. Nyt pulssi ei laske alle 60. Beetasalpaajilla lasketaan sykettä ja paineita ja tahdistimella pidetään syke riittävänä. Näin pysyy rytmi suht koht hallinnassa.
- Tahdistamaton
tahdistin kirjoitti:
Mulla oli myös alhainen syke, mutta vain öisin. Sitten siihen tuli yöllisiä rytmihäiriöitä. Viime kesänä tuli aamuyöstä sydänpysähdys ja laitettiin sydämen tahdistin. Nyt pulssi ei laske alle 60. Beetasalpaajilla lasketaan sykettä ja paineita ja tahdistimella pidetään syke riittävänä. Näin pysyy rytmi suht koht hallinnassa.
Sydämeni QT-aika on pidentynyt. Lääkäri ensin sanoi tarvittavan tahdistinta jossain vaiheessa,mutta luopui siitä ja vaihtoi verenpainelääkkeet COZAARIKSI JA ADALAATIKSI. Varoitti kuitenkin yhtään enää rauhoittamasta sydäntä tai "unesta voi tulla pitkä".Myös Emconcordin hän kielsi sanoen sen pidentävän QT-aikaa ja ilmoitti samalla,että ko. lääkkeet sisältävät "salpaajia" jo tarpeekksi.Olin tarkastuksessa äsketäin ja sattui olemaan toinen lääkäri,jonka mielipide oli ,että voisin sydämen rytmihäiriöitä turvallisesti hillitä Emconcordilla ja jopa alkaa jatkuvasti käyttää sitä.Onko kenelläkään kokemusta tälläisistä lääkeyhdistelmistä.?
- selventää
tahdistin kirjoitti:
Mulla oli myös alhainen syke, mutta vain öisin. Sitten siihen tuli yöllisiä rytmihäiriöitä. Viime kesänä tuli aamuyöstä sydänpysähdys ja laitettiin sydämen tahdistin. Nyt pulssi ei laske alle 60. Beetasalpaajilla lasketaan sykettä ja paineita ja tahdistimella pidetään syke riittävänä. Näin pysyy rytmi suht koht hallinnassa.
vähän mistä tuo sydämen pysähdys johtui? tutkittinko sydämesi onko rakenteelista vikaa tai muuta ja oliko sulla lääkkeitä käytössä?
- weasdrtttyu
tahdistin kirjoitti:
Mulla oli myös alhainen syke, mutta vain öisin. Sitten siihen tuli yöllisiä rytmihäiriöitä. Viime kesänä tuli aamuyöstä sydänpysähdys ja laitettiin sydämen tahdistin. Nyt pulssi ei laske alle 60. Beetasalpaajilla lasketaan sykettä ja paineita ja tahdistimella pidetään syke riittävänä. Näin pysyy rytmi suht koht hallinnassa.
Miten alhainen sykkeesi oli ja millaisista rytmihäiriöistä oli kyse kun kerroit että niitä alkoi tulla? oliko todettu pitkä qt?
- syytä
selventää kirjoitti:
vähän mistä tuo sydämen pysähdys johtui? tutkittinko sydämesi onko rakenteelista vikaa tai muuta ja oliko sulla lääkkeitä käytössä?
ei varsinaisesti saatu selville. Rakenteellisia vikoja ei löydetty. Sepelvaltimot puhtaat. Ei löydöksiä näytepaloista. Geneettinen rasitus minimaalinen. - Itse arvelin, että voisiko syynä olla uniapnea, mutta sekään tutkimus ei sitä paljastanut joten ei jatkettu tutkimista. Tiedän kyllä, että nukun aika ajoin huonosti. Nestehukkakin voisi vaikuttaa jotain. Tulee juotua nestettä vähänlaisesti (paitsi kahvia). Diagnoosina oli sick sinus syndrooma epäily.
- hghg
normaali lepopulssi on 70-80 ja muulloin se vaihtelee yöllä varsinkin ja rasituksessa on 60 tosi hyvä
- Ei urheilullinen
Mul toi bisoprolol(beetasalpaaja) 5mgx2pvä.Lepopulssi n 48-52.Elikkä mulla toi pulssi vähän ennen nuhkahtamista, pitkällään ollessa.Verenpaine tuolloin 100/60 ei lisälyöntejä(muljahduksia)sydän lyö kuin Sveitsiläinen kello.Olen 44v mies,vähän liikkuva sohvaperuna.Ei 48 mikään hirvittävän matala ole eikös Miguel Indurainilla ollut/on 28 ns. lepopulssi. (ent.kilpapyöräilijä,mut kuitenkin)
- minä urheilin
ja lepopulssini on edelleen matala vaikka aikaa on melkein 2o vuotta, lepopulssi yöllä holterissa 43 ja tokalla kertaa 42. Lääkäri sanoi että matala pulssi yöllä kertoo osaltaan sydämen olevan kunnossa. Pahempi jos se paukuttelis yöllä turhaan kaheksaa kymppiä. Lääkärin mukaan terveen sydämen matala pulssi on ok. Minulla on paljon lisälyöntejä mutta sydän tutkittiin terveeksi. Nykyään en harrasta mitään liikuntaa, pitäisi kyllä...
- netship
minä urheilin kirjoitti:
ja lepopulssini on edelleen matala vaikka aikaa on melkein 2o vuotta, lepopulssi yöllä holterissa 43 ja tokalla kertaa 42. Lääkäri sanoi että matala pulssi yöllä kertoo osaltaan sydämen olevan kunnossa. Pahempi jos se paukuttelis yöllä turhaan kaheksaa kymppiä. Lääkärin mukaan terveen sydämen matala pulssi on ok. Minulla on paljon lisälyöntejä mutta sydän tutkittiin terveeksi. Nykyään en harrasta mitään liikuntaa, pitäisi kyllä...
joo , kaytan concoria ( taalla ulkomailla se on Concor / Merck 5 mg tai 10 mg) 5 mg 3/4 tablettia vrk ja toimii hyvin. On noin sata kammionvarinaa vuorokaudessa, jos otetaan etta sydan lyo 85 000 kertaa niin ei se nyt niin hirvea ongelma ole mutta lyo kuitenkin lapi ja tuntee sen kaulassa asti. Holterissa 48 lyontia alhaisin yolla. Onko teilla ollut kaytossa 5 - vai 12 reseptorinen Holter? Onko teista kukaan ollut sydamen resonanssikuvauksessa?
- Tietämätön..
Minulla on SPESICOR DOS 95 MG, beetasalpaajiin lukeutuva sydänlääkitys. Pulssia en saa itse esille, en ranteesta, en kaulavaltimon kohdalta enkä jaloista. Mutta ei tahdo lääkärikään saada.
Joten en tarkalleen tiedä, mitä se paukuttelee. Varmaan ihan OK. Sairaalassa se on siinä 70-80 tietämissä ollut.- dos
minullakin ollut 6 kukautta spesicor dos95 mg 1kpl aamulla ja 1kpl illalla.
Pulssi ei ole laskenut aamulla 75 ja iltapäivällä sama, sydän tuntuu kuin löisi todella lujaa.
- tykyttää
40mg propralilla kerralla teki 27x/min sykkeet unessa/levossa..
Päivisin huitelee levossa välillä 100nurkissa, ja välillä 44nurkissa. Ja sydän kaikinpuolin terve. 2-asteen mobitz/wenkelbach??? tyyppinen blokki, ja 3mas aste todettu tuon 27 sykkeen aikana. Nyt lääkitys 5mg/joka 4h ja sykkeet mitä on..- c övlcövlcöv
aivan liian alhaalla tuo on jo hengenvaatrallista
- b
Jos ei matalasta sykeestä tule oireita, niin turha murehtia. Huimaaminen, huono olo ja pyörtyminen on syitä lähteä lääkäriin ja mainita asiasta. Yöllä on ihan normaalia, että syke on matala ja jopa lyhyet tauot ovat tavallisia.
- Slowrate
No, mulla syke on levossa 37..39 bpm mutta nousee heti kun lähtee liikkeelle. Bisoprolol puolikas joka aamu (eli 2.5mg).
- pois pisottamasa
Nii että minkähän takia noin pientä määrää 2,5g yleensä enää tarviikaan käyttää,kannatas jo harkita pois jättämistä niin minäkin tein kun ensin keskustelin lääkärin kanssa . Mietippä sitä !!
- 3=m,=o
noni... kunnon talkkuna-aivo taas jakelemassa ohjeita, eli trollaamassa, eli jauhamassa paskaa, eli esiintyy omana itsenään. Hajoa venkula tyhmyytees.
- nainen 1986
Mulla ollut jo 10 vuotta 2,5mg annos emconcor. mun toisella perheenjäsenellä ei tätä lääkitystä vielä ollut ja menehtyi samaiseen pitkä Qt- oireyhtymään mikä minullakin. meillä tarkat seurannat ollu. isompaa annosta eivät anna alhaisen sykkeen takia eikä annosta saa myöskään jättää pois. sykkeeni normisti n.42 ja yöllä yli kolmenkympin.
väsymystä ja keskittymis vaikeuksia olen huomannut. en sitten tiedä liittyykö asiaan vai ei? meillä ykköstyypin pitkä-Qt. suvussa ollut pyörtymisiä ja kuolemantapauksia.
- jkkljljlkjkjkjk
liittyyhän siihen jos on liian matala syke aina siinä on vaarana että sydän alkaa liian laiskaksi eikä pumppaa verta tarpeeksi tai pysähtyy minulla on beettasalpaaja lääkitys minulle se on ainakin todettu hyväksi koska pulssini lyö liian kovaa aina nyt se on hyvä välillä joskus koholla sinuna en käyttäisi beettasalpaajaa sinulla näyttää sykkeet olevan normaalit muutenkin
- pisteetjapilkut
Mulla olis myynnissä hyvässä iskussa oleva tsättikirjoittelijan piste ja pilkku -setti. Sulla näyttää olevan loppu, joten eiköhän tehdä kaupat? 300 euroa.
- syke1
Minulla beetasalpaajaa 5mg 2 tabl pvssä,syke jotain 86...painoa 98kg.Se on niin yksilöllinen tuo syke,ei voi vertailla.Minulla nopeita rytmihäiriöitä,nykyisin pysyy hyvin tasaisena syke kun liikun säännöllisesti.
- holtiton RR
Onko kalium-arvot tutkittu, jos on pitkä QT? Onko prim. hyperaldosteronismi suljettu pois?
- scientist
Jossain lähteissä mainitaan tavoitteeksi päästä alle 130/80 ja 60 syke.
- humppajumppa
Kun porukat miettii sykettä, niin katsokaa myös samalla verenpaineitanne. Jos matala syke pitää paineet normaalilla tasolla, ja syke vp nousee rasituksessa, niin eikö silloin pumppu hoida tehtävänsä hyvin? Matala syke ennustelee pidempää ikää sydämen toiminnan puolesta, kun taas korkealla leposykkeellä sydän vanhenee nopeammin. Vertauksena auton moottoriin, jota käytetään jatkuvasti liian kovilla kierroksilla = kuluu nopeammin = käyttöikä lyhenee.
- humppajumppa
... niin ja miettikää samalla myös muita asioita... nukkuminen, rentoutuminen, yleinen fiilis, ravinto... Eli jos nukut hyvin, rentoudut säännöllisesti, voit henkisesti hyvin, olet positiivinen persoona, ja syöt riittävästi kasviksia, hedelmiä, marjoja ja kalaa, niin näilläkin asioilla verenpainetta alentava vaikutus. Ei kaikki matalat pulssit ja paineet ole pelkästään lääkkeen aiheuttamaa... tai laiskan sydämen... tai vajaatoiminnan... tai sairaan sinuksen jne jne jne.
Kolmisen vuotta olen beetasalpaajaa syönyt ja mulla pulssi on matalalla. Sydänrytmin saamiseksi kuntoon se vaikutti mulla myös migreeniin, vähensi huomattavasti. Aiemmin migreeniä saattoi olla joka toinen viikko ja nyt mulla menee jo monettakohan viikkoa ilman päänsärkyäkään.
Huono puoli on se, että varpaat ja sormeet on vähän viileet, mut se on pieni juttu. :)- epärytmierkki
Vanha postaus mutta....
Itse sain beetasalpaajat 2012 rytmihäiriöihin ja verenpaineeseen. Aamuisin 5 mg. Leposyke oli puolisen vuotta siinä 40nen kieppeillä ja alimmillaan 37. Sen piti normalisoitua muutamassa viikossa, mutta... Tein sitten omia kokeilujani. Otin puolikkaan aamulla ja toisen illalla. Parissa viikossa syke nousi lähelle 60:tta. Tän jälkeen jouduin nostamaan annosta vähitellen 10:een mg:aan, mutta edelleen kun otan lääkkeen 2 x päivässä, niin syke pysyy normirajoissa, vaikka nyt kerta-annos on sama kuin alussa. En tiedä mistä tämä johtuu, ei osannut sanoa lääkärikään. Ehkä kropan sopeutuminen on joillain hidasta. Mutta kokeilunarvoinen asia niille, joilla syke tippuu alas. - Anonyymi
Minulla myös alhainen pulssi. Päivällä vaikuttaa jaksamiseen. Aamuyöllä herään kun pulssi alenee ja olo on huono. Pyysin lääkäriltä tahdistimen säätöä isommalle sykkeelle. Hänen mielestään tämä on optimaalinen syke. Se ei vaan toimi.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1122284
Katso: Ohhoh! Miina Äkkijyrkkä sai käskyn lähteä pois Farmi-kuvauksista -Kommentoi asiaa: "En ole.."
Tämä oli shokkiyllätys. Oliko tässä kyse tosiaan siitä, että Äkkijyrkkä sanoi asioita suoraan vai mistä.... Tsemppiä, Mi652147- 161981
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa191707"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla211628Haluan jutella kanssasi Nainen
Olisiko jo aika tavata ja avata tunteemme...On niin paljon asioita joihin molemmat ehkä haluaisimme saada vastaukset...O131432Poliisiauto Omasp:n edessä parkissa
Poliisiauto oli parkissa monta tuntia Seinäjoen konttorin edessä tänään. Haettiinko joku tai jotain pankista tutkittavak121364Haluan tavata Sinut Rakkaani.
Olen valmis Kaikkeen kanssasi...Tulisitko vastaa Rakkaani...Olen todella valmistautunut tulevaan ja miettinyt tulevaisuu271363Onko mies niin,
että sinulle ei riitä yksi nainen? Minulle suhde tarkoittaa sitoutumista, tosin eihän se vankila saa olla kummallekaan.161347Kristityt "pyhät"
Painukaa helvettiin, mä tulen sinne kans. Luetaan sitten raamattua niin Saatanallisesti. Ehkä Piru osaa opetta?!.61272