Eilisillan hyvästä keskustelusta jäin kaipaamaan oikeastaan vain keskustalaista näkemystä, kun sitä ei tainnut edustaa oikein kukaan.
Kokoomuksen edustajille, etenkin Kaupille ja Penttilälle nnan plussat asiantuntemuksesta ja siitä, että nämä malttoivat selittää asioita kansantajuisesti. Myös Jaakonsaari oli hyvä, vaikka joutuikin välillä heittämään piikin kokoomuksen suuntaan, ettei olisi sulautunut samaan joukkoon heidän kanssaan.
Isokallio alkaa olla samanlainen pelle kuin Seppänenkin: kuorruttaa faktat omalla populismillaan, jotta kuulostaisi nokkelalta ja viisaalta. Tuollainen tekniikka puree vain niihin, jotka eivät itse ajattele mitään.
Yhtä vain jäin kaipaamaan: sitä, että kapitalismi ja vapaa markkinatalous olisi vielä selvemmin koetettu pitää erillään toisistaan, vaikka mm. Kimmo Sasi yrittikin toistuvasti tuoda esiin, että markkinatalouden vapaus toteutuu vain demokraattisesti säännellyissä yhteiskunnissa, koska muuten tuo vapaus markkinoilla ei koskaan toteudu.
Vapaa markkinatalous on aivan eri asia kuin yltiölibertaristinen kapitalismi, jossa ensimmäinen tavoite on päästä rajoituksista vapaalla tasolla maksimoimaan sijoitetun pääoman tuotto eikä siihen systeemiin kuulu koskaan se, että ihannoitaisi vapaata kilpailua, vaan siitä pyritään nimen omaan eroon.
Joku keskustelija toikin esiin, että kapitalismi on vapaan markkinatalouden paha vihollinen, mutta se jäi jonkun muun päällehuutajan puheen alle.
Pappi ja elämäntapaintiaanit voisi laittaa talouskurssille.
Eli huomenta vaan kaikille. ;-)
-Jäbä
TV2:n Kapitalistikäräjät
-Jäbä
18527
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 18
Vanhimmat
Onx tää Kauppi se, joka suuttui Halosen snagarilla käynnistä? Sasille annan pisteet siitä, että pysyi hereillä koko ohjelman ajan.
Sasiapa pidetään kokoomuksen sisälläkin pellenä. Sasi piti kuolemantuottamuksesta saamaansa tuomiota liian ankarana. Lieventäväksi syyksi sanoi, että hän nukkui onnettomuuden aikana. Sitä rataa Sasin logiikka kulkee.
sairaalloisine pörssitason optimismeineen jolla ei talouskeskusteluissa ole tavallisen kansalaisen elämän kannalta mitään annettavaa.
jopa asiaa, vaikkakin ohjelman juontajat yrittivät väkisin vängätä omia teorioitaan. Meneillään on hirmuinen varallisuuden uusjako, jonka lopputuloksia voidaan arvioida noin viiden vuoden kuluttua.
Juontajat tosiaan jäykistivät keskustelua pyrkimällä liikaa pitämään kiinni omasta käsikirjoituksestaan, kun kummankaan oma asiantuntemus ei asiatasolla ollut kovin kummoinen. Se hieman häiritsi aika ajoin, kun toimittajat vetivät keskustelun pääasioista sivuasioihin ja epäolennaisuuksiin. Varallisuuden uusjako olisi kyllä tarpeen, koska se alkaa kasautua hyvin harvoihin käsiin, mutta ennen muuta se on siirtymässä USA:sta Kiinaan. Suomessahan ei nyt suurta vaaraa ola, kun lama leikkaa pääomatulot pois ja tuloerot kaventuvat, kun osinkoja ei jaeta eivätkä bonustenkaan maksuehdot laukea. Kun aikanaan katsotaan vuosien 2010 ja 2011 tuloerotilastoja, voidaan sanoa, että porvarihallitus kavensi tuloeroja, mutta seuraavat hallitukset niitä taas kasvattivat. Yhden hyvän keskustelijan muuten avauksesta unohdin, jopa nimenkin, mutta tarkoitan vaaleaa pystytukkaista hiukka alta nelikymppisen oloista kaveria, joka taisi olla Ryhmäteatterin luova johtaja. Tällä kaverilla oli sekä tietoa, että perusteltuja, älykkäitä mielipiteitä. Hän taisi olla talousoppisuunnaltaan minimalisti, kun ehdotti kaikkien suuryritysten pilkkomista pieniin osiin ja lainsäädäntöä estämään sitä, että valta olisi vain niillä, joilla on kokoa se valta ottaa. Tämä kaveri oli todellinen vapaan markkinatalouden puolustaja ja rahakapitalismin vastustaja, ja mielipiteiltään erittäin kiinnostava. -Jäbä
eteenpäin varsinkin kun on näin suuri joukko mukana. Keskustelijoiden sivistys kun ei näköjään koskaan riitä odottamaan omaa puheenvuoroa tulee päällehuutamista ja samojen asioiden jankkaamista. Hyvä keskustelija oli asiasisällöltään myös se mustatukkainen valkoasuinen nainen joka muutamaa poikkeusta lukuunottamatta sai puhua rauhassa, häntä kuunneltiin. Sakki-tyttö oli joutunut pari pykälää liian korkeatasoiseen seuraan, koskapa muuta antia ei ollut kuin kuulla samat asiat neljä tai viisi kertaa. Moni tuskin odottaakaan että joku ammattikoululainen kykenisi keskusteleman asiantuntevasti lamasta, kapitalismista ja finanssipolitiikasta. Risut hänet kutsuneille toimittajille, ei tytölle.
Toki juontajien on pidettävä ohjakset käsissään ja sen he hyvin pääasiassa tekivätkin. Nuoret naiset edustivat keskustelussa juuri sitä idelismia, joka nuorilla pitää ollakin, jotta heistä kasvaisi kokemuksen ja iän karttuessa viisaita johtajia poliittisiin tehtäviin. Ammattikoululaisten edustaja lienee kutsuttu paikalle asmansa puolesta, niin kuin jokunen yrittäjä ja pappikin, joiden puheet myös toistivat samaa asiaa vaikka eri sanoin. Päällehuutamisesta olisi hyvä päästä eroon varsinkin jos sen tarkoitus on estää toista puhumasta. Ajoittain minusta kuitenkin tuntui, että keskustelijat, mm. Penttilä ja Jaakonsaari ainoastaan innostuivat toistensa puheista ja halusivat jatkaa omaa dialogiaan niin innokkaasti, että alkoivat puhua päällekkäin. -Jäbä
Ryhmäteatterin taiteellinen johtaja oli todella hyvin perillä asioista. Tässä kohdin sinäkin puutut asian ytimeen eli rahatalouden (kapitalismin) ja reaalitalouden (markkinatalouden) erotteluun. Reseptisi on teoriassa ihan oikea. Pitää vahvistaa markkintalouteen perustuvaa reaalitaloutta ja yrittää hallita rahataloutta. Yksi tekijä tässä voisi olla liian suurien yritysten kieltäminen. Pahempi ongelma on kuitenkin finanssisektori, joka hallitsee rahassa mitattavan talouden ylivoimaisesti suurinta osaa. Miten se saadaan hallintaan? Kun tämä kyetään ratkaisemaan, voimme palauttaa uskon markkinatalouteen, muttei ennen sitä. Globaalia varallisuuden uusjakoa tapahtuu, jos Kiina hyödyntää nyt syntyneen tilanteen. Kiinalla olisi varaa ostaa esim. suuri osa USAta ostamalla sen terveimpiä yrityksiä eli sijoittamalla pääomiaan. Asia ei kuitenkaan ole ihan mutkaton. Kiinalla ei nimittäin ole välttämättä mitenkään huomattavan ylisuuria rahavarantoja. Talous on kyllä ylijäämäinen vuodesta toiseen, mutta ylijäämä on annettu velaksi jenkeille. Se on siis rahaa vain numeroina saatavien tilillä, muttei käytettävissä. Kiinan liikkumavara voi siis olla pienempi kuin luullaan. Se mitä Kiina varmasti nyt pelkää, on että USA alkaa mitätöidä sen antamia lainoja. Mitätöint tapahtuu tietenkin setelirahoituksen avulla, mikä syö dollarin arvoa. Kun dollarin arvo puolittuu, velastakin on puolet hoidettu. Jos Kiina jää odottamaan antamiensa dollarivelkojen laskua pystymättä muuttamaan korkoa eli rahan hintaa, se jää vielä nuolemaan näppejään. Jos kiinalaiset sitten tajuavat, että heitä huijattiinkin pahemman kerran, se johtaa takuuvarmasti erittäin ikäviin sotaisiin seurauksiin.
pankit ryhtyvät viemään velanmaksuvaikeukiin joutuneiden ihmisten koteja pakkohuutokauppoihin?
ollut arkipäivää jo jonkin aikaa. Miljoonat ihmiset menettävät kotinsa otettuaan luottoja, joita heillä ei mahdollista maksaa. Ongelmana on se, ettei ole ostajia, vaikka asuntojen arvot ovat romahtaneet murto-osiin ostohinnasta. Velat ovat moninkertaiset asunnon arvoon nähden.
Keskustelun analyyttisimmat puheenvuorot käytti hieman yllättäen Ryhmäteatterin taiteellinen johtaja. Hän oli erinomaisen hyvin perillä siitä, missä mennään. Seppänen ja Isokallio eivät ole mitään populisteja. hehän levittävät maailmanlopun sanomaa eikä sellainen ole kellekään mikään iloinen asia kuulla. Kapitalismin ja markkinatalouden erottaminen ei ole tässä olennaisinta. Olennaisin asia on se, minkä tämä taiteellinen johtaja toi esille eli rahatalouden ja reaalitalouden voimakas eriytyminen. Maailman talouksia liikuttaa spekulatiivinen reaalitaloudesta irrallaan oleva raha ja se on tämänkin laman perussyy. Tätä ongelmaa ei saada ratkaistuksi ilman voimakasta puuttumista pankki- ja finanssisektorin toimintaan, minkä mm. Kalle Isokallio oivalsi erittäin hyvin. Ei auta mitään, jos kapitalismisairauden oireita hoidetaan, jos taudin perussyy jää hoitamatta. Jos globaalissa maailmassa edelleen sallitaan vapaa rahalla keinotteleminen, se johtaa toistuviin kriiseihin. Spekulatiivinen raha ei välitä tippaakaan seurauksista ja kärsimyksistä. Lontoon koukouksessa EU ja erityisesti Ranskan Sarkozy yritti puuttua tähän puoleen, suhteellisen laihoin tuloksin. Globaalisti annetaan nyt särkylääkettä oireisiin eli pumpataan lisää rahaa entisestäänkin velkaantuneeseen talouteen. Korjausliike tulee sitten myöhemmin inflaation ja jopa hyperinflaation muodossa kuten Esko Seppänen aivain oikein tietää. Inflaatiolla lamat maksatetaan ennen muuta kaikkein köyhimmillä. Hulppeimmat esimerkit tästä idiotismista tulevat konkurssikypsistä talouksista kuten Englannista ja USAsta. Ne ovat valmiita jopa setelirahoitukseen, minkä tien päässä on juuri hyperinflaatio. Englanti on jo nämä toimet aloittanut. Isokallio ja Seppänen olivat ainoita, jotka tämän ymmärsivät tai uskalsivat sanoa. Todennäköisesti sen ymmärsi myös Penttilä, jonka lausumat ovat muuttuneet monta piirua vasemmistolaisimmiksi siitä, mitä ne olivat 90-luvun Nusu-aikana. Siloin Penttilän poppoo vaati kaikkea valtion säätelyä vähemmäksi uusliberalismin oppien mukaisesti. Nyt ääni on muuttunut yllättäen kellossa kuten myös monella Kokoomuspoliitikolla. G20-maiden kokous oli lähinnä hengen nostatusta. Siihen uskovat näemmä Penttilä, Sasi, Kauppi ja Jaakonsaari. Mitä muuta pohjaa tälle ei sitten olekaan kuin usko. Se muistuttaa kokoomuslaista toivotalkooajattelua. Toivotaan parasta eikä edes osata pelätä pahinta. Isokallio ja Seppänen sen sijaan ovat jalat tukevasti maassa ja perustavat ajatuksensa talouselämän realiteetteihin. Pääosin ylivelkaantuneiden G20-maiden ainoa resepti ongelmaan on velkatalouksien velkaannuttaminen lisää. Kiina rahoittaa johonkin rajaan saakka, sitten valtiot alkavat ostella omaan valuuttaan perustuvia lainapapereitaan ja painavat sitä varten lisää rahaa. Ainoa todellinen kulu lainoista tulee sillä hetkellä setelien painatuskuluista. Näennäisen halpaa, mutta seuraukset ovat kamalat. Toinen ratkaisematon ongelma nousee protektionismin kasvusta. Sasi ja Penttilä puolestaan oivalsivat tämän puolen aivan oikein ja kertoivat, että protektionismi oli se, mikä johti toiseen maailmansotaankin. Protektionismin kautta reaalitalous joutuu vielä suurempiin vaikeuksiin eikä mikään tavara liiku maiden rajojen yli. Nyt olisi aika ottaa järki käteen eikä uskoa oikeistöhömppään hyvistä toiveista. Talouden globaalien ongelmien korjaaminen näyttää mahdottomalta. Kun reaalitalous ei ole suurin ja kaunein, siihen kohdistuvat korjaustoimet eivät paljon lohduta. Vasta sitten kun finanssasektori on saatu pitävään hallintaan ja protektionismi kuriin, voidaan luoda uutta uskoa. Siihen on matkaa varsinkin, kun ei ole edes halua ryhtyä radikaaleihin toimiin. Laman suurimmille syyllisille sen sijaan syydetään vain lisää rahaa palkinnoksi siitä, että ne ovat aiheuttaneet maailmanlaajuisen katastrofin. Pappi ja elämäntapaintiaanit olivat myös aivan oikein jäljillä. Heillä ei ole taitoa puhua asioista taloustermein, mutta he näkevät asiat ja niiden seuraukset ruohonjuuritasolla. Siellä tilanne ei näytä hyvältä, mikä panee tietysti hälytyskellot soimaan. Nämä pohtivat silloin ihmisen elämän tarkoitusta ja arvoja, mikä on aina tärkeää. Eli eivät he suinkaan missään pihalla olleet, vaan sinunlaisesi kansalaiset, jotka määrittävät elämän ainostaan talouselämässä vallitsevien talousoppien kautta. Monet filosofit kuten Himanen ovat puhuneet sen sijaan vähempään tyytymisen yhteiskunnasta, missä ei tarvita loputonta ja ympäristöä tuhoavaa talouskasvua. Esimerkkeinä täysin holtittomasta talousnäkemyksestä ovat Jukka Härmälän ja Mikael Liliuksen superelääkkeet (40000 - 60000 euroa kuussa). Tällaisiin järjettömyyksiin sokea usko talouselämään voi äärimmillään johtaa myös meillä Suomessa.
Ryhmätetterin johtajaa kommentoin jo toisessa repliikissäni tässä ketjussa, kun unohdin sen avauksesta. Kaveri oli erittäin kiinnostava minunkin mielestäni, mutta terkemmin siellä toisaalla. Kapitalismin erottaminen markkinataloudesta on minusta olennaista, että keskustelussa puhuttaisi yhteisin käsittein. Ei siinä muuta ole. Sama koskee tietenkin raha- ja reaalitalouksia, kun erilaisilla tuotto-odotuksilla erilaisissa pörsseissä pelaaminen, eli keinottelu, on kautta ihmisen historian saanut aina pahaa aikaan, joka reaalitalouden on sitten tuotannollaan ollut pakko korjata - ajan kanssa. Voi siis sanoa, ettei vapaa parmminatalous toteudu rahamarkkinoillakaan ilman demokraattisten yhteiskuntien yhteistä halua pelinsääntöjen aikaansaamiseen, mistä G20-kokous oli hyvä esimerkki ja hyvä alku niin kuin Jaakonsaari moneen kertaan sanoi. Se, että kokouksessa puhuttiin ja yhdessä sovittiin sääntelyn aikaansaamisesta ja siitä, ettei virheitä saa enää päästää toistumaan, on todella merkittävää, vaikka saa kokousta toki kritisoida siitä, ettei siellävielä päätetty mitään konkreettista, jos sellainen populisti haluaa olla. Penttilän ajattelussa en näe kovin suuria muutoksia, mikä ehkä johtuu siitä, että seurasin hänen mielipiteitään melko tarkkaan myös nusujen aikana. Taidat leimata Penttilää niiden puheiden perusteella, joita kuultiin paljon nusujen ympärille ryhmittyneistä uusliberaleista ja -libertaristisista porukoista, joiden mielipiteisiin Penttilä ei itse juurikaan koskaan yhtynyt. Finanssisektorin uudet pelinsäännöt ja protektionismin estäminen ovat vakavia, globaaleja ongelmia. Meillä ei niitä omasta takaa ole, joten voimat pitäisi suunnata sinne, missä voimme asiaan vaikuttaa, eli kansainvälisille foorumeille ja oman reaalitaloutemme käynnissä pitämiseen, ihin tarvitsemme nyt elvytystä ja velkaa, että pystymme loikkamaan yli laman syvimmän kuopan ilman turhaa kompurointia. Laman jälkeen on tietenkin edessä uudet huolet, lähinnä se, miten pääsisimme mahdollisimman nopeasti mukaan kansainvälisen kasvun nousuaaltoon ja samaan aikaan välttäisimme inflaation ja liian isot veronkorotukset, koska ne ovat aina kiviä talouskasvun repussa sitä ja hyvinvoinnin kasvua hidastamassa. Ruohonjuuritason idealismia en ollenkaan kritisoi, mutta tämä tavallisen ihmisen tason köyhyys ei nyt kuitenkaan ole samalla asteikolla markkinatalouden vapauden kanssa, joten kaikki kunnia ideologisille näkemyksille, mutta jos niissä asetetaan köyhyys vapaan markkinatalouden kanssa vastakkain, niin se on lähinnä vain sekavaa höpöttelyä asian vierestä. Ihminen on tietenkin kaiken lähtökohta ja myös köyhyyden poistaminen, ei sitä vastaan kukaan kinaa, mutta kun väestä maailmassa kasvaa koko ajan, niin kyllä ihmisen on luovuudellaan keksittävä myös ratkaisu siihen, että ihmiskunnan lisääntymisen tuoma tarve pöäästään kattamaan sillä, että talouskin kasvaa. Muuten alamme kuolla nälkään joka sorkka. t. -Jäbä
kalle oso kallo, yäk.
..tämä ohjelma loppuun saakka. Se ainakin sevisi miksi Isokallio ei ole enää Nokian johdossa. Ei hänen näkemyksillään ole missään yrityksessä mitään käyttöä. No ehkä toimittaja on ainut jäljelle jäänyt ammatti hänen laiselle pessimistille. Seppänen oli nyt rehellinen. Hän tunnusti suoraan, että hänellä ei ole neuvoa. Muutenkin pidin hänen esiintymisestään, se oli vähän irvokasta katsoa kun muistaa hänen varmuutensa mitä se ennen on ollut. Joskus muistelen kuulleeni rahan määritelmän, että se on tavaran tai työn vastiketta. Nythän sitä rahaa tehdään suurimaksi osaksi muuten kuin työn ja tavaran kautta. ja lopputulos on sitten aika karmea. Kyllähän meistä lähes jokainen voi nyt tehdä rahaa pelkästään tietokoneen ääressä istumalla. Ostetaan vain osakkeita sieltä mistä arvellaan nopeasti tuottoa tulevan, myydään pois jos arvellaan niiden arvon kohta laskevan. Viime viikkojen aikana on jo taas voinut tehdä hyviä tilejä näillä markkinoilla. Mutta mitä se näin hankittu raha sitten on ? Onko se vain pelkkää paperia vailla sitä työtä tai tavaraa. edellinen vuosi tämä paperirahan arvo hupeni, nyt se taas on nousussa, onko tämä sitten se tie ulos lamasta? Tuliko tätä tietokoneen ääressä tienattua rahaa nousuaikana niin paljon, että sille ei ollut enää järkevää käyttöä. Siksikö sitä piti sijoittaa kohteisiin joilla ei ollut mitään takaisinmaksu mahdollisuutta.
Minulle selvisi eilisestä keskustelusta aika hyvin se, että se raha, joka on seteleinä eli käteisenä liikkeellä on ihan eri asia kun se "raha", joka on kirjattuna kaikenlaisiin taseisiin osakkeiden ja vastaavien papereiden rahallisena "arvona". Kun sitten ajaudutaan - tai piittamattomuuttaan ajetaan suoraan - siihen tilanteeseen, että paperille kirjatut arvot eivät ole reaalisia, eli niitä ei olekaan mahdollista vaihtaa käteiseksi rahaksi, niin kusessa ollaan. Nyt olisi paikallaan, että USAssa kiireesti analysoitaisi, miten pääsi käymään niin, että muutamat finanssipankkiirit pääsivät rakentamaan itsellen kuplamarkkinat ja bonusohjelmat eikä heidän tarkoituksenaankaan näyttänyt olleen muu kuin kaapata miljardeittain dollareita itselleen ja juosta karkuun - täysin laillisesti ja "vapaiden markkinoiden" suojassa. Tällaiselle "vapaudelle" pitää demkratioissa pystyä säätämään estot, koska petoskin on rikoslaissa kielletty. -Jäbä
Ei kyseessä välttämättä ole mikään petos. Suurin osa ongelmasta saattaa olla huonoa riskinhallintaa. Rahoituslaitokset ovat lykänneet markkinoille houkuttelevaa lainarahaa (aluksi pienellä korolla ja ilman lyhennyksiä kuten USAn sub-prime asuntolainat), jotta myös ne, joiden taloustilanne ei kestä kriittisemmän pankinjohtajan tarkastelua, saisivat lainan. Kun sitten nämä lainanottajat joutuvatkin työttömiksi, vakuutena olleiden asuntojen hinnat nollautuvat (kuten USAn autoteollisuuskaupungeissa), riski realisoituu. Lainattua rahaa ei saakaan takaisin. Se on saatavana taseessa ja muuttuu vähitellen luottotappioksi. Sitä ennen fiksu rahoituslaitos on myynyt nämä riskiluotot halvalla eteenpäin ja jakanut riskiä globaalisti maailman pankkien taseisiin. Kun näitä tällaisia riskiluottoja on tuhatmäärin, pienistä puroista on vähitellen kasvanut iso joki. Toki tähän kaikkeen liittyy vielä rahoituslaitosetn keksimiä rahamarkkinainstrumenttejä, joista riskipitoisimmat muistuttavat puhdasta uhkapeliä. Veikkauksen peleihin tässä on vaan se ero, että niissä voidaan muutamien eurojen sijasta pelata miljoonilla euroilla ja dollareilla yhdessä sekunnissa. Kun sitten riskit reslisoituvat ja pörssikurssit tippuvat huimasti alaspäin, joutuvat monet ainakin kirjaamaan taseisiinsa aikaisempaa pienempiä lukuja. Jotkut käteisen tarpeessa olevat joutuvat myös realisoimaan tappionsa. Kun kaikki vaikuttaa kaikkeen, tästä syntyy mittava ketjureaktio. Esim. eläkerahastojen varat ovat paljolti pörssissä, minkä vuoksi siellä tulee ainakin nimellisä tappioita jne.
Kuvailit tilanteen tarkemmin ja vähemmän kärjistäen kuin minä, mikä on ihan OK. ;-) Mutta se, että näiden "rahamarkkinainstrumenttien" avulla luotiin tilanne, jossa USA:ssa oli markkinoilla enemmän velkaa kuin käteistä rahaa, olisi pitänyt näkyä jollekin taholle, jotta kupla olisi voitu puhkaista ennen kuin se kasvoi niin suureksi, että vavahdutti koko maailman lamaan. -Jäbä
Jos kommunismi Suomessa jää Esko Seppäsen ja sen nuoren harjastukan varaan, niin hyvästi kommunismi. Ja aploodit päälle.