Jes 7
13. Niin hän sanoi: kuulkaat siis te Davidin huone: vähäkö se teille on, että te ihmisiä vastoin teette, mutta myös teette minun Jumalaani vastoin?
14. Sentähden antaa itse Herra teille merkin: katso, neitsy siittää ja synnytää pojan, sen nimi pitää kutsuttaman Immanuel.
----------------------
Jes 66
9. Eikö minun, joka muut saatan synnyttämään, pitäisi itse myös synyttämän? sanoo Herra; pitäiskö minun antaman muiden synnyttää, ja itse hedelmätöin oleman? sanoo sinun Jumalas.
13. Niin hän sanoi: kuulkaat siis te Davidin huone: vähäkö se teille on, että te ihmisiä vastoin teette, mutta myös teette minun Jumalaani vastoin?
14. Sentähden antaa itse Herra teille merkin: katso, neitsy siittää ja synnytää pojan, sen nimi pitää kutsuttaman Immanuel.
----------------------
Jes 66
9. Eikö minun, joka muut saatan synnyttämään, pitäisi itse myös synyttämän? sanoo Herra; pitäiskö minun antaman muiden synnyttää, ja itse hedelmätöin oleman? sanoo sinun Jumalas.
Vastaukset 40
Vanhimmat
Ev.lut sivuilta Raamatusta jakeen selitys: Käännös "neitsyt" perustuu Septuagintaan. Hepreankielisen alkutekstin alma merkitsee 'nuori nainen'. Nimi Immanuel merkitsee 'meidän kanssamme on Jumala'.
Miksi kristityt valehtelevat Raamatun käännöksessä ja edelleen säilyttävät näitä virheellisiä käännöksiä eivätkä korjaa niitä??!
Oikeassa käännöksessä lukee siis "nuori nainen" synnyttää - ei neitsyt! Tämä jae ei kerro Neitsyt Mariasta eikä Jeesusta kutsuttu Immanueliksi.
Jae voi hyvinkin ennustaa Muhammedin syntymästä, koska Koraanissa sanotaan:
9:40. Jos te ette auta häntä (Muhammedia), niin on Jumala kuitenkin jo antanut hänelle apunsa, kun uskottomat karkoittivat hänet erään toisen kanssa ja nämä kaksi olivat luolassa ja hän sanoi toverilleen: »Alä murehdi, onhan Jumala totisesti kanssamme!» Silloin Jumala vuodatti tyvenen rauhansa hänen mieleensä ja vahvisti häntä näkymättömin sotajoukoin, ja Hän teki uskottomain sanan mitättömäksi; mutta Jumalan sana pysyy ylinnä; Jumala on mahtava, viisas.
Pari vuotta sitten Ikhlaas-lehdessä oli juttua tästä aiheesta. Onko jollakin tietoa, mikä oli lehden numero kun olen sen unohtanut?
Ottamatta kantaa muuhun, Jesajan kirjan sana "'alma "tarkoittaa nuorta naista, mahdollisesta sukupuolisesta kokemuksesta sana ei anna tietoa. Ja väärä käännös on todella peräsin Septuagintasta.
Tässä kohdassa profeetta Jesaja yrittää rohkaista Syyrian ja Israelin kanssa sotaan joutunutta kuningas Ahasta. Juuda voittaisi jos Ahas pysyisi lujana, Jerusalem pysyisi valloittamattomana , mutta hyökkääjien maat autioituisivat. Ja merkkinä kuninkaalle Jesajan ennustusten toteutumisesta olisi, että nuori nainen - tunnettu koska tekstissä on ha-alma siis määrätyllä artikkelilla- synnyttäisi pojan joka ei ehtisi kasvaa aikuiseksi kun jo ne kaksi kuningasta joita Ahas pelkäsi kärsisivät tappion.
Miten niille kahdelle kuninkaalle sitten kävi? Tuliko takkiin?
Suomessakin sanaa "neitsyt" on käytetty merkitsemään naimatonta (siis ei-naimisissa-olevaa) naista, suurin piirtein samassa merkityksessä kuin sanaa "neiti". Vaikka sukupuolisesta kokemuksesta olisikin ollut tietoa.
Ko kunkut- Israelin Pekach ja Damaskon kuningas Resin saivat turpiinsa. Tiglat Pileser III joka oli suurvalta Assyyrian hallitsija teki heistä kerta kaikkiaan selvää jälkeä...
>>Ottamatta kantaa muuhun, Jesajan kirjan sana "'alma "tarkoittaa nuorta naista
5959. {7x} 'almâh, al-maw'; fem. of 5958 a lass (as veiled or private): -virgin {4x}, maid {2x}, damsels {1x}.
'Almah means virgin; maiden. (1) That 'almah means virgin is quite clear in (1a1) Gen 24:43 the word describes Rebekah, "Behold, I stand by the well of water; and it shall come to pass, that when the virgin cometh forth to draw water, and I say to her; Give me, I pray thee, a little water of thy pitcher to drink;"
(1a2) and that she was a "maiden" with whom no man had had relations; "And the damsel was very fair to look upon, a virgin, neither had any man known her: and she went down to the well, and filled her pitcher, and came up" (Gen 24:16).
Then again in (1b) Song 6:8: "There are threescore queens, and fourscore concubines, and virgins without number." (1b1) Thus all the women in the court are described. (1b2) The word 'almah represents those who are eligible for marriage but are neither wives (queens) nor concubines.
(1b3) These "virgins" all loved the king and longed to be chosen to be with him (to be his bride), (1b4) even as did the Shulamite who became his bride (1:3-4).
(2) It is used more of the concept "virgin" than that of "maiden", (3) yet always of a woman who had not borne a child. (4) Solomon wrote that the process of wooing a woman was mysterious to him (Prov 30:19). (4a) Certainly in that day a man ordinarily wooed one whom he considered to be a "virgin." (4b) There are several contexts, therefore in which a young girl's virginity is expressly in view. ...]
En jaksa kirjoittaa enempää kirjasta kun kirjoitan. Kädet väsyy. Voin toki kirjoittaa loppuosan jos jotakuta kiinnostaa.
Kannattaa muistaa Matt 1:23.
Tokkopa hänen heprean(/aramean) osaaminen on ollut vajavaista.
Betulah on hepreaksi neitsyt ja tämä sana on täysin yksiselitteinen. Elem (ajin lamed mem) on nuori mies - sana ilman mitään seksuaalista merkitystä- siitä feminiini on alma , sana joka siis osoittaa sukupuolen ja iän, mutta ei onko touhuttu vastakkaisen sukupuolen kanssa vai ei. Tätä tosiasiaa ei mikään muuta. Jos haluat neitsyttä pyydät betula, jos nuorta naista alma on sana.
Gen. 24:43 on alma- sana ja oikea käännös on "nuori nainen joka "nuoria naisia ilman määrää" näin aivan oikein lukee käännöksessäkin.
En ymmärrä mitä tekstilläsi tarkoitat?
Matteuksesta :kristityt perustavat oman käännöksensä septuagintaan- sitä mistä alunalkujaan kristityt alkoivat uskoa neitseestäsyntymiseen en tiedä. Juutalainen messiaaseen liittyvä ajatus se ei ole .Myös en ymmärrä miten nimi Imanuel viittaisi Jeesukseen- sehän ei ollut hänen nimensä.
Välttämättä evankeliuminen kirjoittajat eivät muuten ole osanneet hepreaa. UT:n viitteet viittaavat useimmiten septuagintaan ja monesti heprealaisessa raamatussa on toisenlainen teksti kuin UT antaa ymmärtää.
putosi kohta lauseesta pois Laulujen laulu 6:8 siinä myös alma-sana ja käännös "ja nuoria naisia ilman määrää"
varmaan, että hepreassa yhdellä sanalla saattaa olla monta merkitystä. Ja on myös sellaisia sanoja, jotka kuvaavat paremmin kokonaisuutta asiayhteydessä.
Peshitta myöskin käsittää Isa 7:14 kohdan 'neitsyenä'.
'Betulah' sanaa on myös vastaavasti käytetty ilmaisuna 'nuori neito'.
Myöskin pohdittaessa käännöstä (Tanakh), Juutalaiset kääntäjät tekevät todennäköisesti tietoisen valinnan kääntää kyseiset kohdat tarkoittamaan pelkästään 'nuorta neitoa', koska eivät usko Herra Jeesukseen ja ovat -jos voisi kuvailla- 'anti-messiaanisia'.
Kirjoitan tähän sanakirjan loppuosan sanasta 'almah:
¨¨¨¨¨
(5) All virgins are maidens, but not all maidens are necessarily a virgin. (6) This makes it the ideal word to be used in Is 7:14, since the word betulah emphasizes virility more than virginity (although it is used with both empases, too). (6a) The reader of Is 7:14 in the days precending the birth of Jesus would read that a "virgin who is a maiden" would conceive a child. (6b) This was a possible, but irregular, use of the word since the word can refer merely to the unmarried status of the one so described. (6c) The child immediately in view was the son of the prophet and his wife (cf. Is 8:3) who served as a sign to Ahaz that his enemies would be defeated by God. (6c) On the other hand the reader of that day must have been extremely uncomfortable with this use of the word, since its primary connotation is "virgin" rather than "maiden" (6d) Thus the clear translation of the Greek in Mt 1:23 whereby this word is rendered "virgin" satisfies its fullest implication. (6e) Therefore, there was no embarrassment to Isaiah when his wife conceived a son by him, since the word 'almah allowed for this. Neither is there any embarrassment in Matthew's understanding of the word. ]
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
Uskon oppineisiin, sanakirjaan ja Septuagintaan enemmän kuin Sinun tulkintaasi sanasta 'almah.
Sorry.
Käyttää myöskin Isa 7:14 sanaa 'neitsyt'. Jos tiedät Septuagintan alkuperästä jotakin niin tiedät varmaankin, että sen on kääntänyt hepreankielisistä Kirjoituksista Juutalaiset, jotka asuivat muualla maailmassa. Tämä siis monta sataa vuotta aiemmin kuin Herra Jeesus tuli maailmaan.
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
παρθενος
parthenos par-then'-os
of unknown origin
subst. (fem.)
14
AV-virgin 14
1) a virgin
1a) a marriageable maiden
1b) a woman who has never had sexual intercourse with a man
1c) one's marriageable daughter
Sanakirja on tässä täysin yksiselitteinen, sitä sekoittaa vain kristillinen teologia. Heprean sanat elem/alma ja betula olivat käytössä satoja vuosia ennen kristinuskoa ja sen neitseestäsyntymisoppia siinä merkityksessä kuin ne esitin. Tietoisen valinnan ja tulkinnan sanan käännöksestä tekevät tässä tapauksessa kristityt. Mitä kirjaa käytät omassa käännöksesäsi, hepreaa et ilmeisesti ollenkaan osaa ? Kovasti siinä tekijä ainakin pinnistelee, tulee ihan Karim mieleen...
Miten kauan olet pinnistellyt heprean kanssa / opiskellut hepreaa?
Oliko Rebekka neitsyt kun Aabrahamin palvelija meni hakemaan tätä?
>>Sanakirja on tässä täysin yksiselitteinen
Mitä sanakirjaa käytät?
>>Mitä kirjaa käytät omassa käännöksesäsi
Heprea/englanti Tanakh kääntää tuon toki 'nuoreksi neidoksi' :) sehän on ymmärrettävää.
On merkillistä, miten sivuutat Septuagintan olan kohauksella vaikka sen ovat kirjoittaneet myöskin Juutalaiset -satoja vuosia ennen kristinuskoa-
Johanneksen kirjeissä tämä asia ilmaistaan myös selkeästi(KJV):
1Jo 4:2 Hereby know ye the Spirit of God: Every spirit that confesseth that Jesus Christ is come in the flesh is of God:
1Jo 4:3 And every spirit that confesseth not that Jesus Christ is come in the flesh is not of God: and this is that spirit of antichrist, whereof ye have heard that it should come; and even now already is it in the world.
2Jo 1:7 For many deceivers are entered into the world, who confess not that Jesus Christ is come in the flesh. This is a deceiver and an antichrist.
Septuagintan Jes. 7-luvun alma sanan käännöksestä ei ole täyttä varmuutta, saattaa nimittäin olla että sitä on myöhemmin muutettu.
Rebekasta- aika ja olosuhteet huomioon ottaen hän varmasti on ollut neitsyt, tarina kuitenkin kertoo nuoresta naisesta joka menee kaivolle -Oli niin itsestään selvää tämä neitsyys ettei sitä tarvinnut ruveta mainostamaan.
Kerran vielä suomen neitsyt on varsin yksiselitteinen sana ja sitä vastaa heprean yksiselitteinen betula. Jos nainen on alma hän on nuori ja hänella saatta olla ollut seksuaalista kokemusta tai ei . Sana ei todella mitenkään siitä kerro, samoin kuin ei maskuliinin elem.
Se että UT puoltaa omaa näkemystään on kai itsestään selvä.
Septuagintan käännös on väärä, mutta kristinuskolle sillä on ollut tuntemamme suuri merkitys.
"Kerran vielä suomen neitsyt on varsin yksiselitteinen sana ja sitä vastaa heprean yksiselitteinen betula."
Oikeastaan "neitsyt" on yksi variaatio ryhmästä "neito, neiti, neitsyt neitokainen...". Sanan nykyinen merkitys lienee peräisin Raamatusta. Eivät suomalaiset niin kovin tarkkoja tuosta asiasta ole koskaan olleet ja tuskinpa nykykäsitteellä olisi ollut ennen paljoa käyttöäkään, ottaen huomioon Talvipäivän seisauksen juhlan (hjuhl eli joulu ruotsiksi) sekä erinäisten muidenkin juhlien luonteen.
oikeassa, mutta jos pitää määritellä sukupuolinen koskemattomuus, silloin ei ole neitsyt -sanaa korvaavaa ilmausta . Ei ainakaan minulle tule mieleen.
Hepreassa betula tarkoittaa koskematonta naista oli ikä mikä hyvänsä- ja alma on pelkkä sukupuolta ja ikää osoittava sana. Miehillä on vastaavat omansa, tosin en ole nähnyt batul sanaa kovin ahkerasti käytettävän...
_Jos_ pitää määritellä sukupuolinen koskemattomuus. Siinä se koko juttu onkin. Jeesuksen äidistäkin piti tehdä koskematon, vaikka Jeesuksella oli evankeliumin mukaan veljiäkin (ainakaan suomenkielisesä Raamatussa ei puhuta velipuolista). Ylipäätään tuo pillukateuteen (anteeksi ilmaisu, parempaa en keksi) perustuva neitseyden korostaminen on joka puolella maailmaa johtanut ikäviin seurauksiin. Itäisen Afrikan eräät yhä kukoistavat kansanperinteet lienevät tästä yksi esimerkki.
Miltähän muuten juutalaisista tuntuu, kun kristityt ovat pihistäneet koko Vanhan Testamentin omiin tarkoituksiinsa? Messiaan sijainenkin istuu Roomassa ja johtaa omaa pikku valtiotaan, joka ei taatusti ole juutalainen.
Tuskinpa Israelin kansalaiset, Messiaaniset Juutalaiset osaavat hepreaa, eikö niin? ;)
Yea right.
Ei Septuagintan käännös ole väärä vaikka niin toivoisitkin. Septuaginta kääntää muiden kohtien lisäksi myös Gen 23:43 sanan 'almah sanaan partheos, joka siis neitsyt.
Kun sanan 'almah taustaa kartoittaa niin löytyy sana [ayin] [lamed] [mem] joka tarkoittaa kutakuinkin 'piilossa pidettyä' mikä ei siis tässä Rebekan kohdallakaan tarkoittanut sitä. Vaan koska hän haki vettä -vieläpä vapaasti, ilman miespuolista sukulaista- 'almah viittaa neitsyeen.
Olet oikeassa, tästä aiheesta en kanssasi enempää jatka mutta sen verran voisin sanoa, että Ahaz ei ensinäkään pyytänyt merkkiä Herralta, siksi Herra sanoi antavansa merkin.
Etkä sinä voi näitä Raamatun kohtia muuttaa tai sivuuttaa olankohautuksella ;)
On selvää mitä Yisheyah 7:14 tarkoittaa kun sitä katsoo konteksissa. Herran palvelijatarta, joka on neitsyt. (Luuk 1:38, 1:48)
Näin kohdat nämä menevät JPS:n käännöksessäkin, niitä eivät kääntäjätkään voi muuttaa.
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
Isa 9:5 ja kaikki taistelun pauhussa tallatut sotakengät ja verellä tahratut vaipat poltetaan ja tulella kulutetaan.
Isa 9:6 Sillä lapsi on meille syntynyt, poika on meille annettu, jonka hartioilla on herraus, ja hänen nimensä on: Ihmeellinen neuvonantaja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen isä, Rauhanruhtinas.
Isa 9:7 Herraus on oleva suuri ja rauha loppumaton Daavidin valtaistuimella ja hänen valtakunnallansa; se perustetaan ja vahvistetaan tuomiolla ja vanhurskaudella nyt ja iankaikkisesti. Herran Sebaotin kiivaus on sen tekevä.
Isa 8:1 Ja Herra sanoi minulle: "Ota iso taulu ja kirjoita siihen selkeällä kirjoituksella: Maher-Saalal Haas-Bas.
Isa 8:2 Ja minä otan itselleni luotettavat todistajat, pappi Uurian ja Sakarjan, Jeberekjan pojan."
Isa 8:3 Sitten minä lähestyin profeetta-vaimoani, ja hän tuli raskaaksi ja synnytti pojan. Niin Herra sanoi minulle: "Pane hänelle nimeksi Maher-Saalal Haas-Bas.
Isa 8:11 Sillä näin sanoi minulle Herra, kun hänen kätensä valtasi minut ja hän varoitti minua vaeltamasta tämän kansan tietä:
Isa 8:12 "Älkää sanoko salaliitoksi kaikkea, mitä tämä kansa salaliitoksi sanoo; älkää peljätkö, mitä se pelkää, älkääkä kauhistuko.
Isa 8:13 Herra Sebaot pitäkää pyhänä, häntä te peljätkää ja kauhistukaa.
Isa 8:14 Ja hän on oleva pyhäkkö, hän loukkauskivi ja kompastuksen kallio molemmille Israelin huonekunnille, paula ja ansa Jerusalemin asukkaille.
Isa 8:15 Monet heistä kompastuvat ja kaatuvat ja ruhjoutuvat, monet kiedotaan ja vangitaan.
Isa 8:16 Sido todistus talteen, lukitse laki sinetillä minun opetuslapsiini."
Kirjoittanut: Aabraham, 19.12.2003 klo 02.16
>>Ylipäätään tuo pillukateuteen
Ja Aabraham on aina ensimmäisenä osoittamassa sormella, kauhistelemassa kielenkäyttöä ja herkistelemässä muslimien kanssa muiden -niin sopimattomasta kielenkäytöstä-
Niinpä niin.
Ymmärrän yskän ja tahtosi rienata.
Kirjoittanut: Aabraham, 19.12.2003 klo 02.16
">>Ylipäätään tuo pillukateuteen
Ja Aabraham on aina ensimmäisenä osoittamassa sormella, kauhistelemassa kielenkäyttöä ja herkistelemässä muslimien kanssa muiden -niin sopimattomasta kielenkäytöstä-
Niinpä niin.
Ymmärrän yskän ja tahtosi rienata. "
Jätit sitaatistasi pois jatkon "...(anteeksi ilmaisu, parempaa en keksi) perustuva neitseyden korostaminen on joka puolella maailmaa johtanut ikäviin seurauksiin. Itäisen Afrikan eräät yhä kukoistavat kansanperinteet lienevät tästä yksi esimerkki."
Valitettavasti en todellakaan löytänyt parempaa ilmaisua ja siksi käytin anteeksipyytäen tätä kansanomaista, hieman sopimatonta sanaa. Jos ko. sana on loukkaava, sen tilalla voi toki puhua sukupuolisesta mustasukkaisuudesta, joka esittäytyy neitsyyden korostamisena, naisen seksuaalisen pitämisenä likaisena, naisten sulkemisena pois yhteiskunnasta jne.. Naisten ulkoisten sukuelinten silpominen ja kiinniompelu ovat käsittääkseni eräs tämän saman mustasukkaisuuden tai kateuden erityisen ikävä ilmentymä. Enpä tiedä, miten aiheesta ja varsinkaan ilmiön taustasta voisi puhua ottamatta tällaisia asioita puheeksi. Ehkä pidät inhimillisten sukupuolisten motiivien esille tuomista yhtä pahana asiana kuin Jumalan kutsumista Saatanaksi.
Mitä tulee mainintaani Vanhan Testamentin pihistämisestä (ja itse asiassa juutalaisten sulkemista pois oman kirjansa piiristä), kristityt ovat vuorostaan syytäneet varsin samankaltaisesta asiasta muslimeja. Pilkka omaan nilkkaan.
>>Valitettavasti en todellakaan löytänyt parempaa ilmaisua ja siksi käytin anteeksipyytäen tätä kansanomaista, hieman sopimatonta sanaa. Jos ko. sana on loukkaava, sen tilalla voi toki puhua
Tässä jälkeisessä viestissä pystyit ilmaisemaan asian ilman ko. sanaa?
En kyllä ymmärrä miten Herran palvelija Miriam liittyy itäsen Afrikan kauheuksiin. Tosin en ihmettelisi jos syyttäisit kristinuskoa niistäkin.
kristinuskoa Itä-Afrikan naisille tehdyistä kauheuksista, vaikka niitä on tehty ja yhä tehdään kristityillekin. Mutta, kuten sanoin, nämä kauheudet ovat samaa perua kuin tuo neitsyyden palvontakin. Kas ei mainitsemaani kateuteen ole millään uskonnolla yksinoikeutta; sitä on esiintynyt ja yhä esiintyy kaikkialla. Se on vain helpompi tunnistaa muissa kuin itsessään tai omiksi kokemissaan. Se taitaa olla jotain, joka liittyy miesvaltaiseen, patriarkaaliseen maailmankatsomukseen kuin nenä naamaan.
Mutta yritänpä tästä lähtien välttää tuhmia sanoja anteeksipyynnöilläkin varustettuina, jotten herättäisi pahennusta.
Nyt olet viemässä keskustelua pelkään inttämiseen joka ei mitään hyödytä.
- Israelin kansalaisista monet osaavat hepreaa hyvin -puhuvat sitä jopa äidinkielenään-osa ei ollenkaan. Tämä ihan riippumatta heidän uskonnollisesta taustastaan. Myös kristinuskoon kääntymättömät juutalaiset osaavat hepreaa joko hyvin tai ei ollenkaan tai siltä väliltä, mutta nyt olet et ole asiassa vaan sen vieressä.
- En toivo minkään käännöksen olevan väärä tai oikea. Olet ilmeisesti käymässä tässä jotain uskontaistelua ja uskot omien motiivieni olevan samat. Erehdyt. Fakta vain on että jos hepreaksi haluaa ilmaista sukupuolista koskemattomuutta sana siihen on betula. Joka sana myös olisi ollut profeetta Jesajan käytettävissä. Elem/alma ilmaise ikää ja sukupuolta mutta on sukupuolikokemusneutraali. Vertauksena vaikkapa sana teinityttö. Arvata voi, mutta tietoa ilmaisu ei anna.
Mitä tulee Rebekan tarinaan, meillä ei ole mitään syytä olettaa että kaivollekin olisi tarvittu saattaja, mutta jos näin olisi saattajaa olisi ennemmin tarvinnut juuri neitsyt kuin naitu nainen. Neitsyys oli se kauppatavara joka antoi naiselle arvon ja sitä nimenomaan varjeltiin. Kaivolle kuitenkin tarinan mukaan meni nuori nainen - mitä todennäköisimmin myös neitsyt vaikka sitä kuvaavaa sanaa ei käytetä.
Juuren 'ajin lamed mem sana 'almut tarkoittaa nuoruutta ja taas juuren beit tav lamed sana betulim =neitsyys.
jesajan 7 luvussa Aahas ei todella pyytänyt merkkiä mutta Jahve antaa sen "väkisin". Jes. 7:10-16. "ja herra puhui jälleen Aahaalle sanoen: pyydä itsellesi merkki Herralta, Jumalaltasi....mutta Aahas vastasi: en pyydä enkä kiusaa Herraa." merkki annetaan koska "sillä ennen kuin poika on oppinut hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän, tulee autioksi maa, jonka kahta kuningasta sinä kauhistut".
En ole muuttanut yhtään raamatun kohtaa, päin vastoin yritän ymmärtää niitä alkuperäisessä yhteydessään juuri kuten ne on kirjoitettu.
Tässä profeetta antaa Juudan kuninkaalle neuvoja hyvin vaikeassa tilanteessa, jossa koko Lähi-idän valtatasapaino on muuttumassa. Tilanteessa jossa väärät ratkaisut vievät Israelin valtakunnan tuhoon -samoin Resinin Damaskoksen.
Merkki ei ole tarkoitettu satojen vuosien päähän vaan rohkaisuksi kuninkaalle tilanteeseen jossa hän neuvottomana oli . Tässä yhteydessä kannattaa myös lukea 2. Kun. 16. Sieltä viimeistään selviää mistä oli kyse.
Loputkin lainaamasi Jesajan kohdat liittyvät nimenomaan edellä mainittuihin tapahtumiin.
Arvelisin että juutalaisilla on ollut ja on koko jutussa jonkun verran sulattelemista. Miltähän meistä tuntuisi, jos jokin uskonto väittäisi ammoin kuolleen suomalaisen olleen jumalan kolmas persoona, joka olisi tiettyä tehtävää varten joutunut inakarnoitumaan suomalaiseksi ja johon uskominen ratkaisisi jopa kuoleman jälkeisen kohtalomme?
Nyt juutalaisuuden superasiantuntija-ateisti äkkiä juutalaisuuspalstalle. Siellä on 'Talmidin' hanukkatervehdys. Hän on syntyperäinen juutalainen, joka kuuluu sellaiseen lahkoon, joka uskoo Yahoshuaan/Janshua/Eesa/Jeesukseen siis - mutta on kuitenkin siinä mielessä ultraortojuutalainen, että tulkitsee Tooraa pilkuntarkasti ja pitää kristittyjä pahaisina pakanoina.
Tuota, tuota tiedän yhden talmid-nimimerkkiä käyttävän ja hän ei ole juutalainen. Mistä päättelet että tämä Talmid-olisi?
Pilkuntarkasti eivät ortodoksiset (tai muutkaan) juutalaiset Tooraa tulkitse, vaan ohjeena on nk suullinen oppi joka ratkaisee käytännön. Suullisen opin ohjeita sitten jo noudatetaan tarkasti.
Jeesukseen uskova voi olla syntyperältään juutalainen, mutta tällainen uskohan ei enää ole juutalaista vaan on jo kristillistä. Nämä Jeesuksen jumaluuteen uskovat juutalaiset jotka eivät ole liittyneet mihinkään suuriin kirkkokuntiin kutsuvat itseään messiaanisiksi . Niitäkin on monia suuntia ja lahkoja ja useimmiten niiden oppi on kummallinen sekoitus juutalaisuutta ja fundamentaalikristillisyyttä. Tyypillistä niille on myös ei-juutalaisten mukanaolo. Usein selityksenä ehkä jokin juutalainen esivanhempi tai tunne siitä että on muuten vaan jotenkin juutalainen tai että olisi mukava ainakin olla.
Jos Talmid pitää kristittyjä tai muslimeja -pahaisina pakanoina en tiedä millä perusteella mutta voin tallustaa kysymään...
olevansa synt.juutalainen.
(Tai sitten olen nähnyt unta...)
Täytyy varmaan kelata noin vuoden takaisia viestejä.
>Jos Talmid pitää kristittyjä tai muslimeja -pahaisina pakanoina en tiedä millä perusteella mutta voin tallustaa kysymään...
Kristittyjä ilmeisestikin sen vuoksi, että ovat hyljänneet Tooran. Muslimeista en ole huomannut kommentoivan mitään. Todennäköisesti ei tunnusta Muhammadia...
Mutta tallustahan jututtamaan itse veikkosta, jos hän vielä palstalla vierailee.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000014&posting=8000000000005287
http://www.torahofmessiah.com
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000014&posting=13000000000016258
Kyseessä sama Talmid jota aluksi epäilin. On alunperin kristitty kuten yllä olevasta linkistä näkyy ja tunnustaa nyt aivan omalaatuista juutalaiskristillistä oppia, josta en ole oikein tolkkua saanut. Ydin on jotenkin sen tapainen että kristittyjenkin pitäisi noudattaa Tooraa siinä muodossa kuin tietyt juutalaiskristityt sen tulkitsevat, koska tämä heidän mukaansa oli Jeesuksenkin ( rabbi Yahshua) näkemys.
"Oikeassa" juutalaisuudessa ei-juutalaisten ei tarvitse ruveta juutalaisiksi, vaan hyvin riittää kun yrittävät olla ihmisiksi omien uskontojensa puitteissa. Toora eri tulkintoineen on vain juutalaisia sitova -ei muita.
Tallustin kuuliaisesti jättämässä hänelle viestin mutta hänhän on nyt yhdistetyssä sabatin/hanukan vietossa, joten emme ennen huomisiltaa tule hänestä kuulemaan.
Sorry, pääsin vasta nyt koneelle.
>>Mitä tulee Rebekan tarinaan, meillä ei ole mitään syytä olettaa että kaivollekin olisi tarvittu saattaja
Sitten varmaan ymmärrät miksi tässä kohtaa käytettiin sanaa "'almah" koska se viittaa myös "piiloitettuun"
>>Kaivolle kuitenkin tarinan mukaan meni nuori nainen - mitä todennäköisimmin myös neitsyt vaikka sitä kuvaavaa sanaa ei käytetä.
Puuttumatta muihin tulkintoihisi tai teologiaasi mietin vain, että oletkohan lukenut koskaan Bereshit 24:sta kokonaan läpi kun tämmöistä väität?
Kyllä siellä ilmaistaan Rebekan neitsyys mielestäni aika selkeästi. On jopa niin, että sanaa "betulah" ja "naarah" (nuori neito/tyttö) käytetään yhdessä (samassa lauseessa) aikaisemmin ja myöhemmin kun puhutaan Rebekasta käytetään sanaa "almah" jonka voidaan tässä yhteydessä käsittää yhdistäneen nämä kaksi asiaa ihan loogisesti.
Vinkin voin antaa: vilkaisepa Bereshit 24:16 ja sitten 24:43.
Tarkkana, tarkkana
Bereshit 24:16:"vehanaara tovat mareh meod BETULAH veish loo jedaah" suomeksi "ja tyttö oli erittäin hyvän näköinen, neitsyt eikä yksikään mies ollut häntä koskenut". Tuossa kohdassa käytetty sana on betula ja suomennos ja tarkoitus neitsyt "yksikään mies ei ollut häntä koskenut".
Jälkimmäisessä jakeessa jälleen alma.
Eli juuri kuten sanoin betula neitsyt, naara tyttö, alma nuori nainen. Naara ja alma kuvaavat sukupuolta ja ikää-naara on nuorempi kuin alma - ei muuta. Alan ymmärtää miksi muslimit ovat sitä mieltä että vain arabiankielinen koraani on oikea koraani...
siellä mainittiin Rebekan neitsyys?
Ei Sinun minulle transliteroida hepreaa, kiitos vaan.
Anteeksi mutta en oikein ymmärtänyt mitä ajoit muulla tekstilläsi takaa?
Pohdittavaa ateisti-teologille:
Mitä sanovat juutalaiset?
Kuka johtaa Daavidin kuningaskuntaa tänä päivänä?
1) Jumalan sana ei pitänyt paikkaansa, kukaan ei hallitse tänä päivänä Daavidin kuningaskuntaa
2) Herra Jeesus hallitsee vanhurskaasti iankaikkisesta iankaikkiseen.
Mitä mieltä itse olet?
luulisi löytyvän sellaisenkin lahkon, joka on pihistänyt Väinämöisemme omaan pantheoniinsa.
Tämä on nyt jo aivan turhaa vääntöä, mutta olkoon : Rebekan neitsyys mainittiin ja siitä kerrottiin sanalla betula. Teksteissä kutsuttiin Rebeckaa myös nimityksillä naara ja almah, mutta niistähän ei Rebekan neitsyys selvinnut kuten kai itsekin huomasit.
Mutta mutta Rebekan neitsyydestä en ole tässä väittelemässä ,sitä en ole edes epäillyt. Jos tällainen henkilö on ollut olemassa todennäköisyys että hän Lähi-idässä 3000 v sitten olisi uskaltautunut sukupuolisuhteeseen ennen avioliittoa on melko pieni.
Minulla ei ole heprean kirjaimistoa käytettävissäni joten joudun pakosta transliteroimaan.
Vastaus viimeiseen kysymykseen :ei todella kukaan koska ei ole koko kuningaskuntaa. Mutta nyt minä puolestani en ymmärrä mihin sinä pyrit. Se mistä me olemme puhuneet on parin heprean sanan oikea merkitys sekä se mistä Jesaja luvussa 7 ja lähiluvuissa puhuu. Sinä väität että hän esitti ennustuksia uudesta uskonnosta kesken ohjeitaan Juudan kuninkaalle ja minä puolestani ettei tällaista johtopäätöstä voi tehdä tekstin perusteella. Sinulla on täysi oikeus uskoa Jeesukseen messiaanisuuteen/jumaluuteen, mutta ei sille löydy vahvistusta tästä Jesajan kohdasta eikä muistakaan VT:n teksteistä .
Ymmärrän vastauksesi viimeiseen kysymykseen, koska olet ateisti.
>>mutta ei sille löydy vahvistusta tästä Jesajan kohdasta eikä muistakaan VT:n teksteistä
Tarkennettuna siis: Sinun tulkintasi ja teologiasi mukaan ts. Sinun mielestäsi.
Tekstisi perusteella sanot siis, että Sinä tiedät ja olet jäävi määrittelemään miten Herra Jumalan pitää toimia ja kenelle profetiat pitäisi esittää.
Toivottavasti annat vielä jonakin päivänä Herra Jeesuksen tulla elämääsi.
Keskustelu on päättynyt osaltani tähän.
mikä ero on kristologis-eskatologisen ja tavallisen lingvistiikan välillä?
>On alunperin kristitty kuten yllä olevasta linkistä näkyy
Puhuu mikvesta...
(Tässä myös)
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000014&posting=20500000000279836
Jos ko. nimimerkki ilmaantuu vielä foorumille, häneltä voi suoraan kysyä asiaa.
(Jäi hieman vaivaamaan...)
>"Oikeassa" juutalaisuudessa ei-juutalaisten ei tarvitse ruveta juutalaisiksi, vaan hyvin riittää kun yrittävät olla ihmisiksi omien uskontojensa puitteissa. Toora eri tulkintoineen on vain juutalaisia sitova -ei muita.
Olen lukenut, että pakanoiden tulisi noudattaa Nooan kodeskia(?) Osaisitko vähän selventää sitä minulle (pakanalle)?
AIka mies olet
Kirjoittanut: Talmid, 8.9.2002 klo 13.53
"Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi etten ole käynyt kasteella. Tai asiasta puhumatta, tiedät etten ole ottanut sitä Yahshuan nimessä???
Olen käynyt mikvessä, mestarini Herran Yahshuan nimessä, apostolien opetusten mukaisesti. Se että noudatan Tooraa vastoin turmeltunutta luontoani, juuri todistaa että minussa vaikuttaa Jumalan henki."
On mitä ilmeisimmin käynyt mikvessä osana jotain juutalaiskristillistä kääntymisseremoniaa jonka luonnetta voin vain arvailla. Hänen opistaan: sekasotkua juutalaisia termejä kristillisen opin seassa. Sen mukaan mitä olen lukenut pidän täysin poissuljettuna että hän olisi alunperin juutalainen.
Tämä Talmid josta aiemmin olen kuullut on mielestäni sama kenestä me puhumme- ja hän on kristitty joka opiskelee Israelista Suomeen muuttaneen itse itsensä rabbiksi julistaneen miehen pitämässä "jeshivassa" Valkeakoskella.
Jeshivassa opiskellaan krav magaa (itsepuolustusmetodi)-jota "rabbi" alunpitäen tuli Suomeen opettamaan sekä juutalaisuutta .Oppilaita oli vuosi sitten seitsemän.
Noan laki tai liitto on 7 määräystä jotka rabbien mukaan koskevat kaikkia ihmisiä uskonnosta riippumatta: ei saa tappaa, varastaa, syödä lihaa joka on otettu eläimestä sen vielä eläessä, ei saa syyllistyä seksuaaliseen moraalittomuuteen, palvella epäjumalia, pilkata jumalaa ja on elettävä yhteiskunnassa jossa on lait.
Tiedän yhden ryhmän- Lubavicher-chassidit -jotka ovat ottaneet asiakseen erikoisesti propagoida näitä sääntöjä ei-juutalaisten keskuudessa. Muuten ajatus lienee että ne ovat perusmääräyksiä, joita kaikki uskonnot omalla tavallaan opettavat.
20. Kuin hän näitä ajatteli, katso, niin Herran enkeli ilmestyi hänelle unessa ja sanoi: Joseph, Davidin poika! älä pelkää ottaakses Mariaa puolisoas tykös; sillä se, mikä hänessä on siinnyt, on Pyhästä Hengestä.
21. Ja hänen pitää synnyttämän Pojan, jonka nimen sinun pitää kutsuman Jesus; sillä hän on vapahtava kansansa heidän synneistänsä.
22. Mutta tämä on kaikki tapahtunut, että täytettäisiin, mitä Herralta on sanottu prophetan kautta, joka sanoo:
23. Katso, neitseen pitää raskaaksi tuleman ja synnyttämän Pojan, ja hänen nimensä pitää kutsuttaman Emmanuel; se on niin paljo sanottu: Jumala meidän kanssamme.
Eze 17:22 Näin sanoo Herra, Herra: Mutta minä otan yhden latvuksen siitä korkeasta setripuusta ja istutan sen; hennon latvalehvän minä siitä taitan ja istutan korkealle ja jyrkälle vuorelle.
Eze 17:23 Israelin vuoren korkeuteen minä sen istutan: ja se kantaa lehviä ja tekee hedelmää, ja siitä tulee mahtava setri. Ja sen alla asuvat kaikki linnut, kaikki, mitä siivekästä on; ne asuvat sen oksain varjossa.
Eze 17:24 Ja kaikki metsän puut tulevat tietämään, että minä olen Herra, joka teen korkean puun matalaksi ja matalan puun korkeaksi, tuoreen puun kuivaksi ja kuivan puun kukoistavaksi. Minä, Herra, Herra, olen puhunut, ja minä sen teen."
HALLELUJAH! HERRA ON KUNINGAS!!!!!!!!
JOKAINEN KIELI YLISTÄKÖÖN NIMEÄSI IANKAIKKISESTI!