Taalla on kayty keskustelua vl:en ja muiden osalta etta pakottaako Jumala pelastukseen vai onko se ihmisen oma ratkaisu. Vl:t sanovat etta Jumala pakottaa siihen (ainakin osa sanoo niin). Mielestani Jumala ei pakota ketaan ottamaan pelastusta vastaan. Jos niin olisi, Han pelastaisi jokaisen, eika siten kukaan joutuisi helvettiin! Milla perustein Jumala siis ei pelastaisi jotakuta mutta sitten pelastaisi jonkun muun? Olemmehan me kaikki samlla lahtoviivalla Jumalan edessa ja yhta syntisia.
Jumala pakottaa pelastukseen?
stb
16518
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 16
Vanhimmat
...toisinpäin, että Jumala ei pakota, vaan johdattaa ja ihminen itse joutuu valitsemaan, kelpaako armo vai ei, haluaako uskoa vai ei.
Olen täysin samaa mieltä kanssasi, kuten olen noihin alempiin avauksiin laittanut.
Aivan pieni korjaus kuitenkin olisi.
>>
Vl:t sanovat etta Jumala pakottaa siihen (ainakin osa sanoo niin).
>>
Tässä on ehkä pikemminkin kyse El:istä (Tai joistain El:istä). Ainakin olen käsittänyt että Nuin, joka ehkä enimmiten on tuota "vapaata tahtoa" vastustanut, olisi esikoislestadiolainen, mutta täyttä varmuutta ei minulla tästä ole. Ainakaan Vl ei Nuin ole.
Vaikka olen monesta Vl:iä parjannut, niin tässä kysymyksessä ainakin useat vl:ät ovat kanssamme samaa mieltä.
Ande
korjauksesta! Ja anteeksi kommahdykseni!
jalan jakoa, mikä on totuus asiassa.
Jostain kumman syystä Nuin (el?) haluaa tässä kysymyksessä hakata päätään Karjalan mäntyyn.
Mänty kestää. Sen sijaan jäämme mielenkiinnolla odottamaan, onko Nuinissa miestä myöntämään virheensä...
Oppi-isämme Laestadius oli toisen oppi-isämme, Lutherin, kanssa samaa mieltä ja kirjoitti aikanaan näin:
"Luther väitteli paavilaisten kanssa ihmisen tahdon vapaudesta ja väitti, että ihmisellä ei ollut hengellisissä asioissa vapaata tahtoa. JUMALAN HENGEN TÄYTYY VAIKUTTA HÄNESSÄ SEKÄ TAHTO ETTÄ TEKO oman hyvän tahtonsa mukaan."
Ei vl:t kai ole sitä mieltä, että se tahtominenkin on Jumalan työtä. Hehän nimenomaan sanovat, että itse täytyy tehdä ratkaisu. He eivät myönnä sitä, että se tahto ratkaisuun tulee Jumalalta. He haluavat omia pikkuisen ansiota itselleen.
Laestadiuskin sanoo, että " Vieläkin täytyy jokaisen ihmisen joutua epätoivoon, ennen kuin hän voi tuntea taivaallisen ilon esimakua ja tulla varmaksi pelastuksestaan. Tämä on juuri se järjestys, jonka Lutherkin on käynyt läpi. Jokaisen, joka haluaa olla aito luterilainen, on koettava tämä. ... Tämä on oikea armonjärjestys. Sinun täytyy tuntea lain vihaa ja kirousta ennen kuin sinussa syntyy todellinen TARVE etsiä sielun pelastusta."
Ef.2:8 Armosta te olette autuaiksi tulleet uskon kautta ja ette itse kauttanne, se on Jumalan lahja.
Laestadius sanoo, että Jumala on herättänyt ja johdattanut ihmisen uskoon. Sen tähden nämä sanat (Ef.2:8) eivät kuulu pakanoille eivätkä uskosta langenneille. ... Kaikki on Jumalan armoa.
eivät kumpikaan ole ainakaan minun oppi-isiäni.
...Täysin selvässä asiassa.
>>
"Luther väitteli paavilaisten kanssa ihmisen tahdon vapaudesta ja väitti, että ihmisellä ei ollut hengellisissä asioissa vapaata tahtoa. JUMALAN HENGEN TÄYTYY VAIKUTTA HÄNESSÄ SEKÄ TAHTO ETTÄ TEKO oman hyvän tahtonsa mukaan."
>>
Höpö höpö. Ei Luther ole koskaan väittänyt että ihmisellä ei olisi vapaata tahtoa.
On täysin eri asia tuo että Jumala vaikuttaa ihmisessä, että tahto ja teko olisi hyvä. Jumala kutsuu meitä jokaista ja pakanoillekin Jumala on antanut oman tunnon, jota kautta hän ilmoittaa siitä, mikä on hyvä.
Ihmisen tulee kuitenkin itse päättää, kuunteleeko hän omaa tuntoansa, vai paaduttaako sen.
Jos Jumala sen tahdonkin antaa, että Hän tahtoisikin meidän puolestamme, niin miksi Jumala ei ole sitten antanut sitä tahotaan kaikille?
Tässä tullaan juuri siihen kompastuskiveen, että ne, jotka haluavat tässäkin suhteessä yrittää olla niin nöyriä, että se tahtokin on Jumalan teko, niin silloinhan juuri he sortuvat omavanhurskauteen ja itsensä korottamiseen.
Silloin ei hyväksytäkään sitä että Jumalan tahto on koko maailman ihmisten pelastaminen ja korotetaan itse itsensä näiksi Jumalan valituiksi, joille hän on tahtonsa antanut.
Millä perusteilla se Jumala tämän tahtonsa sitten joillekin antaa? Pakkohan Jumalalla on tehdä valintoja, koska hän ei ole antanut tätä tahtoa kaikille. Eli valitseeko Jumala vain "hyvät ihmiset"?
Tässähän juuri salakavalasti korotetaan ihminen, joka uskon ratkaisun on tehnyt, juuri itsensä ja omien ansioiden tähden Jumalalle kelpaavaksi, koska Jumala on juuri tälle antanut tahdon uskoa...
EI!
Jumalan armo on kaikille tarjolla, mutta kaikki eivät halua tätä armoa ottaa vastaan.
>>
Ef.2:8 Armosta te olette autuaiksi tulleet uskon kautta ja ette itse kauttanne, se on Jumalan lahja.
Laestadius sanoo, että Jumala on herättänyt ja johdattanut ihmisen uskoon.
>>
Koskaan en ole tätä vastaan kirjoittanut sanaakaan. Tämä on aivan päivän selvä juttu, että Jumala johdatta ja taivuttaa niskaa, mutta EI PAKOTA! Valinta jää ihmiselle itselleen uskooko hän tätä Jumalan johdatusta vai hylkääkö sen.
Ande
Miten Ande, päädyit siihen, miten sinun tulisi valita ?
Olen itse kokenut johdatuksena sen, että päädyin siihen Jumalanlasten joukkoon, missä nyt olen. En olisi ainakaan järkisyillä voinut valita juuri tätä ystäväjoukkoa enkä uskoa, vaan olen sen lahjana saanut.
Muistan hyvin erään saarnan, jonka aikana minulle kirkastui se, että saan kaiken ehdoitta anteeksi. En ollut valitsemassa, vain syntieni tähden hätääntynyt ja niitä katuva, kun armollinen Jumala löysi minut. Sain uskon lahjana enkä vieläkään näe sitä omana valintanani.
Muistan muuten lukeneeni Lutherin vastustaneen vapaata tahtoa uskon asioissa..jo lapsena muistan kuulleeni, ettei ihminen voi muuta tehdä kuin jalkojansa liikuttaa mennäkseen Sanan kuuloon. En valitettavasti voi sanoa lähdettä tässä ja nyt, mutta jos se esiin tulee, ilmoittelen kyllä.
Kaikessa ystävyydessä, anniina.
> Olen itse kokenut johdatuksena sen, että päädyin
> siihen Jumalanlasten joukkoon, missä nyt olen.
Hieno juttu! Olipas mukava kuulla tällaista :)
> Muistan hyvin erään saarnan, jonka aikana
> minulle kirkastui se, että saan kaiken ehdoitta
> anteeksi.
Silloin kuitenkin päätit ottaa Vapahtajan elämääsi? Tunsit, että se oli oikein ja hyvää? Et kaiketi täysin vastoin tahtoasi ollut kuulemassa sanaa?
Etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan :)
Ja kun seurat olivat loppu, minä tiesin, että armollinen Jumala oli minut löytänyt. Sain omin korvin kuulla, että juuri minun syntini ovat anteeksiannetut Jeesuksen nimessä ja veressä. Jumala antoi uskon tähän Sanaan, että voin sen omalle kohdalleni uskoa ja omistaa. Minun on edelleen vaikea käsittää että olisin itse valinnut.
Edelleenkin oman ratkaisun tekeminen uskonasioissa tuntuu vieraalta omia kokemuksiani ajatellen. Millä voimalla minä tekisin, ellei Jumala olisi minua puoleensa vetänyt.
Näin olen minä kokenut, muuta kokemusta minulla ei ole, joten en osaa asiasta jatkaa. Jos olisin vaikkapa järkisyillä sukulaisuussuhteisiini nojaten, valinnut, olisin aivan ilmeisesti jossakin muussa joukossa tai skeptikko kuten monet läheisistäni.
>>
Miten Ande, päädyit siihen, miten sinun tulisi valita ?
>>
Olen varmaan "perinyt" kiinnostuksen hengellisiin asioihin. Kaikki uskonnot ovat mielestäni todella kiinnostavia.
Olen aina halunnut "kehittää" itseäni ja oppia tuntemaan henkimaailmaa ja Jumalaa. Voi sanoa että käsitykseni Jumalasta hieman vaihtelivat hieman aika ajoin. Voin tosiaankin sanoa, että yritin omin avuin.
Voin sanoa että oli sellaisiakin aikoja, jolloin käytin alkoholiakin niin että ei siitä mikään hyvä meno seurannut. Olin koukussa uhkapeleihin ja minulla oli todella paha olla.
Ahdistuneisuudessani käännyin Jumalan puoleen ja pyysin häntä johdattamaan elämääni. En aina ollut edes varma, mitä Jumalaa minun tulisi rukoilla, joten osoitin rukoukseni todelliselle Jumalalle. Pyysin häntä armahtamaan minua syntistä ja auttamaan minua eteenpäin, kun itse en enää jaksanut.
Luin paljon Raamattua ja löysin sieltä lukuisat Jeesuksen lupaukset pelastuksesta hänen nimessään.
Rakkaat ystävät. Hän auttoi. Jumala kantoi yli pahan päivän ja laski päälleni sanoinkuvaamattoman rauhan tunteen, kun anoin anteeksiantoa ja tunnustin hänelle langenneeni ja tehneeni elämässäni väärin.
Olen rukoillut Pyhää Henkeä minua johdattamaan ja koen näin myös tapahtuneen.
Jumala on minua vahvasti johdattanut ja todella jäykkiä niskojani taivutellut oikein isän kädellä. Tyhjänä ja voimattomana minun täytyi hänen puoleensa kääntyä ja tällä tiellä ollaan.
Edelleen minua kiinnostaa "jumaluudet" sekä henkimaailman hommat, mutta kaiken perustana pidän "takataskussani" "sopimusta" että Jeesus on luvannut syntini anteeksi. Tämän uskon sydämessäni ja suullani sen julkisesti tunnustan.
On tietysti filosofista väittelyä tästä tahdosta että kumpi tässä sai tahtonsa läpi. Voin kyllä tunnustaa että Jeesus sai kohdallani tahtonsa läpi. En kuitenkaan koe että Jumala olisi puolestani mitään päättänyt tai pakottanut.
Olen kuullut puhuttavan etsikkoajasta, jolloin Jumala meitä jokaista puoleensa kutsuu, mutta ihmisen päätettäväksi aina jää, ottaako hän kutsun vastaan. Uskon että Jumala lähestyy tavallaan kaikkia maailman ihmisiä.
En voi sulattaa ajatusta että minäpä olen Jumalan valittuja, mutta tuo epäuskoinen naapurin Jorma ei...
Tämä sisältää juuri sen omavanhurskauden vaaran, että kokee olevansa jollain tapaa muita parempi, koska Jumala on "juuri minut" valinnut.
Käsittääkseni tämä on kuitenkin hyvin pieni dogmaattinen ero lähinnä henkilökohtaisessa ajattelumallissa tämä tahtojuttu.
Ande
> Jumala antoi uskon tähän Sanaan, että voin sen
> omalle kohdalleni uskoa ja omistaa.
Nimenomaan näin!
Jumala antaa uskon. Kuten tässä on jo monissa viesteissä ilmaistukin, niin tämä väittely sai alkunsa väärinkäsityksestä: Ei kukaan voi uskoa ottaa. Se annetaan. Se on kallisarvoinen lahja. Mutta etsiä täytyy, oma tahto tulee olla palvella Jumalaa.
Jumalan rauhaa :)
Kiva kun tässä avauksessa useat ovat halunneet kertoa omista kokemuksistaan. Minulla on samanlaisia henkilökohtaisia kokemuksia heräykseni ajoilta kuin useilla teillä. Raamattu todistaa myös ne oikeiksi esimerkiksi autuuden tuntomerkeissä. Omiin kokemuksiin pelkästään ei voikaan luottaa, vaan sanan täytyy todistaa ne oikeiksi. Enkä usko, että Luther ja Laestadius olisivat erehtyneet Raamatun tutkimuksissaan. He ovat itsekin kertoneet samanlaisista kokemuksista.
Eihän syntyvältä lapselta kysytä haluatko syntyä, vaan luonto työntää lapsen äitinsä kohdusta maailmaan. Samoin uudestisyntymässä ei kysytä haluatko tulla uskoon, vaan Isä Pyhän Hengen kanssa synnyttää lapsia uskomaan Pojan Jeesuksen Kristuksen päälle. (Monet uskonsuunnat käyttävät tätä kysymystä haluatko. Hulluhan ihminen olisi, jos ei haluaisi. Maailma on täynnä kuolleita uskoja, joihin liitytään. Vain oikeaan uskoon synnytään.
Ymmärrän tietenkin, että ne, jotka eivät ole näitä asioita kokeneet, ne väittävät vastaan. Mutta rukoillaan heidän puolestaan, että Jumala kirkastaisi heillekin uskon tien ja kuljettaisi vaikka raskaallakin kädellä, mutta perille kuitenkin, Hänen hyvän tahtonsa mukaan.
nyt muuta kuin, Jumala valitsee pelastuvat suuresta ihmisjoukosta. Eli kukaan ihminen ei voi kesken elämänsä sanoa että minä en ole valittu tai minä olen valittu, vaan Jumala valitsee.
Kiitän maltillisia keskustelukumppaneja, asioista keskustellen oppii aina uutta ja joutuu tarkistamaan omiakin asenteitaan ja mielipiteitään.
Täille kommentoisin näin lopuksi, että kyllä suurina epäilysten aikoina olen joutunut turvautumaan Raamatun Sanaan..." ette te valinneet minua, vaan minä valitsin teidät"...ja " ei kukaan voi heitä ryöstää minun kädestäni". Näin lapsenomaisesti tahtoisin aina uskoa, Isän kädessä ollen, perille taivaaseen asti. Uskon, että Jumalanlapsena olen Hänen valittunsa.
Jumala on antanut jokaiselle ihmiselle vapaan tahdon joko hyväksyä omalle kohdalleen Jumalan valmis pelastustarjous tai olla hyväksymättä sitä.