Nokian Renkaiden tuotekehityspäällikkö Teppo Huovilan haastattelu talvirenkaista:
"Nastarengas edelleen turvallisin"
"Takarenkaille aina suurempi paine" (talvella)
http://www.kaleva.fi/html/JTpage373297.html
"Nastarengas edelleen turvallisin"
"Takarenkaille aina suurempi paine" (talvella)
http://www.kaleva.fi/html/JTpage373297.html
Vastaukset 40
Vanhimmat
Niin silloin "kannattaa" hommata nastat, muutoin ei.
Jos kerran osaat ajaa, niin ethän tarvitse talvirenkaita ollenkaan. Kesärenkailla ympäri vuoden.
Mulla on kitkarenkaat alla ja hyvin niillä pärjää vaikka liukasta onkin ollut. Mutta aivan saletisti _kunnollinen_ nastarengas on turvallisempi jos joutuu jäisellä tiellä ennakoimattomaan tilanteeseen. Ja jälleen lumella / sohjossa / sulalla missä nastasta ei ole hyötyä, pysähtyminen riippuu enemmän renkaan muista ominaisuuksista.
Nämä kitka/nasta -väittelyt on niin armottoman turhia kun molemmilla on omat hyvä ja huonot puolet. Voisi verrata Porschea ja Valmetia, possu on ihan paska ku Valmetti menee metsässä paremmin tms.
Näistä on turha kinata! Ennen ajoin nastoilla, nyt kitkoilla ja molempi parempi. Kiinnittäkää hyvät ihmiset enempi huomiota rengaspaineisiin. Juttelin huoltohemmon kanssa ja on huomannut saman kuin minä. Talvirenkailla (ja varsinkin kitkoilla) ei pidä sokeasti tuijottaa ajoneuvon manuaalissa olevaa rengaspainetta. Mulla pitäs olla etuvetosessa kaikissa renkaissa paine 2.4 ja kitkoilla mennään kun kelkalla. Mutta kun lasken 2.2-2.3 (tosi pieni muutos, eikö?) niin rengas pitää kuin tauti. Piti ihan kokeilla useamman kerran ennenkuin uskoi! Kaverin Bemarissa (takaveto!) sama vaiva, ja samat lääkkeet!
Lopettakaa tyhjä kinaaminen kumpi parempi! Jos menee mettään, vika on yleensä ratin ja penkin välissä (mutta sitähän ei suomalainen mies myönnä!)
Tietysti paremmin pitävä on aina turvallisempi. Eihän siinä ole mitään miettimistä.
Sitä voidaan miettiä että kuinka paljon se on käytännössä turvallisempi.
Turvallisuus pohjautuu pikemminkin siihen , että pidon vaihtelut ovat eri olosuhteissa vähäisemmät kuin kitkarenkailla, eli nastarengas "tasaa" olosuhteiden muutoksia. Tämä käy ilmi ao. artikkelistakin.
Renkaan turvallisuus pohjautuu pikemminkin siihen, että kuski saadaan ajoissa tietoiseksi pidon vaihteluista.
(Jätän tällä kertaa rengasvalintani mainitsematta:)
Olen edelleenkin Huovilan kannalla: nastarengas tasaa tienpinnan pidon vaihteluja parhaiten, siksi se on turvallisin. Renkaan pidon vaihteluista talvisin "parhaiten" tiedon antaa kesärengas. Kitkarenkaissa on testeissä todettu sekin - ehkä vaarallisin - ominaisuus, että väistöliikkeen yrittäminen pitävällä pinnalla saattaa osoittautua hengenvaaralliseksi (mm. Blizzak) kumiaineksen liiallisen pehmeyden takia.
Mielestäni kesärengas ei anna parhaiten tietoa talvikelin pidon vaihteluista, koska se käyttäytyy näiltä osin samoin kuin nastarengas. Pitoa joko on tai ei ole (kesärenkailla pääsääntöisesti ei ole, nastarenkailla pääsääntöisesti on), ja pidon muutos tulee varoittamatta eli yllättäen.
Itse ainakin koen, että kitkarenkaan "asteikko" pidon rajoilla on nastarengasta laajempi, olkoonkin sitten niin, että tällä rajalla liikutaan nastarenkaita useammin (jos puhutaan hyväkuntoisista nastoista).
Yksinkertaistettuna voisin sanoa, että kitkarenkaalla on parempi aktiivinen (ennalta ehkäisevä) turvallisuus, kun nastarenkailla on parempi passiivinen turvallisuus (virheen jo tapahduttua). Nastarengas minimoi virhearvioinnin/reagoinnin seurauksia, kun kitkoilla ei ehkä kyseistä virhearviointia/reagointia olisi päässyt tapahtumaan.
Mitä väistöliikkeeseen tulee, niin uskoisin että Blizzakin kohdalla ongelmaa on aiheettomasti paisuteltu, vaikkei minulla omakohtaisia kokemuksia kyseisen mallisista Blizzakeista olekaan. (Omakohtaiset Blizzak kokemukset taitavat olla kuuden vuoden takaisia, eli vanhentuneita.)
Olet myös varmasti kuullut väistöliikkeisiin liittyen teoriasta, että orava on hirveä vaarallisempi liikenteessä. Ai miksi? Orava on pienemmän massansa ansiosta ketterämpi, eli pystyy nopeammin muuttamaan kulkusuuntaansa ollen siten hirveä arvaamattomampi. (Havainnon jälkeen on hirven liikkeet varsin helposti ennakoitavissa, oravan ei.) Kolareita, myös (ihmisen) kuolemaan johtaneita, on tapahtunut oravaa väistettäessä.
"Yksinkertaistettuna voisin sanoa, että kitkarenkaalla on parempi aktiivinen (ennalta ehkäisevä) turvallisuus, kun nastarenkailla on parempi passiivinen turvallisuus (virheen jo tapahduttua). Nastarengas minimoi virhearvioinnin/reagoinnin seurauksia, kun kitkoilla ei ehkä kyseistä virhearviointia/reagointia olisi päässyt tapahtumaan."
Tuohon voisi vastata, että oma näkemykseni tuosta aktiivisesta pidosta on se, että kitkarengas pitää kuljettajan aktiivisempana tarkkaillessa olosuhteiden muutos tietäen, että ääritielanteissa käy kalpaten. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että jos ajat liukkaaseen karteeseen kitkarenkailla, on sinun himmailtava hyvissä ajon ennen sitä.
Minä pidän urheilullisemmasta ajotavasta ja tapoihini kuuluu ajaa kaarteet joskus vähän rivakammin. Tässä kohtaa tuleekin esiin renkaiden ominaisuudet ääritilanteissa. Nastarenkailla voin ajaa kovempaa kaarteeseen tietäen, että renkaan ominaisuudet eivät lopu kesken, tavallaan voin tehdä tahallisen virhearvioinnin tiedostaen, että renkaiden ominaisuudet ovat riittävät. Viime talvena minua häiritsi se, että juodun etenemään renkaiden ehdoilla, joten täksi talveksi vaihdoin takaisin nastarenkaisiin.
"tavallaan voin tehdä tahallisen virhearvioinnin tiedostaen, että renkaiden ominaisuudet ovat riittävät"
Kyllä tuon voi onnistuneesti tehdä kitkarenkaillakin. Ratkaisevaa ei ole alla olevat renkaat, vaan alla olevien renkaiden ominaisuuksien sekä vallitsevan kelin tunteminen.
Sattuu nyt kuitenkin olemaan niin, että yleinen liikenne ei ole mikään testi- tai kilparata. Tahallisten virhearviointien tekeminen yleisillä teillä on ehkä hauskaa, mutta taatusti tyhmää.
Mielestäni kitkarenkaiden ominaisuudet ovat siviililiikenteeseen varsin riittävät, ja tiedän kokemuksesta että kitkarengas toimii ääritilanteessa siinä missä nastarengaskin.
Pitää paikkansa, että jääpinnalla voi nastarenkailla ajaa kovempaa kaarteeseen (ja sieltä hallitusti pois), mutta se ei tarkoita etteikö luistot kitkarenkailla olisi hallittavissa. Itse en harrasta kahva edellä pelleilyä, mutta usein joudun kuitenkin jarruttamaan kaarteessa tai mieluummin ennen sitä, koska edellä ajava jostain syystä jarruttaa kaarteessa (aiheettomasti, ilmeisesti epävarmuuttaan).
Nastarengas sallii samoilla nopeuksilla enemmän kuskin tekemiä virheitä kuin kitkarengas, ja väitän että tästä syystä nastarengaskuskilta lähtee auto herkemmin lapasesta korkeammilla nopeuksilla. Kitkarengaskuski (tai kuluneilla nastarenkailla ajava) oppii pakostakin käsittelemään luistoja jo alhaisemmilla nopeuksilla jolloin reaktiot ovat oikeat korkeammillakin nopeuksilla.
Olen edelleen sitä mieltä, että hyvien nastojen suurin etu tulee silloin kun kuski ei ajovirheen takia enää hallitse ajokkiaan. Nastarenkailla voi paremmin survaista jarrun pohjaan, nostaa kädet silmille, ja huutaa äitiä apuun.
Tällä en kuitenkaan tarkoita sitä, että nastarengaskuskit olisivat systemaattisesti huonompia kuskeja kuin kitkarengaskuskit. Jokainen valitkoot renkaansa omien mieltymystensä mukaan. Olen kuitenkin sitä mieltä, että kuski joka ei siviililiikenteessä pärjää kitkarenkailla on huono kuski.
Kuluttajan kannattaa aina etsiä rahoilleen parasta vastinetta, ei huonointa. Renkaan valinnassa ei siis mitata ajotaitoa, vaan järkeä. Kun ralliautoilijat käyttävät talvisin nastarenkaita, tekevätkö he sen siksi, että "voi paremmin survaista jarrun pohjaan, nostaa kädet silmille, ja huutaa äitiä apuun"? Ajossa kitkarenkaan ainoa etu nastarenkaaseen verrattuna on hiljaisuus; yhä useampi kuitenkin hakee turvallisuutta, ja sitähän ei nastaton talvirengas jäätävissä olosuhteissa eikä paljaalla kestopäällysteelläkään tarjoa.
Muissa olosuhteissa nastattomilla pärjää aivan nastarenkaisiin verrattavasti. Muistettakoon vielä, että Nokian nastarenkaat ovat nk. nasta/kitkarenkaita, ts. niissä on nastojen lisäksi kitkapinnoite.
eri tasoisilla kuskeilla. Ensinnäkin loppulausuntoosi.
"Olen kuitenkin sitä mieltä, että kuski joka ei siviililiikenteessä pärjää kitkarenkailla on huono kuski."
En väittänytkään, ettei kitkoilla voi pärjätä. Minun vaatimustaso vain on paljon korkeampi kuin vain pärjääminen. Minä olen kuitenkin panostanut auton ostoon ja kriteerinä valinnalle oli hyvät ajo-ominaisuudet. Tämän takia haluan nauttia niistä talviolosuhteissakin, enkä halua huonontaa niitä riittämättömällä rengasvalinnalla.
"tavallaan voin tehdä tahallisen virhearvioinnin tiedostaen, että renkaiden ominaisuudet ovat riittävät"
Ehkä tahallisen virhearvioinnin tekeminen oli väärin muotoiltu. Oikeammin tämä kuuluisi, että nastarenkailla voi viedä ääritilanneet pidemmälle. Siinä missä kitkan ominaisuudet loppuvat voi nastarenkaalla edetä vielä hallitusti.
"Sattuu nyt kuitenkin olemaan niin, että yleinen liikenne ei ole mikään testi- tai kilparata. Tahallisten virhearviointien tekeminen yleisillä teillä on ehkä hauskaa, mutta taatusti tyhmää."
Mieluummin harjoittelen hallitusti ääritilanne käyttäytymistä kuin en ollenkaan. Tyhmää se ei todellakaan ole, vaan on tyhmää olla harjoittamatta ajotaitoa. Mikäli mielipiteesi on verrannollinen käyttäytymiseesi, miten voit puhua kitkojen ominaisuuksista jollet ole niitä kokeillut. Tosin tuot sen kyllä kertomuksessasi, esille ettet tiedä mistä puhut.
"Mielestäni kitkarenkaiden ominaisuudet ovat siviililiikenteeseen varsin riittävät, ja tiedän kokemuksesta että kitkarengas toimii ääritilanteessa siinä missä nastarengaskin"
Riittävä ei ole minun vaatimukseni mukainen adjektiivi kuvaamaan renkaideni ajo-ominaisuuksia. Miten voit tietää, jollet harrasta kahva edellä kokeiluja? Ääritilanteita tapahtuu sen verran harvoin, että ne ovat riittämättömiä arvioimaan renkaiden todellista käyttäytymistä ja varsinkin eroja. Toisaalta silloin ajotaitokaan ei voi olla parhaassa terässä.
"Pitää paikkansa, että jääpinnalla voi nastarenkailla ajaa kovempaa kaarteeseen (ja sieltä hallitusti pois), mutta se ei tarkoita etteikö luistot kitkarenkailla olisi hallittavissa" Tämähän nyt on ihan simppeli väite. Eli suomeksi nastarenkailla voi ajaa kaarteeseen kovempaa, koska piste jolloin sen ominaisuudet loppuvat on paljon myöhemmin kuin kitkarenkaalla. Ja kyllä se vain niin on, että kyseisen pisteen jälkeen kitka ei ole hallittavissa, nastarengas taas on. Varmasti kitkan luistot on hallittavissa. Se vain on eri asia onko nopeus 50 km/h vain 70 km/h.
"Nastarengas sallii samoilla nopeuksilla enemmän kuskin tekemiä virheitä kuin kitkarengas, ja väitän että tästä syystä nastarengaskuskilta lähtee auto herkemmin lapasesta korkeammilla nopeuksilla. Kitkarengaskuski (tai kuluneilla nastarenkailla ajava) oppii pakostakin käsittelemään luistoja jo alhaisemmilla nopeuksilla jolloin reaktiot ovat oikeat korkeammillakin nopeuksilla."
Niin harjoittelit siis jatkuvasti luistojen korjaamista, koska ajat kitkarenkailla. Tämän takia sinun ei tarvitse viedä autoa ääritilanteisiin. Voin kertoa sinulle että sitten kun sellaiseen joudut, kitkan ominaisuudet loppuvat aiemmin ja harjoitellutkaan ja oikeat reaktiot eivät auta kitkakuskia. Nastarengaskuskilla on vielä mahdollisuus toimia, tämä tosin edellyttää sitä että on harjoitellut näitä reaktioita.
"Olen edelleen sitä mieltä, että hyvien nastojen suurin etu tulee silloin kun kuski ei ajovirheen takia enää hallitse ajokkiaan. Nastarenkailla voi paremmin survaista jarrun pohjaan, nostaa kädet silmille, ja huutaa äitiä apuun."
Tämä on osittain totta, pitäväthän ne paremmin. Nastarengas on paras valinta huonolle kuskille, samoin kuin hyvälle kuljettajalle. Nastarenkaat pelastavat huonon kuljettajan edellä kuvailemallasi tavalla esimerkiksi peräänajolta liikennevaloissa. Hyvän kuljettajan hengen ne pelastavat, kun hän on joutunut todelliseen ääritilanteeseen suuremmilla nopeuksilla. Tällöin huonolle kuskille ja kitkarengaskuskille käy kalpaten, hyvä nastarengaskuski taas saa mahdollisuuden edes yrittää selvitä tilanteesta. Tässä on huomioitava, että liikenne on monimutkainen systeemi, jossa paraskaan kuljettaja ei ole suojassa ennalta arvaamattomissa tilanteissa.
Tietysti kannatta etsiä rahoilleen vastinetta, mutta tietyn rajan jälkeen laatuasteikolla hinnan ja laadun suhde heikkenee koska hinta nousee laatua jyrkemmin. Tietyn hintaluokan kulutushyödykkeissä ei hinnasta pahemmin tarvitse välittää, ottaen tietysti huomioon ettei samasta tuotteesta kannata maksaa suurta ylihintaa. Itse en näe tarvetta pihistellä rengaskustannuksissa, mutta uudet nastarenkaat joka syksy (ja ylimenokauden kitkat, uusittava kolmen vuoden välein) tulisi minulle kuitenkin liian kalliiksi. Periaatteenani on aina ollut, koslasta riippumatta, että renkaat ovat väärä paikka säästää... eli en yritä saavuttaa parasta hinta/laatu suhdetta rengasvalintaa tehdessäni vaan maksan jostain ominaisuudesta korkeamman hinnan.
Renkaan valinnassa mitataan tarvetta ja järkeä. Sama pätee (toivottavasti) moneen hankintaan, et sinäkään varmaankaan ajelisi työmatkojasi panssarivaunulla jos voisit, vaikka sillä pääsisit turvallisemmin perille.
Aina löytyy parantamisen varaa, mutta yleensä käy jossain vaiheessa niin, että yhden ominaisuuden parantaminen joudutaan tekemään toisten ominaisuuksien kustannuksella. Kun parannettava ominaisuus on jo niin korkealla tasolla ettei parannusta tule hyödynnettyä menee kokonaisuus huonompaan suuntaan
Omien kokemusteni mukaan kitkarenkalla on ainakin seuraavia etuja nastarenkaaseen verrattuna hiljaisuuden lisäksi:
Ajotuntuma etenkin liukkaalla kelillä (=turvallisuustekijä).
Voi laittaa ajoissa alle / myöhään pois (=turvallisuustekijä).
Kulutuskestävyys paremmin hallinnassa ja kunnon arviointi helppoa (olettaen että vuositasolla tulee riittävästi kilometrejä) (=turvallisuustekijä).
Esim. Nokian uudet nastarenkaat ovat saaneet paljonkin vaikutteita kitkarengaskehittelystä, ja nastamääräyksetkin ovat vähentäneet nastojen haittoja mutta samalla niiden hyötyjä. Nastarenkaat ja kitkarenkaat ovat ominaisuuksiltaan lähentyneet toisiaan. Raja hämärtyy koko ajan, ja jako kitka- ja nastarenkaisiin voitaisiin pikkuhiljaa unohtaa ja keskittyä renkaiden jakamiseen hyviin ja huonoihin (tai oikeastaan hyviin ja parempiin, oikeasti huonot renkaat ovat ainakin tunnetuilla valmistajilla aika harvinaisia). Melusta ei kuitenkaan vielä olla nastarenkaissa päästy eroon. Monet muistavat aina mainita miten paljon nastarenkaat ovat viime vuosina kehittyneet, mutta mielestäni kitkarenkaspuolella ei ole tapahtunut kovinkaan suuria mullistuksia. Mitä tämä kertoo nastarenkaista? En minä mikään fanaattinen nastarenkaiden vastustaja ole, saattaa olla että vielä jonain päivänä lähivuosina ostan nastarenkaat. (Kymmenen vuotta sitten en pitänyt nastarenkaita harkinnan arvoisina, enkä pitäisi kyseisen aikakauden nastarenkaita vaihtoehtona tänä päivänäkään.)
"Minun vaatimustaso vain on paljon korkeampi kuin vain pärjääminen."
Minäkin vaadin parasta mihin minulla on varaa (ja vähän yli). Renkaat auton mukaan, mutta minä en autooni nykyisiä nastoja huoli. Tarkoitin aikaisemmalla kommentillani kuitenkin sitä, että tiedän kuskeja jotka eivät kitkoilla oikein pärjää mutta nämä ovat vaarallisia liikenteessä nastoillakin.
"Oikeammin tämä kuuluisi, että nastarenkailla voi viedä ääritilanneet pidemmälle."
Olen edelleen sitä mieltä, ettei yleisessä liikenteessä pidä joutua ääritilanteisiin, ja mikäli niihin joutuu pitää niistä selviytyä mahdollisimman turvallisesti etsimättä rajojaan.
"Mieluummin harjoittelen hallitusti ääritilanne käyttäytymistä kuin en ollenkaan. Tyhmää se ei todellakaan ole, vaan on tyhmää olla harjoittamatta ajotaitoa."
Pitää täysin paikkansa, mutta yleinen liikenne ei edelleenkään ole se oikea paikka leikkimiseen koska siellä sitä ei voi tehdä hallitusti.
"Mikäli mielipiteesi on verrannollinen käyttäytymiseesi, miten voit puhua kitkojen ominaisuuksista jollet ole niitä kokeillut. Tosin tuot sen kyllä kertomuksessasi, esille ettet tiedä mistä puhut."
No johan pomppas! Nyt löit kyllä kirveesi kiveen. Reilun kymmenen vuoden kokemuksella kitkarenkaista väitän tietäväni mistä puhun. Se on sitten eri asia ellet ymmärrä sanomaani.
"Miten voit tietää, jollet harrasta kahva edellä kokeiluja? Ääritilanteita tapahtuu sen verran harvoin, että ne ovat riittämättömiä arvioimaan renkaiden todellista käyttäytymistä ja varsinkin eroja. Toisaalta silloin ajotaitokaan ei voi olla parhaassa terässä. "
Olen kyllä nuorempana (ilmeisesti sinun ikäisenä?) kahva edellä kokeiluja ja muuta hauskaa yleisessä liikenteessä harrastanut... sitten viisastuin. Ajoharjoittelua voi harrastaa suljetuilla radoilla (tai paremman puutteessa vaikka autiolla parkkipaikalla tai suljetulla yksityistiellä) huomattavasti turvallisemmin ja tehokkaammin.
"Eli suomeksi nastarenkailla voi ajaa kaarteeseen kovempaa, koska piste jolloin sen ominaisuudet loppuvat on paljon myöhemmin kuin kitkarenkaalla."
Tuo pätee joissain varsin harvimaisissa olosuhteissa. Useimmiten hyväkuntoiset renkaat ovat tasavertaisia, ja useimmiten niiden ominaisuudet riittävät. On erittäin harvinaista että joudun rengasvalintani takia hidastelemaan... yleensä jarruna toimii nopeusrajoitukset tai muu liikenne.
"Ja kyllä se vain niin on, että kyseisen pisteen jälkeen kitka ei ole hallittavissa, nastarengas taas on."
Tuo virheellinen käsityksesi johtuu siitä, ettet ole harjoitellut kitkoilla ajoa riittävästi. Tiedän kitkarenkaan olevan hallittavissa jos yhtään löytyy pitoa, ja uskon saman pätevän nastarenkaisiin. Omat kokemukseni nastarenkaista ääritilanteissa ovat hyvin pitkälti samoja kuin monen kokemukset kitkarenkaista, mutta tämä johtunee siitä etten ole harjoitellut ääritilanteita nastarenkailla riittävästi. Nykyisillä taidoillani olen turvallisempi kuski kitkarenkailla kuin nastarenkailla, koska kitkarenkaan pidonmenetys ei tule minulle nastarenkaiden tapaan yllätyksenä. Kaikilla renkailla tulee fysiikan rajat vastaan jolloin auto ei enää ole hallittavissa, mutta esim. nelipyöräluisu kitkarenkailla maantienopeuksilla ei vielä itsessään lähimainkaan tarkoita hallinnan menettämistä.
"Niin harjoittelit siis jatkuvasti luistojen korjaamista, koska ajat kitkarenkailla."
En jatkuvasti, mutta yksi sessio vähintään kerran talvessa että saisin tuntumaa. Sen tekisin rengastuksesta riippumatta, vaikka nastoja tulisi sääli.
"Tämän takia sinun ei tarvitse viedä autoa ääritilanteisiin."
Pitää paikkansa. Kenen todella tarvitsee viedä autonsa ääritilanteisiin yleisen liikenteen seassa? Moni joutuu ääritilanteisiin, mutta syy löytyy lähes poikkeuksetta muusta kuin hyväkuntoisista renkaista tai autosta. Useimmiten onnettomuudet ovat monen osatekijän summa, mutta vain harvoin voidaan selkeästi osoittaa että hyväkuntoiset kyseisiin olosuhteisiin suunnitellut renkaat olisivat edes osatekijä.
"Voin kertoa sinulle että sitten kun sellaiseen joudut, kitkan ominaisuudet loppuvat aiemmin ja harjoitellutkaan ja oikeat reaktiot eivät auta kitkakuskia."
Minä puolestani voin kertoa sinulle että olen ääritilanteisiin jo joutunut (osittain tyhmyyttäni, osittain ulkoisten tekijöiden vaikutuksesta) sekä kitkoilla että nastoilla. Vasta nämä kokemukset saivat minut vakuuttuneeksi kitkarenkaiden kelvollisuudesta.
Se on selvä, että oikeat reaktiot eivät enää auta kun renkaan (oli se mikä tahansa) pito on menetetty. Fysiikan lakeja ei voi kumota. Olen kuitenkin todennut, että käytännön olosuhteet joissa nastarenkaat reilusti päihittävät kitkarenkaat ovat varsin harvassa. Ääritilanteet näissä olosuhteissa ovat vielä harvemmassa, mutta olosuhteet ja tilanteet joissa kitkarengaskuski on etulyöntiasemassa nastarengaskuskiin verrattuna ovat hieman yleisempiä. Kun tähän vielä lisätään kitkarenkaiden mukavuuslisä, on valintani selvä.
Vaikka puhutaan pelkästään turvallisuusnäkökulmasta, on rengasvalinta riskipeliä, todennäköisyyksiä ja kompromisseja. (Vaikka jotkut luulevat automaattisesti ostavansa parasta mitä rahalla saa ostaessaan testivoittajat.) Minun laskelmieni tuloksena vaakakuppi kitkarenkaiden puolella painaa hieman enemmän.
asialliset perustelut, molempiin yllä oleviin viesteihin. Ehkä oma kirjoitukseni oli liian aggressiivisen sävyinen. Täytyy katsoa, jos vielä jaksan vastata pidemmin.
"Ehkä oma kirjoitukseni oli liian aggressiivisen sävyinen."
Ehkä ei, vaan sopivan provosoiva, mutta kuitenkin ajatuksella kirjoitettu, että jaksoin kirjoittaa vähän pidemmän vastauksen. ;)
(Vaikka ehkä luin rivien välistä jotain ylimääräistä?)
Täytyy myöntää, että en oikein ymmärtänyt edellistä viestiä. "uudet nastarenkaat joka syksy" (taksiautoilija vai?), "ylimenokauden kitkat" (mihin niitä tarvitaan, en ole koskaan tarvinnut. Kaiken lisäksi kitkat ovat nastarenkaisiin nähden huonoimmillaan paljaalla päällysteellä ja mustalla jäällä), vertailu nastarenkaat-panssarivaunu, "ajotuntuma kitkoilla parempi" (vaikka TM:n ja Tuulilasin testit kertovat päinvastaista), "voit laittaa ajoissa alle"( miksi ei nastarenkaita, kaiken lisäksi kitkat kuluvat nopeasti lämpimällä, pehmeä kumiseos nääs), kulutuskestävyys paremmin hallinnassa (todettu, että nastarenkaat kestävät kauemmin). Yhteenvetona vielä liittyen alkuperäiseen aiheeseen: kitkat ovat liukkaimmissa oloissa huonoimmillaan, niiden pito romahtaa; lisäksi väistöliikkeet paljaalla tienpinnalla ovat vaarallisia. Normaalikäyttäjällä (alle 40 tkm/v) nastarenkaiden pito loppuu n. 4 talven jälkeen siksi, että niiden kumiseos kovettuu, "liukastuu". Yleensä kulutuspinta näyttää siinä vaiheessa ihan hyvältä, ja nastat ovat kunnossa; nykyään kun ne eivät enää "kaadu", niin purevuus säilyy. Kitkarenkaiden pito loppuu paljon aikaisemmin, koska niissä kaikki on pehmeän kumiseoksen varassa.
En ole taksiautoilija, vaan tavallinen pulliainen jolla tätä nykyä kertyy vain 30tkm vuodessa ja pääasiassa eteläsuomessa jossa päätiet ovat usein paljaana ainakin ajourissa. Pienillä saariston sivuteillä harvemmin esiintyy peilijäätä koko tien leveydeltä, vaan jääpinta on röpöllistä tai lumenvalkoista ainakin osittain eikä ihmeempiä ongelmia ilmene.
Joka syksy talvi yllättää kesärenkailla luistelevat autoilijat, ja usein sama toistuu takatalven iskiessä keväällä kun kiireisimmät ovat vaihtaneet kesärenkaisiin. Kitkarenkaat ovat paljaalla pinnalla ja kesäkeleillä nastarenkaita paremmat, sanoivat testit mitä tahansa. Nyt olisi sopiva ajankohta ostaa uudet nastarenkaat, laittaa ne alle, ajella niillä vuodenvaihteeseen saakka ja ihmetellä mitä niistä on vajaan vuoden kuluttua jäljellä. Samalla käsittelyllä on kitkarenkaista enemmän talvirengasta jäljellä.
Mikään talvirengas ei ole kesärenkaan veroinen, siksi en niitä kesällä käytäkään, mutta syyt miksi nastarenkaiden allelaitossa viivytellään kitkarenkaiden allelaittoa enemmän lienevät ilmeiset. Ehdotin ylimenokaudeksi kitkoja, jotta nastarenkaat säästyisivät varsinaiselle talvikaudelle ja että hiljaisuudesta nauttiminen jatkuisi pidempään. (Kolmen vuoden vaihtoväli tulee kumiseoksen kovettumisen johdosta, olettaen että renkaat ovat oikein säilötty.) Uudet nastarenkaat joka syksy, koska yhdessä talvessa ne menettävät parhaan teränsä. Näin siis jos on rengasvalinnoissaan tinkimätön turvallisuuden suhteen.
Tuolla panssarivaunulla en tarkoittanut ajotuntumaa vaan turvallisuutta. Ääriolosuhteissa panssarivaunu tarjoaa henkilöautoa parempaa turvallisuutta tietyin myönnytyksin, mutta harva sellaisella kuitenkaan haluaisi päivittäisiä matkoja tehdä kun henkilöautoa pidetään kuitenkin käyttötarkoitukseensa riittävän turvallisena.
Mielestäni ajotuntuma on kitkoilla parempi, TM ja TL saavat vapaasti olla toista mieltä. Nastarenkaat tekevät ajotuntumalle osittain saman kuin ohjaustehostin ohjaustuntumalle (joka autostani kyllä löytyy) ja ABS (joka myös kuuluu autoni varusteisiin) jarrupoljintuntumalle. Lisäksi autoni on varsin vankka ja vakaa maantiekulkija, mutta jousitukseltaan pintakova. Kitkarenkaat tuovat jousitukseen toivottua pehmeyttä, mutta tekevät ohjauksen keskikohdasta hieman yliherkän (joka ei häiritse laillisilla nopeuksilla).
Lehtien testit kyllä luen, mutta en pidä niitä lopullisina totuuksina, ainoastaan suuntaa antavina. Syy on selvä: Testaavat lähes poikkeuksetta uusia renkaita, ja kulutuskestävyys jää huomioimatta. (Uusien renkaiden käytännön kulutuskestävyys on vaikeasti toteutettavissa, eikä vanhojen rengasmallien testaus ole kaupallisesti kannattavaa.) Testeissä kannattaa lukea mittaustulokset numeerisina arvoina eikä vertailla pylväitä, koska pylväiden skaalaa on useimmiten muokattu niin että erot näyttäisivät todellisuutta suuremmilta.
Kitkarenkaiden (tai ainakin Q:n) hyvä käyttöikä on kolme vuotta jos pintaa riittää. Voisin ajaa samoilla kitkoilla kaksi vuotta putkeen, sen ne kyllä kestävät. Talvipito loppuu neljään milliin (alta tulee kovempi kumiseos), mutta tässä vaiheessa ajotuntuma kuivalla on parhaimmillaan ja renkaista voi hyvin ajaa vielä millin pari pois kesällä kunhan huomioi pienen urasyvyyden rankkasateella. Pelkässä talvikäytössä voin kilometrimäärilläni kitkoilla ajella renkaita säälimättä (en kuitenkaan mitään rallia aja), mutta nastarenkailla tulisi nastoja monessa tilanteessa sääli.
Tuo kulutuskestävyys on siinä mielessä paremmin hallinnassa nastarenkaisiin verrattuna, että kunnon arviointi on helpompaa, ja ainakin minun ajomäärillä ja ajokäyttäytymisellä vaihtotarpeen huomaa helposti eikä hiljalleen heikkenevään pitoon totu (vähän kuin vertaisi NiMH ja Li-ion akkujen kulumista käytössä).
Kitkat ovat nastarenkaisiin nähden huonoimmillaan kostealla sileällä jäällä, muilla pidonvaihteluilla on korkeintaan akateemista arvoa. Kaikki katulailliset renkaat ovat liukkaimmissa oloissa huonoimmillaan, mutta eivät kitkat (ainakaan yleisesti) ole vaarallisia paljaalla tienpinnalla.
Aivan uusimmista nastoista (HKPL4) ei ole kokemusta, mutta kyllä ne muut edelleen joissain määrin katkeavat ja kääntyvät kuopissaan elleivät irtoa, mutta ennen kaikkea niiden särmät pyöristyvät kivipinnalla. Tylppä metalli ei pidä jäällä, pahimmassa tapauksessa vaan nostaa ympäröivän kumin irti jäästä.
Paremmalla ajotuntumalla liukkaalla tarkoitan sitä, että tiedän milloin olosuhteet muuttuvat. Tästä on hyötyä, koska renkaasta riippumatta on ajonopeus ja ajokäyttäytyminen sovitettava olosuhteisiin. Kitkoilla ei liukkaus pääse yllättämään.
Lisäksi lienee taas mainitsemisen arvoista kertoa pari vuotta sitten käymästäni keskustelusta erään rengasmyyjän kanssa:
Hän oli selvästi kiinnostunut siitä, miksi nimenomaan halusin kitkarenkaat (jotka hän joutui tilaamaan). Siinä ajotuntumasta ja ajo-ominaisuuksista jutellessa ilmeni, että useimmat ominaisuudet joita minä pidin kitkarenkaiden vahvuutena oli hänen mielestään nastarenkaiden vahvuus, ja mainitsemani nastarenkaiden heikkoudet olivat hänen mielestään kitkarenkaiden heikkouksia. Hän tosin myönsi, että hänen omakohtaiset kokemukset kitkarenkaista rajoittuvat niihin kokemuksiin jotka hän on saanut toimiessaan testikuskina talvirengastesteissä.
Nyt minullekin selvisi viestiesi sanoma: Tekniikan Maailma ja Tuulilasi sekä Nokian Renkaiden tuotekehityspäällikkö ovat väärässä, sinä olet oikeassa. Muut lukijat voivat muodostaa mielipiteensä tältä pohjalta.
Ei maailma ole mustavalkoinen, eikä TM ole aina oikeassa.
TM ja TL ovat aivan oikeassa siinä, että nastarenkaat ovat tietyiltä osin kitkarenkaita paremmat (kuten jarrutuksesta sileällä jäällä), mutta tämä tulos pätee vain tietyissä olosuhteissa ja uusilla renkailla. Lisäksi on kyseenalaista kuinka suuria erot ovat, ja mikä niiden käytännön merkitys on.
Hallittavuus, ajotuntuma ja muut ns. subjektiiviset arviot ovat hyvin pitkälti tottumus- ja mielipidekysymyksiä. Makuasioistahan on tunnetusti hyvä kiistellä.
Se, että kitkarenkaiden osuus on kääntynyt pienoiseen laskuun ei uskoakseni johdu siitä, että kitkarenkaat olisivat huonoja, vaan siitä että nastarenkaat olivat ennen paljon huonompia kuin nykyään (vaikka iltalehden lukija onkin tämänpäiväisessä lehdessä toista mieltä). Monet hakivat kitkarenkaista parempaa vaihtoehtoa nastarenkaille ja löysivät sen, mutta ovat siirtyneet vaihteeksi takaisin nastoihin koska kehitystyö on sillä puolella ollut viimeaikoina paljon näkyvämpää. Monessa kulutushyödykkeessä pätee kuitenkin ettei suosituin (tai testivoittaja) ole paras... miksi renkaat olisivat poikkeus?
Mitä tulee Nokian pomon mielipiteeseen, niin ymmärrän sen täysin. Hänhän sanoo, että nastarengas on edelleen turvallisin talvirengas erityisesti jäätävissä olosuhteissa. Se ei ole aivan sama asia kuin "Nastarengas turvallisin", enkä usko että hänkään näkee asian aivan yhtä mustavalkoisesti kuin moni näillä foorumeilla. Epävarmalle, vähäisen ajokokemuksen ja ajoharjoittelun omaavalle kuskille joka on jo nastoihin tottunut on nastat varmempi valinta. Miksi opetella jotain uutta jos jo jotenkuten hallitsee tasavertaisen vaihtoehdon? En minäkään varauksetta suosittele kitkarenkaita kaikille, mutta kaikki tuntemani kuskit jotka ovat kitkoja kokeilleet ovat olleet niihin erittäin tyytyväisiä (ja tähän joukkoon kuuluu myös kuskeja joilla oli suuria ennakkoluuloja kitkarenkaita vastaan, pohjautuen yleiseen mielipiteeseen).
Kaikille kotiopetuksena ajoharjoittelua aloitteleville suosittelen kuitenkin lämpimästi ajoharjoittelun aloittamista syksyllä ja kitkarenkain, mikäli opettajalla on muutaman vuoden kitkarengaskokemus.
Aja millä renkailla haluat, en minä ole suurella ristiretkellä käännyttämässä kaikkia kitkarengaskuskeiksi. Halusin vain tuoda julki ajokokemuksiini perustuvan eriävän mielipiteeni nastarenkaiden ylivoimaisuutta hehkuttaville, ja niille jotka mollaavat kitkarenkaita ilman omia pitkäaikaisia kokemuksia tai muita päteviä perusteluita. Kitkarenkaat ovat monessa tapauksessa varteenotettava ja tasavertainen vaihtoehto nastarenkaille.
Mikään ylläolevasta tai aikaisemmin mainitusta ei tietenkään poissulje sitä että minä todella olen oikeassa ;)
Suora lainaus Huovilan haastattelusta:
Huovilan mukaan rengasvalintaan vaikuttaa kovin moni eri seikka, mutta epäröimättä hän on sitä mieltä, että nastarengas on edelleen turvallisin talvirengas erityisesti jäätävissä olosuhteissa, joissa renkaan on tasapainotettava muuttuneita olosuhteita.
Tähän tulokseen ovat ilmeisesti tulleet myös kuluttajat, sillä muutaman vuoden takaisista arvioista huolimatta, kitkarenkaiden markkinaosuudet ovat kaikissa Pohjoismaissa hitaasti pienentyneet.
Myös vanha totuus, jonka mukaan talvirenkaista saadaan suurin hyöty, kun lämpötila on parista lämpöasteesta viiteen pakkasasteeseen, pätee edelleen. Pakkasen kiristyessä niin lumen kuin jäänkin kitka nousee nopeasti. "Kovin harva meistä on liukastunut 20 asteen pakkasessa", Huovila huomauttaa.
Pitää paikkansa.
Huomaa kuitenkin, että tuo lainauksesi toinen kappale kuluttajien motiiveista on spekulointia, kuten myös minun kommenttini asiasta (pl pari tapausta, allekirjoittanut mukaanlukien, joka tosissaan on harkinnut testivoittajanastarenkaiden hankkimista).
Minun kokemukseni mukaan tuohon vanhaan totuuteen liittyy myös se, että mainitulla nollakelillä keliä ei usein mielletä liukkaaksi vaikka se on olosuhteista liukkaimpia. Kuskin valppauden puute tekee kelistä vaarallisen, ja samalla valppauden puutteella usein ulosmitataan nastarenkaiden tuomia etuja kyseisellä kelillä.
Lisäksi tuo vanha totuus on saanut suolauksen myötä uuden käänteen... liukasta voi olla hieman kylmemmälläkin kelillä kun suolattu tie kuitenkin jäätyy. Onneksi enää ei kuitenkaan siinä tilanteessa levitetä lisää suolaa tielle.
Kovin harva meistä lähtee 20 asteen pakkasessa kesärenkailla kokeilemaan onko liukasta vaiko ei, mutta nollakelillä moni sitä harrastaa kun ei ole "ehtinyt" laittaa nastarenkaita alle.
Kitkat alla ensimmäistä kertaa. Takana 20 vuotta nastoilla. En vaihda enää nastoihin.
Samaa mieltä kaikista asioista kanssasi, mutta ei kaikki nastarengaskuskit tai ne, jotka eivät aja kitkoilla, ole huonoja kuskeja. Pidän nimittäin itseäni hyvänä kuskina vaikka vasta tänä talvena uskalsin laittaa continentalin 3:set alle.
Kaikille turvallisia ajokilometrejä renkaista riippumatta.
En näkisi tuota tottumisasiaa niin mustavalkoisesti. Mulla on kokemusta nastoista ja kitkoista sen verta, että voisin väittää mahdottomaksi tunnistaa auton renkaat sokkotestinä siten, että korvat suljetaan eikä kerrota renkaiden kuntoa. Sitten pitäisi kertoa lyhyen ajokokeen jälkeen, oliko alla kitkat vai nastat ja missä kunnossa. Testissä voisi käyttää eri ikäisiä nasta- ja kitkarenkaita.
Mulla on ollut pahimmillaan alle 4mm kuvioilla olevat ainakin 10vuotta vanhat nastarenkaat autossa. Ei nekään pidä enää, vaikka on nastoja. Muutama vuosi sitten ostin uudet testivoittaja nastarenkaat. Hyvin huomaa, kuinka kolmantena talvena pito alkaa heiketä omien muistikuvienkin perusteella. Kuviota löytyy vielä 8mm. Silti en ole ajanut ulos tieltä, vaikka pito huononee kokoajan.
Ainakin näissä 80-luvun autoissa pidosta saa hyvän käsityksen, kun kiihdytyksessä sutii ja jarrutuksessa luistaa. Sen mukaan sitä ajonopeutta ja jarrutuksen aloitusta säätelee, että pysyy tiellä. Hienoilla luistonestoilla jne varustetussa autossa ei ehkä tajua, kuinka liukas se tie on. Autosta ulos astuessaan liukastuu parkkipaikalla ja kaatuu. :)
Ehkä pahin vanhenevan renkaan ominaisuus on se, ettei rengas enää varota pidon rajalla. Pito vaan loppuu yllättäen.
Oletan, että viittaat tuolla tottumisasian mustavalkoisuudella seuraavaan kommenttiini: "Hallittavuus, ajotuntuma ja muut ns. subjektiiviset arviot ovat hyvin pitkälti tottumus- ja mielipidekysymyksiä. "
Näiltä osin ei mielestäni voi tehdä selkeää rajanvetoa kitka- ja nastarenkaiden välille, koska molemmista tuoteperheistä löytyy monta erilaista tuotetta.
Kitkarenkaista löytyy kuitenkin tiettyjä kitkarenkaille ominaisia piirteitä (joita löytyy joistain nastarenkaistakin) jotka poikkeavat perinteisestä nastarenkaasta. En voi (eikä mieletäni kukaan muukaan) absoluuttisesti sanoa tiettyjä ominaisuuksia perinteistä huonommaksi tai paremmaksi, poikkeavaksi kylläkin. Perinteinen (tuttu) kuitenkin usein mielletään paremmaksi uutuudenviehätyksen laannuttua.
Vertauskuvana voisi vaikka pitää digitaalisia ja analogisia televisiolähetyksiä: Analogisessa lähetyksessä yksi tyypillinen häiriö on kuvakohina, digilähetyksessä puolestaan pikselöityminen. Kumpi väistä virheistä on perusluonteeltaan pahempi (ellei huomioida virheiden määrää)? Silmä (aivot) ovat vuosien saatossa tottuneet kuvakohinaan eikä sitä enää välttämättä tiedosta, mutta pikselöityminen saattaa pistää pahasti silmään. Kymmenisen vuoden kuluttua tilanne olisi varmaankin päinvastainen.
Usein myös vieroksutaan totutusta poikkeavaa (ottamatta edelleenkään kantaa toteutuksen paremmuuteen tai heikkouteen) voisi esimerkkinä pitää Saabin virtalukon sijoitusta penkkien välissä. Tuttua pidetään turvallisena ja vierasta vieroksutaan.
Erot kitkarenkaiden ja nastarenkaiden välillä ovat pienentyneet (vaikeuttaen ehdottamaasi sokkotestiä), mutta ääriolosuhteissa renkaiden tyyppiominaisuudet kuitenkin korostuvat. Lisäksi renkaista lähtevä ääni on mielestäni olennainen osa renkaan välittämästä informaatiosta, joten korvat suljettuna ajaminen vaikuttaa muuhunkin kuin ärsyttäviin häiriöääniin.
Vieraiden renkaiden "kuuro"tunnistus vieraalla radalla vieraalla autolla hyvissä olosuhteissa olisi varmasti varsin haastava tehtävä, mutta sama testi parivertailuna tuttuun renkaaseen tutulla autolla tutulla radalla ääriolosuhteissa olisi varsin mielenkiintoinen.
Itse koen ajokelin nastarenkailla usein liukkaammaksi (arvaamattomammaksi) kuin kitkarenkailla, mutta mm rengastestien tuloksiin pohjautuen tunnustan kyllä ristiriidan. En ole muuta selitystä keksinyt kuin tottuminen kitkarenkaille tyypilliseen ajotuntumaan, kitkarenkailla kun on ajokilometrejä kertynyt enemmän.
Olen samaa mieltä kanssasi vanhenevan renkaan pahimmasta ominaisuudesta, mutta pätee se uusiinkin renkaisiin. Renkaiden kertomaa pitää tietysti myös osata "kuunnella", joitan vähän tarkemmin kuin toisia (ja tässä on mielestäni suurin ero uusienkin nasta- ja kitkarenkaiden välillä luistoista puhuttaessa). Kun rengas ei enää varoita pidon rajalla tilanteissa joissa olen tottunut varoituksen saamaan kurvaan ensitilassa rengasliikkeen pihaan. Varoitusten poisjääminen on minulle tärkeämpi kulutusmittari kuin urasyvyys.
nastarengas on varmasti turvallisin vaihtoehto
varsinkin etelä-suomen vaihtelevilla talvi kelillä
ei nastatonkaan huono ole mutta enemmän joutuu
keskittymään ajamiseen jää/vesi kelillä
on joskus ajettu talvi kesärenkaillakin kun vielä
laki sen salli. Jokainen tekee oman valinnan millä
ajaa minua ei nasta melu häiritse ainakaan yhtään.
Jos kaikilla autoilijoilla olisi kitkat siirtyisin käyttämään julkisia kulkuneuvoja.
Ja niin on ollut aina.
On järjen köyhyyttä ostaa kitkarenkaat!
minulla ensimmäistä kertaa kitkat alla. en luota yhtään. auto todella hyvä muttei sillä voi ajaa. ensi talvena nastarenkaat.
Kas kun mullakin on eka talvea kitkat alla. Luotan täysin. Auto TODELLA hyvä ja voi ajaa nauttien ja turvallisesti. Ei enää ikinä nastarenkaita (ajoin nastoilla 20v, mitä ei saa takaisin...).
Miten voi olla ettei todella hyvällä autolla voi ajaa kitkarenkailla...? Minulla poloisella kun on vain vm. 2003 Polo 1.2 ja alla Michelinin Maxi-Ice kitkarenkaat; Koko "paketti" toimii loistavasti kaikissa olosuhteissa. Esim. liikennevaloista lähdettäessä en jää suttaamaan paikalleni... Harjoittele ja hokaa homma?
Tuota liikennevaloista lähtöön on moni täällä kiinnittänyt huomiota, kun se kitarenkailla sujuu huomattavasti ripeämmin. Kuvitelkaapa nastarenkailla ajavat, mikä tunne meillä kitakuskeilla tulee, kun viereisellä kaistalla nastat riipii asvalttia paikoillaan, kun meikäläiset on jo kaukana, (sen voittaa vain orgasmi) tämä toistuu melkein jokaisessa valolähdössä.
Tuohan on kaikkien kiihkokitkapellejen fantasioiden täyttymys. Taitaa tässäkin suhteessa jäädä sulta orgasmit saamatta. Oli hyvä, että toit tämän esille niin sinun sanomisiasi ei tarvitse noteerata enää senkään vertaa. Uskomaton satuseppo...
Siinä tainnut käydä nyt niin, että kun sää suu vahdossa oot siinä kiihkoillut niistä rengaistas, että et oo huomannu, että se vieressä ollut mummo ei halunnutkaan ajaa kilpaa sun kanssa. Yllä olevalle kommentoijalle voisin todeta, että kyllä toi KIT-KAT on varmaan orgut saanut, kun on suu vaahdossa jyystänyt autonsa pakaria ja katsellut "kitarenkaitansa". Ostaakaa kitkat, olkaa pellejä, liittykää joukkooni ja kiihkoilkaa.
Kyllä olen itsekkin huomannut että harvemmin vierestä lähtee autoa rivakammin nastarenkailla, mitä itse lähtee kitkoilla. Nastamiesten menohaluista ei ole epäselvyyttä, renkaat sutii ja nastat parkuu.
Kokeilin, olet oikeassa, ei tule heppiin naarmuja niin helposti, saa joka valotolpalla, hhmm, eikä suola kirvele avohaavoissa. HAHAHAAAAA'AAAH!!
PS.Nastoilla olisin jo kaukana , tämä hyväilystä palautuminen vie aikansa.
Ja siinä kun nastamies revittää nastojaan, nykynastoista lentää pienen pientä metallisilppua auton helmoihin, ruostuu siihen ja sitten ihmetellään kun helmapelleissä on ruostetiplaa. eipä tule kitkoilla.
Nyt on tullut sekin todistettua, että tiestöllämme ei lennä enää vaurioita aiheuttaen mitkään muut kuin nastat ja niiden palaset.
Esim. kiviaines, joka häviää niiden tieurien kohdalta ja hiekoitushiekka, nehän vaan haituvat ilmaan. Sensijaan _nastat_ lentää autoihin ja naarmuttaa maalipinnan.