>>Ja tästähän juuri on ollut kyse
Kirjoittanut: yx vaan, 22.1.2004 klo 23.57
...näissä viime aikaisissa keskusteluissa, että onko islamilla selkeämpi yhteys väkivaltaan/sortoon kuin on kristinuskolla. Ja minun mielestäni on, sillä täällä meillä päin ei ole kristinusko yhtä hyvässä huudossa kuin on islam muslimimaissa. Rikolliset eivät täällä saa mitään hyvää itselleen sillä että huutelevat uskonnollisia iskulauseita väkivaltaa harrastaessaan. Muslimimaissa väkivalta voidaan islamilla legitimoida. >>
Vastaus:
- Silloin kun kristinusko oli vielä valta-asemassa, juutalaisia eli Jeesuksen sukulaisia (enojen, veljien, setien ja tätien jälkeläisiä) teurastettiin, siirtomaita vallattiin ja kansoja murhattiin sekä hyökkäyssotiin käytiin milloin missäkin Raamattuun ja myös Jeesuksen opetuksiin vedoten.
- Kun kristinuskon asema heikkeni, vainoamisen ja sotien legitimaatio muuttui uusien uskomusten ja aatteiden myötä:
- Juutalaisia alettiin teurastaa ennen kaikkea kansallisuusaatteiden ja ideologian (arjalaisuuden, rotuopin, kansallissosialismin, kommunismin jne.) nimissä. Kirkkoja ja uskontoja toki yhäkin käytettiin tämän toiminnan siunaamiseksi niiden silmissä, joille kirkolla ja uskonnolla oli vielä jokin merkitys. Näin teki myös Hitler, joka käytti Saksan kirkkoja ja mm. Lutherin kirjoituksia tähän tarkoitukseen. Vielä tälläkin hetkellä esim. juutalaispalstalla muutamat saarnaavat juutalaisvihaa Kristuksen nimissä. Toiset taas saarnaavat siellä muslimivihaa Kristuksen nimissä. Kristinopilla vain ei ollut eikä ole enää yhtä suurta merkitystä kuin aiemmin; siksi sitä ei käytetty kyseisen toiminnan innoittajana yhtä paljon kuin aiemmin. Kristinuskoon perustuva legitimointi tosin on nyt elpymässä, kun islamista ja muslimeista on alettu rakentaa viholliskuvaa.
- Sotia taas alettiin käydä ja yhä käydään ennen kaikkea kansallisuusaatteeseen ja ideologiaan (Pyhään Venäjään, Amerikkalaiseen Elämäntapaan, Länsimaiseen Elämäntapaan, Muslimien Veljeyteen, Vapauteen, Sosialistiseen Veljeyteen jne.) vedoten. Samalla tietenkin käytettiin ja yhä käytetään uskontoja asian oikeuttamiseksi niiden silmissä, joille uskonnolla on merkitystä. Näin tekivät Stalin ja Hitlerkin, vaikka heitä tuskin voidaan oikeiksi kristityiksi syyttää. Vietnamissa tapettiin nelisen miljoonaa ihmistä ja kyllä sielläkin olivat sotilaspastorit toimintaa siunaamassa. Samoin olivat ranskalaisilla Algeriassa, kun he tappoivat miljoona algerialaista, sekä Indokiinassa, kun he yrittivät säilyttää sitä siirtomaanaan. Samoin sotilaspastorit ovat nyt mukana Irakissa ja Afganistanissa. Tietenkin maallistuneena aikana tällaisen vanhakantaisen uskonnollisen kiihotuksen ja sotien uskonnollisen siunaamisen merkitys on vähäisempi kuin ennen. Mutta islamien ja muslimien vastaisessa toiminnassa sillä näyttää olevan tavallista suurempi merkitys - päätellen esim. monista amerikkalaisista uskonnollisista nettisivustoista.
- Brasiliassa kristityt kauppiaat maksavat tapporahaa kuolemanpartiolle katulapsista, koska näitä lapsia pidetään loisina, tuhoeläiminä: hehän varastelevat ja ryöstelevätkin henkensä pitimiksi. Jeesuksella tätä toimintaa tuskin perustellaan, mutta eipä sitä ole Jeesuksella näihin päiviin saakka juuri esteltykään.
- Muslimit lienevät keskimäärin uskonnollisempia kuin länsimaalaiset. Kun siellä kansallisuusaatteet ovat nyt heränneet, muslimialueelle on syntynyt uusi valtio (Israel), olot ovat monin paikoin sekasortoiset, suuret kulttuurimurrokset ovat käynnissä ja sukupolvien ja -puolten väliset kuilut ovat kasvaneet, ei ole kovin ihmeteltävää, että siellä käytetään uskontoa hyväksi sekä juutalaisia, kristittyjä, länsimaalaisia että vieläpä toisia muslimeja vastaan. Puhumattakaan varsinaisista sodista, kuten Israelia vastaan käydyt sodat, palesttiinalaississien hyökkäykset, Taleban-sissien käymä sota NLoa ja USAta vastaan, Irakin-USAn sodat, Irakin-Iranin sota.
Ei ehkä myöskään ole ihme, että katulapsia tapetaan joissakin muslimimaissa uskontoon vedoten, kun taas Brasiliassa heitä tapetaan muuten vain tuhoeläiminä.
Kirjoittanut: yx vaan, 22.1.2004 klo 23.57
...näissä viime aikaisissa keskusteluissa, että onko islamilla selkeämpi yhteys väkivaltaan/sortoon kuin on kristinuskolla. Ja minun mielestäni on, sillä täällä meillä päin ei ole kristinusko yhtä hyvässä huudossa kuin on islam muslimimaissa. Rikolliset eivät täällä saa mitään hyvää itselleen sillä että huutelevat uskonnollisia iskulauseita väkivaltaa harrastaessaan. Muslimimaissa väkivalta voidaan islamilla legitimoida. >>
Vastaus:
- Silloin kun kristinusko oli vielä valta-asemassa, juutalaisia eli Jeesuksen sukulaisia (enojen, veljien, setien ja tätien jälkeläisiä) teurastettiin, siirtomaita vallattiin ja kansoja murhattiin sekä hyökkäyssotiin käytiin milloin missäkin Raamattuun ja myös Jeesuksen opetuksiin vedoten.
- Kun kristinuskon asema heikkeni, vainoamisen ja sotien legitimaatio muuttui uusien uskomusten ja aatteiden myötä:
- Juutalaisia alettiin teurastaa ennen kaikkea kansallisuusaatteiden ja ideologian (arjalaisuuden, rotuopin, kansallissosialismin, kommunismin jne.) nimissä. Kirkkoja ja uskontoja toki yhäkin käytettiin tämän toiminnan siunaamiseksi niiden silmissä, joille kirkolla ja uskonnolla oli vielä jokin merkitys. Näin teki myös Hitler, joka käytti Saksan kirkkoja ja mm. Lutherin kirjoituksia tähän tarkoitukseen. Vielä tälläkin hetkellä esim. juutalaispalstalla muutamat saarnaavat juutalaisvihaa Kristuksen nimissä. Toiset taas saarnaavat siellä muslimivihaa Kristuksen nimissä. Kristinopilla vain ei ollut eikä ole enää yhtä suurta merkitystä kuin aiemmin; siksi sitä ei käytetty kyseisen toiminnan innoittajana yhtä paljon kuin aiemmin. Kristinuskoon perustuva legitimointi tosin on nyt elpymässä, kun islamista ja muslimeista on alettu rakentaa viholliskuvaa.
- Sotia taas alettiin käydä ja yhä käydään ennen kaikkea kansallisuusaatteeseen ja ideologiaan (Pyhään Venäjään, Amerikkalaiseen Elämäntapaan, Länsimaiseen Elämäntapaan, Muslimien Veljeyteen, Vapauteen, Sosialistiseen Veljeyteen jne.) vedoten. Samalla tietenkin käytettiin ja yhä käytetään uskontoja asian oikeuttamiseksi niiden silmissä, joille uskonnolla on merkitystä. Näin tekivät Stalin ja Hitlerkin, vaikka heitä tuskin voidaan oikeiksi kristityiksi syyttää. Vietnamissa tapettiin nelisen miljoonaa ihmistä ja kyllä sielläkin olivat sotilaspastorit toimintaa siunaamassa. Samoin olivat ranskalaisilla Algeriassa, kun he tappoivat miljoona algerialaista, sekä Indokiinassa, kun he yrittivät säilyttää sitä siirtomaanaan. Samoin sotilaspastorit ovat nyt mukana Irakissa ja Afganistanissa. Tietenkin maallistuneena aikana tällaisen vanhakantaisen uskonnollisen kiihotuksen ja sotien uskonnollisen siunaamisen merkitys on vähäisempi kuin ennen. Mutta islamien ja muslimien vastaisessa toiminnassa sillä näyttää olevan tavallista suurempi merkitys - päätellen esim. monista amerikkalaisista uskonnollisista nettisivustoista.
- Brasiliassa kristityt kauppiaat maksavat tapporahaa kuolemanpartiolle katulapsista, koska näitä lapsia pidetään loisina, tuhoeläiminä: hehän varastelevat ja ryöstelevätkin henkensä pitimiksi. Jeesuksella tätä toimintaa tuskin perustellaan, mutta eipä sitä ole Jeesuksella näihin päiviin saakka juuri esteltykään.
- Muslimit lienevät keskimäärin uskonnollisempia kuin länsimaalaiset. Kun siellä kansallisuusaatteet ovat nyt heränneet, muslimialueelle on syntynyt uusi valtio (Israel), olot ovat monin paikoin sekasortoiset, suuret kulttuurimurrokset ovat käynnissä ja sukupolvien ja -puolten väliset kuilut ovat kasvaneet, ei ole kovin ihmeteltävää, että siellä käytetään uskontoa hyväksi sekä juutalaisia, kristittyjä, länsimaalaisia että vieläpä toisia muslimeja vastaan. Puhumattakaan varsinaisista sodista, kuten Israelia vastaan käydyt sodat, palesttiinalaississien hyökkäykset, Taleban-sissien käymä sota NLoa ja USAta vastaan, Irakin-USAn sodat, Irakin-Iranin sota.
Ei ehkä myöskään ole ihme, että katulapsia tapetaan joissakin muslimimaissa uskontoon vedoten, kun taas Brasiliassa heitä tapetaan muuten vain tuhoeläiminä.
Vastaukset 90
Vanhimmat
Ehkä pärjäisit puuronkeittäjänä, kun sinun historiankäsityksesi näyttää olevan yhtä puuroa.
kirjoja niin käsityksesi muuttuu meistä länsimaalaisistakin.
Jos luulet, että minulla on ihannoiva kuva länsimaalaisista maista, niin se ei pidä paikkaansa. En tässäkään ole kirjoittanut sanaakaan sellaisesta. Hatustasiko sen vetäisit? Pitäisi olla hieman tarkkuutta tekstin luvussa.
Kirjoitin Aabrahamin esitystavasta. Hän kirjoittaa näennäisesti tutkimusta asioista. Tutkimuksilla ei kuitenkaan ole edes pask*n arvoa, kun niitä käytetään väärin. Aabraham kirjoittaa tosiasiassa väitteitä kiihkeän vihan sokaisemana. Hän vihaa kristinuskoa ja USAta erityisesti. Ilmeisesti hän on orvoksi jäänyt kommunisti Neuvostoliiton romahdettua. Tyyli ja tavat ovat tuttua niiltä ajoilta.
Ihmiset haluavat keskustella ongelmistaan ja ongelmat ovat nykyajassa. Aabraham tuo aina historiansa mukaan, joka painaa vaakakupissa enemmän kuin nykyajan asiat.
Historia on kuitenkin aina niinkuin sitä kerrotaan. Jutut voi olla täyttä valetta, kun kukaan ei voi mennä historiaan tarkistamaan asioita. Historiat on sepitettyjä, niinkuin ruotsin sanakirja oikein kääntääkin: Historia = historia; juttu, kertomus.
Äläpäs sano taas väärää todistusta lähimmäisestäsi.
Luullakseni et ole osoittanut mitään väitettäni tähän mennessä vääräksi. Olen parhaani mukaan kaiken perustanut siihen ja perustellut sillä, mitä tavalliset ja kaikkien saatavilla olevat aivan länsimaiset lähteet kertovat. Muita en kovin hyvin tunnekaan.
Mitä tulee vihaan, en vihaa Yhdysvaltoja, en muslimeja, en juutalaisia enkä missään tapauksessa kristinuskoa. En myöskään vihaa islamia, hinduismia tai vaikkapa konfutselaisuutta. Enkä tietääkseni ole koskaan edes ollut kommunisti. Sinä taas kerran arvailet ja rakentelet olkinukkeja. Muista, että sellaisia haukkuessasi haukut omia teelmiäsi.
Mutta kieltämättä en pidä rasismista, kohdistui se ihmisiin sitten ihonvärin, kansallisuuden, uskonnon tai vastaavien perusteella.
En pidä uskontojen - varsinkaan vieraiden uskontojen - leimaamisesta ja solvaamisesta, koska se samalla kohdistuu niiden kannattajiin. Omaansa kukin riepotelkoon, miten tahtoo ja osaa.
En pidä kokonaisten kansanryhmien tai uskonnollisten ryhmien leimaamisesta ja solvaamisesta sen perusteella, että joku tai jotkut sen edustajista ovat toimineet väärin.
Ihmiset voivat mielestäni mielellään keskustella ongelmistaan. Mutta syntipukkien etsiminen ja rakentaminen toisten uskonnoista, aatteista ja niiden edustajista ei ole keskustelua omista ongelmista. Se on yksinkertaisesti hyvin alkeellista omien ongelmien ulkoistamista.
Historia ei ole aivan sitä, mitä kukin kertoilee. Monet kerrotut jutut voivat olla valeita, mutta sitä varten on olemassa lähdekritiikki - jota sinunkin, Eskoseni, kannattaisi hieman harjoittaa lukiessasi nettilähteitäsi. Itse olen hieman harrastanut sitä lukiessani täällä olevia sinunkin kirjoituksiasi. Historia on myös tiede, jota harjoitetaan ja tutkitaan yliopistoissa ja tutkimuslaitoksissa.
Sinun mielestäsi tietenkin kaikki sellainen voi tietenkin olla sepitettyä, mikä ei sovi mielipiteisiisi tai siihen, mitä tahtoisit uskoa.
Yritä vähän petrata. Ja yritä edes joskus perustella väitteesi.
>En pidä kokonaisten kansanryhmien tai uskonnollisten ryhmien leimaamisesta ja solvaamisesta sen perusteella, että joku tai jotkut sen edustajista ovat toimineet väärin.
Entäs, jos sen uskon perustaja on itse murhauttanut satoja ihmisiä?
>Entäs, jos sen uskon perustaja on itse murhauttanut satoja ihmisiä? >
Entäs, jos sen toisen uskonnon jatkoperustajat eli kirkolliskokousten kirkkoisät ovat murhauttaneet satoja tuhansia ihmisiä?
Mistäs löydät suuren uskonnon tai aatteen, jonka nimissä, edistämiseksi, levittämiseksi ja puolustamiseksi ei olisi tapettu ihmisiä?
Ei islam ole tässä suhteessa kärkipäässä. Arvaas, mikä uskonto pitää ehdotonta kärkipaikkaa? Jo kaksi - kolme vuosisataa ennen islamin syntymistä. Ja on pitänyt johtoasemansa siitä lähtien.
teoriatasolla:
Uskonto A perustuu väkivaltaa vastustavan henkilön sanoihin ja tekoihin.
Uskonto B perustuu väkivallan oikeuttavan henkilön sanoihin ja tekoihin.
Sekä myös käytännön tasolla:
Uskonto A on sopeutumis- ja muuntumiskykyinen.
Uskonto B ei ole sopeutumis- ja muuntumiskykyinen.
Voitko mainita yhden muslimimaan, jossa on tapahtunut reformi länsimaiseen suuntaan ja maan kansalaisten yleinen mielipide on reformiin tyytyväinen?
Sinun tavallinen menetelmäsi on aivan tieteellisen tutkimuksen vastakohta ja tietysti väärä. Lisäksi tulee väärät väitteet ja syytökset, valehtelut, ym.
Sinä menetelmäsi keskusteluissa on aina synteesi. Tutkijoiden menetelmä on analyysi. Minäkin olen työssäni joutunut aina selvittelemään vaikeita asioita analyysiin avulla. Tutkittava vikapaikka pitää jakaa pieniin osiin ja jokaisen osan toiminta on tutkittava.
Sinun menetelmäsi on synteesi. Yhden tutkittavan asian sijasta sinä otat mahdollisimman monia ja kasaat niistä (synteesi) haluamasi rakennelman. Se on tietysti hyvä, jos rakentaa vaikkapa taloa. Silloin täytyy rakentajalla olla ensin kuva, mitä haluaa rakentaa.
Niin on sinullakin, sinulla on raamiit, mihin keräät aineistoa ja sitten esittelet täällä, että olet tehnyt tutkimusta.
Olet itse sanonut, että tärkeää on historian tunteminen, rinnastaminen ja vertaaminen. Vedät aina puoli maailmanhistoriaa mukaan, kun pyrit tarkastelet asioita. Se on synteesiä.
Uskonto A voi olla sitä ja tätä ja perustua alunperin vaikka kuinka rauhanomaisiin sanoihin.
Uskonto B puolestaan voi olla tätä ja sitä ja perustua vähemmän rauhanomaisiin sanoihin.
Mutta jos uskonnon A piirissä väkivallat ja vainot ovat olleet arkipäivää ja merkinneet maailmanhistorian suurimpia joukkoteurastuksia ja jos vastaavasti uskonnon B piirissä teurastukset ovat aina olleet monta kertaluokkaa vähäisempiä, mikä on loppusaldo? Muistathan, että maailman kattava siirtomaavalta kymmenien miljoonien ihmisten teurastuksineen ja kokonaisten kansakuntien tuhoamisineen, Hitlerin Saksa, Leninin ja Stalin Neuvostoliitto, kansallissosialismi, stalinistinen kommunismi, kaksi maailmansotaa lähes 200 miljoonan ihmisen teurastuksineen sekä Algerian ja Vietnamin sotien suurteurastukset ovat syntyneet uskonnon A piirissä.
Onko loppusaldona se, että uskonnon A piirissä elävät ovat moraalisesti oikeutettuja kutsumaan uskontoa B väkivaltaiseksi? Varsinkin kun uskonnon A piirissä elävillä ihmisillä on hallussaan tälläkin hetkellä maailman mahtavimmat sotakoneistot ja uskonnon B piirissä olevilla puolestaan edellisiin verrattuina aivan mitättömät sotakoneistot, jotka uskonnon A piirissä olevat kykenevät tarvittaessa murskaamaan muutamassa viikossa. Minkä ovat myös tarpeen tullen tehneet ja osoittaneet siinä erinomaista sopeiuutumiskykyä.
>> Voitko mainita yhden muslimimaan, jossa on tapahtunut reformi länsimaiseen suuntaan ja maan kansalaisten yleinen mielipide on reformiin tyytyväinen? >>
Edellä esitettyä taustaako vasten pidät arvon mittana sitä, että reformit tapahtuvat länsimaiseen, kehityskykyiseen suuntaan? Kyllä länsimailla paljon hyvääkin on - ainakin meidän kannaltamme. Mutta mahtaako se olla yhtä paljon hyvää muiden kannalta?
Eri kulttuureilla on eri juuret ja eilainen kehitys. Se mikä on yhtäällä kehittynyt omalta taustaltaan, ei välttämättä ole sellaisenaan hyvää muualla. Ehkäpä on parempi, että kussakin kulttuurissa reformeja tehdään ennen kaikkea omalta pohjalta ja toistamatta toisten kulttuurien erehdyksiä.
Armeijoita toki kaikkialla yritetään reformoida länsimaiseen suuntaan. Kiinassa ja Intiassa on päästy jo pitkälle, Turkissa varmaankin myös ja pikkuhiljaa muslimimaissakin edistytään.
tutkimuksesta:
Itsekin joudun työssäni tekemään erilaisia analyysejä - ja myös synteesejä. Sekä opettamaan, miten niitä tehdään.
Sinulla taitaa olla hieman puutteellinen käsitys siitä, millaista on tieteellinen tutkimus ja millainen on sen vastakohta. Erityisesti, mikäli kyseessä on historia- ja yhteiskuntatieteellinen tutkimus. Sattumalta nämä asiat liittyvät omaan ammattiini. Jota itse asiassa olen soveltanut yksinkertaistetusti myös täällä.
Jos lähdetään tutkimaan vaikkapa vierasta kulttuuria ja vierasta uskontoa, ensimmäinen ehto sine qua non on,
- että niitä lähestytään avoimella mielellä ja ennakkoluulottomasti,
- että pyritään kontaktiin niiden edustajien kanssa,
- että heidän kanssaan käydään avointa ja vastaanottavaista dialogia vailla ennakkokäsityksiä ja ennen kaikkea hyökkäämättä heitä tai heidän käsityksiään vastaan,
- että yritetään ymmärtää, miten he näkevät asiat omalta kannaltaan; pyritään siis näkemään asioita ikään kuin sisältäpäin,
- että ei missään tapauksessa tyydytä siihen, miltä asiat näyttävät omalta, oman kulttuurin ja mahdollisen omanuskonnon kannalta; ei siis tyydytä siihen, miltä asiat näyttävät ulkoapäin,
- että ei missään tapauksessa torjuta suoralta kädeltä sellaisia käsityksiä ja uskomuksia, jotka ulkoapäin saattavat näyttää kummallisilta ja vastenmielisiltäkin, vaan pyritään löytämään niiden omat mielekkyysperusteet,
- että tutkitaan kyseisten kulttuurien ja uskontojen historiaa ja pyritään selvittämään, miksi ne ovat kehittyneet niin kuin ne ovat kehittyneet,
- että tutkitaan myös niissä tapahtunutta eriytymistä eri alakulttuureihin ja erilaisiin uskonnollisiin suuntauksiin ja painotuksiin, kartoitetaan nämä sekä vertaillaan niiden eroja ja yhtäläisyyksiä mahdollisimman huolellisesti,
- että vältetään nopeita perustelemattomia yleistyksiä kuin ruttoa; ne eivät ole tiedettä, ne ovat "mutua", joka on tieteen vastakohta,
- että vertaillaan vieraita kulttuureja ja uskontoja omaan kulttuuriin ja mahdolliseen omaan uskontoon sekä mahdollisuuksien mukaan muihinkin uskontoihin ja kulttuureihin sekä vertaillaan keskenään niiden historiallisia kehityskulkuja; tällöin tulee välttää arvo-arvostelmia.
Tässä oli _eräitä_ perustavia lähtökohtia (siis korostan: vain lähtökohtia) sille, mitä voitaisiin kutsua vieraiden kulttuurien ja uskontojen tieteelliseksi tutkimukseksi. Vertailevasta lähdekritiikistä, tekstiananalyysista, tilastojen tekemisesträ ja tulkinnasta, hermeneutiikasta jne. en tässä yhteydessä puhu tarkemmin. Ne kuuluvat menetelmiin, jotka on erikseen opittava.
Tieteellisen tutkimuksen eräs perustava tavoite on oppia _ ymmärtämään-_ , mistä oikeastaan on kyse, ja _selittämään_ , miksi asiat ovat niin kuin ne ovat. Vasta sitten kun on kunnolla ymmärretty ja selitetty, vasta sitten voidaan lähteä perustellusti esittämään mahdollisia arvo-arvostelmia. Sitä ennen tällaiset arvostelmat ovat pelkkää epätieteellistä ja perustelematonta "mutua" eli oman tietämättömyyden ja omien ennakkoluulojen heijastelemista. Ne ovat verrattavissa mörköihin ja peikkoihin, joita lapsi saattaa kuvitella pimeään huoneeseen.
AL-IMRAAN(Imranin perheen suura)
Aloitan JUMALAN, laupiaan Armahtajan, nimeen.
55. Mitä niihin tulee, jotka eivät uskoneet, olen kurittava heitä raskaalla rangaistuksella sekä tässä että tulevassa elämässä; eivätkä he löydä ketään auttajaa.»
Väität aivan väärin, että tuollaista aina tarvittaisiin. Se on jo tyhmyyden osoitus. Pitää tietysti valita työmenetelmänsä tarkoitukseen sopiviksi. On järjetöntä valita raskain menetelmä, jos kevyempi riittää. Jos tutkimuksen tarkoitus on esim. selvittää islamin vaarallisuutta länsimaisessa yhteiskunnassa, ei kuvaamiasi menetelmiä tarvita.
Turhat uhkakuvat ja todella vaaralliset voi olla vaikea erottaa, mutta sehän jo tiedetään.
Eräs harhasi on islamin muuttumattomuus ja ehdottomuus. Muslimit tunnustavat itsekin, että heidän on mukauduttava asuinmaansa oloihin. Kuitenkin siinä pyritään petkuttamaan.
Muslimit tällä keskustelupalstalla eivät suostu sanomaan, etteivät he ole vaarallisia muille keskustelijoille. Ei edes murhan tekemisestä he suostu avoimesti kieltäytymään. Sitä olen yhä odottamassa.
"Vaarallisia muille keskustelijoille"?
Mitä oikein tarkoitat?
Sinähän sitä juuri olet täällä toitottanut, ettei tule syyttää islamia muslimiterroristien teoista, ja näiden tekojen pohjalta leimata islamin uskontoa pahaksi. Ja nyt itse olet leimaamassa kristinuskoa huonoksi koska maissa, joissa kristinusko on ollut laajin uskonto, on saatu eniten aikaan pahaa (siis sinun mukaasi). Kyllähän islamia saa kristinuskon edustaja kutsua väkivaltaiseksi uskonnoksi, jos se islamn nyt tiivistyy Koraanissa, ja sieltä löytyy väkivallan hyväksyviä tai väkivaltaan kannustavia tai määrääviä kohtia. Puhutaan nyt toki vain uskonnoista, ei ihmisistä!
Kovinpa olet hepposesti ja perustelematta puhumassa tyhmyyden osoittamisesta.
Työmenetelmä pitää tietenkin valita tarkoituksen mukaan. Itse puhuit ensin tieteellisestä tutkimuksesta ja nytkö sitä sitten ei yhtäkkiä tarvittaisikaan?
Minähän en puhunut edes raskaimmasta menetelmästä. Puhuin vain normaalin tutkimuksen _eräistä_ peruslähtökohdista, jotka ovat conditio sine qua non eli ehdottoman välttämätön ehto sille, että tutkimuksella on mitään mahdollisuutta onnistua. Menetelmät ovat vielä erikseen ja niiden käyttöön tarvitaan aika runsaasti asianmukaista koulutusta.
Jos tarkoituksena on pelkästään propagoida islamin ja muslimien vaarallisuutta, epäilemättä riittää, että senkun kaivetaan esille jonkun toisen keksimiä uhkakuvia tai sitten keksitään niitä itse. Näin tehtiin Hitlerin Saksassa, näin tehtiin puhuttaessa ns. Keltaisesta Vaarasta, näin tehtiin aikoinaan nostatettaessa katolisia ja protestantteja sotaan toisiaan vastaan, näin tehtiin Stalinin ajan Neuvostoliiton näytösoikeudenkäynneissä, näin tekivät rotukiihkoilijat mustamaalatessaan mustia ja puoilustaessaan rotuerottelua.
Näin ei kuitenkaan tehdä, jos halutaan olla vastuunalaisia ja rehellisiä.
"Jos tutkimuksen tarkoitus on esim. selvittää islamin vaarallisuutta länsimaisessa yhteiskunnassa", kuten kirjoitit, silloin on lähdettävä siitä, että todistustaakka on kokonaan ja ainoastaan sen harteilla, joka tällaisen selvityksen tekee ja mahdolliset syytökset esittää. Koska tällaiset epäilyksetkin saati syytökset ovat hyvin vakavia, niiden on oltava erittäin vahvasti, suorastaan aukottomasti perusteltuja. Ne eivät saa perustua "mutu"-periaatteeseen tai hajanaisiin huomioihin. Kohteenahan olisi tässä tapauksessa paitsi eräs maailman valtauskonnoista kaikkine haaroinen myös kaikki ne, jotka kyseistä uskontoa tunnustavat - siis tässä tapauksessa ehkä 1,2 - 1,3 miljardia ihmistä.
Länsimaalaisen oikeuskäsityksen mukaan sen sijaan kenenkään ei tarvitse todistaa, että hän on syytön. Ketä tahansa vastaan voitaisiin muuten esittää hyvin loukkaavia epäilyjä, arveluita ja syytöksiä, jotka ovat omiaan vahingoittamaan häntä. Tästä johtuu, että perusteettoman epäilyn tai syytöksen esittäminen on rangaistava teko.
Itse asiassa tällaisten epäilystenkin julkituominen on täysin edesvastuutonta, jos niitä ei pystytä perustelemaan koko sillä perusteellisuudella, mitä tieteelliseltä tutkimukselta vaaditaan.
***
Mistä olet saanut sen käsityksen, että islam (tai muslimit) olisivat mielestäni muuttumattomia ja ehdottomia? Päinvastoin. Oman käsitykseni mukaan kaikki muuttuu, tahdottiinpa sitä sitten tai ei.
Mutta vaikka kaikki muuttuukin, ja vaikka tällä palstalla tavoittamasi muslimit todella tunnustaisivat "itsekin, että heidän on mukauduttava asuinmaansa oloihin", siitä on erittäin pitkä harppaus siihen, että "siinä pyritään petkuttamaan". Jokainenhan meistä pyrkinee mukautumaan parhaansa mukaan asuinmaansa oloihin - sinä arvatenkin siellä Ruotsissa ja minä omassa kotimaassani. Kaikke me emme onnistu - eivät kaikki muslimitkaan. Suurin osa meistä onnistuu jollain tapaa. Ja jos ei toisin osoiteta, niin on otaksuttava, että suurin osa muslimeista onnistuu myös. Tässä annoit itse esimerkin sellaisen epäilyksen julkituomisesta, jolle ei ole annettu perusteluita ja joka siksi on asiaton. Sitä paitsi se on loukkaava epäilys.
Kirjoitit myös: "Muslimit tällä keskustelupalstalla eivät suostu sanomaan, etteivät he ole vaarallisia muille keskustelijoille. Ei edes murhan tekemisestä he suostu avoimesti kieltäytymään. Sitä olen yhä odottamassa."
Pitäisikö sinun vastaavasti todistaa, ettet ole vaarallinen muille keskustelijoille? Pitäisikö sinun kertoa kelle tahansa kysyvälle ja epäilyksiä heittävälle, ettet halua tehdä murhia? Silläkö perusteella, että on olemassa kristittyjä ja ateisteja, jotka ovat vaarallisia ja tekevät murhia? Miten sen todistaisit? Ja miksi sinun velvollisuutesi olisi sitä todistaa?
Eivät muslimit tai ketkään muutkaan ole sinulle tilivelvollisia pelkästään sillä perusteella, että katsot aiheelliseksi esittää epäilyksiä, jotka ovat todennäköisesti omiaan syvästi loukkaamaan heitä.
Tästä loukkaavuudesta joku heistä on kai sinulle kirjoittanutkin.
***
Enää en tiedä, miten sinulle ja eräille muillekin näitä asioita selvittäisin. Kyseessä ovat aivan normaalit ja aivan länsimaiset, omassa yhteiskunnassamme hyväksytyt ja voimassa olevat periaatteet. Jos niitä halutaan rikkoa, se ei ole väärin pelkästään muslimeita kohtaan vaan myös sitä yhteiskuntaa kohtaan, jonka jäseniä itse olemme.
joillakin painajaisunia.
mitä kirjoitan? Ei oikein tunnu sitä. Lue nyt uudestaan ja yritä hiukan miettiä, mitä olen vastannut. Olen kirjoittanut jo aika monta viestiä ja taatusti vastannut usempaankin kertaan kysymyksiisi. Sinä toistat ja toistat samaa, ikään kuin et olisi ymmärtänyt yhtään mitään siitä, mitä olen kirjoittanut.
Sinä olet kyllä ensimmäinen ihminen, joka minulle jatkuvasti valittaa siitä etten ymmärrä mitä toinen sanoo, vaikka olen ihan fiksujen ihmistenkin kanssa keskustellut. Ehkäpä et itse ymmärrä mitä minä tahdon sanoa? Kaikki ei tietenkään ole vain kuulijan vastuulla, vaan myös puhujalla on vastuunsa. Voithan suoraan sanoa, mikä oli sinun viestissäsi se pointti jonka missasin.
Epäilysten syyt islamin vaarallisuudesta on itse Koraanissa ja haditheissa.
Niitä minä olen lukenut, ja ne eivät ole rauhan tekstejä. Tietysti myös viime aikojen maailmantapahtumat ovat olleet hälyttäviä. USA:ssa on muuten hälytystila yhä edelleen päällä, jos ihmettelet vaarallisuutta.
..........
>>Pitäisikö sinun vastaavasti todistaa, ettet ole vaarallinen muille keskustelijoille? Pitäisikö sinun kertoa kelle tahansa kysyvälle ja epäilyksiä heittävälle, ettet halua tehdä murhia?
Kyllä, tästä juuri on kysymys. Molemminpuolisesta sopimuksesta, ettei keskustelijoita uhkaa vaara toisen osapuolen taholta. Olen kysynyt Tahalta onko tällaista vaaraa. Hänen vastauksensa oli; Saattaa olla. Kysyin Muslimahilta olemmeko sodassa islamia vastaan. Hän vastasi; Olet/te. Kysyin onko vaaraa islamia vastaan taistelevan tappamisesta. Hän vastasi; En tiedä.
..............
>>Eivät muslimit tai ketkään muutkaan ole sinulle tilivelvollisia pelkästään sillä perusteella, että katsot aiheelliseksi esittää epäilyksiä, jotka ovat todennäköisesti omiaan syvästi loukkaamaan heitä.
Sekä Taha, että Muslimah ovat kirjoittaneet loukkaavia ja herjaavia tekstejä minulle. Minä en ole tehnyt sitä kertaakaan.
http://tinyurl.com/2p7h5
ollaanko me sodassa?
asiasta on sovittava
Kirjoittanut: Esko, 24.1.2004 klo 14.12
Sinä voit luvata omalta kohdaltasi, että sinä et suunnittele, etkä tiedä muiden suunnittelevan väkivallantekoja. Lisäksi sinun pitää luvata aina kunnioittaa Suomen lakia.
Se edellyttää myös tunnetuista väkivallan suunnitteluista ilmoitusta poliisille.
Minä lupaan kaiken tämän, ja se on aina kristittyjen ihmisten kanta. Mikä on sinun ja tuntemiesi muslimien kanta?
..........
Muslimah ei vastaa mitään. Kuka tahansa normaali ihminen vakuuttaisi nopeasti, ettei hän ole vaarallinen. Muslimah ei sitä ole tehnyt. Sitä yhä odottelen.
ihmisten, jotka eivät ole tehneet sinulle tai tiettävästi mitään pahaa, ei missään tapauksessa tarvitse vakuutella sinulle viattomuuttaan sen takia, kuinka vainoharhaisesti olet lukenut heidän kirjoituksiaan.
Sinä olet kirjoitellut tekstejä, jotka varmasti ovat herjanneet monien ihmisten uskontoa ja loukanneet heitä. Jos olet saanut nenillesi, tuskinpa olet saanut ansaitsematta. Sinun asiasi olisi pyytää anteeksi, eikä vaatia tilintekoja muilta.
Sain juuri puhelinsoiton. Tuliko se sinulta? Kello on nyt 01.51. Muuten en olisi tähän aikaan hereillä.
Sinun viestisi aika on 01.40. Mikä sinun puhelinumerosi on? Keskustellaan kun herätettiin.
AL-IKHLAS (Ykseyden suura)
Aloitan JUMALAN, laupiaan Armahtajan, nimeen.
5. Ketään ei ole Hänen vertaistaan.»
Muslimahin omista kirjoituksista on selvinnyt mm. että hänen suurin toiveensa on elää muslimimaassa. Lähinnä ihannemaa saattaisi Saudi Arabia, vaikka täysin islamia noudattavaa maata ei ole yhtään. Koraani ja sunna on Muslimahin korkein elämänohje. Niitä ohjeita tällä palstalla on tutkittu.
Samoin on Muslimah katsonut minun ja muidenkin olevan sodassa islamia vastaan. Siitä ja sen seurauksista on Koraanissa enemmän.
Minun yritykseni tarkoitus oli saada Muslimah tunnustamaan suomalaisia hyveitä ja elämänarvoja sekä Suomen lakia. Siihen hän ei kuitenkaan ole suostunut.
Minä en ole kirjoittanut yhtään solvausta hänelle.
Asia on nyt niin, että minä olen islamia kritisoidessani kaivanut esiin islamin epämiellyttäviä puolia. Niitähän on runsaasti, mutta kaikki pitää tukea Koraanin ja Hadithien teksteillä ja sunnalla.
Näitä huonoja puolia voi pitää loukkaavina, mutta ne loukkaavat yleisiä ihmisoikeuksia; Suomen lakia ja YK ihmisoikeuksien julistuksen tekstiä ja kansainvälisiä sopimuksia.
Muslimah pitää Koraania tärkeämpänä kuin näitä e.m. tekstejä ja sopimuksia.
Alla on tosielämää muslimaassa. Ei suositella heikkohermoisille, mutta on hyvä tietää totuus, ennenkuin kirjoittelee täälläkin.
Ylempi on nopeammalle yhteydelle ja alempi modeemiyhteydelle.
http://www.apostatesofislam.com/media/video/stoning_vid eo.ram
http://www.iran-e-azad.org/stoning/stoning-56m.rm
Ylempi osoite on katkennut. Osat pitää liittää yhteeen muistiossa. Tämä lyhennetty osoite toimii:
http://tinyurl.com/2jtu8
Minulla ei ole aavistustakaan nimestäsi tai puhelinnumerostasi. Eikä kiinnostusta tietää niitä. Ei ole muutenkaan tapana soitella kellekään öisin, saati ihmisille, joita en lainkaan tunne.
...kristinuskolla eli Uudella Testamentilla väkivaltaa ei kuitenkaan voida oikeuttaa. Tämän ymmärtäminen ei muuta vaadi kuin että luetaan läpi Uusi Testamentti. Koraania sen sijaan kun luetaan, sieltä kyllä löytyy eriuskoisia kohtaan vihaa lietsovia tekstejä, joiden kanssa pitää nähdä vaivaa jotta ne saataisiin näyttämään joltain muulta kuin vihan ja väkivallan oikeuttamiselta vääräuskoisia kohtaan.
Ja toiseksi, en vielä kertaakaan ole kieltänyt kristinuskon nimissä harjoitettavaa vääryyttä. Minä nyt vain puhun nykyhetkestä, niistä asioista, joille mielestäni pitää NYT tehdä jotain, ja joille myös VOIDAAN vielä tehdä jotain.
Löydät sieltä monta kohtaa, joilla voidaan legitimoida mitä tahansa - jos ne otetaan sopivasti erilleen ja yhdistellään sopivasti. Joita on ollut erinomaisen helppoa käyttää vihan lietsontaan. Ja näin on tehtykin monen monta kertaa ja tehdään yhä. Internetti on puollollaan tällaista "kristinuskoa". Samaa tehdään Koraanillekin. Monet muslimit ovat sitä mieltä, että se on Koraanin väärinkäyttöä. Aivan kuten monet kristityt ovat sitä mieltä, että vastaava on Raamatun väärinkäyttöä.
Etsivä löytää ja eritoten susi syitä löytää kun lammasta mieli tekee.
Jos haluat puhua nykyhetkestä, puutu vääryyksiin. Älä suotta solvaa uskontoja ja yritä tyrkytellä vääryyksiä uskontojen niskoille. Et sinä käännä muslimeja pois omasta uskonnostaan. Lähinnä vain tulet loukanneeksi tavallisia muslimi-ihmisiä.
Vääryyksillä on monia syitä ja taustoja. Että ne lykätään jonkun itse rakennetun, yli-yksinkertaistetun viholliskuvan niskaan, se on hieman alkeellista, rakas Watson.
No annapa nyt tähän jokin sellainen kohta Uudesta Testamentista, jolla voidaan väkivalta pätevästi ja perustellusti oikeuttaa. Katsotaan sitten mitä Koraanista löytyy.
Enkä minä VAIN islamin uskontoa syytä, lähinnähän olen vastustanut niitä ihmisoikeusrikkomuksia, joihin erityisesti islamilaisissa maissa syyllistytään. Mutta islam antaa tilan harrastaa niitä, koska ei selvästi tuomitse väkivaltaa. Islamissa ei vaadita ehdotonta lähimmäisenrakkautta, sitä että tehdään toisille kaikki mitä toivottaisiin heidän tekevän itselle, toisin kuin kristinuskossa. Islamissa ei vaadita ottamaan ensin hirttä pois omasta silmästä ennen kuin voidaan ottaa roska toisen silmästä.
Miksi oletat, että kaikki islamilaiset itsekään haluaisivat säilyttää uskontonsa? Eivät kaikki sorron alla elävät musliminaiset iloitse maansa uskonnosta, jotkut heistä ovat islamiin äärimmäisen kyllästyneitä. Mutta heillä ei ole mahdollisuutta luopua uskonnostaan.
sinun puolestasi Raamattu ja/tai Uusi Testamentti läpi?
Kristityt ovat aina käyttäneet sekä Uutta että Vanhaa Testamenttia lähteenään. Kun Uusi Testamentti ei ole riittänyt, Vanhasta on otettu apua. Niin tehdään yhäkin. (ex)sinner löytää sieltä ennustuksia Jeesuksesta. Monet muut ovat löytäneet ja yhä löytävät sieltä määräyksiä homoseksualismista, aviorikoksesta, murhasta, vääräoppisuudesta ja ties mistä annettavista rangaistuksista. Uudesta Testamentista löytyy Ananiaan ja Safiiran kohta, joka on monituiset kerrat tulkittu kehotukseksi tuomita kuolemaan Pyhän Hengen pilkkaajat. "Esivalta ei turhaan miekkaa kanna" ja "antakaa keisarille mitä keisarille kuuluu" kohdat on tulkittu velvollisuudeksi totella esivaltaa silloinkin, kun se rakentaa keskitysleirejä ja kaasukammioita - puhumattakaan sodista ja siirtomaasodista.
Sinä vertaat toisiinsa ihannoitua kuvaa kristinuskosta ja vihakuvaa islamista.
Mitä tulee ajatukseen hirren vetämisestä omasta silmästä, ennen kuin otetaan rikkaa toisen silmästä, se on jotain, jota useiden tällä palstalla kannattaisi miettiä hyvin pitkään. Se on hieno opetus ja harvinaisen vähän seurattu opetus. Sillä on hyvä kerskua, mutta vaikea sitä on seurata.
Oikeastaan on suorastaan koomista, missä määrin me kävelemme hirsi silmässä kerskumassa Jeesuksen opetusten hienoudella ja vertailemassa niitä toisten uskontojen opetuksiin. Sitä tehnevät myös Brasilian suurkaupunkien rikkaat ja keskiluokka, jotka palkkaavat kuolemanpartioita tappamaan katulapsia.
vastailen tuolla juutalaisuuspalstalla sellaisten kristittyjen kirjoituksiin jotka pitävät juutalaisuutta huonona uskontona. Yleisin raamatunlause johon kirjoittajat siellä vetoavat kun haluavat "osoittaa" että juutalaiset ovat muita huonompia ja että heitä sopi hyvin miljoonittain vaikka tappaakin on Joh 8:44. Kohta jossa juutalaisten sanotaan olevan saatanasta lähtöisin. Ei siis ihan ihmisiäkään....Ehdotonta lähimmäisen rakkauttta?
Aabraham on sinulle jo kerrannutkin millaista oli Euroopan ainoan ei-kristillisen vähemmistön elämä aikanaan ja 60 vuotta sitten.
Kirkoilla olisi ollut hyvää aikaa selittää mitä tuollakin evankeliumin kohdalla tarkoitetaan, jos ei sitä että juutalaiset kollektiivisesti ovat syyllistyneitä johonkin ja sen perusteella sopii unohtaa kauniit puheet lähimmäisenrakkaudesta. Oivallinen tilaisuus olisi ollut vaikka silloin kun Euroopan juutalaisten vainot Saksassa 30-luvulla alkoivat. Tai sitten viimeistään silloin kun juutalaisten lopullinen tuhoaminen aloitettiin. Kirkot olivat kuitenkin hiljaa. Joka ainoa.
Tarkoitus on ymmärtää Raamatun sanoma ja eritoten se mitä Jeesus UT:n puolella opettaa. Ja Jeesuksen sanoma on kyllä rauhanomainen kaikinosin. Jos jätetään kielikuvissa ja vertauksissa olevat "väkivallahtavat" sanat pois. Sillä oikea uskovainen ei voi hyväksyä Raamtun mukaisesti väkivaltaa.
Mooseksen laissa tosin sanotaan kivityskuolemista sun muista, mutta Jeesus puheissaan tuomitsi ne. Ja eikö ole hyvä seurata Jumalan Pojan antamaa suunta. Tietenkin asiassa ei ole mitään mieltä jos ei edes usko. Siinä tapauksessa voidaan juuri alkaa nipistelemään Raamatusta sellaisia kohtia, joista asiayhteydestä irrotettuina tai muuten tulkittuina saadaan sotaisa juoni. Mutta minusta tällainen uskoa käppihevosena käyttäminen on kauhean väärin. olipa kyse uskonnosta kuin uskonnosta.
Näin on, totta. Mutta jos Jeesus opettaa väkivallasta pidättäytymistä ja sen sijaan vihamiesten rakastamista ja heidän puolestaan rukoilemista, niin on tasan tarkkaan uskon nimissä väärin poiketa Vapahtajamme sanasta ja palata ottamaan oppia esim. VT:n kivitystuomisäädännöstä.
VT ja UT luovat yhtenäisen kokonaisuuden. VT:ssä vielä hämärän peitossa oleva pelastussuunnitelma kirkastuu vähitellen, kunnes se Jeesuksen elämässä ja opetuksissa saa selkeän ilmaisun. 10 käskyä on voimassa tänäkin päivänä myös kristityn elämässä. Ja ne tulevat myös säilymään loppuun asti. Mutta erinäisten säädöksien kohdalla asia on toinen. Etenkin sellaisten säädöksien kohdalla, jotka ovat ristiriidassa Jeesuksen opetuksen kanssa.
Sellainen ihminen, joka ohittaa Jeesuksen opetuksen ja palaa vanhoihin säädöksiin, ei ole Kristuksen todellinen seuraaja. Näin voisin sanoa mm. ristiretkeläisistä.
...itseään kristityiksi nimittäville, jotka ovat juutalaisvihaisia, että sellaiset eivät tasan ole mitään Jeesuksen seuraajia.
Ihminen, uskoi mihin uskoi, on silti aina Jumalan luoma ja Jumalalle rakas. Tämän pitäisi olla kaikille uskovaisille selvä asia.
Ja tuo Raamatunkohta (Joh.8:31-59) käsittää sen ajatuksen (joka ei todellakaan koske vain juutalaisia vaan kaikkia epäuskoisia maailmassa), että ne ihmiset, jotka eivät uskoneet Häneen (Jeesukseen), vaikka näkevät Hänet, kuulevat Hänen opetuksensa jne... Osa juutalaisistahan uskoi Jeesukseen, mutta osa ei. Ja näitä uskottomista Jeesus sanoi, etteivät he ole Jumalasta.
Lähimmäisenrakkaus koskee kaikkia ihmisiä. Se ei saa todellakaan katsoa henkilöön.
Tarkoitus ei olisi.
Kun lukee Jeesuksen Vuorisaarnaa, kertomusta Laupiaasta Samarialaisesta, voimakkaita hyökkäyksiä tekopyhyyttä vastaan ("kalkitut haudat", "rikka ja malka [tai nykyään hirsi]"), on tavattoman vaikeata kuvitella, miten niistä voisi saada irti vihaa, orjuuttamista ja väkivaltaa.
Ja kuitenkin. Tällä palstallakin olen nähnyt, miten itse rakkauden käsky on tulkittu sillä tavalla, että pitää kaikin keinoin varottaa islamista ja muslimeista, solvata islamia ja muslimeja, varustautua taisteluun islamia ja muslimeja vastaan, ajaa islam ja muslimit pois Suomesta.
Toisella palstalla olen taas nähnyt, miten samaa käskyä on sovellettu siten, että pitää vastustaa "kasaarijuutalaisia", ajaa heidät pois Israelista ja niin pois päin. Silloin tulee mieleen Orwellin teos Uljas uusi maailma, jonka diktaattorit olivat kehittäneet uuskielen, jossa rakkaus on vihaa, rauha sotaa ja niin edelleen.
Espanjan kuningas Filip II tapatti inkvisition avulla kymmeniä tuhansia ihmisiä kerettiläisinä, määräsi Alankomaiden koko protestanttiväestön poltettaviksi (ei kuitenkaan onnistunut), lähetti Suuren Armadan Englantiin pakkokäännyttämään tai polttamaan sen protestantit (ei onnistunut tässäkään). Hän kuoli tuskallisesti (luultavasti) syöpään 1598. Kuolinvuoteellaan hänen kerrotaan sdanoneen jotain seuraavaan tapaan: "Minulla on kovat tuskat, mutta kuolen onnellisena, sillä tiedän tehneeni oikein." Hän uskoi Pyhään Kolminaisuuteen, Jeesuksen uhrikuolemaan, Kristuksen armoon - ja kaikki nämä hän käänsi motiiveiksi jatkuvaan tappamiseen ja sotiin. Ja oli vieläpä varma siitä, että hän oli Kristuksen esitaistelija ja nöyrä palvelija.
Kun ihmisessä itsessään on vihaa, kun hän alkaa rakentaa viholliskuvia löytääkseen vihalleen kohteen, rakkauden käskykin alistetaan kummallisiin tarkoituksiin.
Ei sinun tarvitse minun puolestani Uutta Testamenttia kahlata läpi. Ajattelin vain, että kun en itse sitä väkivaltaa oikeuttavaa kohtaa Uudesta Testamentista kaikesta kahlaamisestani huolimatta ole löytänyt, niin ehkä sinä löytäisit sen minulle. Tai sitten havaitsisit, ettei sellaista kohtaa ole. Jos tahdotaan valehdella ja vääristellä, niin se tietenkin onnistuu. Siis jos halutaan väittää että kyllä se Jeesuskin ja apostolit hyväksyivät väkivallan, niin totta kai niin voidaan sanoa. Ja samoin voivat muslimit väittää että allah hyväksyy väkivallan. Mutta se on sitten eri juttu, kun lähdetään tutkimaan että mitä niissä kirjoissa oikeasti sanotaan. Ja minä kyllä väitän, että Uusi Testamentti ei hyväksy esim. vaimon lyömistä, toisin kuin Koraani. Samoin kuin ei hyväksy rangaistusta huorintekemisestä. Koraanin mukaan huorin tehnyt nainen pitää sulkea loppuelämäkseen neljän seinän sisään, mikä on mitä kamalinta sadismia. Olen tuollaisesta kertomuksen lukenut, missä kotimaahansa palannut muslimityttö suljettiin loppuiäkseen sementillä ympäröityyn huoneeseen, jonne hänelle tuotiin ruokaa, työnnettiin se jostain luukusta. Tyttö oli tullut hulluksi, tietysti, ihminen tarvitsee virikkeitä pysyäkseen täysijärkisenä. Tyttö oli siellä huoneessa sitten vuosia virunut, viruu ehkä edelleenkin. Ehkä oli onni että hän menetti järkensä, en tiedä. Kirkunaa sieltä huoneesta aina joskus kuului, ja jotain kummallista mongerrusta.
Esivallasta... Uudessa Testamentissa sanotaan, että pitää totella Jumalaa ennemmin kuin ihmistä. Eli jos esivalta tekee vääryyttä, sitä ei tule totella vaan Jumalaa. Ja Raamatun Jumala on käskenyt ihmisiä tekemään toisilleen mitä haluaisivat toisten tekevän itselleen.
"Mitä tulee ajatukseen hirren vetämisestä omasta silmästä, ennen kuin otetaan rikkaa toisen silmästä, se on jotain, jota useiden tällä palstalla kannattaisi miettiä hyvin pitkään. Se on hieno opetus ja harvinaisen vähän seurattu opetus. Sillä on hyvä kerskua, mutta vaikea sitä on seurata."
No niin, ja nyt sinäkin teit niin eli kritisoit muslimeja haukkuvia kirjoittajia. Eli osoitit, että joskus kritiikki sinunkin mielestäsi kuitenkin on paikallaan, vaikka omassakin silmässä olisi jotain. Esim. juuri sitä voidaan kristisoida, että jotkut eivät ota sitä hirttä omasta silmästään ensin. Myös muslimeja voidaan tästä kritisoida samoin kuin ketä tahansa muutakin, jolle ko. kritiikki kuuluu.
"Oikeastaan on suorastaan koomista, missä määrin me kävelemme hirsi silmässä kerskumassa Jeesuksen opetusten hienoudella ja vertailemassa niitä toisten uskontojen opetuksiin."
En muistaakseni ole kerskunut Jeesuksen opetusten hienoudella. Tuo on sinun tulkintaasi. Ehkäpä olen vain halunnut osoittaa, että Jeesuksen opetukset eivät ole aivan yhtä pahoja kuin Muhammedin.
"Sitä tehnevät myös Brasilian suurkaupunkien rikkaat ja keskiluokka, jotka palkkaavat kuolemanpartioita tappamaan katulapsia."
En ollenkaan ymmärrä ajatuksenjuoksuasi. Miten tuo tähän liittyy? Kai minä nyt sen myönnän, että nuo brasilialaiset joista puhut, pitäisi välittömästi ottaa pois päiviltä. Samoin kuin tyttäriään kastroivat muslimit. Tai tyttäriään alaikäisinä pervoille äijille naittavat ihmiset. Tai vaimojaan erilaisin vempelein pieksävät miehet. Tai monet muut kärsimyksen tuottajat.
sekä juutalaisten että muslimien suhteen. Kauneimpia vastauksia on ollut "idealisti", sitten tulevat "muslimi/juutalaishyyssäri", "maanpetturi" - rumimpia en viitsi toistaa.
tekstini ohitsesi.
>Tällä palstallakin olen nähnyt, miten itse rakkauden käsky on tulkittu sillä tavalla, että pitää kaikin keinoin varottaa islamista ja muslimeista, solvata islamia ja muslimeja, varustautua taisteluun islamia ja muslimeja vastaan, ajaa islam ja muslimit pois Suomesta.
Hyvä Aabraham, vastaan sinulle erään tunnetun muslimin sanoilla, miksi hänen mielestä rakkaus voi ilmetä myös väkivaltana.
Mieleen?
Kirjoittanut: Taha Islam, 20.1.2004 klo 11.36
>>Tässä ilmeisesti sanot, että tappaminen on rakkautta ja myötätuntoa islamilaisittain.
Minun on vaikea ymmärtää näitä outoja ajatuksia, mutta kyllä tuo jää mieleen.
Koska epäilen, mitä mieleesi jää tästä keskustelusta, selitän asian.
Tappaminen ei ole mukavaa, mutta koska oikeuden puolustaminen myötätunnosta ja läheisten suojeleminen oikeudetonta hyökkäystä vastaa on tärkeämpää kuin oma mukavuus, tappaminen voi ilmentää myötätuntoa ja lähimmäisenrakkautta. Kysy vaikka sotaveteraanilta.
Rakkaudesta läheisiään ja myötätunnosta tuntemattomia kohtaan sotilaat sotivat, eivät pakosta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000002128715
Vaan entäpä jos ihmisessä ei itsessään ollut vihaa ennen kuin hän tutustui islamilaisen maailman mitä kammottavimpiin ja brutaaleimpiin väkivallan tekoihin ja systemaattiseen naisten vallitsemiseen ja alistamiseen? Ei siinä ole mitään pahaa että kauhistuu sitä kun ihmisille tuotetaan suunnatonta ja jatkuvaa tuskaa, jota he eivät ole ansainneet. Ja muslimit kyllä oikeuttavat tätä islamilla, ainakin jos islamiksi lasketaan myös hadithit ja sharia, mutta myöskin Koraanilla voidaan joitain hirmutekoja perustella. Siis ilman että tarvitsee väärentää Koraania.
Voiko Jumalan sanan vääristelijöitä pitää Hänen seuraajinaan? Vääristely ei pelasta vaan se johtaa kadotukseen siinä missä muukin Jumalan tahdon rikkominen.
Kun ihminen alun alkujaan syntiin lankes, niin tämmöset ns. kuolemansynnit, joihin vihakin kuuluu on ihmisen lihassa pulpahtanu pintaan kautta aikojen.
juutalaisuuspalstalla.
Tässä vielä hieman lisävertailua aiheesta, ettet nyt koko kristikuntaa leimaa (tosin sivuaa Amerikkaakin):
http://www.summit.org/resources/WorldviewsofDestruction.htm
Kiitos linkistä. Otan talteen ja luen.
Muueten: Kerroppas minulle, missä kohden olen "leimannut koko kristikunnan"? Tällaisia lauseita päästellään kovin helposti, mutta ne pitäisi myös osoittaa. Muistaakseni olen osoitellut kristikunnan syntejä silloin, kun on _leimattu_ koko muslimikuntaa. Ja se on _hieman_ eri asia kuin leimata koko kristikuntaa.
Suurin osa ystävistäni on ainakin virallisesti kristittyjä.
Kuinka monta muslimia tunnet?
Juuri tuohon tapaan puhuttiin natsi-Saksassakin, kun viimeisiä juutalaisvainoja alettiin valmistella.
Kaikki, mitä sinulle kirjoitin, taisi mennä kuin vesi hanhen selästä.
aina moni tällekin palstalle kirjoittava on menossa kadotukseen.
Onko nyt syytä olettaa, että nimimerkin "ateisti45" ja "Aabraham" takana on yksi ja sama henkilö?
>>>Kiitos linkistä. Otan talteen ja luen.
Kerroppas minulle, missä kohden olen "leimannut koko kristikunnan"?
No, tosiasiahan on se, että ei me toisiamme voida tuomita, vaan sen tekee Jumala.
Katsoin huolimattomasti ja luulin viestisi olevan itselleni, kun se oli näytöllä oman viestini alapuolella. En tullut huomanneeksi, että lanka johtikin ateisti45:een. Joten vedän sanani takaisin ja pyydän anteeksi.
Paitsi en vedä takaisin kiitostani linkistä, vaikkei se ollutkaan erityisesti minulle osoitettu.
en voinut vastustaa tilaisuutta saivarrella :(
On hieman tylsä ilta. Itseasiassa minun piti alunperin laittaa tuo linkki Sinulle josko lukisit sen, koska yleensä kirjoitat aiheesta ja mielestäni tuossa osoitteessa on katsottu ko. asiaa hieman eri valossa.
Luule vaan rauhassa että minä joitain vainoja olen kaavailemassa. Eipä taitaisi ihan siihen resurssit riittää, eikä aika eikä tahtokaan. IHAN niin kuin minä nyt paljonkin vihamielisemmin olisin kirjoittanut muslimeista, kuin muslimit kristityistä/länsimaalaisista. Pidät minua ilmeisesti jo suurenakin uhkana, paljon suurempana kuin muslimiterroristeja. Jotain suhteellisuudentajua kiitos. Juutalaiset tuskin mitään terrori-iskuja harrastivat niin että sen takia olisi heitä vihattu. Ja yhteiskunnalliset uhat muuttuvat. Tällä hetkellä ei ole mielekästä pelätä ensimmäisenä sitä, että muslimeja alettaisiin rahdata kaasukammioihin.
En ole leimannut koko kristikuntaa . Kummallista vain miten juutalaisten asema on ollut sitä parempi mitä kauempana kristikunnasta he ovat eläneet.
Omien huomioideni sekä elämänkokemukseni mukaan muslimit eivät kiinnitä teihin paljonkaan huomiota.
se on; he vain...odottavat...kärsivällisesti.
että nimenomaan sinä olisit suunnittelemassa vainoja? Lueppas tarkemmin. Kirjoitin:
"Juuri tuohon tapaan puhuttiin natsi-Saksassakin, kun viimeisiä juutalaisvainoja alettiin valmistella."
Eli tuollaisia puhutaan silloin, kun ilmapiiriä valmistellaan sopivaksi vainoille. Toisin sanoen, kun epäluuloja ja vihaa lietsotaan. Ja siihen sinä osallistut omalla _pienellä_ panoksellasi. Aivan kuten tietyt militanttimuslimipiirit omalla tahollaan.
Juuri tuollainen kirjoittelu on yleensä edeltänyt iskuja ja vainoja. Se luo hysteriaa ja otollista ilmapiiriä. Kun ilmapiiri on sopiva, vainot ja iskut eivät enää herätä merkittävää vastustusta. Tahdotko todella edistää tällaista omalta pieneltä osaltasi?
>>IHAN niin kuin minä nyt paljonkin vihamielisemmin olisin kirjoittanut muslimeista, kuin muslimit kristityistä/länsimaalaisista. Pidät minua ilmeisesti jo suurenakin uhkana, paljon suurempana kuin muslimiterroristeja.>>
Höpöhöpö. Yrittäisit edes lukea, mitä kirjoitan. Kuka on väittänyt pitävänsä _sinua_ erityisen vaarallisena? Älä pidä itseäsi tärkeämpänä kuin olet.
Mielenkiintoista on, että rinnastat kirjoituksesi nimenomaan militantteihin muslimikirjoituksiin. Oletko sattunut lukemaan rauhanomaisia? Yleistätkö militanttiset kirjoitukset muslimien kirjoituksiksi? Sitä nimenomaan kutsutaan leimaamiseksi.
Tällä hetkellä on aivan mielekästä pelätä sitä, että muslimeja vastaan ryhdytään tekemään ns. ennalta ehkäiseviä iskuja ja että heitä ryhdytään vainoamaan. On jo tehtykin ja uhkailtu vieläkin enemmän.
Joten: Todellisuudentajua ja suhteellisuudentajua, kiitos!
>>>Kummallista vain miten juutalaisten asema on ollut sitä parempi mitä kauempana kristikunnasta he ovat eläneet.
syyt ja seuraukset eivät ehkä ole sinulle ihan selviä....
"Eli tuollaisia puhutaan silloin, kun ilmapiiriä valmistellaan sopivaksi vainoille. Toisin sanoen, kun epäluuloja ja vihaa lietsotaan. Ja siihen sinä osallistut omalla _pienellä_ panoksellasi. Aivan kuten tietyt militanttimuslimipiirit omalla tahollaan."
Eli kaikki kritiikki ja tosiasioiden ääneen sanominen tulee kieltää, koska se mahdollisesti saattaa johtaa kritiikin kohteen kaasuttamiseen hengiltä? Ehkä ulkonakaan ei kannata kävellä, koska meteoriitti voi tippua päähän. Tuo on paljon riskaabelimpi tuo sinun linjasi, jossa ihmisten, esim. musliminaisten ja -tyttöjen kärsimyksistä pitää vaieta, koska niistä puhuminen ehkä saattaa johtaa rasismiin jossain.
Minä väitän, että musliminaiset ovat paljon suuremmassa vaarassa joutua kärsimään vielä paljon väkivaltaa miestensä taholta, kuin millaisessa vaarassa muslimimiehet ovat joutua kärsimään länsimaisten toimenpiteistä. Ongelmat ovat eri aikakausina erit, ja meidän aikamme ongelma länsimaissa on aivan ylettömyyksiin paisunut suvaitsevaisuus. Ei väkivallan suvaitseminen ole todellista suvaitsemista, koska silloin ei suvaita väkivallan uhrien kärsimyksistä nousevaa valitusta.
Nyt kun ollaan kerran astialla niin tulipa vaan mieleen seuraavaa. Kun aina niin dissaat Septuagintaa niin voitko kertoa miksi _missään_ Tanakhissa, mitä Juutalaiset käyttävät ei löydy Jesajan kirjan 53, jakeessa 11 - sanaa ['or]?
Kyseinen sanahan löytyy Qumranin Jesaja-kääröstä (~100 eKr.) sekä Septuagintasta.
MT tekstin mukaan jakeen alku menisi siis nopeasti käännettynä kutakuinkin:
"Sielunsa ahdistuksesta hän näkee ______"
Hmmmmmmm.
Syy tähän merkilliseen puutteeseen taitaa löytyä, no miten sen nyt sitten ottaa. Ei toki voi olla täysin varma. Mutta saattaisi olla niin, että ensimmäinen kirjain olisi 'R' ja toinen 'A' ja sitten arvaamaan.
PS. Vielä vinkiksi 'B' x 2 ja 'I' sekä 'T'
Olen nyt sanonut sinulle sen, mitä sanottavaa minulla on. Tämä viestisi viittaa siihen, että et ole ymmärtänyt juurikaan mitään siitä, mitä olen kirjoittanut. Tiedän, että tapani kirjoittaa saattaa olla hieman vaikeatajuinen, mutta en enää tiedä, miten voisin sanoa asiat yksinkertaisemmin.
Sinä rakennat sanomisistani olkinuken toisensa jälkeen. Yritä nyt lukea ne kunnolla ja ajatuksen kanssa. Itse olen tehnyt ne aika suurella vaivalla.
Ihmisiä voidaan ryhmitellä paitsi uskonnon myös mm. ihmisen perusluonteesta kumpuavan etiikan mukaan. Yhden ja saman uskonnon kirjotuksilla ja traditioilla voidaan perustella mitä erilaisimpia moraalisia suhtautumistapoja.
Siksi kykymme ymmärtää toisiamme voivat olla surkuhupaisia - tai yllättäviä.
Turhauttavaahan se on, mutta huomaan todellakin, että kirjoitukseni ovat monille aivan sanskriittia.
Sen tiedän hyvin, että ihmiset perustelevat yhden ja saman uskonnon kirjoituksilla hyvin erilaisia moraalisia suhtautumistapoja. Olen nähnyt siitä niin paljon esimerkkejä ja arvelen tietäväni syitäkin, miksi he niin tekevät. Mutta tuo kyvyttömyys tai haluttomuus ajatella! Onhan sekin tietysti ymmärrettävää, jos sitä ryhtyy pohtimaan. Mutta kannattaako silloin lainkaan keskustella?
Harva tämän palstan sananvaihtoa pystyy keskusteluksi kutsumaan.
Minulla on tässä "kristillinen " hepreankielinen VT (The British and Foreign Bible Society, London) siinä ei myös ole 'or sanaa .
VT:tä jossa olisi eri käsikirjoitusten versiomerkinnät minulla ei kotona ole. Tarkenna mihin pyrit, en ymmärtänyt minkä sanan saisit siitä tulemaan?
Qumranista muuten löytyi Jesaja -tekstejä enemmänkin , tarkoitatko 1QISa ?
Tuntuu siltä, että täällä joillakin alkaa esiintyä paranoidista sävyä kirjoittelussa. He ovat kuukausimääriä yllyttäneet itseään ja nyt alkavat näkyä seuraukset: Vaaditaan tavallisia, rauhallisia ihmisiä vakuuttelemaan, etteivät he ole vaarallisia, etteivät käy kimppuun ja yritä tappaa. Se on aika huolestuttavaa.
Huomaan itse kirjoitelleeni tänne aika paljon, liian paljon. Olen yrittänyt omalla tavallani tuoda lisää perspektiiviä. Mutta luulen epäonnistuneeni pahan kerran.
Mietin tässä, olisiko parempi lopettaa joksikin aikaa tänne kirjoittaminen ja antaa ihmisille aikaa löytää uudelleen suhteellisuudentajunsa. Kun kohdetta ei ole paikalla, ehkä tuo jo fanaattiselta vaikuttava intokin laantuu. Ehkäpä muslimienkin kannattaisi tehdä samoin? Mitä arvelet?
Keskusteluja viime aikoina lähes päivittäin seuranneena olen tullut siihen käsitykseen, että ainakin osittain halutaan "taittaa peistä" juuri sinun kanssasi. Runsasta asiatietoa ja tiettyjä näkökulmia sisältävät viestisi ovat tarjonneet sen perspektiivin, mihin olet pyrkinytkin. Maailmaa et voi luoda etkä sitä hallita edes yhdellä maailman syrjäkulman nettipalstalla - et kai liene perfektionisti? Jos et, jäljelle jää enää tehtävä ja mahdollisuus pohtia, minkäluonteinen "taistelija" olet.
"Turhauttavaahan se on, mutta huomaan todellakin, että kirjoitukseni ovat monille aivan sanskriittia."
-Kirjoittanut: Aabraham, 24.1.2004 klo 19.29
Sellaista se vain on, Aabraham. Luonto on julmaa. Vaikeaselkoiset sanskriitit häviävät, koska kukaan muu kuin sanskriitin keksijä ei niitä ymmärrä. Vaikka sanskriitin keksijä kuinka haluaisi, että hänen sanansa olisivat se lopullinen totuus ja ne, jotka eivät hänen sanskriittia ymmärrä, he olisivat tyhmiä, vasta käytäntö lopulta osoittaa, mikä toimii ja mikä ei.
Ei sanskriitti ole sen "vaikeaselkoisempaa" kuin muutkaan kielet; mitä puhut sanskriitin "keksijästä"? Eri asia on, että harva sitä osaa... Ilman sanskriitin tuntemusta indoeurooppalaisten kielten tutkimuksessa olisi monta isoa kysymysmerkkiä.
Jos nyt pitäisi valita, kumpaa kieltä lähtisin opiskelemaan, espanjaa vai sanskriittia, valitsisin sanskriitin.
Epäonnistumisestasi en olisi samaa mieltä, mutta parempi tehdä itselleen selväksi "pelin henki".
Faktaa on että kirjoittelu täällä on kuin seinille puhuisi.
Asiallisia kirjoittajia (inhimilliseen vuorovaikutukseen kykeneviä kirjoittajia) ei käytännössä katsottuna ole ja vuoropuhelu on sen mukaista.
Omien tekstien eteen ei kannata nähdä vaivaa.
Ei henkisesti eikä fyysisesti.
Suurimmaksi osaksihan nämä keskustelijat keskustelevat yhdessä ja tukevat toisiaan, ei siinä paljon "väliinhuutelut" paina.
Jotenkin tämän palstan päivitys on jäänyt päivittäiseksi rutiiniksi, mutta paljon puhetta on karsiutunut pois.
Tietää jo kokemuksen kautta jättää lukematta suurimman osan avauksista.
Muslimin näkökulmasta täällä olo voi kyllä tuoda enemmän huonoa kuin hyvää.
Kaksipiippuinen juttu.
Myöskin selkeän tietämättömät väitteet on korjattava, kysymyksiin vastattava, (niitä täällä esiintyy kyllä harvemmin), mutta kuitenkin.
Enpäs osaa muuta sanoa.
Muilta osin veit sanat suustani, otan itse asian kyllä ennemminkin huumorin kannalta kuin huolestun.
(Terveellisempi vaihtoehto)...
Suurin osa elää muissa maailmoissa mutta ehkä elämä opettaa, jos aika riittää.
"Faktaa on että kirjoittelu täällä on kuin seinille puhuisi."
Kirjoittanut: Muslimah, 25.1.2004 klo 14.28
"Suurin osa elää muissa maailmoissa mutta ehkä elämä opettaa, jos aika riittää."
Kirjoittanut: Muslimah, 25.1.2004 klo 14.28
"Muslimit kuuluvat parhaaseen kansakuntaan."
Kirjoittanut: Muslimah, 23.1.2004 klo 19.21
Esitin toisessa yhteydessä kysymyksen; "Oletko aikuinen?".
Siihen en tarvitse enää vastausta.
Sekoitin nimimerkkisi, mutta kysymykseen sinunkaan ei tarvitse vastata.
"nimimerkki" kai edustaa pragmatistista totuuskäsitystä hieman William Jamesin tapaan. Hänen on siis vaikea tehdä eroa retoriikan ja argumentoinnin välillä. Se taas johtaa helposti siihen, että retoriikalla korvataan argumentointi, sen sijaan että edellistä käytettäisiin jälkimmäisen tukena.
Kuin seinille puhuisi. Tänne tosiaan on muodostunut ryhmä, joka keskustelee keskenään ja vahvistaa toinen toistaan yhteisessä viholliskuvassaan.
Opiskeluajoiltani muistan erään opettajani sanoneen, että paranoidisuudelle ja paranoidisille häiriöille ei oikeastaan ole selkeää parannuskeinoa. Niillä on taipumus muodostaa itse itseään vahvistava looginen deluusiojärjestelmä, joka sisällyttää itseensä vasta-argumentit, jotka silloin koetaan vihamielisinä, osana "salaliittoa". Täten itse asiassa vasta-argumentit saattavat tavallaan paradoksaalisesti vahvistaa paranoiaa, sen sijaan, että ne heikentäisivät deluusioita.
Muistelen tämän opettajani sanoneen myös, että näihin deluusioihin ei koskaan saisi "mennä mukaan". Toisin sanoen: sen sijaan, että muut esimerkiksi myötäilisivät niitä tai väittäisivät niitä vastaan, heidän pitäisi yksinkertaisesti edustaa persoonillaan ja käytöksillään ns. "tervettä maailmaa" eli normaalia, banaalia todellisuutta, jossa kukat ovat kukkia, puut puita ja (oma lisäykseni) arabit isonenäisiä ihmisiä. Jos deluusiot ovat lieviä, ne saattavat tällöin sammua vähitellen itsestään, ikään kuin ravinnon puutteessa. Tai sitten ne voivat vaihtua toisiin, joiden ympärille rakennetaan uusi järjestelmä. Jos ne taas ovat vakavia, niillä on (opettajani mukaan) taipumusta säilyä ja eritoten stressitilanteissa vallata yhä suuremman osan persoonallisuutta ja siten myös asianomaisen elämää. Pahimmillaan ne saattavat johtaa invalidisoitumiseen.
Kirjoitit: " Muslimin näkökulmasta täällä olo voi kyllä tuoda enemmän huonoa kuin hyvää. "
Tästä tuli mieleeni, mitä samainen opettajani sanoi psyykkisestä induktiosta: Samalla tapaa, kuin johto, jossa kulkee sähkövirta, indusoi myös viereiseen johtoon sähkövirran, myös paranoidisuudella on taipumusta vaikuttaa vaikutuspiirissään oleviin persooniin ja synnyttää niissä eräänlaisia komplementaarisia, täydentäviä ilmiöitä. Paranooikko tavallaan yrittää pakottaa muut menemään mukaan rakentamaansa maailmaan, yrittää saada muut omaksumaan tähän rakentamaansa maailmaan sopivat roolit. Sellainen voi olla raskasta näille muille, kun pitää jossain määrin ponnistella vastustaakseen tällaista vaikutusta. Ehkäpä viittaat tämän tapaiseen asiaan?
Huumori taitaisi tosiaankin olla paras ratkaisu.
Olen tarjonnut suurin piirtein ne perspektiivit, joita olen pyrkinyt tarjoamaan. Toisaalta keskustelut eivät ole (eräin poikkeuksin) juurikaan edenneet, joten näiden perspektiivien anti keskustelukumppaneilleni lienee jäänyt varsin vähäiseksi. Keskustelut ovat sitäpaitsi lähteneet kerta toisensa jälkeen liikkeelle melko lailla samoista kysymyksistä, joten ns. taistelu on alkanut käydä aika yksitoikkoiseksi.
Olen vastauksessani Muslimahille pohtinut syitä sille, että tämän palstan keskustelut ovat suurelta osaltaan sellaisia kuin ne ovat. Jos olen oikeassa, täällä kannattaisi moniin viesteihin vastata puhumalla mieluummin kukista, puista, koirankasvatuksesta ja vaikkapa formulakilpailuista kuin islamista tai muslimeista.
Nyt itselläni on tosin laaja kokoelma erilaisia omia kirjoituksiani, joita tuskin olisi muuten tullut tehtyä. Niitä voin käyttää pohjamateriaalina muualla.
"Muslimit kuuluvat parhaaseen kansakuntaan."
Kirjoittanut: Muslimah, 23.1.2004 klo 19.21
Missä vaiheessa olisit luopunut kirjoittamisesta, jos olisit elänyt 1930-luvun Saksassa ja kirjallisissa töissä kritisoinut juutalaisten syyllistämistä ja rasistista rankaisemista?
muualle kuin kantapäihin. Ottaen huomioon, mikä kehon osa tässä kirjoittamisessa eniten kuluu.
Natsi-Saksassa kirjoittamisen jatkaminen olisi riippunut henkilökohtaisesta rohkeudesta. Kukaan ei kai tiedä, kuinka pitkälle se riittää, ennen kuin sitä todella koetellaan. Voi tulla yllätys jompaan kumpaan suuntaan.
Natsi-Saksassa oli sairastuttu muiden vaivojen ohella kollektiiviseen, laajalle levinneeseen paranoiaan, jossa viholliskuvaa rakennettiin juutalaisista. Suomessa sen sijaan tämän tyyppinen, muslimeihin ja islamiin kohdistuva paranoia on ainakin omien kokemusteni ja tietojeni mukaan onneksi vielä suhteellisen rajoittunutta.
Oma työni on sellaista, että kykenen tuomaan esille myös tähän asiaan liittyviä kysymyksiä ja omalta osaltani välittämään tietoja ja näkökantoja, jotka toivoakseni ovat omiaan estämään ennalta sairastumista.
Sen sijaan olen alkanut tulla aika pessimistiseksi sen suhteen, että olisi paljoakaan tehtävissä niiden suhteen, jotka syystä tai toisesta ovat astelleet kovin pitkään väärää polkua. Siinä on jo tapahtunut sellaisia eksistentiaalisia valintoja, jotka ovat kaventaneet näköaloja siinä määrin, että uudelleen valitseminen on käynyt yhä vaikeammaksi. Muut vaihtoehdot eivät tuntune heistä enää todellisilta. Eli olen alkanut päätyä käsitykseen, että kyseessä on menetetty jos ei sentään sukupolvi kuitenkin eräs ryhmä tai joukko. Heidän kohdallaan asioihin olisi pitänyt puuttua jo aikaisemmin.
Ööh kristillinen?
Käsittääkseni tuo Sinun Tanakh perustuu ben Asherin tekstiin (Sephardi codex).
Mutta miten saat siitä kristillisen? Määritteleekö käsikirjoituksen tämänhetkinen sijainti sen?
Kysymykseesi:
'or löytyy toki molemmista (1QISa &1QISb)
Höh. Et ymmärtänyt mikä on luultavimmin todennäköinen syy kyseisen sanan puuttumiselle MT teksteistä?
Ymmärrät kyllä mitä tarkoitin kristillisellä. Mikä sana puuttuu? Milloin jäänyt pois? Ja syyt? Entä "luultavimmin todennäköinen syy" ?
En nyt jaksa moneen kertaan jankata. Ymmärrät kyllä varmasti miksi sana 'or puuttuu MT teksteistä. Joku/jotkut on/ovat jättänyt/jättäneet sen sieltä pois. Ko. kohta kuvaa Herra Jeesuksen kärsimystä ja ylösnousemusta. Jesaja 53:sta ei lueta synagogissa.
palstalle väittelemään?
Ajatella. Tiesitkö että ne haftarat jotka synagoogissa luetaan oli määrätty jo paljon ennen Jeesusta? Itse asiassa siitä muistaakseni mainitaan UT:ssäkin . Niin ja vain pieni osa profeetoista ylipäänsä on päässyt haftaraan?
Mutta jatka sinä vain salaliittoteorioitasi...
>>>Ajatella. Tiesitkö että ne haftarat jotka synagoogissa luetaan oli määrätty jo paljon ennen Jeesusta?>Itse asiassa siitä muistaakseni mainitaan UT:ssäkin>Mutta jatka sinä vain salaliittoteorioitasi...
en salaliitolla tarkoittanut antisemitismia, vaan sitä että jotkut kristityt uskovat että kristinusko ja Jeesus ovat jotain joilla on merkitystä juutalaisuudessa. Juutalaiset näin sensuroisivat tekstejään sun muuta ettei vain olisi sellaisia mainintoja jotka kristillinen tulkinta joko jonkin opin tai muun selityksen kautta liittää Jeesukseen.
Jesajaa (molempia tai oikeastaan kaikkia kolmea) on haftarana useanakin shabattina ja ne osat jotka ovat on valittu ennen Jeesuksen ja kristinuskon syntymää.
Varmuuden vuoksi: juutalaisuudessa messias on ihminen ei jumalolento eikä häntä saa palvoa. Jeesushan on kristinuskon jumalan kolmas persoona ja palvonnan kohde.
Aloitan uudestaan, kun haara tuli liian pitkäksi.
........xxx.........
>>>Eli olen alkanut päätyä käsitykseen, että kyseessä on menetetty jos ei sentään sukupolvi kuitenkin eräs ryhmä tai joukko. Heidän kohdallaan asioihin olisi pitänyt puuttua jo aikaisemmin.
Olen ollut tällä islam palstalla mukana ehkä n.puoli vuotta. Sinä olet kai ollut myös sen ajan mukana. Niin, olet kai puuttunut keskusteluun koko ajan? Mutta minkäs teet, kun keskustelua internetissä ei voi estää? Sehän olisi kyllä sinun ihannevaltiossasi kai normina. En tunne kuitenkaan olevani menetettyjen ryhmässä mukana.
Tuli lyhyt vastaus pitkään, mutta olkoon.
nutta samantekevää.
Hertta kaipailee sinua Maailman menoa-ryhmässä, että silleen. (Solovetski)
Onko sinusta, Esko, tullut kirjekyyhky?
---
Totalitaristisessa yhteiskunnassa ilmiantajilla ja väärien viestien toimittajilla on tärkeä osansa. Palataksemme totalitarismiin.