Pisti tuossa silmääni tällainen teksti, ja taas alkoi ihmetyttämään mistä tuo "seurakuntaoppi" on saanut alkunsa?
Erityisesti kiinnitti huomiota kirjeen viimeinen lause:
>>>Mutta emme silti tahdo tuomita, ettei eläviä kristityitä voi löytyä myös kirkon ulkopuolelta.
Kommentteja??
Raattamaan ym vanhinten kannanotto kirkosta erkaantumiseen
Näin kirjoittaa rovasti E. Melander kirjassaan ?Vildmarksliv i norrskenslandet? (Erämaanelämää revontulenmaassa), joka oli mukana Lannavaaran kokouksissa 1895 ja sai siellä myös kuulla Raattamaan saarnan:
?Siihen aikaa oli kovin painostettu Amerikan uskonveljien puolelta, että mennä ulos valtionkirkosta ja minä olin läsnä yhdessä pienessä kirkkokokouksessa kun kysymys pohdittiin vanhimmilta ja seuraava päätös tehtiin:
Me lestadiolaisherätyksen vanhimmat saarnaajat Jumalan viinimäessä tunnustamme täten veljille ja sisarille ja myös meidän tuleville sukupolville, että me aina, Lestadiuksen ajasta asti olemme ilolla ja tyytyväisellä mielellä seisoneet jäljellä Lutherilaisen kirkon helmassa, siellä käyttäneet sakramentteja ja on meillä aina ollut se vakaumus, että lutherilainen oppi on täysin yhtäpitävä Pyhän Raamatun kanssa. Me olemme kiitollisia Jumalalle ja meidän kristilliselle esivallalle siitä, että meillä on säilynyt puhdas oppi ja ulkonainen Jumalan palvelus. Toivomme saavamme aine pysyä kirkon helmassa niin kauan kun saamme siinä olla ja sanaa julistetaan ja sakramentteja jaetaan. Mutta emme silti tahdo tuomita, ettei eläviä kristityitä voi löytyä myös kirkon ulkopuolelta."
Johan Raattamaa,
Isak Poromaa,
Joonas Purnu,
Nils Olsson Sunna,
Henr. Olsson Partapuoli,
Per Andersson Nutti,
P.O. Fjelldal (Meripietari)
Erityisesti kiinnitti huomiota kirjeen viimeinen lause:
>>>Mutta emme silti tahdo tuomita, ettei eläviä kristityitä voi löytyä myös kirkon ulkopuolelta.
Kommentteja??
Raattamaan ym vanhinten kannanotto kirkosta erkaantumiseen
Näin kirjoittaa rovasti E. Melander kirjassaan ?Vildmarksliv i norrskenslandet? (Erämaanelämää revontulenmaassa), joka oli mukana Lannavaaran kokouksissa 1895 ja sai siellä myös kuulla Raattamaan saarnan:
?Siihen aikaa oli kovin painostettu Amerikan uskonveljien puolelta, että mennä ulos valtionkirkosta ja minä olin läsnä yhdessä pienessä kirkkokokouksessa kun kysymys pohdittiin vanhimmilta ja seuraava päätös tehtiin:
Me lestadiolaisherätyksen vanhimmat saarnaajat Jumalan viinimäessä tunnustamme täten veljille ja sisarille ja myös meidän tuleville sukupolville, että me aina, Lestadiuksen ajasta asti olemme ilolla ja tyytyväisellä mielellä seisoneet jäljellä Lutherilaisen kirkon helmassa, siellä käyttäneet sakramentteja ja on meillä aina ollut se vakaumus, että lutherilainen oppi on täysin yhtäpitävä Pyhän Raamatun kanssa. Me olemme kiitollisia Jumalalle ja meidän kristilliselle esivallalle siitä, että meillä on säilynyt puhdas oppi ja ulkonainen Jumalan palvelus. Toivomme saavamme aine pysyä kirkon helmassa niin kauan kun saamme siinä olla ja sanaa julistetaan ja sakramentteja jaetaan. Mutta emme silti tahdo tuomita, ettei eläviä kristityitä voi löytyä myös kirkon ulkopuolelta."
Johan Raattamaa,
Isak Poromaa,
Joonas Purnu,
Nils Olsson Sunna,
Henr. Olsson Partapuoli,
Per Andersson Nutti,
P.O. Fjelldal (Meripietari)
Vastaukset 22
Vanhimmat
mahtanette löytää raamatusta paikan joka kehottaisi tai vaatisi ihmistä oman autuutensa ansaitakseen kuulumaan johonkin ihmisen itsensä muodostamaan kirkkokuntaan
Kristityt on aina yhteisö. Jo vanhasta testamentista alkaen on ollut seurakunta.
-Seurakunta- sana ilmenee eri variaatioissaan Raamatussta 105 kertaa. Lammas ilman laumaa ja Paimenta on hyvin pian petojen ruokaa.
2. Moos. 12:6 Ja pitäkää se tallella neljänteentoista päivään tätä kuuta; silloin Israelin koko seurakunta teurastakoon sen iltahämärässä.
Seurakunnalla on tehtävä julistaa Jumalan sanaa ja jakaa sakramentit. Seurakunnassa on Sanan, eli Kristuksen valta sitoa ja päästää. Se ei ole ihmisen valta, vaan se on Sanan valta. Mutta se on täysin kiistaton valta.
Matt. 16:16 Simon Pietari vastasi ja sanoi: "Sinä olet Kristus, elävän Jumalan Poika."
Matt. 16:17 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonaan poika, sillä ei liha eikä veri ole sitä sinulle ilmoittanut, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.
Matt. 16:18 Ja minä sanon sinulle: sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani, ja tuonelan portit eivät sitä voita.
Matt. 16:19 Minä olen antava sinulle taivasten valtakunnan avaimet, ja minkä sinä sidot maan päällä, se on oleva sidottu taivaissa, ja minkä sinä päästät maan päällä, se on oleva päästetty taivaissa.
Ap. t. 20:28 Ottakaa siis itsestänne vaari ja kaikesta laumasta, johon Pyhä Henki on teidät pannut kaitsijoiksi, paimentamaan Herran seurakuntaa, jonka hän omalla verellänsä on itselleen ansainnut.
mielestäsi seurakunta joka on uskovien yhteisö, sama asia kuin kirkollinen yhteisö?
Jotka ovat oikeat, ja oikein jaetut. Niistä tuntee ajallisen seurakunnan.
Seurakunta on:
a. hengellinen ja
b. ajallinen.
kristillisen kirkon alkuna apostolien ja vanhinten kokousta Jerusalemissa? (raamattussa)
Kirkko on lestadiolaisuudessa ev.lut. kirkko. Joka on puolestaan ihmisopeilla saastuneen alkuperäisen katolisen kirkon jatkumo.
Vapaat,siis ev.lut kirkosta eronneet suunnat ovat kirkon ulkopuolisia liikkeitä.
...vapaissa suunnissa ei ole mielestäsi elävää uskoa, kun ei ole sitä seurakuntaa, paimenta, sanaa ja sakramentteja? Voihan siellä olla sakramentteja, mutta ne eivät ole ken ties samanlaiset kuin evlut kirkossa.
Mekään emme saa heidän ehtoollistaan, koska emme suostu menemään uudelleen Johanneksen kasteelle kiltämään Kristusta ja ottamaa Moosesta vastaan.
Eloisasti ilmaistu !
"Kuten Kristuskin, niin hekin kastetaan kuuliaisuuteen".
He eivät ymmärrä ihmisen lankeemuksen syvyyttä lainkaan. Ihmisellä kun ei ole, eikä tule mitään kuuliaisuutta.
Juuri sen vuoksi meidät kastetaankin KRISTUKSEN kuuliaisuuteen, sillä kenenkään muun kuuliaisuus ei kelpaa Jumalalle.
On aivan turha luulla sellaista mitä ei ole.
Amerikassa uskovaiset potkittiin ulos kirkosta.
Miksi oikean kirkon pitäisi potkia itsensä kirkosta? Antaa väärien tehdä se. Silloinhan väärät potkii itsensä pois kirkosta.
Mistä kirkosta Amerikassa uskovaiset potkittiin pois ? Mikä tapaus ?
Saattoi olla silloin joku amerikan suomalainen luterilainen kirkko, en tiedä niistä järjestelmistä sen enempää, mutta
Muistan lukeeneeni, että Amerikan kristillisyyden alkuvaiheessa kiellettiin ehtoolliselle osallistuminen siellä aiheutuneiden järjestyshäiriöiden vuoksi. Järjestyshäiriöt oli liikutuksia, eikä jäyhät kirkonmiehet hyväksyneet nk. hihhulointia ehtoollisella.
Uskovaiset tekivät oikeus kantelun ja oikeuslaitoksen päätös meni vapaasti näin:
Miksi ette perusta omaa kirkkoa?. Niinhän muutkin tekevät. Amerikka on vapaa maa.
Tämä johti apt.lut kirkon perustamiseen.
Todennäköisesti H.Jussila on tästä aikoinaan kirjoittanut.
Olisiko se kirkko ollut Suomi-synodi, joka oli suomalaisten siirtolaisten perustama luterilainen kirkko, joka sai pappinsa Suomesta. Kuuluu nykyään kai ELCA:an eli Amerikan suurimpaan luterilaiseen kirkkoon (varsin liberaalinen). Joskus olen kuullut myös juttuja ongelmista Amerikan norjalaisen luterilaisen kirkon kanssa, mutta tuskin suomalaiset lestadiolaiset kuitenkaan kuuluivat norjalaiseen kirkkoon?
Joka tapauksessa siis oli ongelmia pohjoismaisten siirtolaisten perustamien luterilaisten kirkkojen pappien kanssa. Ja kun lestadiolaisilta oli kielletty ehtoollinen siellä, Raattamaa suosittele käymistä ehtoollisella metodistien kirkossa. Mutta pian perustettiin kuitenkin lestadiolaisten oma apostolis-luterilainen kirkko.
Tässä erään esikoislestadiolaisen kirjoittamasta jutusta katkelma asiaan liittyen:
"Amerikan luterilaiset siirtolaiset perustivat maahan oman kansallisen kirkkonsa. Calumetin pohjoismaisen seurakunnan norjalaissyntyinen pastori Roernaes kielsi lestadiolaisilta sakramentit. Tästä johtuen sinne perustettiin oma kirkko. Tämäkin kertoo sakramenteista kirkollisen yhteyden keskeisenä tekijänä. Uusi tilanne hyväksyttiin Euroopan puolella. Raattamaa kyllä kirjoitti, että voivat palata takaisin vanhaan kirkkoon, mutta niissä oloissa siitä ei tullut mitään.
Vuosisadan lopulla Amerikan mallia tarjottiin myös tänne. Erityisesti energinen Koller pyrki vaikuttamaan lehtensä, Siionin Sanomien (ilmestyi 1891-1896), ja laajan kirjeenvaihdon kautta Eurooppaan, että sielläkin erottaisi kirkosta. Hän painotti vapautta valtiokirkon holhouksesta amerikkalaisesta vapausihanteesta käsin.
Kollerin vetoomus ei täällä Euroopan puolella saavuttanut juuri vastakaikua. Vastauksena voidaan pitää Lannanvaaran kokouksessa 1895 annettua kannanottoa, jonka allekirjoittajina olivat Raattamaa, Poromaa, Purnu, Sunna, Partapuoli, Ies-Pieti ja Meri-Pietari.
Me lestadiolaisen herätyksen vanhimmat saarnaajat - - tunnustamme veljille ja sisarille ja myöskin jälkeentuleville polville, että olemme Laestadiuksen ajasta asti ilolla ja tyytyväisellä mielellä pysyneet luterialaisen kirkon helmassa, käyttäneet sakramentit ja aina käsittäneet, että luterialainen oppi on raamatun mukainen ja olemme kiitolliset Jumalalle ja meidän kristilliselle esivallalle (=kirkko ja kuningas) sen edestä, että meille on säilytetty puhtaana oppi ja ulkonainen jumalanpalvelus. Meidän halumme on aina pysyä kirkon helmassa niin kauan kuin saamme siinä olla ja meille sanaa ja sakramentteja jaetaan, mutta emme sen tähden tuomitse, ettei eläviä kristityitä saata löytyä ulkona kirkon helmasta."
Sama ajatus esikoisilla on edelleen. HALUAISIMME säilyä kirkon helmassa, JOS vain OPPI säilyisi PUHTAANA. Mutta kun oppi ei ole säilynyt puhtaana, niin emme kohta voi olla näin maallistuneen kirkon opetuksen kannattajia. Se on suuri murhe ja vakava asia.
Yksi tärkeä pointti on, että jos katsotaan historiaan, niin esikoislestadiolaisena näen vain kaksi tapausta, joiden tuloksena syntyi uusi kirkko:
1. Lutherin aikana
Luther itse ei halunnut erota kirkosta, mutta paavi julisti Lutherin kannattajineen kirkonkiroukseen, eli heidät suljettiin pois ehtoolliselta. Tämän jälkeen oli pakko jollain tavalla järjestää ehtoollinen ja seurakunnalliset olot, joten tuloksena syntyi ns. luterilainen kirkko.
2. Amerikan lestadiolaiset
Amerikan lestadiolaiset kuuluivat ensin yhdessä muiden pohjoismaalaisten kanssa samaan kirkkoon, mutta heidät suljettiin siellä ulos ehtoolliselta. Siksi täytyi alkaa järjestää se itse.
Eli aina on ensin suljettu pois ehtoolliselta, ja sitten vasta on ryhdytty järjestämään omia ehtoollisia. Näin oli jopa katolisen kirkon tapauksessa, jossa kuitenkin oli jopa ns. messu-uhrioppi jne.
Muistan myös, että vielä n. 10 vuotta sitten esikoislestadiolaisuudessakin opetettiin, että me pysymme kirkossa niin kauan kuin meitä ei ajeta pois, koska Lutherkaan ei halunnut erota Rooman kirkosta ennen kuin hänet erotettiin. Miksi se opetus on nyt hiljaa kuopattu ja unohdettu?????
Onko meillä edes mitään oikeutta erota kirkosta ilman, että meidät erotetaan?
ajatellaan samoin....Raamatun ennustuksen mukaan "...he hosuvat teitä synagogissa..."
Katsotaan mitä elämä tuo tullessaan. Vielä ei olla eroamassakaan kirkosta. Mutta ahtaalle el;t on jo ajettu.
Kirkko menee laveaa kansan haluamaa (ja katolisen kirkon viitoittamaa?) tietään. Kirkon ihmisillä ei varsinaisesti elävää uskoa olekaan, vaikka heillä olisikin Lutherin oppi kirkon opin perustana. Siitäkin on jo nyt kuitenkin poikettu liian paljon. Elävä usko kun ei tule siitä, että noudatat jotain oppia tai et noudata.
Mutta jos ihmisen kokemukset armonjärjestyksestä ovat Raamatun mukaiset, se riittää. Kun on saanut synnit anteeksi ja uskon sydämelleen ja tunnustaa Jeesuksen Vapahtajakseen, se riittää. Ei välttämättä tarvitse tietää kaikenmaailman kiemuroita erilaisista opeista kunhan uskoo lapsenomsisesti ja yksinkertaisesti. Mutta Kristuksen tuntemisessa kasvaminen on tietysti sitä, että sekä tietää että uskoo Kristuksen opin. Eikä hoipertele suuren yleisön mukaan sinne ja tänne.
Jos el:t joutuisivat lähtemään kirkosta, se ei minusta olisi mikään uusi kirkko, vaan juuri se sama 2000 vuotta vanha Kristuksen perustama seurakunta eli kirkko. Sitäpaitsi ei kai kukaan ole puhunutkaan kirkosta lähtemisestä, vaan sakramenttien toimittamisesta oman seurakunnan uudestisyntyneiden saarnaajien eli pappien toimesta. (Äh miten huonoa suomea, svetisismiä?)
Niinpä, pois ajetut...
Nythän meillä puhutaan vain ehtoolliskaavassa olevasta 'katolisesta hapatuksesta', mutta halutaan kuitenkin muka kuulua kirkkoon. Taustallahan sitä juuri haetaan, että kirkko ilmoittaisi, että emme ole enää sen alainen herätysliike. Tämä tapahtuu silloin, jos alamme viettää kirkkojärjestyksen vastaisesti ehtoollista rukoushuoneellamme. Kirkon on sääntöjensä mukaan lempattava silloin pihalle. Tämän vuoksi ehtoolliskaavassa olevasta muotoseikasta on tehty avainasia. Kärpäsestä on tehty härkänen ja mikä on sen hinta !! Tästä onkin sitten lyhyt matka ja helpot perustelut sille, että yksittäiset seurakuntalaiset voivat erota kirkosta, koska 'kirkko ei halua meitä'.
Jokaisen el-seurakuntalaisen kannattaisi todella pysähtyä tämän asian eteen, onko valmis ja halukas eroamaan kirkosta.
Et raukka taida tuntea asiaasi, jota kommentoit. Oikaisen sinua, kaikella rakkaudella, : sakramenttien toimittaminen kirkkojärjestyksen vastaisesti johtaa Suomessa siihen, että ei voi olla kirkon alainen herätysliike. Tulee lahkoksi. Tämä koskee yhtälailla esikoisia, kuin nykyisiä vapaita suuntia.
Kommentoit, että kirkon pohjana olevasta Lutherin opista on poikettu liian paljon. Voitko mainita esimerkin tästä ? Kirkkomme oppi pohjautuu todellakin Lutherin oppiin. Lutherin elämän suurin taistelu oli katolista kirkkoa ja sen opetusta vastaan. Katolinen kirkko ei ole viitoittanut, eikä tule viitoittamaan Suomen kirkon tietä niin kauan, kuin Lutherin oppi on sen pohjalla.
Jos kirkko maallistuu ja sen opetus on vääränlaista, asiaan voi vaikuttaa aktivoitumalla ja kirkon eri elimien kautta viemällä asiaansa eteenpäin. Eroaminen ei ole ratkaisu, se on luovutus.
Opeista ei tarvitse mielestäsi tietääkään, vaikka el-kannanotto sakramenttiasiassa pohjautuu nimenomaan opilliseen seikkaan. Kannattaa nyt terästäytyä ja miettiä, mitä tämä asia merkitsee omalle kohdalle.
Olen lukenut kaikki puheenvuorot tässä piirrepuussa. El Kirahwi on myös dokumentoinut tilannetta Amerikassa asiantuntemuksella. Avauksen tekijä on julkaissut arvokkaan dokumentin. Olisi hienoa saada se originaalina. Uskon sen kyllä olevan täysin ylläolevan mukainen. Keskustelun olisi edettävä, mutta tämä foorumi on liian levoton. Mukaan tulee asiaankuulumatonta ainesta. Virittäkääpä keskustelu valtiokirkon roolista herätysliikkeissä kirkkohistoriallisiin faktoihin nojautuen. Kannattaisi pohtia asiaa Lutherin teoksen Paimenkirje Böömin veljille 1523 pohjalta. Siinä on kolme osastoa. Viimeinen osasto koskee yhdyskuntajärjestystä. Kirjan varsinainen sisältö käsittelee seurakunnan oikeutta kutsua itselleen paimenet. Ydinkysymys on papin virasta ja tehtävistä. Kirja on CD rompulla Lutherin teosten mukana. Pitäkää keskustelujen taso korkeana, sillä nyt ollaan maailmanlaajuisella kanavalla. - Tässä ei pestä mitään likapyykkiä, vaan pysytään kylmässä opillisessa faktassa. Eikö niin.
Voikaa hyvin.