Tuntuu, että täällä kansaa jakaa kahtia tai kolmia otsikossa mainitut asiat.
Chat-etiketissä onko siinä mainittu totuudessa pysymisestä mitään.
Eihän missään säännöissä ole kielletty, esim. esittämästä täällä itsestään poikkeavaa roolihahmoa. Eli onko oikein esittää jonkun kanssa tai itsekseen chatissa esim, jotain teatteri esitystä omaksi tai muiden iloksi?
Rajan itse vetäisin siihen pisteeseen, ettei sillä roolin esittämisellä saa olla päämääriä tai tavoitteita reaalielämään. Eli sillä ei saa luoda toisillekaan henkilöille odotuksia reaalielämään, omalta kohdaltaan.
Osa kansasta repeää, teatteriesiintyjät kohdattuaan ja haluaa paljastaa ”totuuden”.
He käyvät roolihahmojen kimppuun.
Osa kansasta ei halua kuulla ”totuutta”, he haluavat uskoa unelmiinsa tai muiden luomiin unelmiin.
He käyvät ”totuuden torvien” kimppuun.
Moraalista:
Kansa jakautuu tässä myös kahtia, lähinnä joidenkin naishahmojen esille tuoman moraalikäsityksen osalta.
Tämä onkin kysymys, joka minua henkilökohtaisesti kiinnostaa, koska olen pitkästä parisuhteesta kiertoon tullut, ja kokoan sinkku-minän moraalista selkärankaa/rangattomuutta :D
Esitän tässä muutaman kysymyksen.
Esim henkilö, joka tapaa naimisissa olevan vastapuolen, esim. baarissa ja on päätymässä ao. henkilön kanssa lyhyeen suhteeseen. Millä tavoin tässä vaiheessa rajataan pois omassa moraalikäsityksessä vastuu kolmansista osapuolista. (eli vastapuolen lapset/puoliso)?
Kuuluuko siitä edes välittää, olemmehan aikuisia ihmisiä, ja jokainen vastaa teoistaan, ei ketään väkisin viedä. Kuitenkin, jokaisella meillä on ne heikot hetkemme, jolloin voi sortua myöhemmin katumiinsa tekoihin, tulisiko sittenkin vastuuta ottaa ”sillä hetkellä näkymättömistä kanssaihmisistä”.
Mihin näissä tapauksessa vedetään se veteen piirretty raja?
Siihenkö, että toinen sanoo elävänsä kulissiavioliitossa ja haluavansa elämältään enemmän/muuta?
Siihenkö, että toinen haluaa seikkailla, elää muuten onnellisessa parisuhteessa, eikä missään tapauksessa halua paljastua pettämisestä?
Mihin vedetään itsekkyyden ja solidaarisuuden raja?
Roolijako miehet ja naiset.
Näkemykseni; tasa-arvoa vastaan miehille sälytetään vastuu molemmissa tapauksissa, mies on se joka sortuu pettämään tai viettelemään parisuhteessa olevan naisen.
Miehellä tulee olla selkärankaa kantaa tekonsa seuraukset. Viettelijämiehen tulee ottaa vastuulleen nainen, jonka aviomies jätti kun suhde kaatui pettämiseen ao. viettelijämiehen kanssa.
Naisella joka viettelee tai suostuu parisuhteessa olevan miehen mukaan, ei tarvitse kantaa vastuuta asiasta, koska vastuunkanto perinteisesti kuuluu miehille. Rumasti sanottuna, hän käyttää hyväkseen perinteisen moraalikäsityksen suomia etuja.
Zeesus onko joku väittänyt, että elämä olisi oikeuden mukainen :DDDDDD
Chat-etiketissä onko siinä mainittu totuudessa pysymisestä mitään.
Eihän missään säännöissä ole kielletty, esim. esittämästä täällä itsestään poikkeavaa roolihahmoa. Eli onko oikein esittää jonkun kanssa tai itsekseen chatissa esim, jotain teatteri esitystä omaksi tai muiden iloksi?
Rajan itse vetäisin siihen pisteeseen, ettei sillä roolin esittämisellä saa olla päämääriä tai tavoitteita reaalielämään. Eli sillä ei saa luoda toisillekaan henkilöille odotuksia reaalielämään, omalta kohdaltaan.
Osa kansasta repeää, teatteriesiintyjät kohdattuaan ja haluaa paljastaa ”totuuden”.
He käyvät roolihahmojen kimppuun.
Osa kansasta ei halua kuulla ”totuutta”, he haluavat uskoa unelmiinsa tai muiden luomiin unelmiin.
He käyvät ”totuuden torvien” kimppuun.
Moraalista:
Kansa jakautuu tässä myös kahtia, lähinnä joidenkin naishahmojen esille tuoman moraalikäsityksen osalta.
Tämä onkin kysymys, joka minua henkilökohtaisesti kiinnostaa, koska olen pitkästä parisuhteesta kiertoon tullut, ja kokoan sinkku-minän moraalista selkärankaa/rangattomuutta :D
Esitän tässä muutaman kysymyksen.
Esim henkilö, joka tapaa naimisissa olevan vastapuolen, esim. baarissa ja on päätymässä ao. henkilön kanssa lyhyeen suhteeseen. Millä tavoin tässä vaiheessa rajataan pois omassa moraalikäsityksessä vastuu kolmansista osapuolista. (eli vastapuolen lapset/puoliso)?
Kuuluuko siitä edes välittää, olemmehan aikuisia ihmisiä, ja jokainen vastaa teoistaan, ei ketään väkisin viedä. Kuitenkin, jokaisella meillä on ne heikot hetkemme, jolloin voi sortua myöhemmin katumiinsa tekoihin, tulisiko sittenkin vastuuta ottaa ”sillä hetkellä näkymättömistä kanssaihmisistä”.
Mihin näissä tapauksessa vedetään se veteen piirretty raja?
Siihenkö, että toinen sanoo elävänsä kulissiavioliitossa ja haluavansa elämältään enemmän/muuta?
Siihenkö, että toinen haluaa seikkailla, elää muuten onnellisessa parisuhteessa, eikä missään tapauksessa halua paljastua pettämisestä?
Mihin vedetään itsekkyyden ja solidaarisuuden raja?
Roolijako miehet ja naiset.
Näkemykseni; tasa-arvoa vastaan miehille sälytetään vastuu molemmissa tapauksissa, mies on se joka sortuu pettämään tai viettelemään parisuhteessa olevan naisen.
Miehellä tulee olla selkärankaa kantaa tekonsa seuraukset. Viettelijämiehen tulee ottaa vastuulleen nainen, jonka aviomies jätti kun suhde kaatui pettämiseen ao. viettelijämiehen kanssa.
Naisella joka viettelee tai suostuu parisuhteessa olevan miehen mukaan, ei tarvitse kantaa vastuuta asiasta, koska vastuunkanto perinteisesti kuuluu miehille. Rumasti sanottuna, hän käyttää hyväkseen perinteisen moraalikäsityksen suomia etuja.
Zeesus onko joku väittänyt, että elämä olisi oikeuden mukainen :DDDDDD
Vastaukset 26
Vanhimmat
usein varatun miehen viekkuun, mutta vannottaa miestä että hänellä pitää olla vedenpitävä "vapaayö", ei ikuna halua aiheuttaa sotkua ydinperheelle, koska ei halua vastata miehestä :-))
naisen tarvitse, minkään moraaliopin mukaan, edes kristillisen, kantaa vastuuta miehestä.
Kuten tuolla alempana tulikin selville, jokainen vastaa itsestään, kaikilla on syynsä tekoihinsa.
Rehellisyyden puuttuminen kolmansiin osapuoliin vain voi tässä tuottaa moraalista krapulaa.
>>onko oikein esittää jonkun kanssa tai itsekseen chatissa esim, jotain teatteri esitystä omaksi tai muiden iloksi?>Osa kansasta repeää, teatteriesiintyjät kohdattuaan ja haluaa paljastaa ”totuuden”.
He käyvät roolihahmojen kimppuun.>Osa kansasta ei halua kuulla ”totuutta”, he haluavat uskoa unelmiinsa >Millä tavoin - - rajataan pois omassa moraalikäsityksessä vastuu kolmansista osapuolista. (eli vastapuolen lapset/puoliso)?
Kuuluuko siitä edes välittää, - - jokainen vastaa teoistaan, ei ketään väkisin viedä.>tasa-arvoa vastaan miehille sälytetään vastuu - - - mies on se joka sortuu pettämään tai viettelemään parisuhteessa olevan naisen.
Miehellä tulee olla selkärankaa kantaa tekonsa seuraukset. Viettelijämiehen tulee ottaa vastuulleen nainen, jonka aviomies jätti kun suhde kaatui pettämiseen ao. viettelijämiehen kanssa.
Syvensit taitavasti ajatusta, niistä mahdollisista positiivisista seurauksista, mitä ”raskas teko” voi aiheuttaa.
Kuitenkin siellä on edelleen ne negatiiviset mahdolliset seuraukset.
Loppupäätelmästä tulikin tässä vaiheessa aika selkeä.
Koska emme voi tietää toisen ihmisen osalta, ovatko seuraukset hyviä vai pahoja.
Eli vastuu tosiaan kuuluu osapuolille vain omalta kohdaltaan. Turhaa kai on kenenkään yrittää ohikiitävässä hetkessä koittaa analysoida toisen elämäntilannetta ja tehdä ratkaisuja siltä hataralta pohjalta. Eihän siihen periaatteessa ole kellään edes oikeutta.
Vastuun kannosta:
Tarkemmin kun asiaa ajattelen, niin naisethan itse asiassa taitavat enemmänkin sitä vastuuta kantaa, miehille vain yritetään sälyttää hieman sitä henkistä vastuuta.
Tuossa kun mainitsit, että lopulta nainen valitsee, kenet miehen tahtoo, silloin naisella on mahdollisuus käyttää aseena, tätä luolamies ajalta olevaa ajatusta miehen vastuusta, mikäli mies ei naista halua. (tätä tarkoitin)
Vaikka se teoriassa kuulostaakin todella typerältä, niin sodassa ja rakkaudessa kaikki on sallittua.
Eihän kukaan järkevä nainen edes haluaisi miestä joka ei häntä halua. Kaikki naiset vain ei ole niin järkeviä, luottavat vaan omiin tunteisiinsa ja uskovat onnen kääntyvän ajan kanssa.
Ja kuten yleensäkin elämässä, se mitä ei voida saavuttaa, sitä kipeimmin ja keinoja kaihtamatta pyritään saavuttamaan.
Kiitos hyvästä ja syventävästä vastauksesta.
Moraali on kai sitä, että sydän sanoo että on tehnyt oikein. Tai ainakin yrittänyt niin tehdä, vaikka se ei aina olisikaan helppoa. Ja jos joku on tehnyt virheitä antaa ne anteeksi. Uskoo siihen, että ihmiset toivovat tekevänsä oikein ja uskoo toisiin. Vaikka joskus sitä tekee lisää virheitä koittaessaan korjata aiheutettua harmia. Enpä tiedä onko ensimmäiseen kysymykseen yhtä ainoata vastausta. Eettistä relativismia ja kyky ajatella muita sekä itseään. Sekä oppia tehdyistä virheistä. Ja joskus siksi antaa toisen valita jatkaa matkaa niin, että hän varmasti ajattelee sen olevan omaksi parhaakseen.
Ja pettämisestä voidaan esittää monia kysymyksiä. Tai millainen suhde on hyvä suhde. Se kaiketi on vain kahden ihmisen välinen asia. Hymyt ja hyväilyt. Erilaisten asioiden jakaminen ja vapaus myös olla oma elämä. Vikoineen päivineen.
Usein pettäminen kertoo siitä, että suhteessa on ongelmia. Ja kulissinahan se suhde säilyy, jos ei ongelmia ratkota. Pettipä joku tai ei. Kun rakkautta asiat selviää, suhde on sen arvoinen. Ainoa todellinen kilpailemisen arvoinen asia on olla hyvä toiselle ja antaa toisen olla hyvä itselle. Silloin ei puutu mitään. Siihen pohjalle on sitten helppo kehitellä yhtä sun toista kun perusasiat on kohdallaan.
Teatteri kuin taide on elämää kuin sen näkee ja kokee. Sillä on yhtymäkohtia todellisuuden kanssa, joskus kuitenkin vain osittain. Kuin hyvä kirja sekä elämässä, että taiteessa täytyy jäädä vähän tilaa mielikuvitukselle. Ja totuus, sen kai jokainen tietää vain itse, tai sitten sitä ei tiedä kukaan. Ja sitten on välillä luettava vähän faktakirjallisuutta, toisinaan nautittava puhtaasta fiktiosta..
Ja se kai selvää, että jos arvostaa toista välittää välillisesti toisen hyvinvoinnista "myös näkymättömien" osapuolien hyvinvoinnin osalta. Noin niin kuin ylipäätään. Yrittämättä unohtaa velvotteita itseäänkään kohtaan. Monimutkaista. Usein sen tietää, että joku välittää sinusta siitä, että tuntuu hyvältä - ja ehkä jopa vähän hymyilyttää.
Ja taide itsessään - sen kokee voimakkaammin, kenellä on jonkinlainen kosketus myös elämästä. Ja vähän elämänkokemusta. Toisinaan sitä vain heittäytyy elämän vietäväksi. Ja joskus tarinat ja totuus sekoittuvat. Eikä kukaan tulee viisaammaksi tai pääse lähemmäksi totuutta. Ehkä kuitenkin rakkautta ja rakkaus se on lempeää, ja pehmeää - välillä vähän villiä. Pelaamista tai teatteria aidompaa. Vaan sitten on tietenkin kysymys siitä, voikohan pelureita tai äkäpusseja koskaan kesyttää,jaa-a.. siihen nyt ei osaa kukaan vastata ;) Tärkeintä on kuitenkin rakkaus, sekä kunnioitus kaikkia kohtaan.
Eri asia on sitten vietteleminen, ja vietellyksi tuleminen, niin.. miehen vastuulla on paljon asioita. Elämä ei ole oikeudenmukaista aina ei..
ja naisilla on ihan omat velvoitteensa. Ihan niitä juttuja joita ei paljasteta yhtään missään.
On kahden ihmisen asia sopia mikä tuntuu hyvältä. Realiteetit ja ne unelmatkin, joita nyt voi aina kehitellä lisää.. kaikella on jokin tarkoitus, tosin tahallisesti ei saa johdatella ketään väärin missään. Ihan pikkuisen voi huijata. Joskus vähän enemmänkin. On elettyä elämää ja aina on huominen. Totuuksia ja näennäisyyden harhaa, sitähän kaiketi löytyy sekä elämässä että teatterissa..
ajattelusta. Tieto lisää tuskaa, näemmä taas :)
Paljon olet asiaa pohtinut tässä, syvällisesti ja taiteellisesti.
Moraalin mielestäni kiteytit hyvin alkuun ja sen vaikeuden miten sen milloinkin määrittyy aikajänteellä, koska tosiaan kun tilanne elää ja yrittää korjata virheitä asia voi myös paheta ja aikaisemmat valinnat voivat tuntua moraalisestikin vääriltä.
Pettäminen: niin eihän hyvä suhde siihen välttämättä kaadu. Liittyy mielestäni aika hyvin tuohon alkuun. Tilanteeseen johtaneet aikaisemmat valinnat (ongelmat) ja niiden anteeksiantaminen. Tässä mennään jo sinne parisuhteen oletettuun hyvään rakenteeseen, joka hieman lipeää aiheesta. Kuitenkin lisäisin tähän kirjoitukseesi, ”olemalla ja antamalla olla hyvä toisilleen” parisuhteessa tarvitaan myös tilaa olla oma itsensä, ei se mitä toinen haluaa, uskoisinkin parisuhteiden suurimman ongelman olevan siinä, että miehet ja naiset haluavat elämältään ja suhteeltaan erilaisia asioita. Näiden kaikkien palikoiden sovittaminen aikaan ja muuhun elämään on se perusongelma.
Näkymättömien hyvinvoinnista:
Se on todella monimutkaista. Tuolla ylempänä päädyinkin muiden kanssa ajattelemaan kuten he. Ettei sitä vastuuta, voi kukaan toisen puolesta kantaa.
Tekee vain valinnat omalta osaltaan, miettii mitä siinä voi saavuttaa, mitä menettämisen riskejä se sisältää. Ehkäpä kuitenkin lisäksi tapauskohtaisesti, tulisi ottaa huomioon ne kolmannet osapuolet.
Pelurit ja Äkäpussit, niidenkin takana on ihmiset joilla on sama halu kuin muillakin ihmisillä kokea peliä, teatteria ehkä rakkautta. Ehkäpä pelurit ja äkäpussit ovat vain hieman jäykempiä ihmisiä, eivätkä uskalla antautua elämän ja tunteiden vietäviksi, peläten, ehkä rakkauden satuttavaa voimaa. Kunnioitus on yksinkertainen ja helppo asia, rakkaudella on monesti myös ne varjopuolensa.
Voi pääparkoja.. :)
Henkilökohtaisesti olen koittanut ottaa elämässäni sellaisen asenteen, etten pohdi asioita ihan liiaksikaan. Sitä kun todella tullut tehtyä. Tämän hetkisenä mottonani "Se mitä annetaan otetaan vastaan, ja joskus tietty vähän enemmänkin". Sydämen mukaan elää ja antaa muiden elää kuin haluavat. Aika kokonaisvaltainen kysymys. Pienoiskoossaan kai ihmissuhteet ja niihin liittyvät ongelmat kuvastavat hyvinkin paljon koko elämänkirjoa. Sinne nyt mahtuu yhtä sun toista mukaan. Lähtökohtaisesti täytyy kuitenkin muistaa että jokainen ihminen kulkee omaa polkuaan ja se on jotain, jonka toivoo olevan onnellinen. Riippumatta itsestään, vaikka ilohan se on jos jonkun elämää voi rikastuttaa. Sitä tarkoittaa hyvä perusta mille tahansa suhteelle. Ei yritetä muuttaa toista johonkin muottiin mitä hän ei ole. Suuntaan tai toiseen, eikä tehdä liian hätiköityjä ratkaisuja tai oletuksia asioista. Kompromissit lienevät usein aika tehokas vaihtoehto tilanteessa kuin tilanteessa. Sitäpaitsi jokainen suhde on omanlaisensa. Liikaa mennään nykypäivänä valmiiksi muokkautunein lähtökohdin - päästään jälleen käsitteeseen eettinen relativismi. Ja ehkäpä siitä voisi nyt jopa näin pikaisesti ajateltuna juontaa ajatuksen relativistisista suhteista. Tapauskohtaista.
Vastuu on jokaisella itsestään. Jos on tekemisissä muiden ihmisten kanssa ylipäätään, ei voi sivuttaa muita myöskään vain ajattelemalla, että kukin kantakoon vastuun itsestään. Eivät ole ristiriidassa, jos ei niistä ristiriitaa halua tehdä. Välittäminen muista ja itsestäänkin vaatii aina jonkinmoista vastuuta. Ja joskus vilpittömyyskin vaatii ihan pieniä valheita.
Valkoisia sellaisia. Tosin ristiriitaisiakin tilanteita usein on ne nyt ovat sitten ihan oma luku sinänsä..
Se, että haluaa toisella olevan hyvä olla kai lähtökohtaisesti perustuu siihen, että toinen hyväksytään nimenomaan itsenään. Ja vastavuoroisesti ollaan oma itsensä toiselle. Siihenhän yleensä kai se tykkääminen perustuu. Ei kai sitä kukaan tykkäisi ihmisestä, josta ei pidä siksi kuka toinen on. Ja toiselle annetaan tilaa, aikaa omille asioille ihan irrallisesti. Muuten tukhatuu suhde ja sen molemmat osapuolet. Olipa sitten mikä tahansa suhde kyseessä.
Kun puhutaan vakavista sitoumuksellisista suhteista täytyy saada toteuttaa itseään myös suhteen ulkopuolella, ja silloin se tuottaa sisältöä myös suhteeseen. Arki ei saa muuttua liian arjeksi, tai omistushaluiseksi ja arjen yläpuolelle täytyy jättää vähän tilaa haaveille. Jaettua ja omaa. Kohtaamisia eri tasoilla ja rakkauden eri muotoja. Niistä syistä ainakin itse joskus nähnyt yhden pitkäaikaisen suhteeni päättyvän. Ja täytyypä myöntää, että oli siinä taukoja jos toisia välissä, ihastui muihin vaikka konkreettisesta pettämisestä ei voidakaan puhua. Taisi olla myös ikäkysymys. Ensin täytyy tuntea vähän itseään ennen kuin on valmis mihinkään rakentavaan suhteeseen. Sen opettelu nyt ei ainakaan aina ollut ihan omassa suosiossani. Rajojensa kohtaaminen ei ole aina kivaa, toisaalta niin sitä kaiketi sitten oppii joustavammaksikin ja toisaalta tunnistaa myös selkeämmin, mitkä asiat ovat niitä aidosti tärkeitä. Moralisoiminen on aina helpompaa paperilla. Siksi ylenkatsominen onkin tymmää.
Toisaalta tietyissä poikkeusolosuhteissa nyt sitten saattaa tapahtua yhtä sun toista, jota vähän vaikeata ynnätä mihinkään. Silloin kunnioituksen osoittaminen saattaa olla jopa mahdotonta. Normaalisti kun on itsestään selvää, että jos jotain kunnioittaa toimii sen mukaisesti. On kuitenkin ajanjaksoja elämässä, jolloin yksinkertaisesti ei ole kapasiteettia toimia kuin haluaisi. Ja ne jaksot täytyy vain hyväksyä osaksi itseään ja osaksi toisia. Ihminen ei ole samanlainen kaikkina vuodenaikoina, vai mitenkäs sen nyt kiteyttäisi..
Joskus sitä kaiketi kokee niinkin missä tahansa ihmissuhteessa, että teki niin tai näin tuntee tekevänsä väärin. Joutuneensa johonkin oravanpyörään, josta täytyy vain taistella pois. Siksi parasta antaa ajoittain ihmisten todella uskoa vilpittömästi omiin näkemyksiinsä ja ratkaisuihinsa. Ehkä jopa korostaa joitain negativiisia ominaisuuksiaan hiukan. Heidän omaksi parhaakseen, ettei olisi tiellä toisen oikeudelle elää kuin haluaa. Ja ehkä lopulta jopa toimia jotenkin jonka toinen saattaa kokea loukkaavana antaakseen toiselle oikeuden ottaa etäisyyttä hyvällä omallatunnolla ja itselleen sekä muille helposti oikeutetuin perustein. Itsestään sitä aina tietää miten asiat kokee, muiden osalta se on useimmiten hankalampaa arvioida. Loukkaaminen sinänsä keinolla jos toisella kuitenkin lienee usein aika viimeinen oljenkorsi. Ei kai sitä kukaan tahallaan tee.
Ja jos jostain välittää sitä toivoo, että toisella olisi hyvä olla. Niinhän se menee.
Etäisyys tuo usein perspektiiviä ja joskus jotkut asiat vain loksahtaa kohdalleen. Toiset, toisin eivät nyt ihan heti.. sitten kun oravanpyörän pyörintä on ohi, saattaa olla kuitenkin aika selkeä näkemys asioista. Ihminen kehittyy, jos ikuisesti ajattelisi "olen juuri tällainen" siihen loppuisi ihmiskunnan kehitys jo laajemmassakin perspektiivissä. Jos ei suodattaisi uusia virikkeitä ja kuuntelisi toisia. Oppisi erilaisista tavoista katsoa asioita. Vaikka sekin nyt tientenkin usein on vähän tilannesidonnaista.
Luulen, että miesten ja naisten väliset jutut menevät usein aika paljon ristiin ja rastiin ihan vain kommunikaatio-ongelmien vuoksi. Intressit saattavat olla joskus samankaltaisia, kuin toiveet hyvältä elämältä. Hätiköinti ja väärät oletukset suuntaan ja toiseen saattavat aiheuttaa kimurantteja tilanteita. Siinä osittain piilee myös teatterin ja taiteen osasia. Ehkä filosofiselta osuudeltaan, asioita voidaan silloin nähdä helpommin ilman omia henkilökohataisia suoria tunnelatauksia. Roolit ovat etäännytetyt itsestään. Kertovat kuitenkin aika paljon elämästä ja inhimillisyydestä.
Oma arvioni on että vähän hmm.. hankalahkot ihmiset kaipaavat vähän pelaamista, teatteria ja aika lailla enemmän rakkautta kuin moni. Siksi kai se joskus onkin erityisen arveluttavaa uskaltautua sille estraadille. Itsekullekin. Toisinaan heittäyminenkin saattaa mennä jo defensiivisyyden piikkiin. Rakkaus nyt on kuitenkin aika eläväistä sorttia, ja siinä löytyy erilaisia tasoja. Kulkee elämän mukana ja hyvissä suhteissa kehittyy ihmisten mukana. Ilman, että sille löytyisi jotain standardia. Sitä varjopuoltahan usein moni juuri pelkää. Ja suojautuu siltä keinolla jos toisella. Täytyy vain uskoa, että kun puhutaan nimenomaan rakkaudesta, se on kaikissa muodoissaan kaunista eikä siinä ole mitään pelättävää. Ja sillä mielin elellä katsellen mitä elämä tuo sitten tullessaan.
Näinhän asioiden pitäisi käytännössä mennä, kuten kirjoitit. Aistin kirjoituksestasi, että sinulla on elämänkokemusta ja myös näkemystä syntynyt sitä kautta.
Mielestäni nykymaailman ongelma on myös liian korkeissa odotuksissa parisuhteelta. Kukaan ei halua tehdä niitä kompromisseja, kaikki vain vaativat itselleen jotain, haluamatta mitään antaa vastineeksi.
Valmiiksi muokkautuneet lähtökohdat: paljon varmasti ihmisten odotuksia muokkaa myös saippua-ooppera sarjojen, ihannemallikuva parisuhteista.
Totta, vastuuta on kannettava myös muista, mutta rajanveto on taas hankalampaa, miten pitkälle vastuuta kantaa. Tilannekohtaista harkintaa käyttämällä, ehkä on taas kuunneltava sitä omaatuntoa siitä mikä tuntuu oikealta.
Asiat varmasti toimisivat vakavissa sitoumuksissa kirjoittamallasi mallilla, mutta ikäkysymys tuokin siihen ehkä sen ongelman. Kun nuorena suhteet aloittaa, ei ole mitään käsitystä miten asiat pitäisi tehdä. Sitten kun kaikki kivikot ja karikot on koluttu, niin on vasta kaikki kantapään kautta opittu, eli miten asiat olisi pitänyt tehdä. Luultavasti jotkut ovat nopeita oppimaan ja löytävät sitten onnellisen parisuhteen, monilla vaan ehtii kompuroidessa aika loppua kesken ja huomaavat lukevansa useammin kuolin-ilmoitus palstaa kuin ihmissuhteen haku palstaa.
Olen samaa mieltä loukkaaminen on se viimeinen oljen korsi.
Tosin olen myös sitä mieltä, että sitä on enää turha käyttää. Koska sillä ei voi mielestäni mitään enää saavuttaa.
Toisen ajaa vain puolustusasemiin ja viimeinenkin mahdollisuus rakentavalle keskustelulle on menetetty.
Loukkaamisella lisäksi vain aiheuttaa syvissä suhteissa toisen sieluun syviä haavoja. Ja kyllä se vastapuolikin osaa sitten samalla mitalla takaisin antaa.
Aivan etäisyys ja itsensä ulkopuolelle asettuminen tuovat sitä perspektiiviä. Samaten kuten kirjoitut toisten kuunteleminen ja toisen osaan asettuminen.
Olen kanssasi täysin samaa mieltä,
loukkausten aika on ainakin omassa elämässäni ohi. Joskus sillekään ei vain voi oikein mitään itse tilanteessa, ja aina sitä ei itsekään tiedä miten sitten toimisi jälkikäteen. Tuntuu kurjalta, jos on loukannut jotain. Erityisen kurjalta jos on kyseessä ihminen, josta välittää. Ja aivan erityisen kurjalta jos on joitain virheitä jopa toistanut useampaan otteeseen. Elämässä on olemassa kriisiaikoja, ja kun kriisi on ohi, kriisi on ohi. Itse tilanteessa on aika sokea toiminnalleen joka suhteessa. Osaltaan sitä toivookin, että ihmiset käsittävät sen kuinka kriisitilanteissa ihmiset toimivat kriisiytyneesti. Ja ajanjakson jälkeen kai kaksinverroin viisaampi. Siitähän sitä surullinen usein on jos on kokenut olevansa rasite tai menettänyt jonkun ihmisen luottamuksen. Ja jotenkin toivoisi, että voisi kompensoida tilannetta. Niin kuin ihan toisen parhaaksi. Itsestään irrallisesti. Liittyy myös pikkaisen osaltaan tuohon teatteriperspektiiviin. Ja toisaalta taas siihen, että aina ei tiedä mitkä asiat mistäkin kertovat, tai kuka niitä kertoo. Myös siltä osin, ettei tee hätiköityjä ratkaisuja enää. Miettii rauhassa miten voisi mitäkin tehdä asioiden korjaamiseksi missäkin suhteessa ja miten. Muotoileminen on joskus vaikeata, etenkin kun ehkä joskus tehnyt hätäisiä ratkaisuja sitä toivoo että asiat selkiäisivät jotenkin rakentavalla tavalla.
Ja eiköhän kun on saanut vähän etäisyyttä kaikki sitä pystyy näkemään yksi jos toinenkin asioita toisen ja toisten näkökulmasta. Vaatii vähän uskoa toiseen, kuin ymmärrystä sille miksi toinen on toiminut mitenkin. Henkilökohtaisesti uskon ihmisiin, joihin aina luottanut vaikka virheitä olisikin tehty. Vaatii kuitenkin sitä, että valmiita tulemaan puolitiehen vastaan. Itsenään heistä aika lailla tykännyt aina. Tykkään yhä edelleen. Ja jotenkin kai se on sillain, että kun niitä virheitä on tehty jossain tilanteessa aika paljon, niin sitten sen voi myös ajatella hyväksi pohjaksi monelle asialle. Tietää miten ei halua toimia ja mikä ei tunnu toisesta kivalta. Täytyy myös hyväksyä se, että kullakin on oma polkunsa, aikansa ja myös vauhtinsa. Eikä niitä oikein voi jouduttaa tai muuttaa. Vain koittaa tehdä oikeita valintoja elämässä, kaikkien kannalta.
Henkilökohtaisesti valmis antamaan anteeksi kaikki tehdyt virheet ihan joka suuntaan. Ja erityisen iloinen olen siitä, että koen niistä jotain oppineeni, vaikka vähän mutkaista ollut elämä. Ne kasvun paikat eivät aina ole niin kivoja. Siitä syntyy kuitenkin parhaassa tapauksessa jotain uuttakin. Sellaisia pieniä ja suurempia kokonaisuuksia. Joskus hienojakin.
Erikseen ovat asiat, ne surulliset ja niitä kuuluukin surra rauhassa. On varmasti olemassa pieniä enkeleitä, tuolla jossain jotka hymyillen ajattelevat kuinka paljon heistä on pidetty ja yhä pidetään. Sydämessä kulkevat aina mukana.
Ja pitävät he toinen toisistaan huolta missä ovat. Niin usein ajattelen.
Ja vastuun kantamisella, silläkin on aina kai rajansa, ja myös itsestään täytyy huolehtia. Jos ei niin tee on vaikeata sitten muitakaan huomioida. Väsyy lopulta siihen liiaksi. Omien rajojen oppiminen ja vetäminen on aika tärkeätä olipa sitten kyse mistä tahansa suhteesta. Joskus elämässä vain on ajanjaksoja, jotka vievät voimat. Sitten kun ne alkaa palautumaan huomaa olevansa aika voimissaan. Ja niinä hetkinä kiitollisena ja iloiten ajattelee ihmisiä, jotka ovat omalla tavallaan muodossa jos joskus toisessakin auttaneet toipumaan ja tuoneet iloa elämään. Tuntuu hyvältä ajatukselta. Kuin ajatus siitä, että ihmiset joista välittää ovat onnellisia.
Suhteista olen samaa mieltä myös, ihmisillä on juuri nimenomaan vääriä käsityksiä siitä mitä hyvä suhde pitää sisällään. Se pitää sisällään kaksi ihmistä, jotka rakentavat sellaisen suhteen joka tuntuu heistä kahdesta hyvältä. Eiköhän silloin niitä kompromissejakin ole helpompaa tehdä. Liian suuria odotuksia tai harhakuvitelmia turha rakennella. Vain perustyytväisyys tässä hetkessä ja haaveita tulevaisuudesta. Sellaisia ihan pieniä, ne eriasia. Ei mitään satuja tai oletuksia asioista. Tilaa elämälle. Ihan oikealle sellaiselle. Antaa asioiden kehittyä vähän omalla painollaan. Ihan noin niin kuin kaikissa ihmissuhteissa usein toimivinta.
Tänään on niin kaunis ilma ja kevätpäivä, että tekisi mieli vain ja ainoastaan hymyillä. Toivottavasti myös sinunkin päivässäsi on niitä hymyn aiheita :)
Tosin se kai nyt on selvää jo tässä vaiheessa, että tietyt asiat eivät katoa hmm.. niin. Ainakaan minun osaltani. Joissain tilanteissa sitä ei kuitenkaan voi oikein kuin vähän ihmetellä, mitä nyt mikäkin tarkoittaa.. ja
tykkäillä ihan hiljakseen niistä joista tykkää
Se mikä on takana on jo takana, eikä se enää vaikuta. Annan vain elämän viedä eteenpäin ja katson mitä kohdalle sattuu. Ovet on avoinna kaikkialle. Joten syytä hymyilyyn on.
Nämä pohdinnat monesti hyvin jäsentää ja selkeyttää ajatuksia.
Kiitos pohdiskelusta ja hyvää keväänjatkoa sinulle :)
Siinä kai se onkin se vaikeus, että joku pysyy totuudessa ja etsii mahdollista kumppaniaan, toinen taas hakee pelkkää vihdykettä, ilman että antaisi virtuaalimaailman sekoittavan mitenkään reaalielämää. Silloin kun nämä kaksi kohtaavat, syntyy helposti pettymystä ja katkeruutta.
Ehkä joillakin taas ei ole uskallusta edes pysyä totuudessa, ihan kuin ihmisiltä täällä odotettaisiin jotain erikoista,
ulkomuodollisesti tai henkisesti. Ehkä suurimmat pettymykset tulevat siinä kun omat mielikuvat ja todellisuus eivät vastaakkaan toisiaan.
Moraalista...
Minusta aikuisten ihmisten ei tarvitse ottaa vastuuta toisen aikuisen ihmisen tekemisistä.
Moraalikäsitys on ihmisellä se mikä on, jotkut pystyvät lyhyisiinkin suhteisiin ilman että olisi tarkoituskaan tehdä siitä mitään jatkuvampaa, tai että tunteita olisi kuvioissa mitenkään mukana.
Sitten onkin asia jo mutkikkaampaa, kun mukaan tulevat tunteet - ihastuminen, rakastuminen - mitä se sitten onkin. On aika helppo sanoa .."siinä nyt vaan sitten kävi niin".
Ehkä tunteeton yhden illan juttu on kuitenkin helpompi kuin tunteellinen, ehkä kauankin jatkunut suhde. Siinä joutuu punnitsemaan asioita monella lailla.
luulen, että välttää ainakaan itse aiheuttamasta väärinkäsitystä vastapuolelle. Kuitenkaan itseään vastapuolen valehtelulta ei voi chatissa, hyvin tehokkaasti suojata.
Uskallus pysyä totuudessa:
Olisiko jotkut ovat niin epätoivoisia pyrkimyksissään, että sortuvat valehteluun chätissä. Olisiko joillakin katkeroituneilla todellinenkin tarkoitus satuttaa/kostaa muille omia pettymyksiään elämässään tai chätissä, eli jatkaa kierrettä. En tiedä.
Moraalista.
Päädyin samoihin ajatuksiin lopulta.
kuitenkin joku tässä asiassa vielä hakee paikkaansa.
Kirjoitit, ” Moraalikäsitys on ihmisellä se mikä on”
Periaatteessa näinhän se on. Tosin sekin arvomaailma muuttuu ajan ja kokemusten virrassa joillakin, ainakin itselläni se on muuttunut.
Kiitos vastauksestasi, noita loppuja täytyykin vielä pohtia myöhemmin, ne tavallaan, menevät syvemmälle, pienempiin osiin kokonaisuudesta.
Ehkä jokin kotoa, lapsuudesta saatu malli ja uskonnollinen kasvatus saattaa pysyä elämässä, mutta pikkuhiljaa ehkä elämässä tulee vastaan yllättäviäkin asioita, joutuu muuttamaan omaa moraalikäsitystään. Näin on käynyt omalla kohdallani ja oli melkoinen järkytys aluksi.
Onko muutos sitten oikea vai väärä - tiedä häntä.
Tekeekö tilaisuus kaikista ihmisistä varkaan - jollakin tavalla?
Onko olemassakaan sellaisia ihmisiä, jotka pystyvät tosiaankin kieltämään tunteensa - tuli vastaan mitä tuli...
Minusta ei ainakaan ole syyttämään ketään eikä sanomaan kuka tekee moraalisesti väärin. Tilanteisiin kun ihminen ajautuu, siihen on aina syyt joskus hyvinkin syvällä.
Aihekokonaisuutena ihmissuhdeasiat erittäin mielenkiintoista pohdittavaa.
Tilaisuus tekeekö varkaan. Syntyi outoja ajatuksia.
Gallup:
Kun hallitsemattomat tunteet, esim. niinkin positiivinen tunne kuin rakkaus, ajaa ihmisen moraalittomiin ja kunniattomiin tekoihin?
Kun hallitsematon seksuaalivietti ajaa ihmisen moraalittomiin ja kunniattomiin tekoihin?
Onko moraalisesti hyväksyttävämpää, tunteiden takia tehdyt moraalittomat teot,
kuin seksuaalivietin takia tehdyt moraalittomat teot?
Heh luulisi tästä syntyvän jo hieman mies/naisnäkökulma väittelyä.
Laittaisikohan avaukseksi :D
Tunteet vs. uskonnon mallittama moraali.
Mikä aiheuttaa ihmiselle suurempia paineita kuin em?
Pystyyko viettinsä hallitsemaan paremmin kuin tunteet ?
Mielenkiintoinen kysymys kumpi on moraalisesti hyväksyttävämpää ...kuka sen määrittelee...
Eiköhän liene niin että molemmilla lienee kannattajansa ja jokainen omalla kohdallaan käsittelee tuntonsa sisimpänsä kanssa. Vaikea sitä on kenenkään puolesta ajatella tai tuomita ketään.
Vaikea on itselläni määritellä asia edes omalta kohdalta, niin mahdotontahan se sitten olisi tehdä muidenkaan osalle.
Kirjoitit vaihtoehtotilanteista, jotka saavat ihmisen tekemään moraalisesti väärin toista kohtaan.
Olen ajatellut SIVEYDEN kuuluvan kiistatta osa-alueena moraaliin.
Meissä kaikissa asuu jonkinasteinen siveellisyys sisällämme, joka toimii järjellisesti eri lailla eri tilanteissa.
Itse asettaisin samalle viivalle tunteiden takia tehdyt ja seksuaalivietin takia tehdyt moraalittomat teot. Teot puhuvat, eli teko ratkaisee. Voin kuulostaa kylmältä ja laskelmoivalta, mutta onneksi olen kaikkea muuta.:)
Nyt kirjoitan omaa, vahvaa sisäistä vakaumusta olevaa tietoa, jonka mukaan koitan elää tässä ja nyt.
Ihmisessä on myös paljolti voimavaroja, joita oikein käyttämällä osaa valita oikean, pahan, moraalittoman teon toista kohtaan. Vastuuntunto ja omat eettiset arvot ratkaisevat teoissa, jotka sopivat mihinkin tilanteeseen.
Kiitos aloittamastasi hienosta ketjusta (aihe), joka saa meidät monet ajattelemaan näitä asioita yksinäänkin, vaikka emme saa kaikkea kirjoitettua esiin.
>>
Liittyy mielestäni moraalin osaltaan seksuaalisuuteen. Siinäkin tosin on eri ihmisten välillä jyrkkiäkin eroja. Tuntuisi lyhyen ajattelun jälkeen, että siinä se scaala onkin kaikkein laajin.
siveellisyyttä taas ei oikein voi terminä liittää, rakkauteen. Esim. Silmittömästi rakastunut teini idoliinsa.
Siinä on voimakasta tunnelatausta, mutta siveellisyys tulee kuvioon mukaan vasta mikäli osapuolet tapaavat toisensa.
Taas asian käsittely sai lisää laajuutta.
Muuten Tonttuli jokohan tämä ketju poistetaan, kuten muutkin jossa olemme vaihtaneet ajatuksia :D
uhriksi voi myös joutua. Yleinen käsitys on että
moraalilla varustettu ihminen on moraalinen.
Mutta jos se moraali puuttuu? Onko moraalia kaikilla? Sanoisin että paremminkin teatteria
löytyy. Ja sen taakse on helpompi paeta.
Aina on helpompi kertoa että se oli vaan rooli mitä esitin. Ei voida kertoa että olen moraaliton.
Moraalittomuus on paljon pahempaa kuin teatterin esity. Ja joidenkin mielestä helpompaa. Molemmat on väärin!
Ihmisellä pitäisi olla moraalia että hän edes
tietää tekevänsä väärin. Ilman moraalia
voi tehdä pahoja tekoja. Ja ne ovat lopullisia.
Niitä ei pyyhitä pois! Teatteri koetaan kevyemmäksi. Helpommaksi.
tätä ketjua on ollut mukava seurata, olette
tosi taitavia kirjoittelijoita. Opettavaisia kirjoituksia. Jatkakaa!!! Teiltä oppii paljon
elämän koukeroista. Lisää näitä luettavia!
Aurinkoisia kevät päiviä!
että tätä ketjua enää poisteta, koska olemme toiselle sivulle jo päässeet.:-D
Ajattelin kirjoituksesi jälkeen hetken ja pitää myöntää, että siveellisyys toimii konkreettisella tasolla,kun tavataan toinen ihminen.
Realitapaamisissa joutuvat ajatukset käytännön koetukselle, koska vahva ihminenkin voi joskus joutua tukalaan tilanteeseen.
Kirjoitit tunnelatauksesta, mutta senkin pystyy ihme ja kumma kääntämään itselleen positiiviseksi tunteeksi. Enkä tarkoita, että tulisi heittää pyyhe kehään ja olla viettiensä vietävissä.
Ei missään tapauksessa, tiedät sen varmaan pelimiehenä, mitä tarkoitan.:)
>>
Ihmisellä pitäis olla oma moraalinsa. Silloin ei tarvitsis kysyä naimissaolevan olevan vastapuolen motiiveja.
Ei ehkä kannata perustaa omaa moraaliaan vastapuolen elämäntilanteeseen ( kulissiavioliitto, seikkailunhalu, rakastuminen ).Entä jos hän valehtelee?
Eikä kannata hylätä omia arvojaan sen takia, että toisilla näyttää olevan kivaa.
Ihmettelen myös sitä että ihmiset, joiden moraali on löyhä ja venyvä, etsivät toisten hyväksyntää käyttäytymiselleen. Näkyy hyvin täällä sätissä. Olis hyvä jos ihminen olis vahva ja oman tiensä kulkija etsimättä muiden hyväksyntää.( Muistatte varmaan kertomuksen miljoonasta kärpäsestä. )
Samoin ei uskollisuuskaan mielestäni voi perustua pakkoon. Se on puolisoiden valinta, ei yhteinen valinta, vaan kummankin oma valinta omasta puolestaan.
Pettämistä on valehtelu.
Jos kirjoituksestani saa kuvan, että olisin itse elänyt moraalisesti ja hyvin, näin ei ole.
Mutta Pelimies miks tyytyisit vähään. Luulen että rakastaa ja rakastella samaa ihmistä on ihmisen onni. Ei ainoa, mutta yksi parhaista tai paras.
Päädyin tuolla ylempänä moraalikäsitykseen, jossa jokainen vastaa itsestään.
Mielestäni se on aivan hyvä. Tosin jollain tasolla se kaihertaa edelleen.
Ehkä siinä, onko sitten oikein, tavallaan ottaa tilanteista etua itselleen. Ottaa sitä riskiä, että pahentaakin muiden elämäntilanteita.
Tarjoamasi malli on mielestäni myös oikein hyvä, siinä on vaikea saada aikaan ristiriitaisuutta.
Eikä tarvitse arvoja paljoa pohdiskella.
Päädyinkin tässä ajatukseen:
Sitä kivaa mitä toisilla on, voi saavuttaa koventamalla peliä, sinkkunaismarkkinoilla.
Ongelma vain sinkkunaismarkkinoilla on se, että suurin osa naisista kaipaa sitä perusparisuhdetta. Kuitenkin haluan pitää kiinni rehellisyydestä, enkä johdatella ketään valehtelemalla että etsin vakavaa suhdetta. Valehtelemalla homma olisi varmaan yksinkertaisinta toteuttaa. Mielestäni se olisi moraalisesti vielä enemmän väärin kuin olla kolmantena pyöränä, jossain parisuhteessa.
Luulen, että se ihmisten venyvä ja paukkuva moraali jolla haetaan toisten hyväksyntää on vain sitä, että me ihmiset olemme pohjimmiltamme laumaeläimiä. Haluamme vain sopeutua joukkoon. Oman tiensä kulkijoiden ongelmana on mielestäni se, että suurin osa heistä jää yksin
koska muut eivät hyväksy erilaisuutta. Toisaalta pienestä osasta heistä tulee sitten niitä suunnannäyttäjiä.
Uskollisuus:
Totta sen tulee olla molempien omakohtainen valinta, Tosin molempien on hyväksyttävä toistensa valinnat, jotta suhde voi toimia ja perustua rehellisyydelle.
Kysyit miksi tyytyä vähään:
Tiedän, että hyvän olon saavuttaa, myös yhden ihmisen ja syvän parisuhteen kautta. Se vain ei sovi kaikkien elämäntilanteisiin. Itse haluan tällä hetkellä pitkän suhteen jälkeen, nauttia ainakin muutaman vuoden vapaudesta. Pohdin vain kuinka seksuaalisuutensa siihen sovittaa, koska ei selibaattikaan houkuttele :D
Kiitos sinullekin, taas heräsi erilaisia ajatuksia.
pohdintasi perusteella sinusta saa hyvinkin inhimillisen ja toista ihmistä/ihmisiä ja itseäsi kunnioittavan käsityksen. Joskus on hyvä pysähtyä miettimään myöskin näitä asioita sitä miltä itsestä tuntuu ja tavallaan selvittää asioita itselleen etukäteen.
Moraalista; on asioita jotka on opittu näkemään väärinä varsinkin silloin kun on kyse jonkun kylmästi hyväksi käyttämisestä tavalla tai toisella. Joskus elämä kovettaa ihmistä, pettymysten ja liiallisten vastoinkäymisten takia helposti tullaan välinpitämättömiksi niin omaa itseään kuin muitakin ihmisiä kohtaan, antaa mennä alamäki tyyliin. Aidosti itsestään välittävä ihminen ei voi myöskään toista kohtaan olla kylmä ja laskelmoiva, hyväksikäyttäjä. Itsekunnioituksen tilanteessa kuin tilanteessa säilyttäminen on myös eräs elämässä selviytymisen elinehto.
Mutta:
Miksi rikkoa ja hajoittaa kun voi korjata ja rakentaa?
Miksi halveksia ja vihata kun voi ymmärtää ja rakastaa?
Miksi kantaa kaunaa ja katkeruutta kun voi antaa anteeksi ja unohtaa?
Miksi polkea maahan ja jättää kun voi nostaa ja kulkea rinnalla?
Miksi...?
Alamäki tyyliinhän ei tarvitse välttämättä kenenkään mennä. Luulenkin, että kuvailemasi henkilö, joka on kylmä hyväksikäyttäjä, ei kovin pitkälle pärjää, millään tasolla elämässään. Tosin hänhän tuhoaa muidenkin elämää, ja luo ehkä ympärilleen samankaltaisia kuin itse on.
Kuitenkaan, eihän kahden ihmisen välinen irtosuhdekkaan, voi onnistua, pelkästään toisen tahdosta.
Ajattelin tuon kuvailemasi suhteen syntyvän, ehkä toisella moraalittomalla tavalla, eli toisen osapuolen epärehellisyyden kautta. Eli toinen voi valehdella, että on vakavamminkin kiinnostunut, ja tätä kautta rikkoa esim. toisen avioliiton.
Kuitenkaan avauksessani en osannut ottaa tätä epärehellisyyden mahdollisuutta tältä osin huomioon. Eihän kummankaan osapuolen välttämättä tarvitse olla epärehellisiä toisilleen, voivathan he päättää yhdessä vaikka vain yhden illan tapaamisesta.
Rehellisyys onkin oleellista.
Tässä moraalipohdinnassa vaikeuden, rehellisyydelle tuokin pettäjille/rakastajille ne kolmannet osapuolet. Rehellisyys heitä kohtaan.
Tuossa pohdin hieman lähtökohtia: eihän välttämättä, miehen ja naisen suhteen tarvitse olla hyvinkään tiivis, (perinteisen mallin mukainen parisuhde) jotta jo päästään hyvinkin molempia osapuolia tyydyttävälle tasolle. Riittää kun molemmilla on yhteisymmärrys mitä suhteelta halutaan, eli se voi olla hyvinkin löyhä.
Kiitos synnytit taas osaltasi laajempaa näkökulmaa asiaan, rehellisyyden osalta.