Herra Antipunikki on väittänyt aloituksessani "Sosialismista yleisesti", että akselilla kapitalismi- proletariaatin diktatuuri - sosialismi - kommunismi,
vain kapitalismissa esiintyy riistoa.. Mutta Antipunikki ei ole väitettään lukuisista pyynnöistäni huolimatta mitenkään perustellut. Päinvastoin hän totesi, että Tätä ei tarvitse perustella???
Herra Antipunikki on myös väittänyt em. väitteeseensä liittyen, että
proletariaatin diktatuuri pystyäkseen poistamaan riiston täytyy toimia kapitalismissa.". Tätäkään väitettä hän ei ole pyynnöistäni huolimatta perustellut.
Minusta on aika kohtuullista, että palstan äärioikeistolaiset porvarit myös opettelevat normaalia palstakeskustelua ja perustelevat väitteensä. Nyt on Antipunikilla tilaisuus näyttää pystyykö hän tähän! Jäädän odottelemaan!
Antipunikki! Perustelusi taas "unohtuivat"!
setäkertoojaselostaakuva
23623
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 23
Vanhimmat
'Herra Antipunikki on myös väittänyt em. väitteeseensä liittyen, että proletariaatin diktatuuri pystyäkseen poistamaan riiston täytyy toimia kapitalismissa.". Tätäkään väitettä hän ei ole pyynnöistäni huolimatta perustellut. ' Kerrataan: "Koska kapitalisteja on vain kapitalismissa niin riisto voidaan vain poistaa siellä, missä sitä esiintyy - siis vain kapitalismissa. Proletariaatin diktatuurin tärkein tehtävä sinun mukaasi on riiston poistaminen. Koska riiston voi poistaa vain kapitalismissa niin silloin proletariaatin diktatuuri on vallassa kapitalismissa. " http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000043798664 Nyt ei auta kitiseminen vaan tarvitaan teräviä vasta-argumentteja ....... vaan eipä taida lyötyä.
Perustele nyt jo huutosi! Eli ensiksi, että akselilla kapitalismi- proletariaatin diktatuuri - sosialismi - kommunismi, vain kapitalismissa esiintyy riistoa.. Ja toiseksi, että proletariaatin diktatuuri pystyäkseen poistamaan riiston täytyy toimia kapitalismissa.".
Koska kapitalisteja on vain kapitalismissa niin riisto voidaan vain poistaa siellä, missä sitä esiintyy - siis vain kapitalismissa. Proletariaatin diktatuurin tärkein tehtävä sinun mukaasi on riiston poistaminen. Koska riiston voi poistaa vain kapitalismissa niin silloin proletariaatin diktatuuri on vallassa kapitalismissa. Sinun käsityksesi mukaan vain kapitalisti voi riistää työläistä. Tästä seuraa, että proletariaatin diktatuurissa täytyy olla kapitalisteja sillä muuten ei riistoa voida poistaa. Kapitalsiteja voi olla vain jos on kapitalistinen tuotantotapa. Ja kapitalistinen tuotantotapa esiintyy vain kapitalismissa. Eikö mene ollenkaan jakeluun??????
Vai pitäisikö minun vastata väitteellä väitteeseesi? Valitettavasti se ei kuulu tapoihini! Siis ole hyvä ja perustele huutosi, niin päästään eteenpäin! Tässä väitteesi: Eli ensiksi, että akselilla kapitalismi- proletariaatin diktatuuri - sosialismi - kommunismi, vain kapitalismissa esiintyy riistoa.. Ja toiseksi, että proletariaatin diktatuuri pystyäkseen poistamaan riiston täytyy toimia kapitalismissa."."
Mutta viestisi teksti on yhtä kuin väitteesi, joille olen perustelujasi tivaamassa, tosin hiukan monisanaisemmin esitetynä. Mutta yhtä kaikki samoja väitteitä. Aihe on kuitenkin sen verran laaja, että vaatisi sinulta huomattavasti laajemmat perustelut...
Kuka muu kuin kapitalsiti riistää työläistä? Kalle ei puhu mistään akseleista vaan yleisesti - eikö se sinulla mene jakeluun. Jos et sitä osaa kertoa niin silloin sinulla on sama käsitys asiasta kuin Kallellakin - vain kapitalisti riistää.
Kerrot vain, että ketkä muut riistävät työläisiä kuin kapitalistit. Mitään muuta pätevää vasta-argumenttia ei ole.
Kallesta on hyvin kohtuullista, että palstan änkyrät kommunistit myös opettelevat normaalia palstakeskustelua ja esittävät vasta-argumentteja perustelluille väittelle. Nyt on Änkyrän OmaanPesäänPaskojan tilaisuus näyttää pystyykö hän tähän! Jäädän odottelemaan!
Siinä ydin asia tässä aloituksessa!
Jos olet erimieltä asiasta niin kerrothan sitten, että kapitalistien lisäksi riistävät työläisiä. Jos et pysty esittämään vasta-argumentteja niin silloin sinulla on Kallen kanssa sama käsitys asiasta - vain kapitalistit riistävät työläisiä. Pätevä vasta-argumentti olisi luokka, joka riistää työläisiä olematta kapitalisteja. Kaikki muu on puhasta mutua. Noin, annahan tulla vasta-argumentteja Kallen väitteelle, ettei muut kuin kapitalsiti riistä. /Kalle, joka nauraa paskaiset räkänaurut änkyrilään - änkyrilä ei myöskään tiedä muita riistäjiä kuin kapitalistit
Aivan siis akselilla kapitalismi-proletariaatin diktatuuri-sosialismi-kommunismi, yleisesti ottaen vain kapitalistit riistävät työläsiä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000043799806
Kalle ei sinun pelkkiä linkkijäsi avaa.
"Perustele nyt jo huutosi! Eli ensiksi, että akselilla kapitalismi- proletariaatin diktatuuri - sosialismi - kommunismi, vain kapitalismissa esiintyy riistoa.. Ja toiseksi, että proletariaatin diktatuuri pystyäkseen poistamaan riiston täytyy toimia kapitalismissa."."
Voiko kapitalisteja esiintyä kapitalismin ulkopuolella?? Niin, ei voi. Sillä jos tuotantotapa ei ole kapitalistinen niin ei ole kapitalistejakaan ja tuotantotapa on kapitalistinen vain kapitalismissa. Koska sinunkin käsitykseksi mukaan vain kapitalistit riistävät työläisiä niin silloin riiston poistaminen tapahtuu vain kapitalismissa - ja vain ja ainoastaan siellä. Ja tästä seuraa, että proletariaatin diktatuuri on osa kapitalismia.
Minä totesin näin: "Aivan siis akselilla kapitalismi-proletariaatin diktatuuri-sosialismi-kommunismi, yleisesti ottaen vain kapitalistit riistävät työläsiä." Eli sitä ei voi vetää johtopäätöstä, että "...vain kapitalistit riistävät työläisiä niin silloin riiston poistaminen tapahtuu vain kapitalismissa - ja vain ja ainoastaan siellä." Vai sanonko sinun mukaan tuohon viittaavaa tuossa lainauksessa? Aivan en sano! Joten sinun mielestäsi "proletariaatin diktatuuri on osa kapitalismia.", ei minun. Mutta koita nyt perustella huutosi äläkä jauha kaikkea ylimääräsitä! Tässä hommasi: Eli ensiksi, että akselilla kapitalismi- proletariaatin diktatuuri - sosialismi - kommunismi, vain kapitalismissa esiintyy riistoa.. Ja toiseksi, että proletariaatin diktatuuri pystyäkseen poistamaan riiston täytyy toimia kapitalismissa."."
Kuka muu kuin kapitalsiti riistää työläistä? Jos et sitä osaa kertoa niin silloin sinulla on sama käsitys asiasta kuin Kallellakin - vain kapitalisti riistää.
"Kuka muu kuin kapitalsiti riistää työläistä?" Enkö jo todennut, että manitsemallani akselilla: kapitalismi-pd-sos-kom, vain kapitalistit riistävät työläisiä! Mikä nyt tässä on vaikeaa ymmärtää?
Kalle ei puhu mistään akseleista vaan yleisesti - eikö se sinulla mene jakeluun. Kuka muu kuin kapitalsiti riistää työläistä? Jos et sitä osaa kertoa niin silloin sinulla on sama käsitys asiasta kuin Kallellakin - vain kapitalisti riistää.
Pitkäänkestäviä,kauanjatkuvia raikuvia suosionosoituksia,Kallesta on tullut lamavuoden 2009 merkittävin marxilainen teoreetikko. Kalle on pysähtyneisyyden ajan merkittävien toimihenkilöiden tavoin pystynyt antamaan marxilaisuudesta tulkinnan,jota itse Marxkaan ei enää tunnistaisi omakseen. Kallella on niin hyvät mielipiteet,että hän ei vaihda niitä kenenkään kanssa.Mielipiteiden vaihto Kallen kanssa onkin kuin mielipiteiden vaihto breshneviläisten kanssa,siinäkin mielessä Kalle on kuin pysähtyneisyyden ajan merkittävä toimihenkilö. Pitkäänjatkuvia,kauankestäviä suosionosoituksia Kallelle.
Änkyrän OmaanPesäänPaskojan mukaan proletariaatin diktatuurin tärkein tehtävä on riiston poisto. Näin kirjoitti Änkyrä: " Ja sosialismi koittaa, kun proletariaatin diktatuurin tai työväenluokan diktatuurin valtio käy tarpeettomaksi. Ja tarpeettomaksi se käy, kun proletariaatin diktatuurin tärkein tehtävä on hoidettu, eli yhteiskunnallista riistoa ylläpitävät porvarilliset luokat ja ryhmät sekä taloudelliset, tuotannolliset sekä poliittiset ja kulttuurilliset jne. rakenteet on poistettu. Sosialismi siis koittaa, kun sosialistiset tuotantosuhteet ovat yhteiskunnan taloudellisena ja tuotannollisena perustana, eli yhteiskunnassa vallitsee sosialistinen tuotantotapa. " Millaisessa yhteiskunnassa Änkyrän käsityksen mukaan vallitsee proletariaatin diktatuuri - riistoyhteiskunnaassa vaiko riistottomassa yhteiskunnassa? Palstan Änkyrän OmaanPesäänPaskojan logiikka ei riitä kysymykseen vastaamaan mutta sinun varmasti riittää.
En nyt viitsi alkaa selailemaan vanhoja kirjoituksia kun opettelen eläkeläisen elämää - ossuusliikkeessä on kahvi tarjouksessa - mutta Rainesto on käsittääkseni selittänyt asian perusteellisesti. Se sinua niin närästävä proleariaatin diktatuuri alkaa eräänlaisena kokoontumisvaiheena ja perustuu vallankumouksen realiteetteihin,eihän enemmistö koskaan tee vallankumousta. Sosialismi on luokkien poistumisen kausi,sosialismi ei ole tavoite vaan siirtymäkausi.Siksi se ei ole kertarysäys vaan määräämättömän mittainen kausi jonka aikana luokat eivät pelkästään poistu vaan ne myös muuttuvat.Sosialismin tarkoitus on muuttaa vähemmistön valta enemmistön vallaksi,sitä on proletariaatin diktatuuri eikä se välttämättä tarkoita kiväärien jakamista työväentalolta iltapäivisin kello viisi. Mistä marxista olet muuten saanut päähäsi että luokkia on kaksi? Neuvostoliitto on hyvä esimerkki luokkien poistumisesta ja muuttumisesta,et kai kiellä sitä? Miten se muuttui ja miksi se muuttui,se on toinen juttu. Stalin nyt ei ollut kovinkaan kaksinen marxisti,Lenin oli. Leninin mukaan Venäjän talonpojat jakaantuivat useampaan luokkaan,ei ollut olemassa talonpoikaisluokkaa.Oli olemassa vuokratalonpoikia jotka olivat talonpoikien valtaosa, oli olemassa itsellisiä maanviljelijöitä jotka tuottivat tarvitsemansa,oli heitä jotka pystyivät myymään osan tuotannostaan. Ja sitten oli niitä kulakkeja ja vielä heidän lisäkseen suurtilalliset. Sinä näet luokkien poistumisen teorian mukaan pääasiaksi,eihän se niin mene. Pääasia on luokkien muuttuminen,miten se poistuminen olisi tapahtunut Neuvosto-Venäjällä ilman luokkien muuttumista? Marx puhui tavaratuotannosta kapitalismin vallitessa.Ei Marx puhunut mitään Venäjän talonpojista mutta Marx puhui Smithin ja Ricardon maankorosta ja osoitti sen lisäarvoksi. Ei Marx puhunut mitään Venäjän kreiveistäkään. Vallankumouksen aikaan Venäjällä oli viitisen miljoonaa kreiviä ja joka kolmannelta pilkotti paljas takapuoli vaikka jalassa olisi ollut kolmet housut - sanoo Tsehov. Neuvosto-Venäjältä nuo kreivit saivat yhdet ehjät housut jos suostuivat työhön.Miten arvelet käyneen heidän oletetulle luokka-asemalleen ja miten heidän varallisuutensa muuttui? Tsaarin Venäjällä oli 18 eri urkintajärjestelmää ja suurin niistä oli rautatiehallinnon ylläpitämä,se työllisti 19 000 virkamiestä.Rautateiden urkintajärjestelmä selittyy maanteiden puutteella. Miten arvelet heille käyneen.Ei heille kaikille annettu niskahoitoa,Dzerzinski palkkasi heistä valtaosan.Se ei taas tehnyt mitenkään kutaa vallankumoukselle mutta Stalinin johdolla he muuttivat merkittävästi venäläisten talonpoikien koostumusta. Olet kovin korostanut noita töitä ja siten osoittanut (Leninin tavoin) suoran siirtymisen vallankumouksesta sosialismiin olevan mahdottomuus. Vastoin yleistä käsitystä Marx ei erityisemmin korostanut luokkataistelua.Kun sinä puhut marxista niin minusta se kuulostaa ihan marxismi-leninismiltä. Ja kun sinä puhut Leninistä,minusta kuulostaa kuin puhuisit Stalinista. Voi olla kuuloharha mutta kehoittaisin yhä sinua tutustumaan paremmin lähdeaineistoon että voisimme puhua samasta asiasta. Olisimmehan me tällä palstalla tylyjä isäntiä jos vieras joutuisi pitkän vierailunsa aikana syömään omia eväitään koko ajan.
Näin kirjoitit: " Ja sosialismi koittaa, kun proletariaatin diktatuurin tai työväenluokan diktatuurin valtio käy tarpeettomaksi. Ja tarpeettomaksi se käy, kun proletariaatin diktatuurin tärkein tehtävä on hoidettu, eli yhteiskunnallista riistoa ylläpitävät porvarilliset luokat ja ryhmät sekä taloudelliset, tuotannolliset sekä poliittiset ja kulttuurilliset jne. rakenteet on poistettu. Sosialismi siis koittaa, kun sosialistiset tuotantosuhteet ovat yhteiskunnan taloudellisena ja tuotannollisena perustana, eli yhteiskunnassa vallitsee sosialistinen tuotantotapa. " Sinä et varmastikaan ymmärrä, että tekstisi mukaan proletariaatin diktatuuri esiintyy vain riistoyhteiskunnassa - vain ja ainoastaan. Sinun looginen ajattelusi omien tekstiensä ymmärtämisessä ei riitä niin pitkälle sillä sen ymmärtämiseksi pitää lukea ainakin kaksi lausetta ja se on jo yksi lause liikaa sinunloogiselle ajattelukyvyllesi. Missä muualla kuin kapitalismissa esiintyy riistoa? Joo, orjayhteiskunnassa tietenkin. Onko siis proletariaatin diktatuuri orjayhteiskunta? Neukkula oli ainakin orjayhteiskunta miljoonine pakkotyövankeineen joten proletariaatin diktatuuri on siis käsityksesi orjayhteiskunta eikä kapitalismia??