Kysyisin, jos joku osaisi ihan asiallisesti vastata, että pitääkö paikkansa että katolilaisessa ehtoollisessa ei juoda viiniä vaan syödään pelkästään jonkinlaista leipää?
Ihan vaan uteliaisuuttani kysyn kun meillä ev.lut. kirkossa siemaistaan vähän viiniäkin.
Jos näin on niin osaisiko joku valottaa mihin tälläinen ero traditiossa perustuu?
kysymys ehtoollisesta
zxcvb
14
1086
Vastaukset
- viinisieppo
tarjolla myös.
- Jari
Katolisessa kirkossa oli varhaiselta keskiajalta aina Vatikaanin toiseen konsiiliin (1960-luvulla) asti tapana, että maallikko sai ehtoollisella vain ehtoollisleivän, sen sijaan ehtoollista viettävä papisto nautti ehtoollisen sekä viinin että leivän muodossa.
Tätä käytäntöä perusteltiin osin käytännön syillä. Käytännössä suurten viinimäärien hankkiminen, kuljettaminen ja varastoiminen oli monilla seuduilla (esim. juuri täällä Pohjolassa) hankalaa, lisäksi monille oli vastenmielistä nauttia viiniä yhteisestä kalkista. Osaksi asiaa selittivät myös teologiset syyt. Katsottiin nimittäin, että sekä viinin että leivän nauttiminen ei ollut teologisesti välttämätöntä. Jeesuksen asettaessa ehtoollisen hän oli vielä elossa, jolloin hänen verensä ja ruumiinsa muodostivat yhden kokonaisuuden, elävän organismin. Täten leivässä, joka katolisen ehtoolliskäsityksen mukaan muuttuu todellisesti Jeesuksen ruumiiksi, oli läsnä myös hänen verensä, ja päinvastoin. Täten ehtoollisen nauttiminen kummassakin muodossa ei ollut välttämätöntä.
Totta on, ettei katolisessa kirkossa koskaan ole maallikoillakaan ollut ehdotonta kieltoa nauttia viiniä ehtoollisella, ja yksittäistapauksissa tätä on esiintynyt kautta aikain. Käytännössä tätä ei kuitenkaan pidetty hyvänä, ja erityisesti uskonpuhdistuksen jälkeen maallikoiden halua nauttia ehtoollinen kummassakin muodossa tulkittiin herkästi protestantismin sympatiseeraamiseksi.
2. Vatikaanin konsiilin jälkeen katolisessa kirkossa sallittiin palata alkukirkon tapaan, jossa ehtoollinen jaetaan kummassakin muodossa. Käytännössä tavat vaihtelevat tässä kirkosta toiseen. Suomessa viiniä on yleensä tarjolla. Sen sijaan esim. Saksassa tämä on harvinaista - paitsi hyvin liberaaleissa seurakunnissa. Isommissa tapahtumissa viinin jakaminen on yleensä käytännössä mahdotonta.
Kenenkään (ehtoollista viettäviä pappeja lukuunottamatta) ei kuitenkaan ole välttämätöntä nauttia viiniä, ja monet jättävät sen tekemättä, joko perinne- tai hygieniasyistä.- zxcvb
kiitoksia erinomaisesta vastauksesta!
osaatko vielä kertoa jotain luterilaisen ja katolilaisen ehtoolliskäsityksen eroista?
Kuten mainitsit, katolilaisen ehtoolliskäsityksen mukaan leipä ja viini muuttuvat todelliseksi Jeesuksen ruumiiksi ja vereksi. Kuitenkin Suomen ev.lut. kirkon katekismuksessakin on mainittu että "Ehtoollisen leipä ja viini ovat Kristuksen todellinen ruumis ja veri." (katekismuksen "luku" tai mikä onkaan nro 37) ...eli sitä vaan olen ihmetellyt, että mikäköhän se ero oikeastaan sitten siinä ajattelutavassa oikeastaan on? Nämä ehtoolliseen liittyvät käsitykset taisi kuitenkin olla uskonpuhdistuksessa protestanttien mielestä jollain tavalla "puhdistettuja" asioita.
Itse korostaisin ekumeenisten pyrkimysten tarpeellisuutta. - kaikentietävä(?)
zxcvb kirjoitti:
kiitoksia erinomaisesta vastauksesta!
osaatko vielä kertoa jotain luterilaisen ja katolilaisen ehtoolliskäsityksen eroista?
Kuten mainitsit, katolilaisen ehtoolliskäsityksen mukaan leipä ja viini muuttuvat todelliseksi Jeesuksen ruumiiksi ja vereksi. Kuitenkin Suomen ev.lut. kirkon katekismuksessakin on mainittu että "Ehtoollisen leipä ja viini ovat Kristuksen todellinen ruumis ja veri." (katekismuksen "luku" tai mikä onkaan nro 37) ...eli sitä vaan olen ihmetellyt, että mikäköhän se ero oikeastaan sitten siinä ajattelutavassa oikeastaan on? Nämä ehtoolliseen liittyvät käsitykset taisi kuitenkin olla uskonpuhdistuksessa protestanttien mielestä jollain tavalla "puhdistettuja" asioita.
Itse korostaisin ekumeenisten pyrkimysten tarpeellisuutta.olla hiusten halkomista. Luterilaiset puhuvat konsubstantaatiosta eli että ehtoollisleipä ja viini sisältävät Kristuksen ruumiin ja veren, mutta ne sisältävät myös leivän ja viinin substanssit rinnakkain. Katolilaiset taas puhuvat transsubstantaatiosta ja he uskovat että vaikka leipä ja viini ulkoisesti pysyvätkin ennallaan, niin sisällöltään eli substanssiltaan ne muuttuvat täydellisesti vereksi ja ruumiiksi
( kärjistäen tyyliin "se näyttää leivältä ja viiniltä, se haisee leivältä ja viiniltä ja se maistuu leivältä ja viiniltä mutta se ei ole sitä, se on Jeesuksen ruumis ja veri").
Katolilaisilla kerran konsekroitu ehtoollisleipä ja viini ovat pyhiä aina ja niitä kohdellaan sellaisina. Luterilaisilla ne pysyvät pyhinä messun aikana, sen jälkeen ne ovat taas aivan tavallista leipää ja viiniä. Katolilaisilla ehtoollisaineet muuttaa pappi, luterilaisilla muutoksen tekee messun yhteydessä luettu Sana joka yhdistyy aineeseen eikä papilla ole mitään erityistä "kykyä" tai "lahjaa" muuttaa ehtoollisaineita.
Jari voi korjata, jos tässä on jotain virheitä :-) - Jari
kaikentietävä(?) kirjoitti:
olla hiusten halkomista. Luterilaiset puhuvat konsubstantaatiosta eli että ehtoollisleipä ja viini sisältävät Kristuksen ruumiin ja veren, mutta ne sisältävät myös leivän ja viinin substanssit rinnakkain. Katolilaiset taas puhuvat transsubstantaatiosta ja he uskovat että vaikka leipä ja viini ulkoisesti pysyvätkin ennallaan, niin sisällöltään eli substanssiltaan ne muuttuvat täydellisesti vereksi ja ruumiiksi
( kärjistäen tyyliin "se näyttää leivältä ja viiniltä, se haisee leivältä ja viiniltä ja se maistuu leivältä ja viiniltä mutta se ei ole sitä, se on Jeesuksen ruumis ja veri").
Katolilaisilla kerran konsekroitu ehtoollisleipä ja viini ovat pyhiä aina ja niitä kohdellaan sellaisina. Luterilaisilla ne pysyvät pyhinä messun aikana, sen jälkeen ne ovat taas aivan tavallista leipää ja viiniä. Katolilaisilla ehtoollisaineet muuttaa pappi, luterilaisilla muutoksen tekee messun yhteydessä luettu Sana joka yhdistyy aineeseen eikä papilla ole mitään erityistä "kykyä" tai "lahjaa" muuttaa ehtoollisaineita.
Jari voi korjata, jos tässä on jotain virheitä :-)Erinomaisen hyvä vastaus!
Ainut "korjaus" tai pikemminkin tarkennus, joka tuli mieleeni, on se, että katolisuudessakin katsotaan nimenomaan Jumalan muuttavan ehtoollisaineet Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Kuitenkin katsotaan, että Jumala toteuttaa tämän ainoastaan pätevästi vihityn papin kautta. Käytännössä siis ainoastaan papin viettämä ehtoollinen on pätevä. Sen sijaan luterilaisuudessa korostetaan sitä, että Jumala, joka toimii Sanansa kautta, ei ole sidottu vihkimykseen. Pappi ei pappisvihkimyksessä saa mitään erityistä kykyä tai lahjaa, vaan jokainen kristitty voi viettää pätevää ehtoollista. Se, että luterilaisessakin kirkossa ehtoollista yleensä viettää pappi, johtuu käytännön syistä. Katsotaan, että kirkon järjestyksen takia ehtoollista tulee normaalisti viettää papin johdolla. Samalla halutaan taata se, että ehtoollista vietetään "oikein". - zxcvb
Jari kirjoitti:
Erinomaisen hyvä vastaus!
Ainut "korjaus" tai pikemminkin tarkennus, joka tuli mieleeni, on se, että katolisuudessakin katsotaan nimenomaan Jumalan muuttavan ehtoollisaineet Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Kuitenkin katsotaan, että Jumala toteuttaa tämän ainoastaan pätevästi vihityn papin kautta. Käytännössä siis ainoastaan papin viettämä ehtoollinen on pätevä. Sen sijaan luterilaisuudessa korostetaan sitä, että Jumala, joka toimii Sanansa kautta, ei ole sidottu vihkimykseen. Pappi ei pappisvihkimyksessä saa mitään erityistä kykyä tai lahjaa, vaan jokainen kristitty voi viettää pätevää ehtoollista. Se, että luterilaisessakin kirkossa ehtoollista yleensä viettää pappi, johtuu käytännön syistä. Katsotaan, että kirkon järjestyksen takia ehtoollista tulee normaalisti viettää papin johdolla. Samalla halutaan taata se, että ehtoollista vietetään "oikein".kiitos molemmille vastauksista!
itse olen luterilainen ja oma käsitykseni on että jos itse viettäisin asiallisesti ehtoollista, se olisi periaatteessa ihan yhtä pätevää kuin kirkossa vietetty ehtoollinen. en kuitenkaan ole käytännössä viettänyt ehtoollista ilman pappia koska kirkossa käyminen on aika helppoa, tuntuu paljon arvokkaammalta, eikä siellä yleensä ole edes ruuhkaa. - el kirahwi
kaikentietävä(?) kirjoitti:
olla hiusten halkomista. Luterilaiset puhuvat konsubstantaatiosta eli että ehtoollisleipä ja viini sisältävät Kristuksen ruumiin ja veren, mutta ne sisältävät myös leivän ja viinin substanssit rinnakkain. Katolilaiset taas puhuvat transsubstantaatiosta ja he uskovat että vaikka leipä ja viini ulkoisesti pysyvätkin ennallaan, niin sisällöltään eli substanssiltaan ne muuttuvat täydellisesti vereksi ja ruumiiksi
( kärjistäen tyyliin "se näyttää leivältä ja viiniltä, se haisee leivältä ja viiniltä ja se maistuu leivältä ja viiniltä mutta se ei ole sitä, se on Jeesuksen ruumis ja veri").
Katolilaisilla kerran konsekroitu ehtoollisleipä ja viini ovat pyhiä aina ja niitä kohdellaan sellaisina. Luterilaisilla ne pysyvät pyhinä messun aikana, sen jälkeen ne ovat taas aivan tavallista leipää ja viiniä. Katolilaisilla ehtoollisaineet muuttaa pappi, luterilaisilla muutoksen tekee messun yhteydessä luettu Sana joka yhdistyy aineeseen eikä papilla ole mitään erityistä "kykyä" tai "lahjaa" muuttaa ehtoollisaineita.
Jari voi korjata, jos tässä on jotain virheitä :-)Se ovatko leipä ja viini messun jälkeen tavallista leipää ja viiniä on luterilaisuudessakin kysymys, josta ollaan keskusteltu kautta aikojen. Olen ymmärtänyt niin, että Luther itse olisi ollut sitä mieltä, että ne eivät ole ehtoollisen jälkeenkään enää tavallista leipää ja viiniä, mutta ihan varmaksi en uskalla mennä väittämään.
- zxcvb
el kirahwi kirjoitti:
Se ovatko leipä ja viini messun jälkeen tavallista leipää ja viiniä on luterilaisuudessakin kysymys, josta ollaan keskusteltu kautta aikojen. Olen ymmärtänyt niin, että Luther itse olisi ollut sitä mieltä, että ne eivät ole ehtoollisen jälkeenkään enää tavallista leipää ja viiniä, mutta ihan varmaksi en uskalla mennä väittämään.
niin, käytäntö on luterilaisessa kirkossa se että ehtoollisen vieton yhteydessä yli jäänyttä viiniä tulee kohdella arvokkaasti eikä sen kaatamista esim. viemäriin pidetä sopivana. ylimääräinen viini hävitetään nauttimalla tai kaatamalla esim. kirkon kivijalkaan. eli sen ei ajatella olevan "ihan" tavallista. mutta otaksun että koska sen hävittämistä juomalla pidetään sopivana niin tuskin sen ajatellaan olevan samalla tavalla pyhää kuin ehtoollisen kuluessa... ne öylätit onkin sen verran säilyvää tavaraa ettei niitä tarvi alkaa pilaantumisen pelossa popsimaan.
- Jari
el kirahwi kirjoitti:
Se ovatko leipä ja viini messun jälkeen tavallista leipää ja viiniä on luterilaisuudessakin kysymys, josta ollaan keskusteltu kautta aikojen. Olen ymmärtänyt niin, että Luther itse olisi ollut sitä mieltä, että ne eivät ole ehtoollisen jälkeenkään enää tavallista leipää ja viiniä, mutta ihan varmaksi en uskalla mennä väittämään.
Periaatteessa - siis periaatteessa - luterilaisuudessa ajatellaan, että ehtoollisen leipä ja viini ovat Kristuksen ruumis ja veri vain niin kauan, kuin niitä käytetään ehtoollisessa. Katolisuudessa ajatellaan leivän ja viinin substanssin muuttuvan, jolloin ne loogisesti pysyvät Kristuksen ruumiina ja verenä vielä ehtoollisenvieton jälkeenkin. Sen sijaan luterilaisuudessa ei opeteta substanssin muuttumista, vaan että leipä ja viini pysyvät leipänä ja viininä koko ajan, vaikka ne yhtaikaa ovat myös todellisesti Kristuksen ruumis ja veri, mikäli niitä sellaisina käytetään (siitä nimitys konsubstaatio, siis kaksi substanssia yhdessä). Tämän takia ne ovat tavallista leipää ja viiniä ehtoollisenvieton jälkeen.
Toisaalta jo Luther itse oli sitä mieltä, että ehtoollisaineita tulisi kohdella arvokkaasti vielä ehtoollisen jälkeenkin. Todennäköisesti hän oli tässä kohden - ehkä aivan alitajuisestikin - vielä kiinni vanhassa katolisessa käytännössä. Nykyään käytäntö vaihtelee hieman luterilaisesta seurakunnasta toiseen, mutta yleisesti katsotaan, että ehtoollisessa käytettäviä aineita tulisi käsitellä arvokkaasti myös ehtoollisajan ulkopuolella. Tämä selittyy lähinnä perinteellä ja tunneseikoilla, ei niinkään opillisesti.
- zxcvb
ilahdutti kovasti kun osasitte noin hienosti ja asiallisesti vastata kysymykseeni. siitä rohkaistuneena ajattelin vielä herättää keskustelua sellaisesta asiasta, että onko katolilaisessa ja luterilaisessa kastekäsityksessä olennaisia eroja, vai onko siinäkin korkeintaan jotain vastaavia "hiustenhalkomis" juttuja?
- Jari
Katolisen ja luterilaisen kastekäsityksen välillä ei ole olennaisia eroja. Ehtoolliskäsitykset poikkeavat toisistaan selvästi enemmän. Jokin korostusero saattaa löytyä.
- kaikentietävä(?)
Jari kirjoitti:
Katolisen ja luterilaisen kastekäsityksen välillä ei ole olennaisia eroja. Ehtoolliskäsitykset poikkeavat toisistaan selvästi enemmän. Jokin korostusero saattaa löytyä.
niin että kasteen teologiassa ei ole mitään eroja. Tämänhän vuoksi esimerkiksi katoliseen kirkkoon liittyvää luterilaista ei kasteta uudelleen.
Kastekäytäntöjen eroja on ainakin se, että katolisen kirkon kaava on pidempi ja "koristeellisempi" kuin luterilainen vastineensa. Lisäksi katoliseen kaavaan taitaa yhä kuulua eksorsismi ja Saatanasta luopuminen, mitä taas luterilaisessa kaavassa ei enää ole. - Turust
kaikentietävä(?) kirjoitti:
niin että kasteen teologiassa ei ole mitään eroja. Tämänhän vuoksi esimerkiksi katoliseen kirkkoon liittyvää luterilaista ei kasteta uudelleen.
Kastekäytäntöjen eroja on ainakin se, että katolisen kirkon kaava on pidempi ja "koristeellisempi" kuin luterilainen vastineensa. Lisäksi katoliseen kaavaan taitaa yhä kuulua eksorsismi ja Saatanasta luopuminen, mitä taas luterilaisessa kaavassa ei enää ole.lukiessa tulee mieleen, ekumenia taitaa sittenkin toimia :-)
- zxcvb
Jeesuksen rukous, että hänen omansa olisivat yhtä, velvoittaa meidät etsimään keskinäistä yhteyttä uskossa ja rakkaudessa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Toiselle puolikkaalleni
Sinulla ei taida olla kaikki nyt ihan hyvin? Minua itketti eilen kauheasti, sinunko itkuja itkin? Kyllä kaikki selviää j492338- 262233
Näin susta unta
Teit siinä temppuja ja kurkit huomaanko. Niinkuin sun tarttis sitä epäillä. Öitä tuimalle!161554Katu täyttyy askelista...
Hyvää sunnuntaita ja hyvää jatkoa jos näin...Vettä sataa, mutta hyvä vaan, ainakin kasveille.271545- 1241447
- 191093
Tiedätkö nainen sen tunteen
Kun toinen tulee jossain vastaan. Naama leviää hymyyn kuin hangonkeksi. Mulla on susta semmonen,tunne.71984Kauniit ihmiset ei ole sinkkuja, se on karu fakta
Ihmisessä on lähes poikkeuksetta aina jotain vikaa jos hän pysyy sinkkuna pitkään. Sori kun sanon tän näin suoraan, mut118963Mikset päästä irti ja hae apua
Mt ongelmiisi. En vaan voi ikinä enää luottaa sinuun, pelkään sinua ja toivon löytäväni jonkun muun. Rahaa sulla on saad89944Kristinusko - epätoivoinen yritys pelastaa ihmiset jumalalta
Ei ole mitään sellaista, mitä pitää "pelastua". Lukuun ottamatta tietysti ”jumalan” (sen ei jumalan, joka väittää oleva333893