Olisi hyvä tietää, onko Suomen Keskusta missään ottanut virallista kantaa sotiimme ja varsinkin niiden syihin, ja jos on, niin mikä käsitys sillä puolueena niistä on. En löydä asiaan viitteitä puolueen netissä olevista ohjelmista. Eipä niihin löydy kannanottoja muidenkaan suurten puolueiden ohjelmista, mutta niiden edustajat sentään silloin tällöin mielipiteitään esittelevät, kuten esim. demareiden Martti Ahtisaari ja Lasse Lehtinen ovat tehneet paljonkin, ja kyllähän eilen Rytin patsaan paljastustilaisuudessa Porissa kuultiin myös Mauno Koiviston Rytiä suuresti arvostava kanta, joka samalla ilmaisee en, että Koivisto pitää jatkosotaa nimensä mukaisena oikeutettuna jatkona talvisodallemme. Jos tuo PappaManninen on sama, joka esiintyy lukuisilla eläin-alkuisilla nikeillä, hän on kepulainen, ja hän teki eilen Rytiä arvostavan, tosin tyypillisesti kepulaisen eli perustelematta jättämän avauksen, johon vastineeksi laitoin erään aikaisemman kirjoitukseni Rytistä, jota suuresti arvostan suurimpana presidenttinämme. Mutta aivan toisenlaisilla kannoilla on Oiva Härkönen, joka jälleen tuomitsi Rytin, kuten on tehnyt usein aikaisemminkin syyttäen Rytiä ja Tanneria kahta suurta suomalaista siitä, että he veivät meidät jatkosotaan. Vastasin Oivalle niin, että mielestäni suuri osa siitä on aiheellista ottaa tähän, varsinkin, kun puhun siinä myös Oivan ja monien muidenkin kepulaisten suurimmasta idolista Urho Kekkosesta: >> Mistä olisivat löytyneet ne voimat, jotka olisivat pystyneet estämään Suomen lähtemisen jatkosotaan, oikeutetusti hakemaan takaisin meiltä ryöstettyä Karjalaa? Jos presidenttimme ja hallituksemme eivät olisi siihen ryhtyneet, sellaiset olisi kansa pannut viralta ja laittanut tilalle toiset, 400 000 Karjalan evakkoa olisivat siitä huolehtineet, ja heillä olisi ollut takanaan koko kansamme valtavan enemmistön tuki. Jatkosota oli välttämättömyys, nimensä mukaista jatkoa talvisodalle, joka oli Neuvostoliiton perusteeton hyökkäys maahamme tarkoituksella vallata Suomi, ja niin se olisi tehnytkin, ellei olisi ruvennut pelkäämään länsimaissa noussutta voimakasta Suomen tukea ja silloisen liittolaisensa Saksan estelyä. Suomi tiesi Saksan osuudesta, ja arvosti sitä, koska Saksaa silloin ihan aiheellisesti pidettiin maailman voimakkaimpana valtiona. Ryti henkilökohtaisella uhrauksellaan pelasti Suomen joutumasta Neuvostoliiton miehittämäksi, jolloin siitä mitä todennäköisimmin olisi tullut osa Neuvostoliittoa. Niin olisi tapahtunut ilman Ribbentrop-sopimusta, jolla saatiin niin paljon saksalaisapua, että Neuvostoliiton suurhyökkäys kesällä 1944 voitiin torjua. Kiistämätön tosiasia, muidenkin historiantutkijoiden kuin Hannu Rautkallion ja Lasse Lehtisen toteama on, että kelkkansa täydellisesti kääntäneellä, aikaisemmin mm. Rytiä ja Tanneria selvästi sotakiihkoisemmalla silloisella oikeusministeri Urho Kekkosella oli suuri osuus Rytin kuten muidenkin sodanaikaisten johtajiemme saattamisessa sotasyyllisoikeudenkäyntiin, jota hän valmisteli yhdessä neuvostoliittolaisten valvontakomission edustajien kanssa. Sotasyyllisyyslaki on pitkälti Kekkosen käsialaa. Useiden historiantutkijoiden kertomaan nojautuen totesin jo Kekkostutkielmassani mm. seuraavaa: Pian puoluekokouksen jälkeen hän oli ministeritoverinsa Kaarlo Hillilän kanssa keskustellut kommunistiministeri Yrjö Leinon kanssa välirauhansopimuksen toteuttamisen jouduttamisesta. Miesten mielestä oli viisainta, että Ryti ja Tanner pantaisiin sotasyyllisinä oikeuden eteen. Muutamaa päivää myöhemmin Kekkonen tapasi valvontakomissiossa työskennelleen lähetystöneuvos Jelisejevin, jolta tietenkin sai tuen esityksilleen. Ymmärrettävästi Väinö Tanner oli elämänsä loppuun saakka siinä käsityksessä, että juuri Urho Kekkonen oli suurin syyllinen siihen, että hänet tuomittiin sotasyyllisenä. Kekkonen huolehti myös siitä, että häntä omassa puolueessaan vastustaneet Tyko Reinikka ja Antti Kukkonen joutuivat sotasyyllisiksi. Kekkosen tukija K-linjalainen Reino Kuuskoski oli vakuuttunut asiasta, todeten että Kekkonen heidät hankki syytteeseen. Kukaan ei olisi huomannutkaan heidän olemassaoloaan. Lisään tähän vielä, että Kekkonen myös kiristi puolueensa puheenjohtajan Viljami Kalliokosken eroamaan uhkaamalla muuten haastaa tämänkin sotasyyllisyysoikeuteen. Tämä käy ilmi paitsi Hannu ´Rautkallion ja Lasse Lehtisen tutkimuksista, myös Viljami Kalliokosken pojanpojan Matti Kalliokosken isosistään kirjoittamasta elämäkerrasta "Pitkä sarka" (tuo Matti Kalliokoskihan taitaa nyt olla Lallin päätoimittaja). Kommunistista vallankumousta hankkivana kai Paasikivikin piti Kekkosta, koskapa V.J.Sukselaisen päiväkirjassa on hallituksen iltakoulusta 25.1.1945 tällainen merkintä: Kekkonen viittasi vallankumoukseen. Paasikivi: Vallankumouksessa minä en tahdo olla mukana. Siihen on perustettava toinen hallitus, jossa ehkä Kekkonen on pääministerinä. Sukselainen, myöhempi maalaisliiton puheenjohtaja ja pääministerikin, oli tuolloin silloisen pääministerin J.K.Paasikiven henkilökohtainen avustaja. Hullunkurista, että monissa asioissa ja varsinkin suhteessaan Neuvostoliittoon niin eri linjoilla olleiden Paasikiven ja Kekkosen nimet härskisti yhdistäen sitten alettiin käyttää nimitystä Paasikiven-Kekkosen linja. Ei ole epäilystäkään, etteikö tuon oivalluksen takana olisi ollut juuri Kekkonen itse neuvostoliiton tuella, vaikka Arvo Korsimon ansioksi tuon totuudenvastaisen nimen keksiminen on laitettu.
Keskustan käsitys sodistamme?
59
2423
Vastaukset
- oikeusministerinä
Juuri sattui silmiin kirjoitus Tutun Sanomista. Kyllä kai se Kekkosen toiminta oli välttämätöntä suurimmalta osin, mutta käytti mies kyllä tilannetta omaksi hyväkseenkin. Alla pari otetta, koko teksti linkin takana: "Sotasyyllisyyslaki ja oikeudenkäynti Kesäkuun 29. päivänä 1945 jätettiin hallitukselle välikysymys sotasyyllisyysasian hoitamisesta. Ensimmäinen allekirjoittaja oli Hertta Kuusinen, joka edusti hallituspuolue Skdl:ää ja muutenkin allekirjoittajat olivat hallituspuolueista. Nyt lienee täysin osoitettu, että välikysymyksen tekstin laati oikeusministeri Kekkonen. " "Risto Ryti ja hänen puolustusasianajajansa Hjalmar J. Procopé laativat kaksi perusteellista puhetta, joissa selvitettiin Suomen joutuminen sotaan talvisodan syttymisestä alkaen. Procopé oli maan menestynein ulkopolitiikan tuntija ja kokenut diplomaatti, joka epäilemättä tiesi, että Neuvostoliitto oli nimenomaan kieltänyt puhumasta mitään talvisodasta. Se sopi sekä Paasikivelle että Kekkoselle, koska heillä ei näin ollut vaaraa joutua syytettyjen penkille." http://www.turunsanomat.fi/mielipiteet/?ts=1,3:1009:0:0,4:8:0:0:0;4:9:0:0:0;4:139:0:0:0;4:140:0:1:2009-05-14,104:140:610577,1:0:0:0:0:0:
lainsinkaan mikään välttämättömyys. Minusta olet täysin väärässä siinä, että kansa halusi tällaiseen sotaan. Eihän meillä ollut mitään takeita pärjäämisestä, minkä vuoksi sotaan lähteminen yksinään olisi ollut sulaa hulluutta ja itsetuhohakuisuuteen viittava toimi. Välirauhan aikana oli kaiketi enemmän pelättävissä, että NL aloittaisi sodan ja miehittäisi koko Suomen. Tätä tavoitellen Molotov oli käynyt aiemmin Berliinissä kyselemässäkin Hitlerin suostumusta Suomen miehittämiseen Ribbentropp-Molotov -sopimukseen perustuen. Ainoa asia mikä sai meidät mukaan halukkaasti tähän sotaan oli se, että asia kuului Saksan sotasuunnitelmiin. Hitler ilmoittikin radiopuheessaan, että Saksa käy sotaa NLa vastaan mm. liittolaisensa Suomen kanssa. Jatkosotaa edelsi erilaisia NL:n aloittamia provokaatioita, mutta varsinaisen sotaanlähdön aloitti Saksa hyökkäämällä naapuriin myös suomalaisia lentokenttiä hyväkseen käyttäen. Kun NL vastasi sitten tähän hyökkäykseen, Suomi totesi kolmen päivän kuluttua Saksan aloittamasta hyökkäyksestä olevansa jälleen sodassa NLa vastaan. Mutta kuten sanottu pidän sellaista ajatusta, että Suomi olisi lähtenyt sotaan ilman Saksaa täysin mahdottomana ajatuksena. Sotaan olisimme kyllä toisaalta joutuneet, jos Hitler olisi suostunut Molotovin ehdotukseen. Omasta tahdosta emme olisi kuitenkaan aloittaneet mitään sotaan. Se on minusta täysin päivänselvää. Niin sotahulluja ja kaistapäisiä emme sentään olleet. Jatkosodasta päätti käytännössä Saksa. Kun me olimme suostuneet siihen, että Saksa sai käyttää lentokenttiämme tähän hyökkäykseen ja sen lisäksi sallineet saksalaisten joukkojen läsnäolon maassamme, emme voineet välttyä siltä, että joudumme tähän sotaan. Siinä mielessä valtiojohtomme halusi revanssia, mutta sen totetumisen ehdoton edellytys oli Saksan mukanaolo tässä projektissa. Heikki Ylikankaan teorian mukaan tuo päätös tehtiin itse asiassa jo vuonna 1940 maaliskuussa, kun Saksa lupasi meille Hermann Göhringin suulla luovutetut alaueet takaisin korkojen kera, kunhan vain solmisimme välirauhan NL:n kanssa. Jatkosota kertoo siitä, että Saksa halusi pitää myös tämän lupauksensa.
- Jatkosota oli osa
Toista maailmansotaa ja tosiasia on myös se, että ilman Saksan apua Suomi olisi ollut NL:n miehittämä. Jos vaan Mannerheim olisi auttanut Saksaa Leningradin tuhoamisessa olisi maailmansodan voittaja ollut Saksa ja miten sitten maa makaisi on vain arvailujen varassa. Kaikki Suomen osalta on mennyt parhain päin näin jälkiviisastellen...
- liian arka asia?
Niin, todellakin Jatkosota oli välttämätön seuraus Talvisodasta, sillä stalinin ja molotivin painostus ja pyrkimykset Suomea kohtaan eivät päättyneet rauhansopimukseen 13.3.1940. Ainoa keino tuolloin varustautua uutta hyökkäystä vastaan oli hakeutua yhteistyöhön Saksan kanssa. Tämä johti Jatkosotaan, mutta ilmeisesti jouduimme uuteen sotaan paremmin varustautuneena ja myöhemmin kuin muuten olisi käynyt. Mitään irrottautumista, erillisrauhaa ja Sveitsin valtion kaltaiseksi alueeksi julistautumista ei saatu aikaan 1939-1941 eikä missään tapauksessa eikä millään politiikalla olisi saatu aikaiseksi 1941-1944 sodan riehuessa. Vielä heikentyneen Saksan jo saatua kuoliniskun jouduimme veriseen sotaan loppuvuodesta 1944. Muuta alkuperäiseen aloitukseen: Miksi sotahistorian ja Karjalan pakolaisten asian selvittäminen on yhä liian vaikeaa Kepulle? Miksi?
- suurta
virhettä ns. jatkosodassa. 1. Jätti sulkematta Leningradin piiritysrenkaan. 2. Jätti katkaisematta Muurmannin radan. Jos sotimaan kerran lähdetään, siihen pitäisi lähteä tosissaan. Tuntuu, että suomi lähti alun alkaenkin häviämään.
- taisi olla
Enemmistö tuolloisesta poliittisesta eliitistämme lisäksi uskoi siihen, että Saksa voittaa ja siitä tulee Euroopan uusi suurvalta.
- kyse oli muusta
suurta kirjoitti:
virhettä ns. jatkosodassa. 1. Jätti sulkematta Leningradin piiritysrenkaan. 2. Jätti katkaisematta Muurmannin radan. Jos sotimaan kerran lähdetään, siihen pitäisi lähteä tosissaan. Tuntuu, että suomi lähti alun alkaenkin häviämään.
Ehkä Suomen sodanjohto noita päätöksiä tehdessään oli kaukaa viisas ja näki jo sodan lopputuloksen ja halusi näin varmistaa meille suotuisammat asemat rauhanneuvotteluihin. Toisaalta NL:on läntisen ja pohjoisen meriyhteyden katkaiseminen olisi saanut varmasti aikaan erittäin voimakkaan hyökkäyksen Suomea kohtaan, jota tuskin olisimme kestäneet, vaikka täällä saksalaisia olikin.
Kyllä Suomessa tiedettiin Talvisodan jälkeen, että Neuvostoliiton kanssa joudutaan uudestaan vastakkain heti, kun Neuvostoliitolle avautuu siihen mahdollisuus. Neuvostoliitto oli päättänyt valloittaa suomen. Natsi-Saksan hyökkäys Neuvostoliittoon oli Suomelle mahdollisuus säilyttää itsenäisyys (mikä sitten toteutuikin, tosin vajaana vuosikymmenet). Suomen johto toimi erittäin vastuullisesti vastatessaan Neuvostoliiton provokaatioihin Jatkosodan alla, koska passiivisuus olisi kostautunut Neuvostoliiton mahdollisuutena keskittyä pelkästään Saksan lyömiseen. Ja sitten Suomen lyömiseen.
- Punavuoren punikki
ironcurtain kirjoitti:
Kyllä Suomessa tiedettiin Talvisodan jälkeen, että Neuvostoliiton kanssa joudutaan uudestaan vastakkain heti, kun Neuvostoliitolle avautuu siihen mahdollisuus. Neuvostoliitto oli päättänyt valloittaa suomen. Natsi-Saksan hyökkäys Neuvostoliittoon oli Suomelle mahdollisuus säilyttää itsenäisyys (mikä sitten toteutuikin, tosin vajaana vuosikymmenet). Suomen johto toimi erittäin vastuullisesti vastatessaan Neuvostoliiton provokaatioihin Jatkosodan alla, koska passiivisuus olisi kostautunut Neuvostoliiton mahdollisuutena keskittyä pelkästään Saksan lyömiseen. Ja sitten Suomen lyömiseen.
Eikös uuden sodan alkaminen tiedetty jo Talvisodan aikaan? On ainakin väitetty, että itse Göring kehotti suomalaisia tekemään rauhan melkein hinnalla millä tahansa, koska myöhemmin Suomi tulisi saamaan tappionsa korkojen kanssa takaisin. Ei tuo teoria muistaakseni kaikille historioitsijoille käynyt, koska se aiheuttaa hieman säröä Suomen erillissotateoriaan, mutta melko järkeenkäypää kuitenkin.
Punavuoren punikki kirjoitti:
Eikös uuden sodan alkaminen tiedetty jo Talvisodan aikaan? On ainakin väitetty, että itse Göring kehotti suomalaisia tekemään rauhan melkein hinnalla millä tahansa, koska myöhemmin Suomi tulisi saamaan tappionsa korkojen kanssa takaisin. Ei tuo teoria muistaakseni kaikille historioitsijoille käynyt, koska se aiheuttaa hieman säröä Suomen erillissotateoriaan, mutta melko järkeenkäypää kuitenkin.
Kyllä varustautuminen uuteen sotaan käynnistyi välittömästi Talvisodan loputtua ja saksalaisilla oli siihen osuutensa. Tosiasia kuitenkin on, ettei Suomella ollut valinnanvaraa. Neuvostoliiton mahdolliseen yhteistöpyyntöön Saksaa vastaan (Neuvostoliiton kumppani) Suomi ei voinut suostua Talvisodan takia (ei poliittisesti, eikä kansanvaltaisesti. Vasemmisto pääosin ryhtyi aseeseen Neuvostoliittoa vastaan.), länsi oli passiivinen Suomen suhteen ja varustelu edelleen puutteellista. Talvisodassa oli Saksassa koulutettujen jääkärikenraalien johdolla pystytty torjumaan moninkertainen vihollinen. Ei siis ihme, että Suomi suojasi heikosti lepattavaa itsenäisyyden liekkiä toisen fasistisen valtion manttelin nurkassa.
- Punavuoren punikki
ironcurtain kirjoitti:
Kyllä varustautuminen uuteen sotaan käynnistyi välittömästi Talvisodan loputtua ja saksalaisilla oli siihen osuutensa. Tosiasia kuitenkin on, ettei Suomella ollut valinnanvaraa. Neuvostoliiton mahdolliseen yhteistöpyyntöön Saksaa vastaan (Neuvostoliiton kumppani) Suomi ei voinut suostua Talvisodan takia (ei poliittisesti, eikä kansanvaltaisesti. Vasemmisto pääosin ryhtyi aseeseen Neuvostoliittoa vastaan.), länsi oli passiivinen Suomen suhteen ja varustelu edelleen puutteellista. Talvisodassa oli Saksassa koulutettujen jääkärikenraalien johdolla pystytty torjumaan moninkertainen vihollinen. Ei siis ihme, että Suomi suojasi heikosti lepattavaa itsenäisyyden liekkiä toisen fasistisen valtion manttelin nurkassa.
Suomi olisi varmasti tavalla tai toisella joutunut mukaan sotaan ilman Talvisodan aikaisia saksalaiskytköksiäkin, mutta totta lienee myös se että osa meni ihan vain sitä Suur-Suomea tekemään. Kekkonenkin taisi olla aluksi tuossa porukassa. Varsinaisia natsisympatioitakin Suomessa oli, mutta ei niin paljon kuin jossain muissa Euroopan maissa.
Punavuoren punikki kirjoitti:
Suomi olisi varmasti tavalla tai toisella joutunut mukaan sotaan ilman Talvisodan aikaisia saksalaiskytköksiäkin, mutta totta lienee myös se että osa meni ihan vain sitä Suur-Suomea tekemään. Kekkonenkin taisi olla aluksi tuossa porukassa. Varsinaisia natsisympatioitakin Suomessa oli, mutta ei niin paljon kuin jossain muissa Euroopan maissa.
Stalin ja Hitler tekivät salaisen sopimuksen (vrt. Väyrynen-Suominen-Taxell) sopimuksen Euroopan (Suomen) jaosta ennen toisen maailmansodan alkua. Suomi arvottiin "lähialueena" Neuvostoliitolle, samoin Puolan pohjoisosa, jossa Katyn Joukkomurhassa neuvostoliittolaiset tappoivat n. 20 000 puolalaista sotilasta ja siviiliä. Neuvostoliitto kielsi lähes loppuunsa asti murhat ja väitti niitä saksalaisten tekemiksi. Suomalaisen oikeiston natsisympatiat olivat aitoja. Lastenlääkärit, arkkitehdit, filosofit ja kirjailijat innottautuivat "natsienergiasta". Kekkosen hk. etu oli aavistaa tuulet ennakolta. Sitä myöten hän eli.
- Arvoton Ylppö
ironcurtain kirjoitti:
Stalin ja Hitler tekivät salaisen sopimuksen (vrt. Väyrynen-Suominen-Taxell) sopimuksen Euroopan (Suomen) jaosta ennen toisen maailmansodan alkua. Suomi arvottiin "lähialueena" Neuvostoliitolle, samoin Puolan pohjoisosa, jossa Katyn Joukkomurhassa neuvostoliittolaiset tappoivat n. 20 000 puolalaista sotilasta ja siviiliä. Neuvostoliitto kielsi lähes loppuunsa asti murhat ja väitti niitä saksalaisten tekemiksi. Suomalaisen oikeiston natsisympatiat olivat aitoja. Lastenlääkärit, arkkitehdit, filosofit ja kirjailijat innottautuivat "natsienergiasta". Kekkosen hk. etu oli aavistaa tuulet ennakolta. Sitä myöten hän eli.
Länsivallatkaan ei innostuneet niistä Neuvostoliittoa syyttelemään.
- vanha-kapi
ironcurtain kirjoitti:
Kyllä Suomessa tiedettiin Talvisodan jälkeen, että Neuvostoliiton kanssa joudutaan uudestaan vastakkain heti, kun Neuvostoliitolle avautuu siihen mahdollisuus. Neuvostoliitto oli päättänyt valloittaa suomen. Natsi-Saksan hyökkäys Neuvostoliittoon oli Suomelle mahdollisuus säilyttää itsenäisyys (mikä sitten toteutuikin, tosin vajaana vuosikymmenet). Suomen johto toimi erittäin vastuullisesti vastatessaan Neuvostoliiton provokaatioihin Jatkosodan alla, koska passiivisuus olisi kostautunut Neuvostoliiton mahdollisuutena keskittyä pelkästään Saksan lyömiseen. Ja sitten Suomen lyömiseen.
Sinä onneksi osaat sanoa oleellisen niin lyhyesti, ttä kepulainenkin jaksaa sen lukea. Ymmärtääkö hän sen - siitä ei ole varmuutta.
Arvoton Ylppö kirjoitti:
Länsivallatkaan ei innostuneet niistä Neuvostoliittoa syyttelemään.
Toinen Maailmansota oli niin massiivinen koettelemus myös länsimaisille voittajille, etteivät ihmisoikeusasiat tulleet ensimmäisinä esille sodan jälkeen. Neuvostoliiton todellinen olemus tuli toki pian ilmi, mistä sitten Kylmä Sota alkoi ja satelliittivaltioiden rajat sulkeutuivat.
- Punavuoren punikki
ironcurtain kirjoitti:
Toinen Maailmansota oli niin massiivinen koettelemus myös länsimaisille voittajille, etteivät ihmisoikeusasiat tulleet ensimmäisinä esille sodan jälkeen. Neuvostoliiton todellinen olemus tuli toki pian ilmi, mistä sitten Kylmä Sota alkoi ja satelliittivaltioiden rajat sulkeutuivat.
Kylmä sota alkoi jo maailmansodan ollessa kesken. Churchillin mielestä amerikkalaiset antoivat liikaa periksi Stalinille, kun Eurooppaa jaettiin uudestaan. Eikä länsiliittouneillakaan ole todellakaan pelkkiä puhtaita jauhoja pussissa, vaiika jotkut Dresdenin pommitukset jätettäisiinkin huomiotta. Itäinen Keski-Eurooppa jätettiin suosiolla NL:n etupiiriksi. Puolaa siirrettiin länteen kysymättä puolalaisten mielipidettä, vaikka nämä olivat sotineet voittajien puolella. Sama tietysti koskee Suomen toimia Itä-Karjalassa, mutta niistähän ei saisi tiettyjen tahojen mielestä puhuakaan.
- kuitenkaan
ironcurtain kirjoitti:
Kyllä Suomessa tiedettiin Talvisodan jälkeen, että Neuvostoliiton kanssa joudutaan uudestaan vastakkain heti, kun Neuvostoliitolle avautuu siihen mahdollisuus. Neuvostoliitto oli päättänyt valloittaa suomen. Natsi-Saksan hyökkäys Neuvostoliittoon oli Suomelle mahdollisuus säilyttää itsenäisyys (mikä sitten toteutuikin, tosin vajaana vuosikymmenet). Suomen johto toimi erittäin vastuullisesti vastatessaan Neuvostoliiton provokaatioihin Jatkosodan alla, koska passiivisuus olisi kostautunut Neuvostoliiton mahdollisuutena keskittyä pelkästään Saksan lyömiseen. Ja sitten Suomen lyömiseen.
Neuvostoliitto ei luottanut Saksaan ja halusi siksi Suomenlahden rantaa valvontaansa Leningradin turvaamiseksi. Kun Suomi ei sitä suostunut antamaan, niin se oli sama kuin sodanjulistus. Toinen asia oli se, että suomalainen politiikan eliitti uskoi tuolloin siihen, että Saksa voittaa, ja halusi revanssia, että saadaan piirretyksi Suur-Suomen raja Vienanlahdesta Laatokkaan.
kuitenkaan kirjoitti:
Neuvostoliitto ei luottanut Saksaan ja halusi siksi Suomenlahden rantaa valvontaansa Leningradin turvaamiseksi. Kun Suomi ei sitä suostunut antamaan, niin se oli sama kuin sodanjulistus. Toinen asia oli se, että suomalainen politiikan eliitti uskoi tuolloin siihen, että Saksa voittaa, ja halusi revanssia, että saadaan piirretyksi Suur-Suomen raja Vienanlahdesta Laatokkaan.
Voidaan noinkin ajatella, ja se on mainosmaailmassa yleistä. Ainahan Hifkiinkin uskotaan, vaikkei se ikinä voita.
- progressiivinen vero
ironcurtain kirjoitti:
Stalin ja Hitler tekivät salaisen sopimuksen (vrt. Väyrynen-Suominen-Taxell) sopimuksen Euroopan (Suomen) jaosta ennen toisen maailmansodan alkua. Suomi arvottiin "lähialueena" Neuvostoliitolle, samoin Puolan pohjoisosa, jossa Katyn Joukkomurhassa neuvostoliittolaiset tappoivat n. 20 000 puolalaista sotilasta ja siviiliä. Neuvostoliitto kielsi lähes loppuunsa asti murhat ja väitti niitä saksalaisten tekemiksi. Suomalaisen oikeiston natsisympatiat olivat aitoja. Lastenlääkärit, arkkitehdit, filosofit ja kirjailijat innottautuivat "natsienergiasta". Kekkosen hk. etu oli aavistaa tuulet ennakolta. Sitä myöten hän eli.
"Stalin ja Hitler tekivät salaisen sopimuksen (vrt. Väyrynen-Suominen-Taxell) sopimuksen Euroopan (Suomen) jaosta ennen toisen maailmansodan alkua. Suomi arvottiin "lähialueena" Neuvostoliitolle"
Ja suurempi rikollinen selvisi rangaistuksetta, kuten vertauksessakin. Jos tuollaisia rikollisia nyt johonkin järjestykseen voi laittaa, mutta kovasti erilaisen palkan melko samankaltainen pahuus usein vain näyttää saavan. - kipi-kapi
vanha-kapi kirjoitti:
Sinä onneksi osaat sanoa oleellisen niin lyhyesti, ttä kepulainenkin jaksaa sen lukea. Ymmärtääkö hän sen - siitä ei ole varmuutta.
Oletko koskaan tavannut keskustalaista, jolle tuossa olisi ollut jotain epäselvää?
- todellsita tietoa
Vastasin jo tuolla: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000043975342 mutta jatketaan hieman. Talvisodan osalta ei liene kiistaa sen enenpää historian tutkijoiden kuin poliittisten toimijoiden keskuudessa sodan "syyllisistä". Spekulaatiota on käyty lähinnä siitä, olisimmeko välttäneet sodan taipuvammalla asenteella, todennäköisesti myönnytykset olisivat kuitenkin vain lykänneet sotaa, ja antaneet Neuvostoliitolle paremmat sotilaalliset asemat maamme miehittämiseen. Tätä käistystä tukee Baltian maiden kohtalo tuolloin. Jatkosota on sitten mutkikkaampi kuvio jossa koko Euroopan tapahtumat vaikuttivat meillekin. Saksa tarvitsi kaikki mahdolliset voimat Barbarossa operaatioonsa, ja sille oli merkittävä etu, että Suomen rintamalla sidottiin kymmeniä puna-armeijan divisioonia. Siksi saksalaiset rohkaisivat meitä sotaan rinnallaan, Fuhrerin sotkeutuminen sotilasjohdon suunnitelmiin ja voimien hajoittaminen kolmelle suunnalle itärintamalla, ja eritoten joukkojen sitoutuminen Stalingradin piiritykseen antoi kuitenkin puna-armeijalle aikaa kerätä reserviä ja lopulta lyödä Saksa. Suomessa ennen sotaa Eduskunnan jäsenten enemmistö oli julkisesti vakuuttanut olevansa puolueettomuuden kannalle. C.O. Frietsch (ruots.) on muistelmisaan laskeskellut, että enemmistö olisi eduskunnassa olisi voitu saada rauhan kannalle, mutta ylimmällä poliittisella johdolla oli sopimukset valmiina, ja he "jyräsivät" eduskunnan. Lisäksi uskottiin yleisesti natsi-Saksan voittoon, ja luotettiin Göringn lupaukseen, että Suomi saa omansa pois korkoineen. Suomalaiset lähtivät siis sotaan soitellen. Presidentti Ryti laaditutti kesäkuussa 1941 saksalaisille esitettäviksi erilais1a toivomuksia rajoista rauhanteossa, kuinka Suomeen liitettäisiin laajoja alueita Itäkarjalassa.luinka Vienanmerestä tulisi Suomen sisämeri jne. Suomi tavoitteli Suur-Suomea, eikä suinkaan pelkkää Talvisodan menetysten takaisin hakemista. Neuvostoliitto teki elokuussa 1941 rauhantunnusteluja Suomen suuntaan, niiden mukaan Neuvostoliitto olisi ollut halukas vanhaan (talvisotaa edeltävään) rajaan. Suomi kuitenkaan ei edes noteerannut Neuvostoliiton ehdotusta. Kuukausi sodan puhkeamisen jälkeen olisi sot saatu loptettua, mutta Suomessa uskottiin voittoon. Täsäs valossa voidaan katsoa Rytin ja kumppaneiden tehneen karkean virhearvion.
- poistu !
Maalaisliitto_kepun historiankirjoitus odottaa vielä suurta selvitystä rähmällään olon jälkeen. Puolueen johdossa on yhä henkilöitä, jotka ovat olleet moninaisissa ja hyvin, ellei liian, läheisissä suhteissa neuvostoliiton kanssa. Kekkosen tekoset ovat tietysti tabu. Monet yhäkin vallassa olevat ovat nousseet asemaansa Kekkosen ja idänsuhteiden varjossa. Tietysti tästä seuraa vääristynyt suhden Talvi- ja Jatkosotaan. Kekkonen vastusti hallituksen ministerinä Talvisodan rauhantekoa 1940, mutta taipui itätuuleen ja siirtyi "aktiivisesti unohtamaan" ja "hillitsemään" sotiin liittyvien miesten ja naisten toimia sekä asiaa koskevaa keskustelua. Oma häpeällinen lukunsa oli kepun ja kommunistien harrastama idänsuhteiden häikäilemätön käyttö sisäpolitiikassa, jonka vanhemmat lukijat muistavat. Kummallisena piirteenä näkyy mm. suhtautuminen Karjalan evakoihin, eli pakolaisiin, jotka joutuivat etnisen puhdistuksen kohteeksi ja pakenivat henkensä edestä. Kepu maaninttelee karjalaisten ääniä antaen ymmärtää ottavansa Karjalan asian esille venäläisten kanssa, kunhan saavat "äänet". Valittavasti vaalien jälkeisenä päivänä asia jälleen unohtuu kepulta 4 seuraavaksi vuodeksi, jolloin se jälleen "keksitään" vaalikampanjan ajaksi. Huippua huijauksessa on nykyinen Karjalan Liiton kepulainen puheenjohtaja, joka junttaamalla poistatti Karjalan palautttamisen liiton tavoitteista. Samaan aikaan kepu ja ulkoministeriö esiintyy maailman kaukaisten kansojen oikeuksien esitaistelijana. Esim. Palestiina tai Afganistan on jo sopivan kaukana, että sen pakolaisia ja maanomistusta voidaan jo käsitellä jopa Suomen hallituksessa. Kepun minsterikaarti matkustelee jopa Afrikassa ja lähettää rauhtanturvajoukkoja! Karjala ja Talvisota ovat yhä suuria Tabuja kotomaassa!!!!! Miksi? Tietysti tabu on myös sotasyyllisyyskyksymys. Takautuvalla laisäädännöllä tuomittiin häpeällisimmin maan vaikeissa oloissa pelastaneet johtajat. Miksi lain vastaista tuomiota ei uskalleta purkaa vaikka neuvostoliittokin jo sai ansionsa mukaan? Onko kepulla ja Kekkosella liian suuri luuranko kaapissa? Kun veteraaneja ja sotasukupolvea aletaan jälleen arvostaa, niin kepun rähämällään harrastama kollaboraatio ja veteraanien kyykyttäminen nopeuttavat kepun ansaittua katoamista takavasemmalle...
- marverdxzq
... eikös Boris Jelstin oikein hopealautasella tarjonnut Karjalaa, Sallaa ja Petsamoa takaisin Mauno Koivistolle, mutta Koivisto vaan tuumaili, että "Mitä me niillä teemme?" Ja kenet itse olisit valinnut sotasyyllisiksi, kun vaarana oli, että liittoutuneet tekevät valinnat itse ja hirttävät syylliset ??
- Hallituksineen
marverdxzq kirjoitti:
... eikös Boris Jelstin oikein hopealautasella tarjonnut Karjalaa, Sallaa ja Petsamoa takaisin Mauno Koivistolle, mutta Koivisto vaan tuumaili, että "Mitä me niillä teemme?" Ja kenet itse olisit valinnut sotasyyllisiksi, kun vaarana oli, että liittoutuneet tekevät valinnat itse ja hirttävät syylliset ??
Halusivat liittää Suomen NL:oon ei ne halunneet Karjalaa nyky Suomeen..
- ystävyys ja yyyyyyaaa
marverdxzq kirjoitti:
... eikös Boris Jelstin oikein hopealautasella tarjonnut Karjalaa, Sallaa ja Petsamoa takaisin Mauno Koivistolle, mutta Koivisto vaan tuumaili, että "Mitä me niillä teemme?" Ja kenet itse olisit valinnut sotasyyllisiksi, kun vaarana oli, että liittoutuneet tekevät valinnat itse ja hirttävät syylliset ??
Koivisto teki historiallisen virheen. Hän oli ilmeisesti pelokas ja neuvostoliirumlaarumin vallassa eikä nähnyt tulevaisuuteen. Sama sairaus vaivaa kepua silloin ja yhä tänäänkin. Varsinaisia ja ikuisia neuvostoystäviä olivat nimenomaan kepulaisten ja änkyräkommunistien "kansanrintamat". Kepulaisten kaksinaamaiset toimet Karjalan liitossa ansaitsisivat tarkempaa analyysiä, mutta asiaan liittyvät aloituket poistetaan tältäkin foorumilta.
- näköjään taas
ystävyys ja yyyyyyaaa kirjoitti:
Koivisto teki historiallisen virheen. Hän oli ilmeisesti pelokas ja neuvostoliirumlaarumin vallassa eikä nähnyt tulevaisuuteen. Sama sairaus vaivaa kepua silloin ja yhä tänäänkin. Varsinaisia ja ikuisia neuvostoystäviä olivat nimenomaan kepulaisten ja änkyräkommunistien "kansanrintamat". Kepulaisten kaksinaamaiset toimet Karjalan liitossa ansaitsisivat tarkempaa analyysiä, mutta asiaan liittyvät aloituket poistetaan tältäkin foorumilta.
tosissaan saada sotaa aikaiseksi, jotta pääsisivät Venäjän alaisuuteen. Lipponenhan on jo valmiina odottamassa.
- vaan ne muut?
Niin, keskusta se asuttikin ne evakot sinne maalle saadakseen ääniä. Samaan aikaan muut puolueet yrittivät hurjasti taistella oikeanmukaisen maailman puolesta ja pelastaa evakot kaupunkien sivistyneeseen ilmapiiriin, mutta jostain syystä eivät onnistuneet. Osaatko yhtään kertoa miksi? Oliko ne evakot vaan taas niin tyhmiä, että menivät kusetukseen eivätkä uskoneet kaltaisiasi Suuren Totuuden julistajia?
- Osmium 76
marverdxzq kirjoitti:
... eikös Boris Jelstin oikein hopealautasella tarjonnut Karjalaa, Sallaa ja Petsamoa takaisin Mauno Koivistolle, mutta Koivisto vaan tuumaili, että "Mitä me niillä teemme?" Ja kenet itse olisit valinnut sotasyyllisiksi, kun vaarana oli, että liittoutuneet tekevät valinnat itse ja hirttävät syylliset ??
Karjalaa takaisin. On hienoa lukea teidän lapsenuskoisten kepuänkyröiden valheita päivästä toiseen. Ilkka-lehti ja muut änkyräjulkaisut levittävät tietysti tällaisia paskiaisänkyrävalheita ja syöttiläät ja eridän edusmiehensä sen uskovat ja näitä valheita edelleen totena kertovat. "Kepu pettää aina."
Max Jagobson kertoo jo kirjassaan erään korkean neuvostodiplomaatin sanonneen Karjalasta, "Emme me mitään sillä tee ja ei se meille mitään merkitse, mutta sen palauttaminen johtaisi ennen näkemättömiin vaikeuksiin muualla".
Neuvostoliitolla oli rajaepäselvyyksiä lähes kaikkien rajanaapureidensa kanssa ja myönnytys täällä olisi johtanut ties mihin muualla.
Korkea venäläinen diplomaatti sanoi: "Jo puhe Karjalan palauttamisesta olisi kaatanut Jeltsinin." Niin arkoja asioita ovat rajansiirrot.
Totuus ja keputotuus, siis törkeä valhe, eivät ole sukus toisilleen...
- oliko sota vai ei?
Hassu kysymys aliupseerilta, onko Keskustalla kantaan sodan menneisyydestä. No se ainakin tiedetään, että todelliset sodan sankarit löytyy silloisen maalaisliiton miehistä ja samalla täytyy muistaa mainita maalaisliiton naiset, jotka pitivät yllä sodanaikaisen elintarviketuonannon miesten ollessa rintamalla. Kuuluisimpia sotasankareita oli maalaisliiton kapteeni "Marokon kauhu" Aarne Juutilainen, joka taisteli jo pikkupoikana valkoisten puolella punaista vihollista vastaan. Myöhemmin Juutilaisen johtamat joukot aiheuttivat suurta tuhoa Iivanan joukoille, jopa Iivanan omilla aseilla, kuten Juutilainen leikillisesti asian ilmaisi. Tämä on tietysti vain yksi episodi monien joukossa, sillä vain maalailiittolaisilla oli maata jota puolustaa. Kuten kaikki tiedämme, niin sosialidemokraattien sotaponnistelut tapahtuivat rintamalinjan takana, joita johti O. W. Kuusisen komppania kyseenalaisella menestyksellä. Näistä saavutuksista mm. kaunakirjailija Lasse Lehtisen tuotannossa ei ole laajemmin käsitelty vaikka niiden merkitystä itsenäisyyden kannalta on aina silloin tällöin esiin tuotu eri yhteyksissä. Ei myöskään ole poissuljettua, etteikö samanlaisia ajatuksia monissa demareissa elätellä edelleen, isänmaallisuus kun lepää nykyisen keskustan kannattajien varassa, joihin täytyy totuuden nimissa kyllä kokoomuksen kannattajiakin liittää. Lasse Lehtisen kaunakirjallisuus onkin paneutunut enemmän Kekkosen elmänkerran kirjoitteluun, jonka koko tuotannon voisi kiteyttää yhden otsikon alle; "Skeidaa Kekkosesta". Mauno Koiviston kirjallinen tuotanto sodan seuraamuksista rajoituu vähäiseen kirjoitteluun, joista ehkä kuuluisin teos käsittelee sodan vaikutuksia Turun satamassa. Sattaa olla, että rintamamiehenä hän ei ole katsonut tarpeeliseksi tuoda julki pääasiassa rintamakokemuksia jo muiden julkaistujen joukkoon.
- huono sotilas
Vittumaisena miehenä hänelle annettiin venäläinen pikakivääri "Emma" kannettavaksi ja olkapäitä hiertämään...
- kullakin..
huono sotilas kirjoitti:
Vittumaisena miehenä hänelle annettiin venäläinen pikakivääri "Emma" kannettavaksi ja olkapäitä hiertämään...
Koivisto oli kovassa porukassa kovimmissa paikoissa. Jos opiskelet sotahistoriaa, ymmärrät miksi "emmaa" käytettiin: Se oli tehokas ja toimintavarma. Lahti-Saloranta pk:ssa toleranssit olivat liian ahtaat, ja ase tukkeutui helposti. Mitä taas tulee Kekkoseen "sotilaana", niin hänen ansionsa liittyvät vankien ammuttamiseen Haminassa 1918. Pitäisikö sotilasansioiksi lukea myös sotasyyllisyysoikeudenkäynnin järjestäminen? Jos luetaan, niin minkä valtakunnan armeijaa silloin palveltiin?
- ei tiedä...
Tässäkin näkyy hyvin, että kun ihminen ei tiedä tai ymmärrä asiaa, niin mitä tapahtuu: - Fiksu oikestolainen opettelee asian - Laiska ja rikas ostaa konsultin joka opettaa hänet - Peluri vasemmistolainen lyö vetoa siitä, miten asia on - Demari teeskentelee ymmärtävänsä kaiken vaikka on pihalla koko asiasta - Mielipidepankki alkaa vaatia todisteita miksi, mitä, kuka - Kapi alkaa opettaa muita
- vanha-kapi
Kaupungilta asioilta tultuani ja ostamani kesäkukat ikkunoiden kukkalaatikoihin istutettuani vilkaisin vastineita, ja kun kohta laitan lounasta ja sen jälkeen rupean muihin puuhiin, niin vastaan näin vain yhteisesti niihin vastineisiin, jotka vastaamisen arvoisiksi näen: Mielipidepankki puhuu Hitlerin puheesta ikään kuin luottaen sen todistusarvoon, että Suomi olisi ollut Saksan liittolainen jatkosodassa. Historiaa paljon lukeneena hän varmasti tietää myös, että presidenttimme Risto Ryti monissa puheissaan painotti, että emme ole Saksan liittolaisia, vaan ainoastaan myötäsotijoita oman päämäärämme eli Karjalan palauttamisen ja turvallisten rajojen luomisen hyväksi. Tietenkin samaa mieltä olivat myös Tanner ja muut merkittävimmät johtajamme. Ihmettelen, miksi mpp on aina tuossa niin niin yksisilmäinen, ja mikä on hänen perimmäinen tarkoituksensa, sillä tarkoitushakuistahan tuollainen on. Se, että Saksa sai käyttää lentokenttiämme ja tuoda joukkojaan Lappiin ei ollut mikään todiste liittolaisuudestamme, eikä se olisi välttämättä edellyttänyt sotaan joutumistamme, sillä kulkivathan nuo saksalaisjoukot myös Ruotsin läpi ja Ruotsi myi Saksalle kaikkea sen sodassa tarvitsemaa, eikä se sotaan joutunut. Me menimme sotaan vain oikaistaksemme kokemamme valtavan suuren vääryyden, ja sille todellakin oli kaikkien Karjalan evakoiden ja muunkin väestömme valtaenemmistön vahva tuki. Asiaan voivat jonkin verran vaikuttaa Göringin puheet, mutta eivät ne mitenkään sotaan lähtemistämme ratkaisseet, vaan itse teimme ratkaisumme, sillä halusimme korjata kokemamme verisen vääryyden. Joku näkyy pitävän suurina virheinämme sitä, ettemme sulkeneet Leningradin piiritysrengasta emmekä katkaisseet Muurmannin rataa. Olivathan ne strategisia virheitä pelkästään sodan kannalta, mutta kun nuo olivat nimenomaan Saksan tavoitteita, emme halunneet osallistua niiden toteuttamiseen, koskapa kävimme omaa erillissotaamme. Stalin ja muut neuvostojohtajat kyllä ymmärsivät tuon asian oikein, ja se varmaan osaltaan vaikutti siihen, että Suomi säästyi miehitykseltä tosin sille oli muitakin painavia perusteita, joita on tuotu paljonkin esille. Joku puhuu Suomen lähteneen soitellen sotaan ja Rytin esittäneen Saksalle suunnitelmia uusista rajoistamme. Niin todella tapahtui, ja se on hyvin ymmärrettävää, kun ajatellaan, mikä silloin oli tilanteemme ja miltä Saksa näytti. Sitä ei näy ymmärtävän mpp, Oiva Härkönen vielä vähemmän. Minua suuresti tympii sellainen jälkiviisaus, mitä he esittävät ja mihin sortuvat monet historiantutkijatkin, mm. muiden ansioittensa perusteella arvostamani Heikki Ylikangas. Sama kertoo Neuvostoliiton tehneen elokuussa 1941 rauhantunnusteluja, joissa se olisi tarjonnut Suomelle vanhoja rajojamme, jos vain olisimme lopettaneet sodan. Mistähän hän lienee tuollaista lukenut? Kertoisiko lähteensä, sillä olen jokseenkin paljon lukenut historiaa ja noiden aikojen historiaa sotakouluissani myös opiskellut ja erinomaisin arvosanoin tenttinyt, mutta mitään tuollaista en ole ennen kuullut. Huonoa huumoria on Aarne Marokon kauhu Juutilaisen nimeäminen maalaisliittolaiseksi. Tulin hänet tuntemaan 1950-60-lukujen vaihteessa, jolloin istui usein iltojaan Kaartin aliupseerikerholla, aina tukevasti juovuksissa, sillä tuossa vaiheessa hän oli jo oikeastaan rappioalkoholisti, mutta pidettiin kai vanhojen tekemistensä vuoksi armeijan palveluksessa siviilimiehenä, muistaakseni lämmittäjänä. Hänen veljensä, kaksinkertaisen Mannerheim-ristin ritarin lentäjä-ässä Ilmari Juutilaisen tapasin muutamia kertoja mm. omalla kerhollamme Santahaminassa, jossa hän vieraili lapsuuden- ja nuoruudenystävänsä UudJP:n palveluksessa olleen sotilasmestari Henrik Karjalaisen mukana. Ensi kertaa tavatessamme hän esitteli minulle, nuorelle kersantille itsensä näin: Illu, ilman peetä. Mauno Koivistokin on mainittu. Kannattaa lukea hänen kirjansa Koulussa ja sodassa, niin tulee tietämään, että Mauno lähti sotaan vapaehtoisena isänmaallisesta kutsumuksesta, joka oli johtanut hänet jo 13-vuotiaana mm. Turun vapaapalokuntaan, jossa myös annettiin sotilaspoikakoulutusta. Mutta Törnin joukkoihin hän kertoo anoneensa lähinnä siksi, että siellä, sissijoukuissa, olivat suuremmat ja paremmat ruoka-annokset kuin muualla, ja kasvavalla pojan hujopilla oli aina nälkä! Törnin joukoista tietääkseen kannattaa sotahistorian kirjojen ohella lukea myös amerikkalaisen J. Michael Cleverleyn kirja Lauri Törni syntynyt sotilaaksi. Joku näkyy väittävän Boris Jeltsinin tarjonneen Karjalaa Mauno Koivistolle ja Koiviston vain tuumanneen mitä me sillä teemme. Saisiko tuostakin lähdetietoa? Sellainen lähde taitaa olla vain kepulaisen oma pää. No, ei kepulaisen tarvitse irrottaa päätään ja tuoda sitä minulle, sillä silloin minä todella sanoisin mitä minä sillä teen. .
NL tosiaankin teki USAn välitykselle Suomelle rauhantarjouksia, muistaakseni pariinkin kertaan. Tästä on kirjoittanut mm. J.K.Paasikivi -olisko ollut kirjassaan "Toimintani Moskovassa ja Suomessa 1939 - 1941. Tämä ei otsikon mukaan osu ihan ajallisesti noihin välitysehdotuksiin, joten saattaa olla joku toinen Paasikiven kirjoitus, mutta takuuvarmasti juuri Paasikivi on asiasta kirjoittanut. Paasikivi kritisoi päättäjiä erittäin voimakassanaisesti siitä, ettei noita rauhantarjousten sisältöä vaivauduttu edes selvittämään. Paasikivi piti tätä suomalaisen sotapolitiikan toisena suurena virheenä, suoranaisena katastrofina. Toinen oli se, että vuoden 1939 neuvottelussa NL:lle tarjottiin pelkkää njet-sanaa, mikä Paasikiven mukaan oli välitön sodan syy. Paasikivi ja mannerheimhan halusivat voittaa ainakin aikaa ja olisivat olleet valmiit neuvottelemaan venäläisten kanssa aluevaihdoista. Mannerheim meni tässä jopa Paasikiveä pitemälle, koska hän piti NL:n vaatimuksia sotilaallisesti täysin perusteltuina. Suomi oli sodassa niin vahvasti sidottu Saksan mielipiteeseen ja ohjaukseen, että se lienee syy, miksi ei edes otettu selvää rauhantarjouksista. Se kertoo osaltaan siitä, ettemme käyneet mitään erillissotaa, vaikka niin halusimme ulospäin näyttää. Poliittinen johtomme ymmärsi sen riskin, että Saksa saattaisi käydä meitä vastaan ja miehittää maan, jos alkaisimme toimia omin päin. Lopultahan se sitten johtikin Lapin sotaan, kun irtauduimme omin päin tästä liitosta, minkä Saksa alun alkaen tulkitsi liittolaissuhteeksi.
- mieltä
Mielipidepankki kirjoitti:
NL tosiaankin teki USAn välitykselle Suomelle rauhantarjouksia, muistaakseni pariinkin kertaan. Tästä on kirjoittanut mm. J.K.Paasikivi -olisko ollut kirjassaan "Toimintani Moskovassa ja Suomessa 1939 - 1941. Tämä ei otsikon mukaan osu ihan ajallisesti noihin välitysehdotuksiin, joten saattaa olla joku toinen Paasikiven kirjoitus, mutta takuuvarmasti juuri Paasikivi on asiasta kirjoittanut. Paasikivi kritisoi päättäjiä erittäin voimakassanaisesti siitä, ettei noita rauhantarjousten sisältöä vaivauduttu edes selvittämään. Paasikivi piti tätä suomalaisen sotapolitiikan toisena suurena virheenä, suoranaisena katastrofina. Toinen oli se, että vuoden 1939 neuvottelussa NL:lle tarjottiin pelkkää njet-sanaa, mikä Paasikiven mukaan oli välitön sodan syy. Paasikivi ja mannerheimhan halusivat voittaa ainakin aikaa ja olisivat olleet valmiit neuvottelemaan venäläisten kanssa aluevaihdoista. Mannerheim meni tässä jopa Paasikiveä pitemälle, koska hän piti NL:n vaatimuksia sotilaallisesti täysin perusteltuina. Suomi oli sodassa niin vahvasti sidottu Saksan mielipiteeseen ja ohjaukseen, että se lienee syy, miksi ei edes otettu selvää rauhantarjouksista. Se kertoo osaltaan siitä, ettemme käyneet mitään erillissotaa, vaikka niin halusimme ulospäin näyttää. Poliittinen johtomme ymmärsi sen riskin, että Saksa saattaisi käydä meitä vastaan ja miehittää maan, jos alkaisimme toimia omin päin. Lopultahan se sitten johtikin Lapin sotaan, kun irtauduimme omin päin tästä liitosta, minkä Saksa alun alkaen tulkitsi liittolaissuhteeksi.
Tuosta Jatkosodan virheestä olen kanssasi samaa mieltä, mutta Talvisotaa edeltäneestä tilanteesta en niinkään. Jos olisimme 1939 luovuttaneet alueitamme ja antaneet tukikohtia, olisi se varmasti viivästyttänyt sotaa, mutta ei olisi estänyt sitä. Sotahistoritsijat ovat tutkineet Nevostoliiton aluevaatimuksia, ja johtopäätös on, etei niillä olisi merkittävästi lisätty Leningradin turvallisuutta, mutta Neuvostoliitolle ne olisivat tarjonneet strategisesti edullisemman aseman yllätyshyökkäykseen Suomeen. Vaikka neuvottelujen loppuvaiheessa NL tarjoiutui jättämään linnoittamamme pääasemat rajan Suomen puolelle, olisi heidän joukkonsa kuitenkin päässeet niin lähelle tuota linjaa, ettei se olisi toiminut suunnitellulla tavalla puolustuslinjana. Suomenlahden saarien luovutuksella olisi taas annettu avaimet Viipurinlahdelle ja sitä kautta selustahyökkäykselle. Spekulaatioitahan nämä kaikki ovat, tapahtunutta ei toiseksi saa, mutta selvästi 1941 poliittinen johtomme oli tiukasti saksalaismielinen ja voi kait sanoa Saksan perässäkävelijöitä.
- vanha-kapi
Mielipidepankki kirjoitti:
NL tosiaankin teki USAn välitykselle Suomelle rauhantarjouksia, muistaakseni pariinkin kertaan. Tästä on kirjoittanut mm. J.K.Paasikivi -olisko ollut kirjassaan "Toimintani Moskovassa ja Suomessa 1939 - 1941. Tämä ei otsikon mukaan osu ihan ajallisesti noihin välitysehdotuksiin, joten saattaa olla joku toinen Paasikiven kirjoitus, mutta takuuvarmasti juuri Paasikivi on asiasta kirjoittanut. Paasikivi kritisoi päättäjiä erittäin voimakassanaisesti siitä, ettei noita rauhantarjousten sisältöä vaivauduttu edes selvittämään. Paasikivi piti tätä suomalaisen sotapolitiikan toisena suurena virheenä, suoranaisena katastrofina. Toinen oli se, että vuoden 1939 neuvottelussa NL:lle tarjottiin pelkkää njet-sanaa, mikä Paasikiven mukaan oli välitön sodan syy. Paasikivi ja mannerheimhan halusivat voittaa ainakin aikaa ja olisivat olleet valmiit neuvottelemaan venäläisten kanssa aluevaihdoista. Mannerheim meni tässä jopa Paasikiveä pitemälle, koska hän piti NL:n vaatimuksia sotilaallisesti täysin perusteltuina. Suomi oli sodassa niin vahvasti sidottu Saksan mielipiteeseen ja ohjaukseen, että se lienee syy, miksi ei edes otettu selvää rauhantarjouksista. Se kertoo osaltaan siitä, ettemme käyneet mitään erillissotaa, vaikka niin halusimme ulospäin näyttää. Poliittinen johtomme ymmärsi sen riskin, että Saksa saattaisi käydä meitä vastaan ja miehittää maan, jos alkaisimme toimia omin päin. Lopultahan se sitten johtikin Lapin sotaan, kun irtauduimme omin päin tästä liitosta, minkä Saksa alun alkaen tulkitsi liittolaissuhteeksi.
En usko, että missään olisi asiasta annettu mitään pitävää todistetta. Lue tuo viimeinen kirjoitukseni "Kepun kanta ei selvinnyt", jossa sellaisia kyselen. Hyllyssäni on kyllä tuo mainitsemasi Paasikiven kaksiosainen kirja (Toimintani Moskovassa 1939-41) ja olen sen tietenkin lukenut, selaiilut eri syistä moneenkin kertaan, mutta ei sieltä mitään sellaista muistini mukaan ole silmiini osunut. Hyllyssäni ovat myö Paasikiven päiväkirjat 1944-56, kaksi teosjärkälettä, sikä niistäkään muistini mukaan löydy viitteitäkään tuollaiseen. En usko siihen, mihin sinä näyt uskovan. Kumma, että tuossa olet niin hyväuskoinen, kun eräissä muissa asioissa et usko vahvempiakaan todisteita. Valikoivaa, mutta miksi?
- ja ymärrä
vanha-kapi kirjoitti:
En usko, että missään olisi asiasta annettu mitään pitävää todistetta. Lue tuo viimeinen kirjoitukseni "Kepun kanta ei selvinnyt", jossa sellaisia kyselen. Hyllyssäni on kyllä tuo mainitsemasi Paasikiven kaksiosainen kirja (Toimintani Moskovassa 1939-41) ja olen sen tietenkin lukenut, selaiilut eri syistä moneenkin kertaan, mutta ei sieltä mitään sellaista muistini mukaan ole silmiini osunut. Hyllyssäni ovat myö Paasikiven päiväkirjat 1944-56, kaksi teosjärkälettä, sikä niistäkään muistini mukaan löydy viitteitäkään tuollaiseen. En usko siihen, mihin sinä näyt uskovan. Kumma, että tuossa olet niin hyväuskoinen, kun eräissä muissa asioissa et usko vahvempiakaan todisteita. Valikoivaa, mutta miksi?
Katsoppas nyt se Jokisipilän kirja, sivu 167. Sanatarkka lainaus: "... Suomi oli oli Saksan toivomuksesta syksyllä 1941 igornoinut kokonaan Neuvostoliiton Tukholman kautta esittämän rauhatarjouksen, vaikka sille oli tarjottu vuoden 1939 rajoja, vieläpä Iso-Britannian ja Yhdysvaltojen takaamina." Lue itse ja tarkista pitääkö paikkansa. Ja tule sitten keskustelemaan asiasta.
- Old news
Jopas oli taas pitkät löpinät. Niin pitkät, ettei ekaa kappaletta pitemmälle viitsinyt lukea. Asiat voi ja kannattaa kertoa lyhyemmin. Mutta toisaalta ketä edes kiinnostaa kepun tai minkään muunkaan puolueen "virallinen" kanta muinaisiin sotiin ja niiden syihin. Ne sodat on sodittu jo yli puoli vuosisataa sitten. Miettikää mieluummin huonoa hallitusta ja syitä sen syntyyn.
- Seuraavaksi evakkojen muist...
Totta viserrät. Ketä helvettiä jaksaa kiinnostaa jotkut muinaishistorian sodat ja poliitikkojen mielipiteet. Turha niitä mielipiteitä poliitikoilta on kysyä, kun kuitenkin valehtelevat. Näitä pohtivat dementikot elävät menneessä ja varmaan vieläkin muistelevat lämmöllä lapsuusajan hetkiä, jolloin housuissa oli lämmin paska.
- kepulaisia
Seuraavaksi evakkojen muist... kirjoitti:
Totta viserrät. Ketä helvettiä jaksaa kiinnostaa jotkut muinaishistorian sodat ja poliitikkojen mielipiteet. Turha niitä mielipiteitä poliitikoilta on kysyä, kun kuitenkin valehtelevat. Näitä pohtivat dementikot elävät menneessä ja varmaan vieläkin muistelevat lämmöllä lapsuusajan hetkiä, jolloin housuissa oli lämmin paska.
Paljon vanhemmatkin asiat. Joka päivä monta viestiä heiltä punakapinasta, Otto Ville Kuusisesta ja muista punikeista lähes sadan vuoden takaa. Varmaan heidän mielikseen kapi kyseli nyt vanhoja asioita, mutta ei tainnut olla tarpeeksi vanhoja, kun kepulaiset suuttuivat.
- Valitseva
kepulaisia kirjoitti:
Paljon vanhemmatkin asiat. Joka päivä monta viestiä heiltä punakapinasta, Otto Ville Kuusisesta ja muista punikeista lähes sadan vuoden takaa. Varmaan heidän mielikseen kapi kyseli nyt vanhoja asioita, mutta ei tainnut olla tarpeeksi vanhoja, kun kepulaiset suuttuivat.
Tottahan toki historia kiinnostaa, se on nykypäivän avain. Kun sinua kiinnostaa tuo Kekkosen ajan "maanpetoksellinen" toiminta, niin toisia sitten vastaavasti kiinnostaa sinun takinkääntäjäviiteryhmäsi puuhastelut hieman aiemmin. Aseellisella kapinalla ja idänkaupalla on pieni ero, mutta eihän sitä entinen punikki käsitä.
Kyllä, valkoiset teloittivat ja tapattivat aivan liikaa myös syyttömiä. Mutta tyhmälle tuntuu tuo Keskustan vihaaminen elämäntehtävänään. Mutta kaipa se jotain sisältöä tuo jos se parvekekukkien kasvatuskaan ei ota luontuakseen.
- yhtä asiaa...
Mistä syystä keskustalla pitäisi juuri nyt olla jokin kanta yli 60 vuotta sitten käytyihin sotiin??
- Lahtarisukua?
Onko Kapi samoja Korhosia, kenties Sotkamosta? >Nälkämaan laulu - kepun koko kuva< http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000043966762 Sanoinkin kerran Korhosen Keijolle tuosta asiasta. Joka kesä Juhannuksena hän sitä "nälkävirttään" veisaa todella hartaasti siellä entisellä kotikylällään, Melalahdessa. Tuo Kainuulaisia halventava, punaisten naisia prosentuaalisesti teloittamaan kehottaneen lahtariagitaattorin tekemä pilkkavärssy syrjäytti hienon Kukkosen tekemän maakuntalaulun On Kainuu jylhien korpien maa. Kun Korhonen käveltiin toimittajien toimesta ulos tuolloin vielä Kepulaisesta Kainuun Sanomista, niin tämä raukka todellakin lähti oikeasti rajan taakse Amerikkaan. Eipä Keijo sanomut mitään tuohon heittooni Amerikkaan menosta! Lahtareista puheenollen Keijon isä, Kaartamon Pöslänä tunnettu mies, oli paikallinen lahtaripäällikkö kotikylällään ja kävi 1918 kuulemma Mouhussa, Varkaudessa ja Viipurissakin punikkiputsinkia suorittamassa. Olipa kelvannut lahtarieliittiin eli Helsingin paraatiinkin! Erikoisen verenhimoisena tunnettiin kotikyläälläänkin kun hän oli ehdottanut useammankin kyläläisen teloittamista eli Kajaanin Matinmäkeen viemistä. Onneksi oli kylässä järkimiehiäkin eikä ketään viety. Siellä päin ei aseisiin tarttuneet muut kuin lahtarit! Tämä Keijo on tuon Lepakko-Korhosen setä. Jussi Kukkosen runo kuvastaa 1950- luvun maahenkeä: "On Kainuu jylhien korpien maa ja köyhä sen luonto lie. Mutt´ Kainuun kauneus kiehtova on - se syömmeni sytyttää. Kenet kerran Kainuun korpihin on johtanut kohtalon tie ei kaihoo hän konsaan etelään, hän korpien tenhoon jää. Soi vaarain varjossa korkeiden kohu koskien kuohuisten ja siintää huipuille valtavat veet ja välkkyvät virtain vyöt. Ja tienoot uinuvat iltaisin pois päivistä sinehen. Valon siunaamat sill´ on suvisäät ja juhannusjuhlain yöt. Jo taatot kirjoitti kuokallaan omat mietteensä korpehen, he miekoin varjeli viljelmiään ja kallista Kainuutaan. Suuri siunaus ollut toimille on polvien menneiden. Niin olkohon meidän töillä myös, kun kaadumme multaan maan."
- Punikki ja Lahtari
>Onko Kapi samoja Korhosia, kenties Sotkamosta?<
On se prkle samaa sukua. Ollaan kaukaisia sukulaisia Sotkamon Korhosista Paltamon Melalahteen. Eikä sitten siihen lahtarihaaraan...
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8555487#comment-40527976
- Lahtarisukua?
Onko Kapi samoja Korhosia, kenties Sotkamosta? >Nälkämaan laulu - kepun koko kuva< http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000043966762 Sanoinkin kerran Korhosen Keijolle tuosta asiasta. Joka kesä Juhannuksena hän sitä "nälkävirttään" veisaa todella hartaasti siellä entisellä kotikylällään, Melalahdessa. Tuo Kainuulaisia halventava, punaisten naisia prosentuaalisesti teloittamaan kehottaneen lahtariagitaattorin tekemä pilkkavärssy syrjäytti hienon Kukkosen tekemän maakuntalaulun On Kainuu jylhien korpien maa. Kun Korhonen käveltiin toimittajien toimesta ulos tuolloin vielä Kepulaisesta Kainuun Sanomista, niin tämä raukka todellakin lähti oikeasti rajan taakse Amerikkaan. Eipä Keijo sanomut mitään tuohon heittooni Amerikkaan menosta! Lahtareista puheenollen Keijon isä, Kaartamon Pöslänä tunnettu mies, oli paikallinen lahtaripäällikkö kotikylällään ja kävi 1918 kuulemma Mouhussa, Varkaudessa ja Viipurissakin punikkiputsinkia suorittamassa. Olipa kelvannut lahtarieliittiin eli Helsingin paraatiinkin! Erikoisen verenhimoisena tunnettiin kotikyläälläänkin kun hän oli ehdottanut useammankin kyläläisen teloittamista eli Kajaanin Matinmäkeen viemistä. Onneksi oli kylässä järkimiehiäkin eikä ketään viety. Siellä päin ei aseisiin tarttuneet muut kuin lahtarit! Tämä Keijo on tuon Lepakko-Korhosen setä. Jussi Kukkosen runo kuvastaa 1950- luvun maahenkeä: "On Kainuu jylhien korpien maa ja köyhä sen luonto lie. Mutt´ Kainuun kauneus kiehtova on - se syömmeni sytyttää. Kenet kerran Kainuun korpihin on johtanut kohtalon tie ei kaihoo hän konsaan etelään, hän korpien tenhoon jää. Soi vaarain varjossa korkeiden kohu koskien kuohuisten ja siintää huipuille valtavat veet ja välkkyvät virtain vyöt. Ja tienoot uinuvat iltaisin pois päivistä sinehen. Valon siunaamat sill´ on suvisäät ja juhannusjuhlain yöt. Jo taatot kirjoitti kuokallaan omat mietteensä korpehen, he miekoin varjeli viljelmiään ja kallista Kainuutaan. Suuri siunaus ollut toimille on polvien menneiden. Niin olkohon meidän töillä myös, kun kaadumme multaan maan."
- vanha-kapi
Kyselin avauksessani, onko Suomen Keskustalla kantaa sotiimme ja niiden syihin, jatkosota mukaan lukien, ja pyysin asiasta tietäviä siitä kertomaan. Kukaan ei ole mitään sellaista kertonut, joten kepulla kantaa ei liene. Monien kepulaisten kanta kyllä tuli selväksi. Se näkyy olevan sama kuin Oiva Härköselläkin, jolta laajalla haulla löytyy viitisenkymmentä kirjoitusta, joissa hän tuomitsee sodanaikaiset johtajamme, jotka pakottivat kansamme hyökkäämään hyvän Neuvostoliiton kimppuun; ei paljoa puutu, etteikö Oiva Moskovan Tiltun tavoin puhuisi Mannerheimiläis-Tannerilaisesta koplasta. Pahoista pahin Oivalle on presidentti Risto Ryti, mies, joka vaivoin saatiin houkutelluksi ensin pääministeriksi ja sitten valittiin lähes yksimielisesti presidentiksi ja joka ainutlaatuisesta velvollisuudentunnostaan itsensä uhraten teki sodan loppuvaiheissa ns. Ribbentrop-sopimuksen, jolla oli ratkaiseva merkitys maamme pelastumiselle miehitykseltä, ja josta ansioteosta hänet palkittiin sotasyyllisyysvankeudella. Siitä puolestaan suuri ansio kaikkien aikojen takinkääntäjien suurmestari Urho Kekkoselle. Suomen lähdölle jatkosotaan voidaan tietysti jälkiviisaasti löytää vaikka millaisia syitä, mutta perussyy on se, jonka jo avauksessani sanon: Jatkosota oli välttämättömyys, nimensä mukaista jatkoa talvisodalle, joka oli Neuvostoliiton perusteeton hyökkäys maahamme tarkoituksella vallata Suomi, ja niin se olisi tehnytkin, ellei olisi ruvennut pelkäämään länsimaissa noussutta voimakasta Suomen tukea ja silloisen liittolaisensa Saksan estelyä. Suomi tiesi Saksan osuudesta, ja arvosti sitä, koska Saksaa silloin ihan aiheellisesti pidettiin maailman voimakkaimpana valtiona. Me siis me suomalaiset halusimme korjata kokemamme vääryyden ja ottaa meiltä viedyn ryöstösaaliin takaisin, ehkä jopa pienten korkojen kera, kun siihen näytti tarjoutuvan tilaisuus. Meiltä ei olisi löytynyt sellaisia voimia, jotka olisivat pystyneet estämään lähtömme oikeutetusti hakemaan takaisin meiltä ryöstettyä Karjalaa. Jos presidenttimme ja hallituksemme eivät olisi siihen ryhtyneet, sellaiset olisi kansa pannut viralta ja laittanut tilalle toiset, 400 000 Karjalan evakkoa olisivat siitä huolehtineet, ja heillä olisi ollut takanaan koko kansamme valtavan enemmistön tuki. Täällä on viittailtu eräisiin kirjoihin, jotka minäkin olen lukenut, mutta nyt niitä kaikkia ei enää hyllyssäni ole. Perusteoksena jatkosodan syiden selvittämisestä on pidetty professori Arvi Korhosen kirjaa Barbarossa-suunnitelma ja Suomi. Se on minulla edelleen, ja siitä ei löydy tukea Oiva Härkösen ja eräiden muiden varmoille näkemyksille. Tuon kirjan tiimoiltahan aikoinaan tuli esille se kuuluisa ajopuu-teoria, jonka itse asiassa esitti Wipert von Blücher, sodanaikainen Saksan lähettiläs Suomessa muistelmissaan sanoen Suomen tempautuneen suurpolitiikan pyörteisiin niin kuin vuolas joki tempaa mukaansa ajopuun. Jos on niinkin, se ei kumoa sitä, että sotaan ryhtyessään johtajamme täyttivät kansan syvissä oikeudenmukaisuuden tunnoissaan kokeman tahdon. Keskustelu tässä ketjussa näkyy juuttuneen sodan syiden kannalta epäoleelliseen kysymykseen siitä, että olisiko Suomi voinut irrottautua jatkosodasta pian sen alettua, ja niin uskovat näkyvät juuttuneen asiasta paljonkin huhuttuun, jolle kuitenkaan ei ole koskaan löytynyt mitään todisteita minkään valtakunnan arkistoista. Tai ainakaan minä en ole nähnyt kenenkään koskaan sellaisia esittävän, eivätkä esitä nyt nuokaan, jotka siitä puhuvat, eivätkä esitä edes ne, joihin he puheissaan nojaavat, kuten Tuomo Polvinen, Heikki Ylikangas tai Markku Jokisipilä. Joku sanoo huolettomasti tietoa löytyvän vaikka kuinka Neuvostoliiton ja myös Iso-Britannian ja Yhdysvaltojenkin arkistoista. Miksei hän kerro yksilöidysti, millaista tietoa ja missä sitä on julkaistu, jotta minäkin voisin sitä lukea? Olen jokseenkin varma, että sellaista tietoa ei löydy mistään, eikä Neuvostoliiton arkistoja taas aikoihin ole päästy tutkimaankaan. En ole lukenut tuota Mihail Semirjagan teosta, johon viitataan, mutta en usko siinäkään olevan mitään faktatietoa asiasta, ja eihän viittaajakaan sellaista edes kerro olevan. Kaikki pelkkää huhua vaan. Josif Stalinin kirjeestä Rooseveltille olen minäkin lukenut muutamista lähteistä, mutta ei niissä missään ole kerrottu, mitä kirjeessä itse asiassa sanottiin. Lienee ollut niin epämääräistä, ettei siihen Rooseveltkaan uskonut, mutta välitti mahdollisesti tiedon kirjeestä Suomeen. Rooseveltin epäluottamuksesta Stalinin löysiin lupauksiin kertonee sekin, ettei USA julistanut sotaa Suomelle silloin, kun Iso-Britannia niin teki. Mutta niin tai näin tuo ei ole asia, jota peräänkuulutin. JOS vaikka tuollainen epämääräinen tarjous olisi kesällä 1941 Neuvostoliitosta tullutkin, ei valtiojohtomme siihen olisi kovin hanakasti tarttunut siinä tilanteessa, jossa näytti vielä hyvin todennäköiseltä, että saamme omamme takaisin ja vielä hieman korkojakin sille. Ei voi olla huvittumatta, kun tässä asiassa nyt kepulaiset ovat niin ymmärtäväisiä Neuvostoliittoa kohtaan ja tuomitsevat maamme ja kansamme edestä isänmaallisesta velvollisuudentunnosta uhrautuvimmin toimineet johtajamme, ja sitten nuo samat ovat niin perin toisenlaisissa näkemyksissä paljon vanhempien tapahtumien kuten vuoden 1918 kansalaissodan suhteen. Ja minä olen noille samoille kepulaisille toisaalla punikki, vaikka tässä asiassa olen ihan epäkelpo siksi, etten ole Neuvostoliitolle yhtä ymmärtäväinen kuin he ovat. Hauskaa mutta lienee sitä heille muutenkin niin yleistä tahatonta komiikkaa. En jatka hyödytöntä ja noissa vastineissa paljon asian sivussa kulkenutta jankkausta pitemmälle.
- tunnustamisesta
Juutut itsekin tuohon rauhantarjoukseen. Se on totisinta totta vaikka kuinka sitä koetat huhuksi väittää. Tuollakin pikku seikalla voidaan osoittaa, ettemme suinkaan lähteneet sotaan vain ja ainostaan hakemaan hyvitystä Talvisodalle, vaan poliittinen johtomme oli sitonut meidät tiukasti Saksan rinnalle. Ryti oli yksi näitä sotakabinetin jäseniä - ja siten toimi tuon sidoksen syntymiseksi. Ilman tuota sidosta olisi tuo rauhantarjous ainakin tutkittu - ja kenties hyväksytty - nyt se jätettiin huomiotta, ja jopa valheellisesti kiellettiin mm. Tannerin suulla. Jos haluat jankkaamisen loppuvan, niin kehotan hyväksymään tosiasiat, joita MPP:kin sinulle tuossa yllä opettaa. Sillä kuten Paasikivi sanoi: tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku. Aloita siis viisastuminen jo sinäkin
- Vastailevainen
Kysymys onko KapiKorhonen punikki, on merkityksetön sen rinnalla, että KapiKorhonen varmasti on umpitollo typerys. Fiksun punikin kanssa (kyllä heitäkin on, ei tosin tällä palstalla) olisi ihan hedelmällistä väitellä. Typeryksien, ovat he sitten punikkeja tai eivät, kanssa sen sijaan ei järjellistä keskustelua synny. Eikä sellaiseksi todellakaan lueta sitä, kun tyhmät punikit kehuskelevat toisiaan...
- hölmöt..
Monelle veteraanille on ollut raskas taakka heidän tekojensa vähättely. Kekkosen masinoima sotasyyllisyysoikeudenkäynti ja idänsuhteiden käyttö sisäpolitiikassa, Uusitalon esittämä uusi itsenäisyyspäivä ja kepulainen "rauhanaktivismi" Moskovan peitejärjestössä rauhanpuolustajissa, Ahti Karjalaisen syvät kumarrukset itään ja Väyrysen vehkeily Vladimirovin kanssa ovat pinnalle näkyviä jäävuoren huippuja, kun arvoidaan maalaisliitto-kepun suhtautumista Talvi- ja Jatkosotaan sekä sotaveteraaneihin. Tuskin kepulaisia ja muita rauhanpuolustajia arvostettiin Moskovassakaan. Siellä kun ei maanpettureista pidetä. Moskovassa tuota joukkoa nimitettiin "hyväntahtoisiksi hölmöiksi". Kun katsomme asiaa Suomen kannalta pitää adjektiivi jättää pois.
- oli koko paskan
tunnustamisesta kirjoitti:
Juutut itsekin tuohon rauhantarjoukseen. Se on totisinta totta vaikka kuinka sitä koetat huhuksi väittää. Tuollakin pikku seikalla voidaan osoittaa, ettemme suinkaan lähteneet sotaan vain ja ainostaan hakemaan hyvitystä Talvisodalle, vaan poliittinen johtomme oli sitonut meidät tiukasti Saksan rinnalle. Ryti oli yksi näitä sotakabinetin jäseniä - ja siten toimi tuon sidoksen syntymiseksi. Ilman tuota sidosta olisi tuo rauhantarjous ainakin tutkittu - ja kenties hyväksytty - nyt se jätettiin huomiotta, ja jopa valheellisesti kiellettiin mm. Tannerin suulla. Jos haluat jankkaamisen loppuvan, niin kehotan hyväksymään tosiasiat, joita MPP:kin sinulle tuossa yllä opettaa. Sillä kuten Paasikivi sanoi: tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku. Aloita siis viisastuminen jo sinäkin
taustalla. Yritti päästä valtaan keinoja kaihtamatta. Demarit oli jo silloin eräänlainen mafialiike. Demarit kusetti kommareitakin, samoin kusettaa edelleenkin.
- ylihiihtäjä
Mielipidetiedustelusi teit kepulaisille, eikä siinä mielessä minulla ole mitään syytä kommentoida pääaihetta. Kuitenkaan en malta pysyä kokonaan erossa säikeestä oheisen tekstin vuoksi. Rooseveltin epäluottamuksesta Stalinin löysiin lupauksiin kertonee sekin, ettei USA julistanut sotaa Suomelle silloin, kun Iso-Britannia niin teki. Suurmaiden politiikka on joskus kummallista, sillä Yhdysvallat ei julistanut sotaa myöskään Natsi-Saksalle. Asiat etenivät siinä järjestyksessä, että Saksa julisti sodan Yhdysvalloille. Taka-ajatuksena ja salaisena toiveena USA:n viivyttelyllä oli, että Saksa pystyisi kaikessa rauhassa kukistamaan kommunistisen Neuvostoliiton.
- punatoveri pilkahtaa
"Monien kepulaisten kanta kyllä tuli selväksi. Se näkyy olevan sama kuin Oiva Härköselläkin"
Varmasti, onhan kyse puoluetoveristasi, hyvä punikki. Se, mitä tuokin nikki esittää, on eri asia eikä se ketään hämää, ellei sitten sínua. Kun katsoo enemmistövähemmistöbolsumensujen touhua menneiltä ajoilta, niin ei sekään kyllä hämmästyttäisi yhtään.
"En jatka hyödytöntä ja noissa vastineissa paljon asian sivussa kulkenutta jankkausta pitemmälle"
Takuulla jatkat, ethän sinä muuta osaa. Aloittaisitko taas seuraavan viestisi vaikka sanalla kepu?
Mikä ihme siinä on, että kun laulat samoja lauluja kuin ihkaoikeat punikit ennen muinoin tapasivat laulaa, niin sinua, kovaa neuvostoliittoa ymmärtämätöntä "oikeistolaista" pidetään punikkina?
- oivahärkönen
... ajatusta vastaan, että Suomen johtajat Ryti ja Tanner johtivat maan yli kolme vuotta kestäneeseen hävittyyn sotaan suurvaltaa vastaan, jonka jälkeen me olimme vielä tiukemmassa liekassa kuin talvisodan jälkeen. Kapi väittää, ettei olisi löytynyt sellaista voimaa, joka olisi estänyt kansaa hyökkäämäst N-liittoon korjaamaan talvisodan vääryyden. Suomen kansa on aina ollut varsin kuuliainen johtajilleen. Jos nuo jatkosotaan johtaneet johtajamme olisivat tiukasti kieltäneet maata lähtemästä natsien kumppanina hyökkäykseen, ei sotaa olisi ollut. Sodasta oppineena niin Paasikivi kuin Kekkonenkin tajusivat sodan loppupuolella, että meillä ei ole muuta mahdollisuutta kuin sopu neukkujen kanssa. Sotasyyllisyysoikeudenkäynti oli vääjäämätön seuraus lyöttäytymällä tuhon hyökkäyssotaan. Kekkonen teki taärkeän työn pitämällä sotasyyllisyysoikeudenkäynnin Suomen sisällä. Liittoutuneet voittajavaltiot olivat päättäneet sotasyyllisten tuomitsemisesta kaikkialla. Kun Suomessa lähdettiin verkkaisesti liikkeelle oikeudenkäynneissä alkoivat venäläiset ja muutkin liittoutuneet vaatia, että suoaliset sotasyylliset pitää tuoda Venäjälle tuomittavaksi. Lähinnä saksalaisia vastaan käytiin oikeuden käynti Nyrnbergissä, jossa kuolemantuomio oli tavanomainen rangaistus. Pitämällä suosiota tavoittelematta sotasyyllisyysoikeudenkäynnit kotimaassa, säästyivät meidän miehemme kuolemantuomioilta. Tannerin pienuus tuli esiin siinä, että hän ei koskaan osannut mukautua tuomionsa välttämättömyyteen Suomen kannalta, vaan jatkoi lopun elämäänsä kiukutteluaan ja päästyään vielä 50-luvulla sossujen puheenjohtajaksi, johti puolueensa pitkäaikaiseen paitsioon hallitusvallasta. Kekkonen ei voinut sallia tannerilaissia asevelisosialisteja, junnilalaisia kokoomuslaisia, ehrnrootilaisia ruotasalaisia ja vennmolaisia osallistumasta hallitusvaltaan kylmän sodan oloissa. Rautkalliolla ja Lasse Lehtisellä on samanlainen Kekkos- ja kepukauna kuin Kapillakin. Olen lukenyt kaikkien noiden kirjoja ja kirjoituksia; sama kaiku on askelten. Oli muuten paikallaan, että Kekkonen osasi kääntää takkinsa sodan lopun häämöttäessä, näin Suomi säästyi pahemmalta. Tannerilta ja Rydiltä se jäi tekemättä ja erikoisesti Tanner ehti vielä tekemään paljon hallaa kotimaalleen vanha kulunut takki päällään. Kapi on tehnyt johtopäätöksen, että olen kommunisti. Jos niin on siksi, että ei hyväksy Rydin ja Tannerin toimintaa N-liiton suhteen, pitää Kekkosen idänpolitiikkaa suuressa arvossa, pitää Lipposta äärioikeistolaisena ja hyväksyy, että kepu oli Vanhasen eka hallituksen aikana hyvässä yhteistyössä Lipposen hylänneiden rakentavien demarivoimien kanssa, niin ollaan sitten kommunisteja. Äärioikeistolaisuus ei kunnollista kapitalismia, jota olen tähän saakka luullut kannattavani, se on sellaista tympeää politiikkaa, joka unohtaa sosiaalisuuden, mikä on alkiolaisuuden yksi peruskivi. Alkion kaksi muuta peruskiveä ovat valistus ja yrittäjyys.
- Huomioitsija
KapiKorhonen näkyy taas hakanneen päätään seinään;-) Tässäpä linkki aihepiiriin liittyen: http://aikakaudenydin.blogspot.com/2009/04/natsit-estivat-erillisrauhan-suomen-ja.html
- olen kuullut
livenä kerrottavan. Tannerin syytä kaikki, koko sota.
- vanha-kapi
Vaikka saittikepulaiset varmaan inhoavat tätä, niin minulle se saa aina kylmät väreet selkäpiihin ja vaistomaisesti kokoan luitani kunniantekoasentoon tätä kuunnellessani, joten se sopii mielestäni erinomaisesti päätteeksi tähän: http://www.youtube.com/watch?v=aEO6xW0q1rY
- nyt on paikka
Vetäydyt siis keskustelusta kun jäit näkemyksinesi yksin, etkä edes esitettyihin tosiasioihin uskonut. Olisit mies ja tunnustaisit rehdisti, ettet hallinnut noita faktoja, ja ainakin siltä osin olit väärässä, ja kuinka kepulaiset sinua tällä kertaa sivistivät. Mutta eihän sinussa ole miestä tuollaista tunnustamaan, vaikka kaikki sen selvästi näkevät tätä keskustelua selaamalla: Jos poistamalla aiot tappiosi peittää niin älä huoli, tallessa on koko ketju
- Olavi Virta
Suomi pieni maa! Ja pienet kuviot!
Ketjusta on poistettu 47 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 254307
- 1012175
Piilorikollisuutta Puolangan päätöksentekoelimissä? Kyllä! Julkisesti todistettu!
Kyösti (kesk) rehenteli julkisissa tiedotusvälineissä tehneen jo ennen vaaleja sopimuksen kokoomuksen ehdokkaiden kanssa961448Miten suomalaiset miehet
On usein niin aikaansaamattomia? Odottavat prinsessapalvelua. Odottavat, että nainen tekee aloitteen, että nainen pyytää1701386- 601244
Eräs läheinen sanoi
Että mies kyllä ottaa aina itse yhteyttä, jos on kiinnostunut. Oli tilanne mikä hyvänsä. Kuulemma kuvittelin koko jutun.561115Eduskunnassa valmistaudutaan jo persujen täydelliseen romahdukseen - Koko paska kaatuu hetkessä
– On mahdollista, että käy kuin Assadin Syyrialle tai Ceaușescun Romanialle: koko paska kaatuu aivan hetkessä, kun tarpe2021075- 47983
Missä Martina miehineen?
Onko tämä v. 2009 Turhin julkkis unohdettu nyt vallan? Mistä nyt tulee rahaa, kun ketään ei kiinnosta? Tähänkö päättyi M193964- 61952