Noin arviolta puolet...
...esikois.lest. ajattelevat -pääpiirteittäin- samoin minun kanssani. Mutta tietenkin olen ihan uniikki yksilö enkä voi muiden puolesta vastata.
Viittauksesi synnilliseen taustaasi on rehellinen, sellaisiahan me olemme, me kaikki ihmiset. Ei meistä hyvää löydy, eikä meillä kenelläkään ole lunnaita syntiemme sovitukseksi.
Siksi Jumala itse sovitti meidät itsensä kanssa Poikansa Jeesuksen Kristuksen lihassa, HÄN kärsi viattoman meidän syntiemme rangaistuksen ja häpeän, kovan kärsimyksen ja tuskan, jonka olimme syntiemme vuoksi ansainneet, sekä kuoli meidän puolestamme ja vuodatti verensä meidän tähtemme.
Jos sinulla on sellainen mieli, että sinä jatkat puhtaalta pöydältä taas samaa syntielämää kun tähänkin asti. Iloisena huoraat ja varastat, petät ja panettelet ja teet aviorikoksia kuten mahdollisesti tähänkin asti, niin sinulla on väärä mieli.
Silloin Jumalan Pyhä laki ei ole saanut sinua särjettyä katselemaan kaikkea sitä mitä Kristus on sinun vuoksesi tehnyt ja kärsinyt. Et ole saanut sitä mieltä, että lakata pois synnistä. Nautit Kristuksen ruumiin ja veren tuomioksesi, jos menet ehtoolliselle vain jatkaaksesi vapaana entistä syntielämääsi.
Synti meissä asuu, kuten jo aiemmin sanoin, mutta kyse onkin siitä MIELESTÄ, että lakata synnistä. Eli se mieli joka Kristuksella oli. Hän ei syntiin joutunutkaan lihassaan kuten me joudumme joka päivä ja joka hetki, aina ajatuksista, himoista ja haluistamme asti.
Mutta Pyhä Henki antaa ihmisessä asuessaan hänelle Kristuksen mielenlaadun, ja halun lakata pois synnistä.
Tämä menee äkkiä pitkäksi, mutta kravatista vielä. Kravatti on ollut vuosisadan vaihteessa vähän eri juttu kun tänään, jolloin se on tavanomainen, jokaisen miehen juhlapukuun kuuluva varuste. Eli kravatittomuus on jäänyt perinnäissäännöksi meille es.lessuille.
Erimielisyyksistä olen kirjoittanut jotakin toisaalla. Niiden analysointi on asiaan perehtymättömälle oikeastaan vaikea selittää.
Nyt on lähinnä kyse siitä, otetaanko suomessa käyttöön oma ehtoollinen rukoushuoneille ja ilmeisesti siihen liittyisi myös Kaste.
Minua tällainen kehitys etoo, (monia muitakin kanssani) sillä se perustuu tuohon "vain me" ajatukseen ja lähtee paljolti siitä että kirkko opettaa nykyisin väärin Lutherin oppia.
Nyt on kuitenkin käynyt ilmi, ihan tälläkin sivulla, että puolet es.lessuista ja lähes kaikki vanhoillisista, eivät tiedäkään, ja viis veisaavat Lutherin opetuksista. Eivätkä kristinopista tiedä edes perusasioita, kuten vanhurskauttamisoppiakaan joka on kaikkien opetusten äiti. Jos vanhurskauttamisoppi on pielessä, niin koko hengellinen rakennus rakentuu silloin täysin vinoon.
...esikois.lest. ajattelevat -pääpiirteittäin- samoin minun kanssani. Mutta tietenkin olen ihan uniikki yksilö enkä voi muiden puolesta vastata.
Viittauksesi synnilliseen taustaasi on rehellinen, sellaisiahan me olemme, me kaikki ihmiset. Ei meistä hyvää löydy, eikä meillä kenelläkään ole lunnaita syntiemme sovitukseksi.
Siksi Jumala itse sovitti meidät itsensä kanssa Poikansa Jeesuksen Kristuksen lihassa, HÄN kärsi viattoman meidän syntiemme rangaistuksen ja häpeän, kovan kärsimyksen ja tuskan, jonka olimme syntiemme vuoksi ansainneet, sekä kuoli meidän puolestamme ja vuodatti verensä meidän tähtemme.
Jos sinulla on sellainen mieli, että sinä jatkat puhtaalta pöydältä taas samaa syntielämää kun tähänkin asti. Iloisena huoraat ja varastat, petät ja panettelet ja teet aviorikoksia kuten mahdollisesti tähänkin asti, niin sinulla on väärä mieli.
Silloin Jumalan Pyhä laki ei ole saanut sinua särjettyä katselemaan kaikkea sitä mitä Kristus on sinun vuoksesi tehnyt ja kärsinyt. Et ole saanut sitä mieltä, että lakata pois synnistä. Nautit Kristuksen ruumiin ja veren tuomioksesi, jos menet ehtoolliselle vain jatkaaksesi vapaana entistä syntielämääsi.
Synti meissä asuu, kuten jo aiemmin sanoin, mutta kyse onkin siitä MIELESTÄ, että lakata synnistä. Eli se mieli joka Kristuksella oli. Hän ei syntiin joutunutkaan lihassaan kuten me joudumme joka päivä ja joka hetki, aina ajatuksista, himoista ja haluistamme asti.
Mutta Pyhä Henki antaa ihmisessä asuessaan hänelle Kristuksen mielenlaadun, ja halun lakata pois synnistä.
Tämä menee äkkiä pitkäksi, mutta kravatista vielä. Kravatti on ollut vuosisadan vaihteessa vähän eri juttu kun tänään, jolloin se on tavanomainen, jokaisen miehen juhlapukuun kuuluva varuste. Eli kravatittomuus on jäänyt perinnäissäännöksi meille es.lessuille.
Erimielisyyksistä olen kirjoittanut jotakin toisaalla. Niiden analysointi on asiaan perehtymättömälle oikeastaan vaikea selittää.
Nyt on lähinnä kyse siitä, otetaanko suomessa käyttöön oma ehtoollinen rukoushuoneille ja ilmeisesti siihen liittyisi myös Kaste.
Minua tällainen kehitys etoo, (monia muitakin kanssani) sillä se perustuu tuohon "vain me" ajatukseen ja lähtee paljolti siitä että kirkko opettaa nykyisin väärin Lutherin oppia.
Nyt on kuitenkin käynyt ilmi, ihan tälläkin sivulla, että puolet es.lessuista ja lähes kaikki vanhoillisista, eivät tiedäkään, ja viis veisaavat Lutherin opetuksista. Eivätkä kristinopista tiedä edes perusasioita, kuten vanhurskauttamisoppiakaan joka on kaikkien opetusten äiti. Jos vanhurskauttamisoppi on pielessä, niin koko hengellinen rakennus rakentuu silloin täysin vinoon.
Vastaukset 67
Vanhimmat
Mitä Raamatun vastaista olisi ehtoollisen jakamisessa omissa herätysliikkeissä, olivatpa ne sitten mitä liikkeitä tahansa, jos ehtoollinen muuten Raamatun sanan mukaan toimitetaan?
Missä Raamatussa on määritelty, kuka on oikeutettu jakamaan ehtoollista? Mielestäni Lutherin mukaan tärkeintä on se, että me ehtoollisvieraat uskomme että on kyseessä Kristuksen "totinen" ruumis ja veri, joka on meidän edestämme annettu ja vuodatettu, syntien anteeksi saamiseksi.
Miksi ei tätä ehtoolisen jakamista voisi yhtä hyvin tehdä missä paikassa tahansa ja tervitseeko jakajana olla nimenomaan luterilainen pappi, vaikkei siinäkään mitään väärää ole.
Vai oliko molempia?
Eli sinun mielestäsikö on saman tekevää kuinka kristinopista opetetaan?
Vai mitä haluat tällä viestilläsi viestittää?
Jos se näin on niin olisi kai yhtä hyvin helluntaiseurakunnallakin ehtoollinen ollut jaettavana? Uudestaan Kasteelle vain ja menoksi.
Mielestäni et tiedä nyt oikein mistä on kysymys. Kristinoppi lienee tullut heikohkosti opeteltua?
Kristinopissa ei kuitenkaan pitäis haahuilla sinne tänne ja minne uskon vene sattuu virran mukana menemään ihmisten arpapelissä, sen verran voin, kuin vinkiksi sinulle sanoa.
Asetit kysymyksesi Nuinille, mutta rohkenen kuitenkin vastata.
Itsekin ajattelin pitkään, että sama kai se on. Mutta onko se sittenkään? Ongelmana tässä on minun mielestäni ennen kaikkea eroaminen kirkon yhteydestä (sitähän se käytännössä tarkoittaa), koska sellaista perinnettä ei ole ollut kristinuskossa.
Varhaiskirkossa donatolaiset erosivat omaksi piirikseen, koska heidän mielestään kelvottoman papin toimittama ehtoollinen ja kaste ei ole oikea. Donatolaisia kirkko kuitenkin yleisesti piti kuitenkin kirkon ja pelastuksen ulkopuolella olevina.
Luther aikoinaan moitti böömiläisiä siitä, että he olivat eronneet kirkosta "pahojen" pappien ja piispojen takia. Luther itse ei eronnut Rooman kirkosta, mutta hänet erotettiin kirkosta ja ehtoollisyhteydestä mielipiteidensä takia, ja pakon edessä oli järjestettävä seurakunnallinen elämä jollain tavalla. Ja tuloksena syntyi luterilainen kirkko roomalaiskatolisen kirkon rinnalle.
Amerikan lestadiolaiset kuuluivat aluksi pohjoismaalaisten siirtolaisten yhteiseen luterilaiseen kirkkoon, mutta koska heidät erotettiin sen ehtoollisyhteydestä, heidän oli etsittävä muita ratkaisuja, ja päädyttiin oman kirkkokunnan perustamiseen.
Näiden esimerkkien valossa vapaaehtoinen eroaminen ehtoollisyhteydestä olisi niin ennenkuulumatonta, että en itse ainakaan halua olla sellaisen toiminnan kanssa missään tekemisissä.
Varmaankin kristinopin tuntemuksessani on paljon vajavuuksia, kuten muussakin toiminnassani.
Ajattelin vain kysellä, että mitä Raamatullisia esteitä olisi sille käytännölle, että ne jotka voivat omantuntonsa syistä osallistua Herran Ehtoolliselle luterilaisessa kirkossa voisivat näin vapaasti menetellä, mutta ne, joita häiritsee esim. se, että ehtoollisen jakajana ( tai lasteni rippikoulun opettajana) voi olla vaikkapa homosuhteessa elävä pappi, voisivat omantuntonsa syistä nauttia Pyhän Aterian omassa hengellisessä kodissaan. Tällöin säilyisi jokaisella oma vapautensa.
Luther selittää sakramenttia siten, että vaikka kuinka kelvoton palvelija olisi sakramenttia jakamassa, niin se on silti totinen ja Jumalan asettama. Tämä siis kuvastaa sitä, ettei ihminen omalla syntisyydellään tai saastaisuudellaan voi liata sitä, jonka Jumala on asettanut ja pyhittänyt. Ehtoollisessakin siis jakaja on palvelija, joka vain tekee sen, minkä Jumalan sana opettaa ja sama asia on kasteessa, jossa palvelija toimittaa sakramentin omasta kelvottomuudestaan huolimatta.
Kiitos asiallisesta vastauksesta epäselvään kysymykseeni.
Halusin vain ihmetellä, että olisiko olemassa tuollainen "molempi parempi" mahdollisuus, joka hoidettaisiin hyvässä yhteisymmärryksessä.
Mikä RAAMATUN kohta sotisi tällaista käytäntöä vastaan?
Muistini mukaan joskus 70-luvun alussa käytiin vastaavanlaisia kekusteluja, mutta ei sellaisessa hengessä kuin nykyään. Silloin puhuttiin juuri tällaisesta molempien vaihtoehtojen mahdollisuudesta. Aloite tähän tarinointiin tuli silloin seurakunnan taholta, eikä kyseessä ollut ehtoollisyhteyden katkaiseminen, vaan eräänlainen lisävaihtoehto.
Kunnioitan suuresti Lutheria, enkä aseta kyseenalaisksi hänen käsityksiään. Uskon, että hänen näkemyksensä perustuvat Raamattuun. Luulen kuitenkin, että silloiset palvelijat, joita Luther on tarkoittanut, ovat ainakin sanoneet uskovansa Jumalaan ja Vapahtajaan.
Peräänkuulutan vain sitä Raamatun kohtaa, joka estäisi tuollaisen vapaan ja riidattoman "molempi vaihtoehto" käytännön.
Voisiko ajatella että Jeesus jätti ehtoollisen, niin jakamisen kuin nauttimisenkin omille opetuslapsilleen. Voidaanko esim. pappia, joka JULKISESTI KIELTÄÄ USKONSA JEESUKSEEN(puhumattakaan elämällään) pitää tällaisena Jeesuksen opetuslapsena, joille tämä tehtävä on jätetty? Hänhän kieltää sitä olevansa.
En halua provosoida, vaan etsiä rehellisesti totuutta tässäkin asiassa.
Jos tiedät, niin synti ei sillä tavalla tartu, että jos minä seison varkaan vieressä niin minustakin tulisi varas. Eikä minusta tule homoa, vaikka tietämättäni tai tietteni seisoisinkin lähellä homoa.
Kristuksen ruumis ja veri ovat Kristuksen ruumis ja veri, homonkin kourassa. Ellei näin ole, niin näytä se Raamatusta.
Eri asia on se, että jos homo elää homoillen ja homosuhteessa, virallisesti tai virattomasti, niin hän ei pelastu taivaaseen, ellei tee parannusta uskomalla Kristuksen ansiota syntiensä sovitukseksi.
Tietty prosentti lestadiolaisuudessakin on homoja, sitäkään ei sovi unohtaa. (Hyi hyi kauheeta sentään, vai mitä?)
Onko omatuntoni sitten farisealaisen omatunto vai kristityn omatunto.
Kristityn omatunto muistuttaa omista synneitä ja farisealaisen omatunto muistuttaa toisten synneistä (aivan kun itsellä ei olisikaan maan ja taivaan väli täysi syntiä).
2. Piet. 1:6 Ja toimessa kohtuullisuutta, ja kohtuullisuudessa kärsivällisyyttä, ja kärsivällisyydessä jumalisuutta,
2. Piet. 1:7 Ja jumalisuudessa veljellistä rakkautta, ja veljellisessä rakkaudessa yhteistä rakkautta.
2. Piet. 1:8 Sillä koska nämät täydellisesti teissä ovat, niin ei he teitä salli löydettää joutilaina eli hedelmättöminä meidän Herran Jesuksen KRISTUKSEN TUNTEMISESSA.
***2. Piet. 1:9 Mutta jolla ei näitä ole, hän on sokia, ja EI NÄE MITÄÄN KAUKAA, ja ON UNOHTANUT ITSENSÄ OLLEEN PUHDISTETUN ENTISISTÄ SYNNEISTÄNSÄ.***
Kun ihminen pääsee mielessään kasvamaan ja unohtaa kokonaan mistä on itse pelastettu, tulevat syntisten sielut halvoiksi ja ihmisestä tulee lyhytnäköinen, vain oman hengellisen edun ja rauhan tavoittelia.
Hän ei enää ole kiinnostunut siitä, kuinka toisten käy, vaan hän ainoastaan tuijottaa omaan uskonrauhaansa = napaansa, eikä näe mitään enää kaukaa, vaan on todella itsekeskeinen hyi hyi "jullikka". Siis aito omahyväinen farisealainen.
Luuk. 10:2 Ja hän sanoi heille: "Eloa on paljon, mutta työmiehiä vähän. Rukoilkaa siis elon Herraa, että hän lähettäisi työmiehiä elonkorjuuseensa.
Luuk. 10:3 Menkää; katso, MINÄ LÄHETÄN TEIDÄT niinkuin *lampaat susien keskelle*.
Luuk. 10:4 Älkää ottako mukaanne rahakukkaroa, älkää laukkua, älkää kenkiä, älkääkä tervehtikö ketään tiellä.
Luuk. 10:5 Kun tulette johonkin taloon, niin sanokaa ensiksi: 'Rauha tälle talolle!'
Luuk. 10:6 Ja jos siellä on rauhan lapsi, niin teidän rauhanne on lepäävä hänen päällänsä; mutta jos ei ole, niin se palajaa teille.
Luuk. 10:7 Ja olkaa siinä talossa ja syökää ja juokaa, mitä heillä on tarjota, sillä työmies on palkkansa ansainnut. Älkää siirtykö talosta taloon.
Luuk. 10:8 Ja mihin kaupunkiin te tulettekin, missä teidät otetaan vastaan, syökää, mitä eteenne pannaan,
Luuk. 10:9 ja parantakaa sairaat siellä ja sanokaa heille: 'Jumalan valtakunta on tullut teitä lähelle.'
Luuk. 10:10 Mutta kun tulette kaupunkiin, jossa teitä ei oteta vastaan, niin menkää sen kaduille ja sanokaa:
Luuk. 10:11 'Tomunkin, joka teidän kaupungistanne on jalkoihimme tarttunut, me pudistamme teille takaisin; mutta se tietäkää, että Jumalan valtakunta on tullut lähelle.'
Jos se toimitettaisiin normaalin kirkkojärjestyksen mukaan ja kirkon papin virkaan vihittyjen toimesta, niin en näkisi siinä asiassa itsessään mitään pahaa, vaikka se tapahtuisikin lestadiolaisten rukoushuoneilla. Sellaisen voisin hyvin itsekin osallistua. Tosin siinäkin voisi olla negatiivisena puolena liika vieraantuminen muista. Tällaista käytäntöä esiintyy ainakin evankelisen herätysliikkeen piirissä, ja itsekin käyn usein heidän tällaisissa tilaisuuksissaan. Samoin Norjassa on lyngenlestadiolaisilla ollut tällaista käytäntöä jo vuosikymmeniä.
Mitä tulee molempien vaihtoehtojen mahdollisuuteen, niin siinä voi hyvinkin käydä niin, että jos ehtoollinen otetaan "omiin käsiin", jolla tässä tarkoitan kirkkojärjestyksen vastaista ehtoollisen toimittamista rukoushuoneilla maallikoiden toimesta, niin silloin eräs mahdollisuus on, että osa seuroissa muuten käyvistä pysyttelee poissa rukoushuoneelta silloin kun vietetään ehtoollista ja käy ehtoollisella muualla. Tosin en tiedä, miten kestävä sellainen ratkaisu voisi olla, koska siinä tulisi esiin seurakunnan kahtiajakautuminen aika käsinkosketeltavalla tavalla.
Lutherin selityksestä ja linkki sivuille, josta löytyy lisää kristinopista.
"Edellisen perusteella on siis helppo vastata kaikkiin niihin kysymyksiin, joilla ihmiset itseään vaivaavat. Esimerkiksi kelpaa vaikkapa tämä: Voiko myös kelvoton pappi toimittaa ja jakaa ehtoollisen? Me näet väitämme, ja tästä emme tingi: vaikka ehtoollisen ottaa vastaan tai sen jakaa täysi heittiö, hän ottaa vastaan oikean sakramentin eli Kristuksen ruumiin ja veren. Tässä suhteessa hän ei yhtään eroa siitä, joka toimittaa sen kaikkein kelvollisimman. Ehtoollinen ei näet nojaa ihmisen pyhyyteen, vaan Jumalan sanaan. Ei yksikään pyhä maan päällä, eipä edes kukaan taivaan enkeleistä pysty tekemään leipää ja viiniä Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Yhtä mahdotonta on muuttaa Kristuksen ruumista ja verta joksikin muuksi, vaikka sitä käytettäisiinkin väärin. Sillä asetussana, joka on tehty leivän ja viinin sakramentiksi, ei muutu ihmisen persoonan eikä epäuskon tähden vääräksi. Eihän Kristus sano: "Jos uskotte tai olette kelvollisia, saatte minun ruumiini ja vereni", vaan: "Ottakaa, syökää ja juokaa, tämä on minun ruumiini ja vereni", sekä: "Tehkää se", nimittäin se, minkä minä nyt teen, asetan, annan teille ja käsken ottaa vastaan. Tämä merkitsee: "Riippumatta siitä, oletko kelvoton vai kelvollinen, saat tässä Kristuksen ruumiin ja veren. Sen vaikuttaa sana, joka tulee leipään ja viiniin." Ymmärrä tämä ja pidä se hyvin mielessäsi, sillä nämä sanat ovat meidän perustuksemme, turvamme ja puolustuksemme kaikkia niitä harhoja ja eksytyksiä vastaan, jotka suinkin ovat meidät kohdanneet tai ehkä vielä tulevat kohtaamaan."
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ik/index.html
"....jos ehtoollinen otetaan "omiin käsiin", jolla tässä tarkoitan kirkkojärjestyksen vastaista ehtoollisen toimittamista rukoushuoneilla maallikoiden toimesta, niin silloin eräs mahdollisuus on, että osa seuroissa muuten käyvistä pysyttelee poissa rukoushuoneelta silloin kun vietetään ehtoollista ja käy ehtoollisella muualla."
... mutta vieläkään en ymmärtänyt, missä kohtaa oli se Raamatun paikka, jossa olisi kielletty tällainen riidaton "molempi vaihtoehto" -käytäntö.
Huomaan, että myös lukutaidossani on puutteita. Pyydän olemaan kärsivällinen kanssani.
Kuitenkin tunnustan olevani niin farisealainen, etten haluaisi lasteni tai lastenlasteni (jos Jumala niitä suo) joutuvan homosuhteessa elävän papin rippikouluun.
Ymmärrän hyvin, ettei tuo homous ole sen kummempi synnillen taipumus kuin mikään muukaan. Mutta mielestäni on väärin, että tällainen synnin HARJOITTAMINEN, olipa se mikä synti tahansa, hyväksytään kristillisten yhteisöjen opetuksessa
Käsitykseni mukaan sellaisia pappeja ei juurikaan ole, jotka kieltäisivät uskovansa Jeesukseen. Eli kyseessä on hyvin marginaalinen ryhmä, eikä ainakaan nykytilanteessa useimmilla ihmisillä ole kovin suurta todennäköisyyttä törmätä sellaisiin. Oma mielipiteeni on, että on kirkon tehtävä vapauttaa sellaiset papit tehtävistään välittömästi.
Samoin on kirkon tehtävä vapauttaa tehtävistään papit, jotka eivät elä uskovaisen elämää, koska papin tulee Raamatun mukaan olla nuhteeton. Tässä kirkko osoittaa suurempaa selkärangattomuutta kuin yllä mainitussa. Mutta jos kirkko ei vapauta tällaisia pappeja tehtävistään niin sille ei mitään voi, ja kuten Kottarainen yllä mainitsi, Luther opettaa, että sellaisenkin papin toimittama ehtoollinen on oikea. Ja sama käsitys on ollut jo myös alkukirkossa kirkkoisillä donatolaismyllerryksissä. Donatolaistenkin mielestä kelvottomien pappien toimittamat sakramentit eivät olleet oikeita.
Itsekin kyllä olen sitä mieltä, että jos mahdollista, on hyvä pysytellä poissa, jos ehtoollisen toimittaa naispappi tai julkisynnissä elävä miespappi, koska kumpienkaan ei Raamatun mukaan kuuluisi toimia pappina, jotta osallistumista ei tulkittaisi hyväksymiseksi.
Kiitos Jeesus! Kiitos Martti, veli Herrassa.
Niin minäkin...
Taannoin tehdyn tutkimuksen mukaan kolmannes papeista ei usko helvettiin=kadotukseen tai kadotus on heille jotain muuta kuin mitä Raamattu sanoo tai kuvaa.
Onko uskoa Jeesukseen se, ettei usko kuitenkaan ihan kokonaan, vaan puolittain?
Juuri siksi sinun ja minun tuleekin olla ehdolla, ja myös ahkerasti äänestää kirkon päättäviin elimiin sydämestään uskovia ihmisiä.
Tapahtuuhan sitä sellaistakin, että istutaan samoissa lestadiolaisseuroissa esim. roomalaiskatoliseen, ortodoksiseen tai baptistikirkkoon kuuluvien kanssa ilman, että tuomitaan toisiaan kadotukseen meneviksi, vaikka ehtoollisyhteyttä heidän kanssan ei olekaan. Mutta kyllä se ehtoollisyhteyden puuttuminen kuitenkin on sen verran näkyvä erottava tekijä, enkä tiedä kannattaako niitä "skismoja" enää lisätä. Ja tässä tapauksessa se "skisma" olisi hyvin näkyvä, koska molempiin ryhmiin kuuluisi hyvin suuri osa seuraväestä, jotka kaiken lisäksi ennen olivat ehtoollisyhteydessä keskenään. Joten edelleenkin sanon, että suhtaudun epäilevästi siihen, voisiko se olla mikään kestävä ratkaisu...
.. ettei taida helposti löytyä Raamatun paikaa, joka määrittelisi tämän asian selkeästi.
Löytyy Lutheria ja kirkkojärjestystä, joiden kyllä uskomme perustuvan Raamattuun, mutta miten?
Eikö olisi kuitenkin syytä tarkastella tuota paikkaa, että Jeesus on jättänyt tämän Ehtoollisen vieton omille opetuslapsilleen (ymmärtääkseni niin jakamisen kuin nauttimisen) OMILLE OPETUSLAPSILLEEN. Onko JULKISESTI USKONSA JEESUKSEEN KIELTÄVÄ henkilö silloin oikea jakamaan tätä?
Lehdistöhä on näissä "tutkimuksissa" on hyvin tarkoitushakuinen koska lehditö ja tiedotusvälineet ovat pääosin vihollisen asialla ja kivittäjien etunenässä kulkemassa.
Kuten aiemmin sanoin, me teemme uskovina parannusta vain niistä synneistä, mihin itse joudumme.
Lopultakin on niin, että me profeteeraamme puolittain täällä. JA vasta sitten kun vajaa lakkaa, niin alkaa täydellisyys.
Jumalan tahto on kuitenkin hyvin yksisellitteisen selkeä, että JOKAINEN ihminen pelastuisi taivaaseen Kristuksen uhrikuoleman ja sovituksen kautta.
Ja juuri tähän evankeioimisen tehtävään Kristus on pestannut Jumalan sanan mukaan jokaisen Häneen uskovan, muotoon katsomatta.
Ainut OIKEA lähtökohta on siis, että kaikki tulisivat autuaiksi, enkä ainoastaan minä ja vaikkapa lestasdiolaiset lähisukulaiseni.
Muuta kiintopistettä ja kyllä toki voi aina epäillä tutkimuksen luotettavuutta ja sen tarkoituksenhakuisuutta. En minä sokeasti luota tiedotusvälineisiin, koska he tekevät bisnestä ja myyvät vain sitä, josta tulee rahaa.
No jos lehdistöä ja tiedotusvälineitä arvioi, niin sama asia kannattaa liittää ihan vastaavalla tavalla VL:ä koskeviin dokumentteihin ja juttuihin.
lainaus edellisestä:
"Voiko myös kelvoton pappi toimittaa ja jakaa ehtoollisen? Me näet väitämme, ja tästä emme tingi: vaikka ehtoollisen ottaa vastaan tai sen jakaa täysi heittiö, hän ottaa vastaan oikean sakramentin eli Kristuksen ruumiin ja veren."
Olisiko syytä tutkia tarkemmin, millaista heittiötä Luther tässä tarkoittaa? Tiedämmehän me sen, että olemme kaikki itsessämme kelvottomia "heittiöitä". Tarkoittaako Luther tässä itsensä heittiöksi tuntevaa vai JULKISESTI USKONSA JEESUKSEN KIELTÄVÄÄ pappia? Kun Luther tässä ilmeisesti puhuu kirkon palvelijasta, olis ehkä syytä tutkia, mitä Luther sillä ymmärtää.
Niin mikä on täysi heittiö? Hyvä kysymys. Itse ymmärrän, että täysi heittiö on täysi heittiö kaikessa suhteessa. Tässä onkin kyse siitä, ettei mikään ihmisen saasta tai saastattomuus vaikuta rahtuakaan Jumalan asettaman sakramentin pyhyyteen.
Voisi kuvata uskottonta pappia, tekevän vain työtä, eli suorittaa mekaanista toimintaa, joka liittyy ehtoollisen järjestelyihin ym. Ehtoollisessa kun ei uskota siten kuin pappi uskoo, vaan jokaisella tulee olla itsellä omakohtainen usko siihen ateriaan, jota nauttii ja minkä vuoksi sitä nauttii. Papin epäusko ei siis muuta yhtään mihinkään ehtoollisen merkitystä ja asettajaa, vaikka kuinka kieltäisi sen. Jos ehtoollisen kelvollisuus olisi kiinni ihmisestä, niin voi kysyä, että olisiko yhtään kelvollista ehtoollisen jakajaa maailmassa?
Todistajalausunto on se johon minä kyllä luotan varmasti.
Jos ihminen on kokenut rakkauden, hän EI KOSKAAN tule kertomaan häntä rakastaneista ihmsistä mitään pahaa ja valheita tänne nettiin.
Lain omainen ankaruuteen ja waatimuksiin perustuva ohjaaminen pakottein ja helvetin tulella uhkaaminen eivät ole rakkautta ollenkaan, eivätkä rakkaudeksi muutu, vaan ne ovat Mooseksen laki.
Kiitos Herralle.
Edesmennyt rakastettu opettajamme ja Luther tukija Sakari Lahtinen kertoi joskus luennollaan, että paavin miehet lukivat ehtoollisen asetussanatkin niin että: "Leipä olet ja leipänä pysyt".
Ei ole vielä yksikään luterilaisista papeista ollut tällainen heittiö, ainakaan minun tietääkseni.
Sikojen touhuksi ole mennyt katolisen kirkon meininki jo silloin. Että älä sinä ollenkaan epäile sitä armon penikka, ettei olisi paavin kirkossa ollut heittiöitä..
Nämä paavin heittiöthän jakoivat vain leivän seurakunnalle ja ryyppäsivät viinin itse kaikkien ehtoollisvieraiden puolesta. Ja paavi itse myi syntejä anteeksi rahaa vastaan, kun hänellä oli näet YKSIN valta antaa syntejä anteeksi.
Aivan siis sama käsitys oli paavilla silloin, kun vanhoillisilla on tänä päivänä.
Paavi uskoi, että "vain minä", ja vanhoilliset uskovat, että "vain me". Käytännössä ihan sama asia, niin tragikoomista kun se onkin, mutta totta. Siinä on paavin paikalla vain vanhoillislesta.
Kumman sokeaksi ihminen osaa kyllä lopulta mennä, eikä yhtään pirise herätyskello silti.
En käy tästä asiasta väittelemään enempää.
Sanon vain, että minä itse olen saanut armon lahjaksi tässä uskossa. Ei siis ole tarvetta lähteä hakemaan armoa muualta.
Et kertonut tarkemmin, missä "tässä uskossa" olet armon lahjaksi saanut. Kristus on AINUT ja ITSE JUMALAN VALTUUTTAMA armahtaja muita armahtajia ei ole.
Jeesuksen Kristuksen nimessä ja veressä voimme me, jokainen häneen uskova, Julistaa hänen valtuuttamanaan itsensä Kristuksen syntisen armahtajaksi.
Ne rikokset ja synnit, joita on meitä itseämme vastaan tehty, olemme velvolliset antamaan anteeksi rikkoneelle, jos nimittäin mielimme itse saada syntimme Jumalalta Kristuksen kautta anteeksi.
Julkisesti uskonsa kieltävä ei missään nimessä ole oikea jakamaan ehtoollista, ja osoittaa suurta selkärangattomuutta kirkolta, jos sellaista pappia ei vapauteta tehtävistään.
Mutta jos sellainen pappi kuitenkin kaikesta huolimatta toimittaa ehtoollisen, niin se on Sanan (joka on Jumala) voimasta yhtä pätevä kuin uskovaisenkin toimittama. Voima ei siis ole toimittavassa ihmisessä, vaan Sanassa, joka on Jumala.
Ja samoin jos uskon kieltävä henkilö osallistuu ehtoolliseen, hän myös vastaanottaa Kristuksen todellisen ruumiin ja veren tuomiokseen, vaikka ei siihen uskoisikaan. Ja se tapahtuu juuri sen Sanan kautta. Sanan eli Jumalan voimasta, Kristus tulee hänen luokseen ehtoollisessa, mutta hän epäuskollaan kieltää Kristuksen ja vetää tuomion päälleen.
Raamatunpaikkoja ei tähän asiaan suoraan voi löytyä, koska asia ei ollut ajankohtainen Raamatun tekstien kirjoittamisen aikoihin. Se tuli ajankohtaiseksi vasta myöhemmin, ja varhaiskirkon kirkkoisiltä löytyy opetuksia tähän liittyen. Raamattua ei pidä repiä irti kontekstistaan. Raamattu on kirkon synnyttämä, ja ylin auktoriteetti, mutta kirkko on synnyttänyt myös muita alempia auktoriteetteja, ja näihin kuuluvat mm. kirkkoisät, joiden kirjoituksista voimme myös hakea apua.
Että Jeesus Kristus on sovittanut minunkin syntini Golgatan ristillä ja siinä minulle on armoa kyllin.
Ei voi! Jeesus Kristus on tie totuus ja elämä.
Hän on tullut veden ja veren kautta meidän elämäämme ja Henki sen todistaa. Jolla ON kristuksen Henki hän on Kristuksen oma.
Henki todistaa meidän henkemme kanssa, että me olemme Jumalan lapset.
Mutta jolla ei ole Kristuksen Henkeä ei ole Hänen omansa.
Valitettavasti en tunne juurikaan vanhoillisten käsityksiä, ja sen vuoksi en voi yhdistää tuota sisäpiirisanontaanne "paavi/vanhoillislesta". En myöskään pysty ymmärtämään, miten se liittyy tähän asiaan. Myöskään Paavin usko ei ole minulle tarpeeksi tuttua, voidakseni vertailla edellämainittuja.
Muuten tuo näkemys, että kyse olisi nimenomaan tämänkaltaisesta heittiöstä, tuntuisi ihan sopivalta.
Kaikenkaikkiaan näinä "ihmisoppien" aikoina mielellään löytäisi Raamatullisia perusteita näille asioille. Näyttää siltä, että tälläerää joudumme tyytymään siihen puutteelliseen ymmärrykseen, joka meillä on Lutherin teksteistä.
Onko tosiaan totta?
Tämä liittyy sillä tavalla paavin oppiin kuten jo kerroinkin. Toistettakoon:
Paavi uskoo hänellä olevan taivaan valtakunnan avaimet. Ja vanhoillislestadiolaiset uskovat taivaan valtakunnan avainten olevan ainoastaan vanhoilislestadilasisilla. Eli heillä on siis paavin oppi.
Sama paavin oppi on esikoisissa niin sanotuilla tiukkiksilla.
Ompa outoa ettet muka tiennyt, vaikka sitä saa joka päivä lukea täältä.
Asetussanoistahan onkin kyse, kun ajatellaan, että voiko sellaiselle ehtoolliselle mennä, jonka asetussanoissa uskotaan ihmisten vievän uhrilahjoja Jumalalle katoliseen ja anglikaaniseen tapaan.
Sellaiselle väärälle uskolle perustuvalle ehtoolliselle ei uudestisyntynyt kristitty voi osallistua. Meillähän ei ole mitään vietävää Jumalalle paitsi syntiä voimme vaihtaa armoon, ja sekin on lahja meillepäin.
Miksi ihmeessä asetussanatkin piti mennä "uudistamaan" vääriksi?!
Oletkohan huomannut kuka täälläkin tuomitsee toisia koko ajan, ettei vain olisi itsensä paavin henki? Tuuleekohan siellä vuorilla kovasti?
Voitko kuitenkin hyvällä omallatunnolla mennä ehtoolliselle ev.lut.kirkossa, vaikka siellä asetetaan ehtoollinen uudistettuna katoliseen ja anglikaaniseen tapaan viemällä Jumalalle uhrilahjoja?
Minä en ainakaan voi enää mennä kirkossa ehtoolliselle, koska asetussanat on muutettu vääräoppisiksi.
Harmittaa, kun kirkko tekee ratkaisuja pois Raamatun ja Lutherin opista.
Minä en tunnista nykyistä evankelisluterilaista kirkkoa siksi miksi Luther sen aikanaan puhdisti.
Siunataan homoliitot, naiset ovat pappeja, ehtoollisella viedään uhria Jumalalle, kirkot ovat teattereita ja tanssipaikkoja ym.
Uudestisyntynyt kristitty ei voi yhtyä tuollaiseen "uskontunnustukseen". Ei oikein tunnu siltä kuin tuo olisi minun kirkkoni. Olen luerilainen ja Lutherin oppi on minunkin oppini, mutta se ei ole kirkossa enää ohjenuorana käytössä.
Kirkolla pitäisi olla jonkinlainen tehtävä yhteiskunnassa kristittyjen "olohuoneena" ja suojana. Pakanatkin ihmettelevät nykykirkon olemusta. He odottaisivat kirkolta uskonnollissävytteisempiä otteita ja kannanottoja erilaisissa kysymyksissä, uskonnollisissakin asioissa.
Ymmärrän jos halutaan rauhassa viettää ehtoollista alkukirkon tapaan "oman väen" kesken. Silloin olisi poissa kaikki turhat ihmisten keksimät asiat. Olisi vain minä ja sakramentti oikein asetettuna, muuta ei tarvitsisi ajatella. Lutherkin näistä asioista kirjoittaa (urkujen pauhuista, pappien puvuista, elehtimisistä ym.). Ensimmäinen ehtoollinen oli juhlallinen tapahtuma, Jeesus ja Hänen omansa yhteisellä aterialla.
Kirkon jäsenenä haluaisin pysyä, jos voisin siellä olla vapaalla omallatunnolla kenenkään syyttämättä tiukkikseksi tai muuksikaan. Minusta olisi myös hyvä vaihtoehto viettää ehtoollista uudestisyntyneiden kristittyjen kanssa uudestisyntyneiden saarnaajien asettaessa ja jakaessa ehtoollisen. Silti tietenkin voisimme olla kirkon jäseniä.
Kristuksen tarvitset sinäkin pilkkaaja pelastukseksesi, ei riitä yhdistyksen paavit siihen asiaan.
Kristuksesta ainoana pelastajana olen kertonut nyt puoli vuotta, Kristuseen uskon itse, enkä taatusti Mestaria vaihda mihinkään muuhun, koska Kristus on ainoa syntisen pelastus ja pysyy.
Älä sinä rupea isottelemaan ollenkaan, joka temppelin harjalla kökötät Mooseksen istuimella tuomitsemassa eläviä ja kuolleita. Häpeä jos osaat.
Mitään ehtoollisuhria ei kirkossa ole, se on valetta. Kirkon liturgiassa on menty enemmän varhaiskirkolliseen aikaan, josta eukaristia on perisin. Ota ensin asioista selvää ennen kun käyt ihmisille valehtelemaan.
Vanhassa testamentissa Mooseksen kirjassa kerrottu kavala profeetta Bileam, joka kyllä kauniisti puhui ja kuvaili Israelin lapsia, mutta joka myös eksytti heitä menemällä Balak Zipporin pojan tykö ja kertoi tarkasti, miten Israelin lapset tekvät uhrialttarin, jolla Herralle uhraavat. Näin Moabilaiset tekivät ulkoisesti täysin samanlaisen uhrialttarin ja Israelin kansasta osa eksyi tälle väärälle alttarille uhraamaan. Näin siis valheprofeetta sai kopioitua Herran ohjeilal tehdyn alttarin Moabilaisille ja niin he luulivat ulkoisella kuvalla uhrattavan Jumalalle, mutta se oli väärä tuli sillä alttarilla.
Ulkoinen näkö ei siis vaikuta siihen, mikä on otollinen herralle, vaan se henki, jolla alttari pystytetään ja siihen uskotaan.
4. Moos. 23 Lue täältä koko Bileamin tarina.
> Silti tietenkin voisimme olla kirkon jäseniä.
Tuo ehtoollisen "omiin käsiin ottaminen" ei nyt vain satu jo täällä mainitun, kirkolliskokouksen säätämän ja eduskunnan hyväksymän Kirkkojärjestyksen mukaan ole mahdollista mikäli haluat kirkkoon kuulua.
Voimassa olevasta, vuoden 1993 versiosta
http://finlex1.edita.fi/dynaweb/stp/stp/1993sd/@ebt-link?showtoc=false;target=IDMATCH(id,19931055.sd)
lainattua:
"Ehtoollista saadaan viettää, paitsi kirkossa, myös muussa paikassa, jonka tuomiokapituli on kirkkoneuvoston tai seurakuntaneuvoston esityksestä tähän tarkoitukseen hyväksynyt.
Ehtoollista saadaan tilapäisesti viettää kirkkoherran valvonnassa myös muualla kuin kirkossa tai 2 momentin mukaisesti hyväksytyssä paikassa."
"Ehtoollisen jakaa pappi. Lehtorilla on oikeus avustaa ehtoollisen jakamisessa ja jakaa ehtoollista 10 §:ssä tarkoitetussa tapauksessa."
"Jos joku on kuoleman vaarassa tai muuten erityisessä hätätilassa ja hän haluaa ehtoollista, saa jokainen kristitty antaa hänelle ehtoollisen, jos pappia ei ole saatavissa."
tuohan ei tosiaankaan päde; et tunne ihmisen syövereitä
Olen lukenut nuo paikat aikaisemminkin ja juuri äsken luin ne taas. Ehdit sillä välin kirjoittaakin nuo asiat tänne.
Piispa voi kirkkoherran esityksestä myöntää seurakunnan viranhaltijalle tai luottamushenkilölle taikka kirkkoneuvoston ehdottamalle seurakunnan muulle jäsenelle oikeuden avustaa ehtoollisen jakamisessa.
Kai nyt rukoushuoneet sentään kirkoista käyvät, nehän ovat Herran huoneita. Jos kirkkoherra haluaa pitää seurakuntalaisensa kirkon piirissä, niin luulisi hänen suostuvan, että joku halullinen pappi tulisi jakamaan ehtoollista ja avustajat olisivat "omasta väestä".
Hullu tilanne, muuten, että uudestisyntyneet kristityt ovat riippuvaisia kuolleen kirkon avusta.
Ilmeisesti minun sitten olisi erottava kirkosta.
Sikäli hassua, että alkuseurakunnassahan ei ollut pappeja. Pappishierarkia syntyi paljon myöhemmin. Elävä kristillisyys ei taida koskaan olla ollut valtakirkkona, mutta sen sisällä kylläkin.
Asiallisesti, oikein, kirkas ja puhtoinen on äänesi edelleen !
Tavataan...
"Hullu tilanne, muuten, että uudestisyntyneet kristityt ovat riippuvaisia kuolleen kirkon avusta." Älä sinä joutavia hölise -el nino-.
Eihän luterilainen kirkko sen kuolleempi ole kun lestadiolaisuustkaan, niin on todellisuudessa asiat. Sinä olet vain yksi valehtelija joka matkit apinan lailla omavanhurskaita ihmisiä.
Kummassakin on Jeesukseen uskovia ihmisiä, ja kummassakin on niitä jotka uskoovat vain itseensä, tunteisiinsa ja muihin ihmisiin, mutta eivät Jumalan pettämättömään sanaan.
Tälläinen käytäntö että ehtoollinen jaettaisiin elävässä Herran seurakunnassa on alun pitäen ollutkin, Jeesus nimen omaan antoikin ehtollisen omille opetus lapsilleen.
Onhan yksikin elävä kristitty enemmän kuin kaikki maailman kuolleen uskon papit, näin itse Luther sanoo. Joten ehtoollisen ottaminen omaan käyttöön on aivan raamatullinen ja oikea.
Eihän tätä kallista sakramenttia edes annettu sen ajan fariseuksille eikä muillekaan pilkkaajille. Lutherkin on ollut hyvin tarkka että ehtoollisen asetus sanoihin eikä niihin rukouksiin saa tulla mitään epäpuhdasta oppia.
Luther karsi kaikki paavin väärät opetukset pois, eivät kirkko kansalaiset edes saaneet nauttia kristuksen verta eli ehtoollisviiniäkään paavin kirkossa. Tämänkin Luther muutti niin että ehtoollisviini tuli kaikille nautittavaksi.
Jos ehtoollinen annettaisiin tänä päivänä niin kuin alkuseurakunnassa opetuslasten aikana tapahtui, niin tämän päivän luterialainen kirkko hyvinkin jäisi ilman ehtoollista ja se annettaisin esikoisten seurakunnalle joka on vieläkin voimissaan.
Tämä meidän kansan kirkkomme on hyvää vauhtia menossa yhteen paavin kirkon kanssa ehtoollista sorvataan jo yhteen sopivaksi. Pikku hiljaa ujutetaan aina vain lähemmäksi aivan kuin kukaan ei huomaisi.
Mutta on niitäkin jotka sokeasti uskovat kirkkomme opetukseen. Vaikka siellä kaikkinaiset väärät opit saavat jalansijaa.
Olet täysin tietämätön asioiden todellisesta tilasta. Asia on niin kuin tuossa edellä kirjoitettiin. Silläkään ei ole mitään merkitysta vaikka se olisi vanhakirkollista jos kuitenkin se on samaa kuin paavin kirkossa käytössä. Tämäkään ei pidä paikkansa, paavin matkintaa kaikki.
Kaikista eniten ihmettelen että kun paavin papit ovat tunnetusti heittiöitä, niin kuitenkin sinne päin on kova veto. Luterialisen kirkon ehtoolliskaavaa on muutettu paaville mieleiseksi. Kyllä luterialaisen kirkon papeista löytyy aivan samanlaisia heittiöitä. Turhaa on vanhoillisten päälle valehdella kyllä herra nuin ajattelee aivan samoin että vain minä ymmärrän ja olen oikeassa.
Missä kohdin näin mainitaan?
Arvokkaita ajatuksia !
Esimerkiksi Tuomasmessun Kiitos- tai uhrirukouksessa (Offertorium) sanotaan näin: "Kiitos esiin kannetuista Jumalan lahjoista, joiden kautta me annamme itsemme Jumalan käyttöön. Kiitos esille asetetusta leivästä ja viinistä, joista Jumala valmistaa meille uhriaterian. Kristus on uhrannut itsensä meidän tähtemme ja siksi MEKIN ANNAMME ITSEMME JUMALALLE USKON JA RAKKAUDEN UHRIKSI: uskossa ylistämään Jumalaa (ylistysuhri) ja rakkaudessa palvelemaan lähimmäistä."
Ja esimerkiksi: "Rukoilkaamme. Laupias Isä, iloiten ja kiittäen annamme Sinulle takaisin, mitä Sinä ensin olet antanut meille- itsemme, aikamme ja omaisuutemme, Sinun armahtavan rakkautesi merkit. Ota nämä kaikki vastaan Jeesuksen Kristuksen, meidän Herramme tähden, joka on uhrannut itsensä meidän puolestamme. Siunaa (kolehdin kohde). Kiitetty ole Sinä, kaiken Luoja, koska Sinun hyvyydestäsi olemme saaneet leivän, ja viinin, maan hedelmän ja IHMISTEN TYÖN HEDELMÄN. Kannamme ne Sinun eteesi, että niistä tulisi elämän leipä ja hengellinen juoma. Aamen."
Itsemme, aikamme ja omaisuutemme antaminen Herralle on kyllä täyttä puppua. Emme ole muuta kuin syntiä. Jumala ei tarvitse eikä pyydä mitään lahjoja meiltä ehtoolliselle mennessämme. Uskossa ME SAAMME Jumalalta sen mitä Hän sakramentissaan lupaa.
Samoin mitään ihmistöitä ei tule kantaa Herran eteen ehtoolliselle mennessä.
Uskon ja rakkauden uhriksi meistä ei myöskään ole. Miksi luullaan, että me voisimme antaa Jumalalle jotain uskoa tai rakkautta uhriksi? Pöyristyttävää! Täysin Raamatun vastaista!
Lukekaa itse netistä Ehtoollisen asetussanojen jälkeen tuleva Anamneesi eli muistorukous osoitteesta http://www.tuomasmessu.fi/fileare/33_liturgi.pdf
Siinä luvataan Jumalan valtakunnan ihana täyttymys myös sellaisille, jotka eivät ole edes tunteneet Jumalan Poikaa.
Samoin suunnitelmallisesti kehoitetaan luomaan tunnelmaa ja manipuloidaan ihmisten mieliä ohjeilla: lauletaan hymnejä, lauluja ja virsiä, joiden SÄVY ALUKSI HITAAN MEDITOIVA, JA KASVAA YLISTÄVÄKSI. Ei minusta vaikuta kovin rehelliseltä eikä kristilliseltä. Pyritään vain johonkin tunnelmaan ja herkkään herkistävään kokemukseen ulkonaisten elementtien avulla.
Olisi paljon kirjoitettavaa, mutta tämä on keskustelupalsta, eikä täällä voi pitkästi kirjoittaa.
Hyvä ja valaiseva kirjoitus. Kiitos siitä!
Kirjoitit Tuomasmessusta, mutta samanlaista on tavallisen messujumalanpalveluksen ehtoollisessa.
Niinkuin joku kirjoitti, nämä sanat livahtavat helposti ohi korvien, mutta tarkkaan seuratessa ne kuulee ja se kauhistuttaa.
Myös Jumalan Äitiä, ja neitsyt Mariaa muistetaan erikseen näissä rukouksissa. Selvää ekumeniaa ja katolisuuteen pyrkivää piilokasvattamista.
Raamattu pitäisi olla perustana ehtoolliselle ja pitäisi käyttää vain Jeesuksen sanoja.
Luther ei opettanut tällaista ehtoollista.
Hänhän pyrki juuri pois ihmisten tekemistä töistä ja painotti, että me emme voi viedä Jumalalle mitään missään muodossa.
Jotkut esikoisetkin tällä palstalla puoltavat tällaista ehtoollista, eivätkä näe siinä mitään väärää, vaan väittävät kaikkien kirkon oppien olevan oikein. Sanovat vielä, ettei muutoksia ole tehty.
"Pyritään vain johonkin tunnelmaan ja herkkään herkistävään kokemukseen ulkonaisten elementtien avulla." -el nino-
Ihmettelen kovasti, ellet ole huomannut esikislestadiolaisten kokoukissa juuri tätä ilmiötä.
Suggeroiva syyllistävä ja ihmisyyttä (Jumalan jeesuksessa Kristuksessa syytömäksi julistettua Jumalan lapsijoukkoa) monin eri tavoin mitätöivä itkun-, pelon-, vihan-, ja katkeruuden sekainen ja kovaääninen puhe yltyy ja yltyy joskus ihan falsettiin asti (esim. muuan norjalainen puhuja). Ja Ihan määrätyssä tarkoituksessa.
Ja tämä tapahtuu todellakin suomessakin, enemmän kun yhden puhujan puhuessa. Tämä kiihkohenkisyys ja eriseurain lietsominen saarnapöntöistä ei ole Jumalasta lähtöisin, sillä:
Jaak. 3:17 Mutta ylhäältä tuleva viisaus on ensiksikin puhdas, sitten rauhaisa, lempeä, taipuisa, täynnä laupeutta ja hyviä hedelmiä, se ei epäile, ei teeskentele.
Jaak. 3:18 Vanhurskauden hedelmä kylvetään rauhassa rauhan tekijöille.
Minäkin olen 54 vuotta kuunnellut ja myös USKONUT, että jotakin tiedän NÄISTÄ asioista.
Kiitos, että toit Tuomasmessun saloja selville !
Minua on lähinnä aiemmin pänninyt kun siellä on alttareita. Kun meillähän on vain yksi Uhri yhdellä alttarilla. Toisekseen on pänninyt monikulttuurisuus, vältä väkisin tuotu afroanglo.
Paljonko Tuomasmessun uhrioppi on säteillyt pahaa ympärilleen !
Kiitos tästä kirjoituksesta.
Olen vältellyt kirjoittamista tästä aiheesta, koska olen huomannut, että asia on erittäin kipeä monelle sellaisellekin, joka normaalitilanteessa pystyy keskustelemaan. Esim. Kirahwi on ilmeisesti lukkiutunut asemiinsa, eikä meinaa liikahtaa senttiäkään.
Silti haluaisin kysyä häneltä mielipidettä esim. Porvoon sopimuksesta. Siinähän sovitaan ehtoollisyhteydestä anglikaanien kanssa. Anglikaaneilla on Zwinglin ehtoollisoppi. Miten tämä sopii yhteen Lutherin ja Zwinglin ehtoolliskeskusteluihin, jolloin Luther totesi, että hänellä on eri henki kuin Zwinglillä? Heidän tiensä erosivat tämän yhden asian takia ja ehtoollisyhteys jäi haaveeksi.
Toinen asia, jota monet väittävät koskee Lutherin eroa katolisesta kirkosta. Sanotaan, ettei hän itse eronnut vaan hänet erotettiin. On totta, että paavi julkaisi bullansa (varsinainen korvapuusti...), mutta ei Luther muutenkaan olisi voinut jäädä katolisen kirkon jäseneksi.
Missään tapauksessa kukaan ei Lutherin lausumista voi saada oikeaa perustetta opillisesti harhautuneessa kirkossa pysymiselle. Sellainen pysyminen on osallistumista toisten synteihin. Sellaisesta Luther varoitti: "Niinpä siis ei tässä saa leikkiä, vaan kyseessä on joko iankaikkinen autuus tai iankaikkinen kadotus. Senpä tähden erotkoon jokainen, joka tahtoo olla kristitty ja tulla autuaaksi, kiireesti ja kokonaan paavista ja hänen joukoistaan, vanhoista ja uusista, opilla ja elämällä, ruumiilla ja sielulla, ettei hän osallistuisi heidän synteihinsä eikä saisi kärsiä heidän vaivaansa." (St.L. XIX, 783, vuodelta 1525)
Minä en väitä, että ehtoollinen luterilaisessa kirkossa olisi väärä, kun se oikein toimitetaan. Se on kristityille kallis tilaisuus. Mutta ei ole mitään raamatullista perustetta sille, mikseivät kristityt voisi myös itse hoitaa ehtoollista, jos niin hyväksi nähdään. Tähän asiaan ei myöskään saa suoraa vastausta mistään kirkkohistorian vaiheesta, koska tilanteet eivät koskaan ole täysin identtiset. Pitää voida luottaa Pyhän Hengen johdatukseen vielä tänäkin päivänä.
Olen kiitollinen Jumalalle, että hän on jättänyt meille turvaksi sellaisia vartijoita, jotka näkevät asioiden oikean tilan - "ja ympäri istuinta neljä eläintä, edestä ja takaa silmiä täynnänsä". Minä näen tämän asian paljon laajemmassa yhteydessä kuin pelkkä ehtoolliskysymys. Viime aikoina olen - sen verran kun olen töiltäni ehtinyt - keskittynyt kristillisyytemme piirissä julkaistujen kirjojen lukemiseen, esim. Isän ääni-sarja on rakentavaa luettavaa näinä aikoina.
Suosittelen lukea kirjan nimeltä Kotila: "Liturgian lähteillä". Saattaisi valaista sinuakin näkemään asiat oikeissa suhteissaan...
Tuomasmessussa en ole koskaan käynyt, ja hyvin pieni osa ihmisistä muutenkaan on siellä käynyt, joten on mielestäni aika kummallista, että otat sen esimerkiksi. Tahallista harhaanjohtamista?
Itsensä antaminen Jumalalle uhriksi perustuu Raamattuun, joten siinä ei pitäisi kenelläkään olla "nokan koputtamista". Jos ei ole lukenut Raamattua niin sille ei mitään voi, joskin se ei lieni mikään kunnia-asia kenellekään uskovaiselle...
Room. 12:1 "Niin minä Jumalan armahtavan laupeuden kautta kehoitan teitä, veljet, antamaan ruumiinne eläväksi, pyhäksi, Jumalalle otolliseksi uhriksi; tämä on teidän järjellinen jumalanpalveluksenne."
Leipä ja viini OVAT myös ihmisten työn hedelmä. Miten kukaan voi edes yrittää kieltää sitä faktaa? Jos ei ihminen tekisi työtään niin ei olisi mitään leipää tai viiniä. Joten siinäkään ei ole mitään väärää. Leivän ja viinin erottaminen ehtoolliskäyttöön muusta leivästä ja viinistä perustuu alkukirkon käytäntöön, jossa seurakunnalta kerättiin kolehti ruokien muodossa. Meidän aikanamme tämä on vähän hämärtynyt, koska kolehti kerätään rahana, joten ihan ymmärrettävää, jos kaikki eivät ymmärrä tätä asiayhteyttä oikein. Mutta sekään ei ole mikään puolustus. Pitäisi ottaa asioista selvää...
Eli mitä tulee näihin Tuomasmessusta lainattuihin kohtiin, niin en näe niissä mitään sinänsä väärää, mutta en tosin näe myöskään tarpeellisena, että välttämättä korostettaisiin juuri näitä asioita.
Tuomasmessun luonteeseen muuten en osaa ottaa kantaa, koska minulla ei ole siitä omaa kokemusta. Ilmeisesti el ninolla on?
Kuten Nuin sanoi tunteisiin vetoavaa saarnaamista esiintyy valitettavasti myös esikoislestadiolaisuudessa, ja joillain saarnaajilla on tapana huutaa kuin mikäkin helluntailaissaarnaaja.
Ongelmakohtia Suomen ev.lut. kirkossa ovat mielestäni naispappeus, yhdistyminen anglikaanisen kirkon kanssa ja yhteinen vanhurskauttamisjulistus roomalaiskatolisen kirkon kanssa. Jos näillä perusteltaisiin eroamista, oltaisiin jo paljon oikeammalla pohjalla. Mutta tämä ehtoolliskysymys on sellaista tietämätöntä hömppää, ettei sitä jaksa edes vakavasti ottaa.
Anglikaanisen kirkon artikloissa tosiaan sanotaan, että ehtoollisessa Kristus on läsnä vain hengellisesti ja että kelvottomat ottavat ehtoollisessa vastaan vain leipää ja viiniä. Käytännössä näitä oppeja ei välttämättä opeteta enää anglikaanisessakaan kirkossa, mutta ei niitä ole virallisesti kumottukaan. Jos ero kirkosta olisi mahdollinen, niin tämä olisi ainakin selvä opillinen kysymys.
Samoin selviä opillisia kysymyksiä olisivat naispappeusasia (Raamattu, koko kirkon perinne alusta asti sekä Luther kieltävät naispappeuden) ja vanhurskauttamisjulistus (roomalaiskatolinen kirkko ei ole luopunut käsityksestään, että teot kuuluvat vanhurskauttamiseen).
Juu, vartijat kulkevat hyvin korkealla Siionin muurin päällä. Sieltä onkin helpompi nähdä laaja-alaisesti. Matalamielinen kun ei näe metsää puilta.
Nyt on luottamuksen aika; luottakaamme Siionin muurin vartijoihin !
Nyt on sellainen aika että huutolaispoika pyrkii vartijan paikalle vieraan talossa. Arvostelee ja moittii oikeita työmiehiä.
Mutta en tiedä että niin suuri määrä lestaadiolaisia kulkee väärällä tuhon tiellä.
Nykykirkon tiedän hyvin mitä se on ja niiden kanssa minulla ei ole mitään tekemistä.
Missähän sitä ehtoollisella kävisi?
Missähän ne tunnustavat uskovat ovat, eipä heistä
ole tähän ikään kuululut kun mykkiä koiria ovat.
Synnillisyyteni on teologinen totuus eikä henk.koht.tila.
Kai sinun pitää sitten kastatuttaa itsesi helluntailaiseksi. Siellä kaiketi on vain pelkkiä hyviä ihmisiä. Jokainen siellä maksaa tilisiirtona brottotuloistaankin 10% kirkolle, ennen muitä tililtänostoja. Että silleen.
On välttämätöntä erota perkeleen omista oman autuutensa tähden ja jos ei löydy valituita on parempi olla yksin sellaisena ja katsella mitä
tulemanpitää.
Surunvalitteluni siinä tapauksessa minunkin puolestani, sillä jotakin on nyt todella pahasti vialla sinun kohdallasi.
Luuk. 15:1 Ja kaikki publikaanit ja syntiset tulivat hänen tykönsä kuulemaan häntä.
Luuk. 15:2 Mutta fariseukset ja kirjanoppineet nurisivat ja sanoivat: "Tämä ottaa vastaan syntisiä ja syö heidän kanssaan."
Luuk. 15:3 Niin hän puhui heille tämän vertauksen sanoen:
Luuk. 15:4 "Jos jollakin teistä on sata lammasta ja hän kadottaa yhden niistä, eikö hän jätä niitä yhdeksääkymmentä yhdeksää erämaahan ja mene etsimään kadonnutta, kunnes hän sen löytää?
Luuk. 15:5 Ja löydettyään hän panee sen hartioillensa iloiten.
Luuk. 15:6 Ja kun hän tulee kotiin, kutsuu hän kokoon ystävänsä ja naapurinsa ja sanoo heille: 'Iloitkaa minun kanssani, sillä minä löysin lampaani, joka oli kadonnut.'
Luuk. 15:7 Minä sanon teille: samoin on ilo taivaassa suurempi yhdestä syntisestä, joka tekee parannuksen, kuin yhdeksästäkymmenestä yhdeksästä vanhurskaasta, jotka eivät parannusta tarvitse.
Voi olla että olen Raamatun antaman ilmoituksen ja valittujen merkkeihin ainoita valittuja näillä kulmilla.
Mistä tiedän vaikka joku valittu kääntyy illalla ja vaikka kuolee yöllä.
Valituista joskus toiste.
Aikaisempi Heikki on eri kaveri kuin viime yönä.
Minä esitin alkuperäisen kysymyksen.
Kiitokset vastauksestasi. Hyvä vielä kun pistit oman aloituksen niin saatiin kattavampi keskustelu.
Missään nimessä ei ollut tarkoitusta jatkaa synnillistä elämää. Itse asiassa pyrin koko ajan parhaimpaani. Eikä se aikaisempikaan elämäni mitään rikollista ole ollut. Mutta tietenkin synti kuin synti.
Näitä ilkivallantekijähiippareita täällä hiippailee. Se on todella kiusallinen ilmiö.
Hyvä kun korjasit asian, teksti olikin hyvin outoa ollakseen sinun tekstiäsi. On ollutkin nyt pääosin hyvää keskustelua.
Mistä voit tietää olevasi puolet.