On erittäin loukkaavaa kuulua samaan ev.lut.kirkkoon ja kuulla samalla olevansa väärä- tai epäuskoinen.
Kanssaihmisen määritteleminen epäuskoiseksi on pahin loukkaus, mitä toinen ihminen voi toiselle sanoa.
Jotta kaikilla olisi hyvä olla, olisi parempi, että lestadiolaiset olisivat oma kirkkokuntansa. Jos ei voi olla niin keskeisestä asiasta kuin syntien anteeksi saamisesta ja pelastuksesta yhteistä oppia on käsittämätöntä, että olemme samassa kirkossa. Kun vielä avioliitotkin on saman paikallisen luterilaisen seurakunna jäsentenkin kesken kielletty, kun ollaan vanhoillislestadiolaisten mielestä eri uskossa. Kun epäuskoisten kanssa kannettaisiin silloin samaa iestä. Onko mitään näin loukkaavaa ilmaisua minkään muun kirkkokunnan esim ortodoksien tai katolisten seurakuntien sisällä. Onko missään oikeasti.
Vielä vaikeampaa on ihmisillä ollut sielunhoidollisissa tilanteissa vl-pappien kanssa. Ei tosin itselläni kun asun isossa kaupungissa. Jos pappi uskoo seurakuntalisen olevan epäuskoisena matkalla helvettiin, miten on silloin uskon vahvistamien ja rippi ylipäätään. Sieluhoitohan on papin erityinen tehtävä.
Tässä keskustelun alkua, kun kerran ovat katsoneet aiheelliseksi sensuroida edellisen keskustelun.
Olen itse tallentanut siitä useita pätkiä ihan asiallista asiaa, mutta aloitetaan nyt sitten alusta taas.
Tässä yhteydessä pannaan nyt sitten laskelmat siitä että kirkon talouden kannalta vl-väki ei ole välttämätön.
Kyllä varmaankin erillään saadaan sama raha yhteensä kasaan kuin yhdessäkin. Jos ev. lut. kirkossa on 70-80 % kansasta eli 5 miljoonasta. Jos lestadiolaisia aikuisia on 33 000 ja näistäkin vain miehet ovat tulonhankkijoita, on maksajia 20 000. Saman verran kuin etelän kaupunkien lähiöissä. Kukaan ei puhu, että ev lut kirkko lakkaisi taloudellisesti olemasta olemassa, jos jokin niistä poistuisi. Ei luterilainen kirkko ole vielä konkurssissa vaikka kirkosta erotaankin paljon. Evankelis-luterilaisesta kirkosta on eronnut vuonna 2008 eroakirkosta.fi -palvelun kautta 30.12. mennessä 45 600 henkilöä. Vuonna 2007 palvelun kautta erosi 32 400, mikä tarkoittaa 40% kasvua.
Laskelma perustuu siis jossain mainittuun arvioon että aikuisia lestadiolaisia olisi noin 33 000. Jos tämä luku ei pidä paikkaansa, ei laskelmakaan ole oikein.
Miesten keskipalkka on tilastojen mukaan 3035 euroa/kk. Vuosiansio siis 36 420 euroa siis ilman mitään verovähennyksiä. Kirkollisvero on 1,33% eli ilman erilaisia vähennyksiä tuotto olisi 484 euroa vuodessa. Kun lasketaan, että ansiotöissä ovat vain perheen miehet sekä naimattomat voisi ehkä arvioida, että 33 000 aikuisesta noin 20 000 voisi kerryttää kirkon verokertymää jolloin se olisi 9,7 miljoonaa euroa. Kirkollisveron kokonaistuotto oli 805 miljoonaa euroa vuonna 2007. Lestadiolaisten osuus kirkollisverosta on siis verovähennysten takia alle laskennallisen 1,2 %. Kun yhteisöveron osuus kirkon tuloista oli 118 miljoonaa euroa, on lestadiolaisten osuus verotuloista kokonaisuutena melko pieni.
Menopuoli sitten. Valitaan vaikka kappalaisen palkaksi keskimäärin 3180 euroa kuukaudessa. Vuodessa se on 38 170 euroa työnantajan kustannukset. Olettamalla, että kustannuksista 60 % on työajan mukaisesta palkasta maksettua ja noin 40 % sosiaaliturvamaksuja ym (lähde valtion työvoimakustannustutkimus) on kokonaiskustannus työnantajalle siis 63 600 euroa vuodessa. Arviolta määrä 150 pappia on silloin 9,5 miljoonaa euroa. Eli siis pappien palkat ehkä pystytään maksamaan (jos erilaiset vähennykset eivät vaikuta merkittävästi), mutta kaikki muu tuleekin sitten jo maksettavaksi (kanttorit, diakonit jos niitä tarvitaan). Yhdistyksien rakennukset maksettaneen jo nyt, mutta jos nyt olemassa olevat ev lut kirkot jäisivät lestadiolaisille, niin rahoitukseen ei rahat sitten riitäkään ilman valtionapuja tms. Jo ansaitut eläkkeet maksanee kuitenkin ev lut kirkko työnantajan velvoitteena kuten kaikkien muidenkin osalta ansaittujen eläkkeiden maksajat eli eläkevastuut on.
Näyttäisi sille, että luterilaisessa kirkossa ei kävisi kuinkaan, vaikka ero tulisi. Noin 1 % verotuloista ei kaada ev lut kirkkoa taloudellisesti mihinkään. Nykyinen lama vaikuttaa tuloihin huomattavasti enemmän kuin tämä.
Kanssaihmisen määritteleminen epäuskoiseksi on pahin loukkaus, mitä toinen ihminen voi toiselle sanoa.
Jotta kaikilla olisi hyvä olla, olisi parempi, että lestadiolaiset olisivat oma kirkkokuntansa. Jos ei voi olla niin keskeisestä asiasta kuin syntien anteeksi saamisesta ja pelastuksesta yhteistä oppia on käsittämätöntä, että olemme samassa kirkossa. Kun vielä avioliitotkin on saman paikallisen luterilaisen seurakunna jäsentenkin kesken kielletty, kun ollaan vanhoillislestadiolaisten mielestä eri uskossa. Kun epäuskoisten kanssa kannettaisiin silloin samaa iestä. Onko mitään näin loukkaavaa ilmaisua minkään muun kirkkokunnan esim ortodoksien tai katolisten seurakuntien sisällä. Onko missään oikeasti.
Vielä vaikeampaa on ihmisillä ollut sielunhoidollisissa tilanteissa vl-pappien kanssa. Ei tosin itselläni kun asun isossa kaupungissa. Jos pappi uskoo seurakuntalisen olevan epäuskoisena matkalla helvettiin, miten on silloin uskon vahvistamien ja rippi ylipäätään. Sieluhoitohan on papin erityinen tehtävä.
Tässä keskustelun alkua, kun kerran ovat katsoneet aiheelliseksi sensuroida edellisen keskustelun.
Olen itse tallentanut siitä useita pätkiä ihan asiallista asiaa, mutta aloitetaan nyt sitten alusta taas.
Tässä yhteydessä pannaan nyt sitten laskelmat siitä että kirkon talouden kannalta vl-väki ei ole välttämätön.
Kyllä varmaankin erillään saadaan sama raha yhteensä kasaan kuin yhdessäkin. Jos ev. lut. kirkossa on 70-80 % kansasta eli 5 miljoonasta. Jos lestadiolaisia aikuisia on 33 000 ja näistäkin vain miehet ovat tulonhankkijoita, on maksajia 20 000. Saman verran kuin etelän kaupunkien lähiöissä. Kukaan ei puhu, että ev lut kirkko lakkaisi taloudellisesti olemasta olemassa, jos jokin niistä poistuisi. Ei luterilainen kirkko ole vielä konkurssissa vaikka kirkosta erotaankin paljon. Evankelis-luterilaisesta kirkosta on eronnut vuonna 2008 eroakirkosta.fi -palvelun kautta 30.12. mennessä 45 600 henkilöä. Vuonna 2007 palvelun kautta erosi 32 400, mikä tarkoittaa 40% kasvua.
Laskelma perustuu siis jossain mainittuun arvioon että aikuisia lestadiolaisia olisi noin 33 000. Jos tämä luku ei pidä paikkaansa, ei laskelmakaan ole oikein.
Miesten keskipalkka on tilastojen mukaan 3035 euroa/kk. Vuosiansio siis 36 420 euroa siis ilman mitään verovähennyksiä. Kirkollisvero on 1,33% eli ilman erilaisia vähennyksiä tuotto olisi 484 euroa vuodessa. Kun lasketaan, että ansiotöissä ovat vain perheen miehet sekä naimattomat voisi ehkä arvioida, että 33 000 aikuisesta noin 20 000 voisi kerryttää kirkon verokertymää jolloin se olisi 9,7 miljoonaa euroa. Kirkollisveron kokonaistuotto oli 805 miljoonaa euroa vuonna 2007. Lestadiolaisten osuus kirkollisverosta on siis verovähennysten takia alle laskennallisen 1,2 %. Kun yhteisöveron osuus kirkon tuloista oli 118 miljoonaa euroa, on lestadiolaisten osuus verotuloista kokonaisuutena melko pieni.
Menopuoli sitten. Valitaan vaikka kappalaisen palkaksi keskimäärin 3180 euroa kuukaudessa. Vuodessa se on 38 170 euroa työnantajan kustannukset. Olettamalla, että kustannuksista 60 % on työajan mukaisesta palkasta maksettua ja noin 40 % sosiaaliturvamaksuja ym (lähde valtion työvoimakustannustutkimus) on kokonaiskustannus työnantajalle siis 63 600 euroa vuodessa. Arviolta määrä 150 pappia on silloin 9,5 miljoonaa euroa. Eli siis pappien palkat ehkä pystytään maksamaan (jos erilaiset vähennykset eivät vaikuta merkittävästi), mutta kaikki muu tuleekin sitten jo maksettavaksi (kanttorit, diakonit jos niitä tarvitaan). Yhdistyksien rakennukset maksettaneen jo nyt, mutta jos nyt olemassa olevat ev lut kirkot jäisivät lestadiolaisille, niin rahoitukseen ei rahat sitten riitäkään ilman valtionapuja tms. Jo ansaitut eläkkeet maksanee kuitenkin ev lut kirkko työnantajan velvoitteena kuten kaikkien muidenkin osalta ansaittujen eläkkeiden maksajat eli eläkevastuut on.
Näyttäisi sille, että luterilaisessa kirkossa ei kävisi kuinkaan, vaikka ero tulisi. Noin 1 % verotuloista ei kaada ev lut kirkkoa taloudellisesti mihinkään. Nykyinen lama vaikuttaa tuloihin huomattavasti enemmän kuin tämä.
Vastaukset 6
Vanhimmat
...haista p..ka kappalainen, on vanha sanonta.
Jo olikin tosi tyhjentävä ja ekonomisesti oikein sovellettu tarina. Niin mistä?
Oliko ihan diplomiekonomi asialla, kun sai niin paljon faktaa mahtumaan aloitukseensa?
Muuten, ihan asian vierestä.
Miesten keskipalkka ei voi olla mainitsemasi - 3030 euroa kuukaudessa.
Puhut läpiä päähäsi. Vaikka asunkin ruotsissa, tiedän, että tänne tulee paljon, esimerkiksi sairaanhoitajia töihin. Heidän kuukausipalkkansa jäänevät tuonne 220 euron paikkeille.
Koko tarinasi on täyttä soopaa.
Kertoili Alpo. M.
Alpolle "Ruottinmaalta". Meillä Suomessa on tilastokeskuksen palkkatilastot, jotka ovat luettavissa netissä. Sieltä on luvut poimittu.
http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_palkat.html#keskiansioammatti
Ovat aloituksessa, koska ensimmäisenä yleensä sanotaan, että ei vanhoillislestadiolaisia voi erottaa kirkosta, koska kirkon talous silloin kaatuu. Näyttäisi sille, että kutakuinkin omillaan olisi kumpikin porukka. Ei siis ole mitään syytä olla tässä liitossa vain rahan takia. Se, mitä ei tilastoista julkisesti netistä ole löydettävissä, on vanhoillislestadiolaisten aikuisten kokonaismäärä sekä pappien määrä. Näitä lukuja, joita on laskelmassa on esiintynyt näillä sivuilla, joten niillä on laskettu.
On eri asia, jos meihin ev. lut. kirkon muihin uskoviin ei suhtauduttaisi jo lähtökohtaisesti epäuskoisina. Ymmärrän, että on helpompi olla sortumatta syntiin ja mieli säilyy puhtaampana, jos ei tee kaikkea, mitä maailmassa on tarjolla. Siihen suuntaan eli lähemmäs lestadiolaista ajattelua on omakin mieleni vienyt vuosien kuluessa ja on ollut jo nuorenakin enemmän kuin väestöllä keskimäärin. Ei tee mieli, vaikka ei ole sillä lailla kielletty, että joudut ulos omasta seurakunnastasi, jos näin teet. Ei tee mieli - ei tahdo, on minusta ihan ymmärrettävä uskovan ihmisen lähtökohta. Syntiä kertyy jokaiselle. On vain luterilaisen kirkon jäsenen mielestäni uskottava synnit anteeksi niin kuin kirkko opettaa eli jumanlanpalveluksen synninpäästössä, ehtoollisessa tai yksityisessä ripissä. Miksi kuuluisin Suomen ev. lut. kirkkoon jos en uskoisi sen kaikkein keskesimpiin asioihin, joihin syntien anteeksi saaminen mielestäni kuuluu. Sehän tässä on ongelma että kirkon sisällä pidetään kirkon oppia vääränä. On se ihan käsittämätöntä, että sitä pidetään vääräuskoisuutena ja kuitenkin halutaan kynsin ja hampain pitää samasta kirkosta kiinni. On lestadiolaisuudessa sellaisia asioita, jotka vielä pitävät yllä kiinnostusta sekä mahdollisuutta, mutta sitä, että Jumalan tahto, Jeesus ja Pyhä Henki ei nyt olisi mitenkään läsnä elämässäni, en ole valmis myöntämään, kun toisin koen päivittäin. Jos Pyhä Henki vie lopulta lestadiolaisuuteen, niin tapahtukoon Hänen tahtonsa.
Aloituksessa on enemmän asiaa, kun aiempi koko ketju poistettiin.
En muutoin ole diplomiekonomi. Muutoin vain miljoonien eurojen kanssa leikin. Mieluummin perustelen mielipiteeni kun kirjoitan tänne niitä pelkkiä herjoja, joita on käytetty tämän otsikon alla aiemmin olleen koko asiaa koskevan ketjun poistoon. Meni sekä asialliset mielipiteet että ne herjat silloin. Oliko liian arka aihe kun, joku ketjussa kertoi, että liikkeen johdossakin olisi käyty keskustelua eroamisesta. Tällähän ei siitä juurikaan esitetä vanhoillislestadiolaisia ajatuksia puolesta tai vastaan tai pohdita etuja ja haittoja.
Me oikeassa uskossa olevat, eli evankelisluterilaiset emme halua lestadiolaisia kanssamme samaan kirkkoon. Ja tämä johtuu juuri tästä heidän "vain me" opistaan.
Meidän oikeiden uskovaisten, eli evankelisluterilaisten tulisikin nyt päättää, että me olemme ainoita oikeita uskovaisia, emmekä tarvitse rienaajia, eli lestadiolaisia omassa pyhässä kirkossamme. Alamme tervehtimään toisiamme Jumalan Terveellä, paitsi lestadiolaisia emme niin tervehdi, koska HE ovat väärässä uskossa ja harhaopissa. Lestadiolaiset uskovat omiin saarnamiestensä harhaoppeihin, me evankelisluterilaiset eli oikeassa uskossa olevat uskomme Jumalaan ja Jeesukseen.
tule omaksua epäkristillistä vl-tyyliä. Sehän juuri on se kauhistus.
Evlut.kirkossamme on ollut ja on mahtavinta juuri se, että emme lähde tuomaroimaan, vaan autamme, palvelemme ja olemme ystäviä toinen toisillemme, sillä olemmehan kaikki syntisiä.
...ja pidämme kirkkomme ovet avoinna KAIKILLE etsijöille. Jumala yksin toimii tuomarina.
Jeesus käski opetuslapsia parantamaan sairaita ja julistamaan Ilosanomaa. Jeesus oli syntisten ystävä. Hän pitäisi kirkon ovia auki kaikenlaisille ihmisille ja iloitsisi vähäpätöisimmästäkin etsijästä.
Eikös Jeesus sanonut, että kohdelkaa toista ihmistä niin kuin toivoisitte tämän ihmisen kohtelevan teitä. Opetuslasten tehtävä on lähimmäisen palvelemisen tehtävä, jota voi tehdä elämäntyökseen tai "vain" perheen piirissä ja lähiympäristössä. Kuinka paljon parempaa ihmiselämä olisikaan, jos kykenisimme edes hitusen paremmin suorittamaan tätä tärkeää lähimmäisen palvelemisen tehtävää.
evlut.kristittynä kaipaan kirkoltamme neuvoa siihen,
kuinka minun tulisi suhtautua tällaiseen kirkon sisällä tapahtuvaan vl-hihhulointiin
ja myös ymmärrystä siihen, miksi tällainen toiminta kirkon sisällä sallitaan.
Onko esim. parempi vanhoillislestadiolaisten kannalta, että hihhuloivat kirkon sisällä ja ovat edes jonkinlaisessa kontrollissa. Hintana voi kuitenkin olla se, että samalla unohdetaan kaikki muut Jeesukseen uskovat kristityt.