Elikkäs on auton hankinta tulossa ajankohtaiseksi ja ainoastaan kaksi varteenotettavaa vaihtoehtoa tällä hetkellä. Koska ruotsalaisten autojen ystävä niin nämä kaksi auto ovat saab 9000 ja Volvo 850 (molemmista turbomallit harkinnassa) eli jos saisi varteenotettavia argumentteja mallien erosta ja paremmuudesta (kulutus, mukavuus, kestävyys ym.) niin olisi päätös helpompi!
Saab 9000 vs. Volvo 850
Kumpi
30
3149
Vastaukset
- sverige
Mukavuus eli ajettavuus on vahvasti Saabin eduksi.Äänieristys ja käsittelyn keveys varsinkin kaupungissa on Saabissa Volvoa parempi.Tämän mallin Volvossa oli vielä "traktoritunnelmaa".
Kulutus lienee sama eli kohtalaisen kova.Keskikulutus 11-12 l/100km.
Molemmat ovat kestäviä , mutta ruosteherkkiä paikkoja on molemmissa , kuten myös kulutusosien erilaista kestoaikaa.
Moottoripuolella Saabin jakoketju säästää jakohihnan vaihdoilta , lisäksi turbotekniikka on Saabin eduksi.
Arvio Saabille pistein 9-7.- kiitoskiitos
selvä homma ajattelin että 850 olisi ollut jo "nykyaikaisempi" (itsellä kokemusta vain uusista volvoista) joten se oli hyvä tietää. Kulutuksen tiesinkin mutta se pitää kestää jos vähän isommalla bensamäärällä saa kunnon auton! Kiitos vastauksesta. Kestävyydestä jos saisi vielä lisää tietoa niin olisin tyytyväinen! (saab tällä hetkellä 1 vaihtoehtona)
- ei tarvitse
kiitoskiitos kirjoitti:
selvä homma ajattelin että 850 olisi ollut jo "nykyaikaisempi" (itsellä kokemusta vain uusista volvoista) joten se oli hyvä tietää. Kulutuksen tiesinkin mutta se pitää kestää jos vähän isommalla bensamäärällä saa kunnon auton! Kiitos vastauksesta. Kestävyydestä jos saisi vielä lisää tietoa niin olisin tyytyväinen! (saab tällä hetkellä 1 vaihtoehtona)
Kulutusta ei tarvitse pelätä, sillä ei ole tuossa luokassa kuin kaupunkiajossa. Tonnarista kannattaa valita 94 tai uudempi, niin on parempi moottorin ohjaus ja päivitetyt koneet.
Turbot kuluttavat vähemmän ja ovat mukavempia maantiellä. - jokusaba
ei tarvitse kirjoitti:
Kulutusta ei tarvitse pelätä, sillä ei ole tuossa luokassa kuin kaupunkiajossa. Tonnarista kannattaa valita 94 tai uudempi, niin on parempi moottorin ohjaus ja päivitetyt koneet.
Turbot kuluttavat vähemmän ja ovat mukavempia maantiellä.saab 9000 aero kannattaa hommata,on mukava ajella eikä kuluta sekalaisessakaan kuin 9 l/ 100 km.itsellänikin sellainen ;) ja kannattaa foorumeilta lukea vähän enemmän tietoa millaista autoa on katsomassa,kyllä käyttäjät tietää
- aerooo
jokusaba kirjoitti:
saab 9000 aero kannattaa hommata,on mukava ajella eikä kuluta sekalaisessakaan kuin 9 l/ 100 km.itsellänikin sellainen ;) ja kannattaa foorumeilta lukea vähän enemmän tietoa millaista autoa on katsomassa,kyllä käyttäjät tietää
Aeronpa taidan hommata sitten juu =) Jos vaikka ruotsista tois ku siellä niitä riittää
- haluu tonnarin
aerooo kirjoitti:
Aeronpa taidan hommata sitten juu =) Jos vaikka ruotsista tois ku siellä niitä riittää
tulipa mielee vielä yks kysymys eli kumpiha on luotettavampi? oon nimittäin kuullu villiä huhua että 9000 joutuu joka toinen viikko uusia kalliita osia ostella? jos auton omistajat voisi vähän valaista asiaa =)
- Voin,
haluu tonnarin kirjoitti:
tulipa mielee vielä yks kysymys eli kumpiha on luotettavampi? oon nimittäin kuullu villiä huhua että 9000 joutuu joka toinen viikko uusia kalliita osia ostella? jos auton omistajat voisi vähän valaista asiaa =)
omalta osaltani kertoa ettei ainakaan minun 9000CD malliin hankittu muuta kuin normaalisti kuluvat osat sekä lambda, lämpöanturi, bensapumppu ja lämmityspuhaltimen vastus. Kun pari vuotta sitten myin sen eteenpäin, autolla oli ajettu noin 320tuhatta ja siitä Venäläisellä bensalla ehkä sadantuhannen kilometrin verran. Tässä mallissa ei siis ollut turboa joka vanhetessaan luonnollisesti kuluu ja aiheuttaa erilaisia harmeja. Kannattaisiko joskus uskoa muitakin kuin Suoli24 sivuilla kirjoittelevia tai hevosmiesten tietotoimistoa, se on tietenkin oma valinta mitä haluaa.
- tattiiiih
Voin, kirjoitti:
omalta osaltani kertoa ettei ainakaan minun 9000CD malliin hankittu muuta kuin normaalisti kuluvat osat sekä lambda, lämpöanturi, bensapumppu ja lämmityspuhaltimen vastus. Kun pari vuotta sitten myin sen eteenpäin, autolla oli ajettu noin 320tuhatta ja siitä Venäläisellä bensalla ehkä sadantuhannen kilometrin verran. Tässä mallissa ei siis ollut turboa joka vanhetessaan luonnollisesti kuluu ja aiheuttaa erilaisia harmeja. Kannattaisiko joskus uskoa muitakin kuin Suoli24 sivuilla kirjoittelevia tai hevosmiesten tietotoimistoa, se on tietenkin oma valinta mitä haluaa.
No sanoinko jotain väärin ei tarvi heti ruveta raivoamaan. en missään vaiheessa haukkunu kumpaakaa autoa ja ettäs tiedät ni kyseisiä juttuja luin SAAB FOORUMILTA!
- todeta
tattiiiih kirjoitti:
No sanoinko jotain väärin ei tarvi heti ruveta raivoamaan. en missään vaiheessa haukkunu kumpaakaa autoa ja ettäs tiedät ni kyseisiä juttuja luin SAAB FOORUMILTA!
huumorilla sanat "Suoli24" ja "hevosmiesten tietotoimisto". Lisäksi en edes omista nykyisin kumpaakaan mainituista merkeistä joten mitään puolustautumisreaktiota ei syntynyt sitäkään kautta, ajan näes eräällä saksalaismerkillä ainakin toistaiseksi. Kyllä, uskallan myös arvostella Saab-klubin jäsenistön tietämystä, eli täsmälleen samanlaisia pallopäitä sielläkin on kuin kaikkialla missä autoilijoita liikkuu. Heitän seuraavanlaisen arvion: Suurin osa ei näytä ymmärtävän tekniikasta mitään, ehkä kolmannes hallitsee pakolliset huollot ja osanvaihdot ja puolisenkymmentä erottuu ryhmästä sitten asiantuntijoiksi Saab-merkkisistä autoista puhuttaessa. Muistakaa aina seuraava asia: Se, että ihminen kuuluu johonkin merkkikerhoon tai vaikka viiteen saman aikaisesti, ei tee hänestä asiantuntijaa! Hän on täsmälleen yhtä tyhmä ja tietämätön asioista vielä siihen liittymisensä jälkeenkin, tai oli jäsenyys jatkunut vaikka kymmeniä vuosia.Ainoastaan opiskelemalla perustiedot ja sen jälkeen vuosikausien jatkuva käytännössä oppiminen saattaa tehdä ihmisestä jonkun lajin ammattilaisen. Tai sitten ei. Tämän vuoksi en itse ota ihan kaikkea todesta mitä jonkun autokerhon tietyt jäsenet puhuvat tai kirjoittelevat, yleensä olen saanut siitä kyllä vihat päälleni koska luulen jotain itsekin ymmärtäväni enkä luota jo alussa mainittujen joukkojen lisäksi edes "suuriin asiantuntijoihin".
- niiiiiiiiii
todeta kirjoitti:
huumorilla sanat "Suoli24" ja "hevosmiesten tietotoimisto". Lisäksi en edes omista nykyisin kumpaakaan mainituista merkeistä joten mitään puolustautumisreaktiota ei syntynyt sitäkään kautta, ajan näes eräällä saksalaismerkillä ainakin toistaiseksi. Kyllä, uskallan myös arvostella Saab-klubin jäsenistön tietämystä, eli täsmälleen samanlaisia pallopäitä sielläkin on kuin kaikkialla missä autoilijoita liikkuu. Heitän seuraavanlaisen arvion: Suurin osa ei näytä ymmärtävän tekniikasta mitään, ehkä kolmannes hallitsee pakolliset huollot ja osanvaihdot ja puolisenkymmentä erottuu ryhmästä sitten asiantuntijoiksi Saab-merkkisistä autoista puhuttaessa. Muistakaa aina seuraava asia: Se, että ihminen kuuluu johonkin merkkikerhoon tai vaikka viiteen saman aikaisesti, ei tee hänestä asiantuntijaa! Hän on täsmälleen yhtä tyhmä ja tietämätön asioista vielä siihen liittymisensä jälkeenkin, tai oli jäsenyys jatkunut vaikka kymmeniä vuosia.Ainoastaan opiskelemalla perustiedot ja sen jälkeen vuosikausien jatkuva käytännössä oppiminen saattaa tehdä ihmisestä jonkun lajin ammattilaisen. Tai sitten ei. Tämän vuoksi en itse ota ihan kaikkea todesta mitä jonkun autokerhon tietyt jäsenet puhuvat tai kirjoittelevat, yleensä olen saanut siitä kyllä vihat päälleni koska luulen jotain itsekin ymmärtäväni enkä luota jo alussa mainittujen joukkojen lisäksi edes "suuriin asiantuntijoihin".
syytttävällä asenteella jokatapauksessa. kuhan tarkensin etten vain luota täällä kirjoitteleviin.
- Jäi vielä
niiiiiiiiii kirjoitti:
syytttävällä asenteella jokatapauksessa. kuhan tarkensin etten vain luota täällä kirjoitteleviin.
mainitsematta että tuo "Aha,vai niin" on sekin suoraa lainausta Viljolta jota Heikki Kinnunen esitti. Senkään tokaisun ei siis pitäisi aiheuttaa syyttävää asennetta. -Öitä.
- jaahasssssssss
Jäi vielä kirjoitti:
mainitsematta että tuo "Aha,vai niin" on sekin suoraa lainausta Viljolta jota Heikki Kinnunen esitti. Senkään tokaisun ei siis pitäisi aiheuttaa syyttävää asennetta. -Öitä.
tarkotin kyllä tota kannattaisiko joskus uskoa joitakin muita kuin.... pakko saada viimeinen sana...?
- Autotekn. DI
Et tunnu tietävän mistä puhut, tai sitten sekoitat 850:n 940:een. 850:n ajettavuus on kertaluokkaa paremmalla tasolla kuin 9000:n, kehittyneempi alustaratkaisu, ja myös 850 on nykymittapuullakin erittäin hiljainen auto (120km/h - 68dB).
- saab1
Voin, kirjoitti:
omalta osaltani kertoa ettei ainakaan minun 9000CD malliin hankittu muuta kuin normaalisti kuluvat osat sekä lambda, lämpöanturi, bensapumppu ja lämmityspuhaltimen vastus. Kun pari vuotta sitten myin sen eteenpäin, autolla oli ajettu noin 320tuhatta ja siitä Venäläisellä bensalla ehkä sadantuhannen kilometrin verran. Tässä mallissa ei siis ollut turboa joka vanhetessaan luonnollisesti kuluu ja aiheuttaa erilaisia harmeja. Kannattaisiko joskus uskoa muitakin kuin Suoli24 sivuilla kirjoittelevia tai hevosmiesten tietotoimistoa, se on tietenkin oma valinta mitä haluaa.
saab 9000cd fin on tosi hyva ja aietu 240.000,ja semuseit tuli ulos aika väha
- Ikuinen Saabisti
Saab 9000 - aikansa legenda !
- ex-saapisti
Tuon ikäluokan autoista kumpikaan ei oikein ole järkevä hankita jos kriteerinä on edullisuus ja itsellä vähän rahaa autoiluun. Volvo on pelkällä suorakulmalla piirretty, Saabissa jokunen kaareva linja ja makuasia kummasta tykkää.
Ajomäärä näissä alkaa lähennellä huimia lukemia joten kaikkeen kannattaa varautua, Volvoa en automaattina ottaisi koska niitä on hajonnut. Manuaalina mieluiten molemmat, Saabissa huomiota pakin kytkentään että sen saa helposti päälle ja pysyy päällä. Volvon sisusta jatkaa laatikkomaisen ulkonäön linjoja eikä hivele silmiä, Saabissakin ikä näkyy mutta on hieman nykyaikaisempi. Saab on hieman raskastekoisempi ja ajettavuus kärsii enemmän kuluneesta alustasta(iskarit,puslat ym..)
Itse ottaisin Saabin ja mielellään ihan viimesiä 98 malleja, 2.0t pärjää hyvin.- rolls
Et tunnu tietävän kovinkaan paljoa kummastakaan autosta.Meidän perheessä on nämä kummatkin autot.
Saabin korjauskulut olleet ainakin meillä,suorastaan naudettavan pieniä Volvoon nähden.
Volvon alustassa ainakin meidän Volvossa ollut enemmän vikoja.Iskarit,koiranluut,nivelet,puslat kaikki saanut
vaihtaa.Saabiin ei vielä mitään noista vaikka alettu 100 tuhatta enemmän.Saab ollut minulla 5-vuotta.Volvo ollut pojallani nyt 2-vuotta.Sitten vielä käytetyn auton ostamisessa,aivan viimeisenä mielestäni on
se että hiveleekö se silmää.Jo vanha sanonta sen kertoo:Moni kakku päältä kaunis,silkkoa sisältä.
Kokemuksestani Saab on luotettavampi,mutta Volvokin ihan kelpo peli.Volvo jättänyt 3-kertaa tielle ennenkuin löytyi vika,nokkaakselin asentoanturi ja kerran Lambra-anturi.Vielä vaihteistoista Volvossa
Manuaaliin ei saa mitään osia laatikon sisään,on kertakäyttöinen.Automaatti laatikkoon tietääkseni saa.
Kumpi mielestäsi järkevämpi?Kumpiakin on tietääkseni hajonnut.Saabin laatikoihin saa osia. - ettästieeedät
ai että uudempi auto on sitten järkevämpi vaihtoehto koska niitä saa halvemmalla?? tai sitten saman kauden pösöt tai muut "halvemmat". niissä vasta vikoja onkin, ja en sanonut missään vaiheessa ettei olisi rahaa autoiluun. lähinnä se ei ole minusta mukavaa jos auto jättää keskelle ei mitään.
- Volvosta 740:nen
Ajoin kesällä omalla vm.-89 tonnisella suomen lapin läpikotaisin ja kävin mm. Norjan Hammerfestillä, Altalla ja skibothenissa. Kulutus 7l/100km ja ajoa yli 5000km.
Autossa oli hyvä nukkua ja toimi täysin moitteettomasti.- tarkkana kun porkkan
Kyllä jos tästä parista (saab 9000 vs. volvo 850) on valittava, niin ehdottomasti saab.
Alkaahan noita V70 malleja saamaan paljon ajettuna jo lähelle 850 volvon hintoja ja se V70 on sitten aivan eri auto kun 850. Sellaisen V70 ottaisin sitten ennemmin kuin saabin tonnaria. Niin oletan että Volvosta valitaan se farmari-malli tietenkin.
Saabissa on paljon kuluvaa osaa, mutta ihan kohtuu hintaan kuitenkin noita remontteja teettää. Ei toi tonnari tosiaan mikään kaikista viattomin auto ole, itse olen kolmeen sataan tuhanteen rempannut jo lähes kaiken mahdollisen. Että jos saabin ostaa, niin kannattaa tsekata tarkkaan mitä siihen kärryyn on jo tehty.
Ainakin ilmamassamittari (sairaan kallis, jotain 500 euroa), öljypumppu, vesipumppu, kytkin, kytkimen pääsylinteri, alustan helat, lämppärin kenno, tyhjäkäyntilisäilmaluisti, kaasuläppäkotelon anturi, sytytyspääteaste, käsijarruvaijerit, jarrukilvet, yms. osaa PITÄÄ olla jo kertaalleen vaihdettu jos kilsoja yli 200 tkm!!! Muuten älä osta saabbia. - SeppoTa
tarkkana kun porkkan kirjoitti:
Kyllä jos tästä parista (saab 9000 vs. volvo 850) on valittava, niin ehdottomasti saab.
Alkaahan noita V70 malleja saamaan paljon ajettuna jo lähelle 850 volvon hintoja ja se V70 on sitten aivan eri auto kun 850. Sellaisen V70 ottaisin sitten ennemmin kuin saabin tonnaria. Niin oletan että Volvosta valitaan se farmari-malli tietenkin.
Saabissa on paljon kuluvaa osaa, mutta ihan kohtuu hintaan kuitenkin noita remontteja teettää. Ei toi tonnari tosiaan mikään kaikista viattomin auto ole, itse olen kolmeen sataan tuhanteen rempannut jo lähes kaiken mahdollisen. Että jos saabin ostaa, niin kannattaa tsekata tarkkaan mitä siihen kärryyn on jo tehty.
Ainakin ilmamassamittari (sairaan kallis, jotain 500 euroa), öljypumppu, vesipumppu, kytkin, kytkimen pääsylinteri, alustan helat, lämppärin kenno, tyhjäkäyntilisäilmaluisti, kaasuläppäkotelon anturi, sytytyspääteaste, käsijarruvaijerit, jarrukilvet, yms. osaa PITÄÄ olla jo kertaalleen vaihdettu jos kilsoja yli 200 tkm!!! Muuten älä osta saabbia.Ilmamassamittaria ei kyllä muistaakseni oli tonnarissa.
- ,::,
tarkkana kun porkkan kirjoitti:
Kyllä jos tästä parista (saab 9000 vs. volvo 850) on valittava, niin ehdottomasti saab.
Alkaahan noita V70 malleja saamaan paljon ajettuna jo lähelle 850 volvon hintoja ja se V70 on sitten aivan eri auto kun 850. Sellaisen V70 ottaisin sitten ennemmin kuin saabin tonnaria. Niin oletan että Volvosta valitaan se farmari-malli tietenkin.
Saabissa on paljon kuluvaa osaa, mutta ihan kohtuu hintaan kuitenkin noita remontteja teettää. Ei toi tonnari tosiaan mikään kaikista viattomin auto ole, itse olen kolmeen sataan tuhanteen rempannut jo lähes kaiken mahdollisen. Että jos saabin ostaa, niin kannattaa tsekata tarkkaan mitä siihen kärryyn on jo tehty.
Ainakin ilmamassamittari (sairaan kallis, jotain 500 euroa), öljypumppu, vesipumppu, kytkin, kytkimen pääsylinteri, alustan helat, lämppärin kenno, tyhjäkäyntilisäilmaluisti, kaasuläppäkotelon anturi, sytytyspääteaste, käsijarruvaijerit, jarrukilvet, yms. osaa PITÄÄ olla jo kertaalleen vaihdettu jos kilsoja yli 200 tkm!!! Muuten älä osta saabbia.Minulla oluut monta ysitonnaria, eikä läheskään noin paljoa remonttia(yhdellä aj. 630tkm). Osa noista osista on normaaleja kulutusosia, jotka menee autosta kuin autosta.
- koko jutun alottaja
,::, kirjoitti:
Minulla oluut monta ysitonnaria, eikä läheskään noin paljoa remonttia(yhdellä aj. 630tkm). Osa noista osista on normaaleja kulutusosia, jotka menee autosta kuin autosta.
voisin päivittää tänne että ostin 940 volvon jossa paljastui olevan öljyvuotoja ja sähkövikoja ja vaikka mitä, sittemmin vaihdoin auton jo ja nyt ajan 960 volvolla jossa ei ole vielä tullut mitään vikaa vastaan. todella hyvä ajaa, paremmat kuin monet uudet, ja varusteista puuttuu ainoastaan sähköiset nahkapenkit. On muuten automaatti ja vaihtaa pehmeämmin sekin kuin uudet riisikupit. Tyytyväinen siis volvoon olen ollut, tosin tällä hetkellä kyseinen yksilöni on myynnissä sillä jaguaari kiinnostais ostaa vaikka siinä nytmitää järkeä sitte olekaan
- f dfhcdh
koko jutun alottaja kirjoitti:
voisin päivittää tänne että ostin 940 volvon jossa paljastui olevan öljyvuotoja ja sähkövikoja ja vaikka mitä, sittemmin vaihdoin auton jo ja nyt ajan 960 volvolla jossa ei ole vielä tullut mitään vikaa vastaan. todella hyvä ajaa, paremmat kuin monet uudet, ja varusteista puuttuu ainoastaan sähköiset nahkapenkit. On muuten automaatti ja vaihtaa pehmeämmin sekin kuin uudet riisikupit. Tyytyväinen siis volvoon olen ollut, tosin tällä hetkellä kyseinen yksilöni on myynnissä sillä jaguaari kiinnostais ostaa vaikka siinä nytmitää järkeä sitte olekaan
kanttisen. paskan ostit... haha
- oletttttttttttttt
f dfhcdh kirjoitti:
kanttisen. paskan ostit... haha
sanoo joku joka ei tiedä autoista mitään. ajat varmaan itse jollain riisinjyvällä
- f dfhcdh
oletttttttttttttt kirjoitti:
sanoo joku joka ei tiedä autoista mitään. ajat varmaan itse jollain riisinjyvällä
ajan 9000 saabilla... :)
- Auton omistaja
Minulla on saab 9000. 2,3 litran koneella sekä -91 vuosimallia. Kojelaudassa vilkuttaa check engine eli suomeksi pensaruiskutejärjestelmässä tai suihkutusjärjestelmässä on jotain vikaa. Osaisikko joku sanoa ja neuvoa miten isosta operaatiosta on kyse ja haittaako se ajoa pahasti? Pensaa auto syö aika paljon, mikä askarruttaa minua... Auto saattaa välillä nyhtää. Muuten toimii moitteettomasti.
- esimerkki
Minulla on ollut Saab 9000 ja kaverilla oli Volvo 850.
Nyt minulla on Saab 9-3 ja kavrilla Volkkarin touran.
Kumpikohan on ollu tyytväisempi merkkiinsä? - vvillleevv
Ei ole vaikea valinta molemmat omistaneena. Saabin eduksi. 9000 on lujatekoinen ja kestävä peli kuten Volvokin, mutta mukavuus ja tehokkaat turbokoneet etanolimahdollisuudella vievät voiton :)
- saabisti89
Itselläni on ollut sama Saab 9000 cs 2,3 16v koneella jo 1,5 vuotta ja olen ollut autoon erittäin tyytyväinen. Ei mitään vikaa vaikka mittarissa "jo" 299900km ja vuosimallia 1993. On ollut muitakin Saabeja vuosien varrela mutta ysitonnari ollut se paras.
Suosittelen kaikille lämpimästi Saabia,koska se kestää.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Martinan uusi poikakaveri
Sielläpä se sitten on. Instastoorissa pienissä speedoissa retkottaa uusin kulta Martinan kanssa. Oikein sydämiä laitettu2113354Suomessa helteet ylittää vasta +30 astetta.
Etelä-Euroopassa on mitattu yli +40 asteen lämpötiloja. Lähi-Idässä +50 on ylitetty useasti Lämpöennätykset rikkoutuva2401673Laita mulle viesti!!
Laita viesti mesen (Facebook) kautta. Haluan keskustella mutta sinun ehdoilla en halua häiriköidä tms. Yhä välitän sinus971523- 921429
Vanhemmalle naiselle
alkuperäiseltä kirjoittajalta. On olemassa myös se toinen joka tarkoituksella käyttää samaa otsikkoa. Ihan sama kunhan e461364Fazer perustaa 400 miljoonan suklaatehtaan Lahteen
No eipä ihme miksi ovat kolminkertaistaneen suklaalevyjensä hinnan. Nehän on alkaneet keräämään rahaa tehdasta varten.1601296Ajattelen sinua tänäkin iltana
Olet huippuihana❤️ Ajattelen sinua jatkuvasti. Toivottavasti tapaamme pian. En malttaisi odottaa, mutta odotan kuitenkin121218Ökyrikkaat Fazerit saivat 20 MILJOONAA veronmaksajien varallisuutta!
"Yle uutisoi viime viikolla, että Business Finland on myöntänyt Fazerille noin 20 miljoonaa euroa investointitukea. Faze1231049Miehelle...
Oliko kaikki mökötus sen arvoista? Ei mukavalta tuntunut, kun aloit hiljaisesti osoittaa mieltä ja kohtelit välinpitämät89952Tuntuu liian hankalalta
Lähettää sulle viesti. Tarvitsen apuasi ottaa koppi tilanteesta. Miehelle meni.55882