Niistä raamatun ristiriitaisuuksista vähäsen..

Kohtelias ja vihollisiaan rakastava Jeesus
Matt. 23:33 "Te käärmeet, te kyykäärmeitten sikiöt, kuinka te pääsisitte helvetin tuomiota pakoon?"
Matt. 23:17 "Te tyhmät ja sokeat!"
Matt. 12:34 "Te kyykäärmeitten sikiöt, kuinka te saattaisitte hyvää puhua, kun itse olette pahoja?"
Matt. 10:34 "Älkää luulko, että minä (Jeesus) olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan."
Luuk. 22:36 "Niin hän (Jeesus) sanoi heille: ... Ja jolla ei ole, myyköön vaippansa ja ostakoon miekan."
Luuk. 12:49-51 "Tulta minä olen tullut heittämään maan päälle; ja kuinka minä tahtoisinkaan, että se jo olisi syttynyt!... Luuletteko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa? Ei, sanon minä teille, vaan eripuraisuutta."

Jumalia on monta
Raamatun vanhimpien kirjojen kirjoitusaikaan juutalaiset uskoivat moneen jumalaan, ja jumalasta käytetään monikkomuotoa ”Elohim”, sekä Jumala puhuu usein monikossa (”menkäämme”). Lisäksi
myös Saatana on ”tämän maailman jumala” (2. Kor. 4:4).

Jumala ei ole kaikkitietävä eikä kaikkivaltias mutta Saatana on
Vanhan testamentin monessa kohdassa kerrotaan, miten Jumala on kaikkivoipa ja kaikkinäkevä muttei pysty useisiin asioihin eikä näe useita asioita. Uudesta Testamentista asialle löytyy selitys?
2. Tess. 2:9 (Paavali) Saatana, ei Jumala, on kaikkivaltainen.
2. Tim. 2:26 (Paavali) Paholainen voi vallata meidät milloin tahansa.

Jopa Raamatun tärkeimmistä tapahtumista kuvaukset ovat ristiriitaisia
Luomiskertomuksia on kaksi aivan ristiriitaista (1. Moos. 1:1-2:3, 2:4-25). Jeesus syntyi kuningas Herodeksen aikana (viimeistään 4 eKr.) ja maaherra Kyreniuksen aikana (aikaisintaan 7 jKr.). Opetuslasten nimistäkin on kolme erilaista luetteloa.

Pääsiäisen tapahtumat
Pääsiäisen tapahtumista on aivan ristiriitaisia tietoja. Ehtoollisateriassa nautittiin ensin viini – ei kun ensin leipä. Juudas kavalsi Jeesuksen ylipapeille tunnistussuudelmalla (Matt.) – eipäs, vaan Jeesus ilmoittautui itse ilman suudelmia (Joh. 18:2-9). Pilatuksen edessä Jeesus ei vastannut mihinkään syytteisiin / kaikkiin syytteisiin.

Jeesus kantoi ristinsä itse Golgatalle (Joh.) tai sen kantoi Simon (Matt.). Molemmat ryövärit herjasivat häntä (Matt.) tai vain toinen (Luuk.). Hänet ristiinnaulittiin 3. hetkenä (Mark.) tai 6. hetkenä (Joh.). Kaikki neljä evankeliumia luettelevat eri tekstin (INRI) Jeesuksen ristiin. Eri henkilöt (1-5 kpl, monta eri versiota) huomaavat hänen heränneen kuolleista, ja tällöin kivi oli jo vieritetty haudalta tai sitten ei, enkeli oli haudan sisäpuolella, ulkopuolella tai ei lainkaan paikalla, naiset puhuivat tapahtuneesta kahdelle, kaikille tai eivät kellekään. Pyhä henki tuli opetuslapsiin kuolleista heräämisen tapahtuessa tai vasta ylösnousemuksen jälkeen. Herännyt Jeesus nähtiin ensi kerran kolmessa eri paikassa evankeliumista riippuen ja häneen sai koskea tai ei saanut koskea.

Miten ihmeessä tästä saatiin kouluni uskonnonkirjoihin looginen tarina?

Jeesuksen kolmet viimeiset sanat
Matt. 27:46,50 "Ja yhdeksännen hetken vaiheilla Jeesus huusi suurella äänellä sanoen: Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit? Niin Jeesus taas huusi suurella äänellä ja antoi henkensä."
Luuk. 23:46 "Ja Jeesus huusi suurella äänellä ja sanoi: Isä, sinun käsiisi minä annan henkeni. Ja sen sanottuaan hän antoi henkensä."
Joh. 19:30 "Kun nyt Jeesus oli ottanut hapanviinin, sanoi hän: Se on täytetty, ja kallisti päänsä ja antoi henkensä."

NineStar kirjoitti:

Kohtelias ja vihollisiaan rakastava Jeesus
Matt. 23:33 "Te käärmeet, te kyykäärmeitten sikiöt, kuinka te pääsisitte helvetin tuomiota pakoon?"
Matt. 23:17 "Te tyhmät ja sokeat!"
Matt. 12:34 "Te kyykäärmeitten sikiöt, kuinka te saattaisitte hyvää puhua, kun itse olette pahoja?"
Matt. 10:34 "Älkää luulko, että minä (Jeesus) olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan."
Luuk. 22:36 "Niin hän (Jeesus) sanoi heille: ... Ja jolla ei ole, myyköön vaippansa ja ostakoon miekan."
Luuk. 12:49-51 "Tulta minä olen tullut heittämään maan päälle; ja kuinka minä tahtoisinkaan, että se jo olisi syttynyt!... Luuletteko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa? Ei, sanon minä teille, vaan eripuraisuutta."

Jumalia on monta
Raamatun vanhimpien kirjojen kirjoitusaikaan juutalaiset uskoivat moneen jumalaan, ja jumalasta käytetään monikkomuotoa ”Elohim”, sekä Jumala puhuu usein monikossa (”menkäämme”). Lisäksi
myös Saatana on ”tämän maailman jumala” (2. Kor. 4:4).

Jumala ei ole kaikkitietävä eikä kaikkivaltias mutta Saatana on
Vanhan testamentin monessa kohdassa kerrotaan, miten Jumala on kaikkivoipa ja kaikkinäkevä muttei pysty useisiin asioihin eikä näe useita asioita. Uudesta Testamentista asialle löytyy selitys?
2. Tess. 2:9 (Paavali) Saatana, ei Jumala, on kaikkivaltainen.
2. Tim. 2:26 (Paavali) Paholainen voi vallata meidät milloin tahansa.

Jopa Raamatun tärkeimmistä tapahtumista kuvaukset ovat ristiriitaisia
Luomiskertomuksia on kaksi aivan ristiriitaista (1. Moos. 1:1-2:3, 2:4-25). Jeesus syntyi kuningas Herodeksen aikana (viimeistään 4 eKr.) ja maaherra Kyreniuksen aikana (aikaisintaan 7 jKr.). Opetuslasten nimistäkin on kolme erilaista luetteloa.

Pääsiäisen tapahtumat
Pääsiäisen tapahtumista on aivan ristiriitaisia tietoja. Ehtoollisateriassa nautittiin ensin viini – ei kun ensin leipä. Juudas kavalsi Jeesuksen ylipapeille tunnistussuudelmalla (Matt.) – eipäs, vaan Jeesus ilmoittautui itse ilman suudelmia (Joh. 18:2-9). Pilatuksen edessä Jeesus ei vastannut mihinkään syytteisiin / kaikkiin syytteisiin.

Jeesus kantoi ristinsä itse Golgatalle (Joh.) tai sen kantoi Simon (Matt.). Molemmat ryövärit herjasivat häntä (Matt.) tai vain toinen (Luuk.). Hänet ristiinnaulittiin 3. hetkenä (Mark.) tai 6. hetkenä (Joh.). Kaikki neljä evankeliumia luettelevat eri tekstin (INRI) Jeesuksen ristiin. Eri henkilöt (1-5 kpl, monta eri versiota) huomaavat hänen heränneen kuolleista, ja tällöin kivi oli jo vieritetty haudalta tai sitten ei, enkeli oli haudan sisäpuolella, ulkopuolella tai ei lainkaan paikalla, naiset puhuivat tapahtuneesta kahdelle, kaikille tai eivät kellekään. Pyhä henki tuli opetuslapsiin kuolleista heräämisen tapahtuessa tai vasta ylösnousemuksen jälkeen. Herännyt Jeesus nähtiin ensi kerran kolmessa eri paikassa evankeliumista riippuen ja häneen sai koskea tai ei saanut koskea.

Miten ihmeessä tästä saatiin kouluni uskonnonkirjoihin looginen tarina?

Jeesuksen kolmet viimeiset sanat
Matt. 27:46,50 "Ja yhdeksännen hetken vaiheilla Jeesus huusi suurella äänellä sanoen: Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit? Niin Jeesus taas huusi suurella äänellä ja antoi henkensä."
Luuk. 23:46 "Ja Jeesus huusi suurella äänellä ja sanoi: Isä, sinun käsiisi minä annan henkeni. Ja sen sanottuaan hän antoi henkensä."
Joh. 19:30 "Kun nyt Jeesus oli ottanut hapanviinin, sanoi hän: Se on täytetty, ja kallisti päänsä ja antoi henkensä."

Lue lisää

Jeesus valehtelee
Luukkaan (23:43) mukaan Jeesus väitti kuolinpäivänään olevansa paratiisissa vielä samana iltana. Kolme päivää myöhemmin hän sanoo, ettei ole vielä siellä ollut (Joh. 20:17). Ap. 1:3-12 mukaan hän nousi taivaaseen vasta 40 päivän kuluttua kuolleista heräämisestään.

Jeesus sanoi ennalta olevansa kuolleena 3 päivää ja 3 yötä (Matt 12:40) mutta onkin vain 1 yön ja 2 päivää (Mark. 15:42-43, Joh. 20:1),

Matt. 16:28, 23:36, 24:34 Jeesus lupaa seuraajilleen palata ja perustaa valtakuntansa näiden elinaikana.
Mark. 13:30 Jeesus ennustaa paluutaan ja maailman loppua kuulijoidensa elinaikana (kuten lukemattomissa kohdissa muuallakin, ja hänen seuraajansa ym. monesti todistavat uskovansa tähän).

Kaikki tekevät syntiä – eivätpäs
1. Kun. 8:46 ”ei ole ihmistä, joka ei syntiä tee."
1. Joh. 3:9 "Ei yksikään Jumalasta syntynyt tee syntiä”

Tulisiko uskovaisen pitää huolta perheestään?
1. Tim. 5:8 "Mutta jos joku ei pidä huolta omaisistaan ja varsinkaan ei perhekuntalaisistaan, niin hän on kieltänyt uskon ja on uskotonta pahempi."
Luuk. 14:26 "Jos joku tulee minun tyköni eikä vihaa isäänsä ja äitiänsä ja vaimoaan ja lapsiaan ja veljiään ja sisariaan, vieläpä omaa elämäänsäkin, hän ei voi olla minun opetuslapseni."

Insesti oli ennen siunattua
1. Moos. 17:15-16, 20:11-12, 22:17 -- Jumala siunaa Abrahamin avioliiton sisarensa kanssa.
3. Moos. 20:17, 5. Moos. 27:20-23 -- Jumala kieltää avioliitot veljien ja sisarusten välillä.

Jeesus: harjoita sijoitustoimintaa voiton tavoittelemiseksi
Matt. 25:27 Jeesus: "Sinun olisi siis pitänyt jättää minun rahani rahanvaihtajille, niin minä tultuani olisin saanut omani takaisin korkoineen."
Luuk. 19:23 "Miksi et siis antanut rahojani rahanvaihtajan pöytään, että minä tultuani olisin saanut periä ne korkoineen?"
vs.
Psa. 15:5 "Joka ei anna rahaansa korolle eikä ota lahjuksia viatonta vastaan. Joka näin tekee, hän ei ikinä horju."
3. Moos. 25:36-37 "Älä ota korkoa tai voittoa häneltä, vaan pelkää Jumalaasi ja anna veljesi elää luonasi. Älä anna hänelle rahaasi korolle äläkä ota elintarpeista voittoa."

(Siis Vanha testamentti kieltää koron perimisen veljeltä ja muutenkin kehuu sijoittamista vältteleviä, Jeesus ei tykännyt pankkien sijoittamisesta synagogaan mutta kannattaa tuottoisia sijoituksia. Myös Koraani kieltää koron mutta ei käske sen perimiseen, joten islamilaisimmissa maissa korko toteutetaan kiertoteitse.)

Raamatun julmuuksia ja ristiriitoja
Jotkut kristityt väittävät, että nykyään vain Uusi testamentti pätee. Ehkä he tietävät paremmin kuin Jeesus. Monessa Uuden testamentin kohdassa Jeesus sanoo, että kaikki Vanhan testamentin lait sitovat ikuisesti, toisissa päinvastaista. Lisäksi Jeesus itsekin määrää ikuista kidutusta ja kuolemaa niille, jotka eivät usko häneen, erittäin monessa kohdin.

Matt. 5:17 "Älkää luulko, että minä (Jeesus) olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään."
Matt. 5:18 "Sillä totisesti minä (Jeesus) sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut."
Tosin Jeesus puhuu myös tälle ristiriitaisia lakia vähätellen ja rikkoo itse (Vanhan testamentin) lakia.

Lailla usein tarkoitetaan vain viittä Mooseksen kirjaa (”Toora” eli ”Pentateukki”), mutta niistäkin löytyy julmuuksia ja ristiriitoja yllin kyllin.

On myös niitä kristittyjä, joiden mielestä Raamattu ei ole Jumalan sanaa tai”Raamattua on tulkittava oikein”. Samaa ajatellaan Koraanistakin. Kumpikin kirja on paikoin paha, ellei sitä tulkita todella liberaalisti, ja kummastakin voi löytää myös hyvää. Nykyään Raamattua tulkitaan yleensä sivuuttaen ikävät kohdat ja tulkiten monia kohtia erittäin väljästi – jotkut tekevät samaa Koraanillekin, Näin toimien tietysti on mahdollista päästä melko liberaaliinkin lopputulokseen.

Seuraavassa on lisää otteita Raamatusta. Ne perustuvat osin sivuihin http://skepticsannotatedbible.com/highlights.html. Osa näistä on esimerkkejä Jumalan julmuudesta, sovinismista, seksismistä, orjuuden suosimisesta ym. ja jopa mielettömistä määräyksistä.

NineStar kirjoitti:

Jeesus valehtelee
Luukkaan (23:43) mukaan Jeesus väitti kuolinpäivänään olevansa paratiisissa vielä samana iltana. Kolme päivää myöhemmin hän sanoo, ettei ole vielä siellä ollut (Joh. 20:17). Ap. 1:3-12 mukaan hän nousi taivaaseen vasta 40 päivän kuluttua kuolleista heräämisestään.

Jeesus sanoi ennalta olevansa kuolleena 3 päivää ja 3 yötä (Matt 12:40) mutta onkin vain 1 yön ja 2 päivää (Mark. 15:42-43, Joh. 20:1),

Matt. 16:28, 23:36, 24:34 Jeesus lupaa seuraajilleen palata ja perustaa valtakuntansa näiden elinaikana.
Mark. 13:30 Jeesus ennustaa paluutaan ja maailman loppua kuulijoidensa elinaikana (kuten lukemattomissa kohdissa muuallakin, ja hänen seuraajansa ym. monesti todistavat uskovansa tähän).

Kaikki tekevät syntiä – eivätpäs
1. Kun. 8:46 ”ei ole ihmistä, joka ei syntiä tee."
1. Joh. 3:9 "Ei yksikään Jumalasta syntynyt tee syntiä”

Tulisiko uskovaisen pitää huolta perheestään?
1. Tim. 5:8 "Mutta jos joku ei pidä huolta omaisistaan ja varsinkaan ei perhekuntalaisistaan, niin hän on kieltänyt uskon ja on uskotonta pahempi."
Luuk. 14:26 "Jos joku tulee minun tyköni eikä vihaa isäänsä ja äitiänsä ja vaimoaan ja lapsiaan ja veljiään ja sisariaan, vieläpä omaa elämäänsäkin, hän ei voi olla minun opetuslapseni."

Insesti oli ennen siunattua
1. Moos. 17:15-16, 20:11-12, 22:17 -- Jumala siunaa Abrahamin avioliiton sisarensa kanssa.
3. Moos. 20:17, 5. Moos. 27:20-23 -- Jumala kieltää avioliitot veljien ja sisarusten välillä.

Jeesus: harjoita sijoitustoimintaa voiton tavoittelemiseksi
Matt. 25:27 Jeesus: "Sinun olisi siis pitänyt jättää minun rahani rahanvaihtajille, niin minä tultuani olisin saanut omani takaisin korkoineen."
Luuk. 19:23 "Miksi et siis antanut rahojani rahanvaihtajan pöytään, että minä tultuani olisin saanut periä ne korkoineen?"
vs.
Psa. 15:5 "Joka ei anna rahaansa korolle eikä ota lahjuksia viatonta vastaan. Joka näin tekee, hän ei ikinä horju."
3. Moos. 25:36-37 "Älä ota korkoa tai voittoa häneltä, vaan pelkää Jumalaasi ja anna veljesi elää luonasi. Älä anna hänelle rahaasi korolle äläkä ota elintarpeista voittoa."

(Siis Vanha testamentti kieltää koron perimisen veljeltä ja muutenkin kehuu sijoittamista vältteleviä, Jeesus ei tykännyt pankkien sijoittamisesta synagogaan mutta kannattaa tuottoisia sijoituksia. Myös Koraani kieltää koron mutta ei käske sen perimiseen, joten islamilaisimmissa maissa korko toteutetaan kiertoteitse.)

Raamatun julmuuksia ja ristiriitoja
Jotkut kristityt väittävät, että nykyään vain Uusi testamentti pätee. Ehkä he tietävät paremmin kuin Jeesus. Monessa Uuden testamentin kohdassa Jeesus sanoo, että kaikki Vanhan testamentin lait sitovat ikuisesti, toisissa päinvastaista. Lisäksi Jeesus itsekin määrää ikuista kidutusta ja kuolemaa niille, jotka eivät usko häneen, erittäin monessa kohdin.

Matt. 5:17 "Älkää luulko, että minä (Jeesus) olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään."
Matt. 5:18 "Sillä totisesti minä (Jeesus) sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut."
Tosin Jeesus puhuu myös tälle ristiriitaisia lakia vähätellen ja rikkoo itse (Vanhan testamentin) lakia.

Lailla usein tarkoitetaan vain viittä Mooseksen kirjaa (”Toora” eli ”Pentateukki”), mutta niistäkin löytyy julmuuksia ja ristiriitoja yllin kyllin.

On myös niitä kristittyjä, joiden mielestä Raamattu ei ole Jumalan sanaa tai”Raamattua on tulkittava oikein”. Samaa ajatellaan Koraanistakin. Kumpikin kirja on paikoin paha, ellei sitä tulkita todella liberaalisti, ja kummastakin voi löytää myös hyvää. Nykyään Raamattua tulkitaan yleensä sivuuttaen ikävät kohdat ja tulkiten monia kohtia erittäin väljästi – jotkut tekevät samaa Koraanillekin, Näin toimien tietysti on mahdollista päästä melko liberaaliinkin lopputulokseen.

Seuraavassa on lisää otteita Raamatusta. Ne perustuvat osin sivuihin http://skepticsannotatedbible.com/highlights.html. Osa näistä on esimerkkejä Jumalan julmuudesta, sovinismista, seksismistä, orjuuden suosimisesta ym. ja jopa mielettömistä määräyksistä.

Lue lisää

1. Mooseksen kirja (Genesis):
1:1-2:3, 2:4-25 Kaksi ristiriitaista luomistarua.

2. Mooseksen kirja (Exodus):
21:15, 21:20-21 Jos lapsi lyö vanhempaansa, hänet on surmattava. Jos mies lyö orjaansa, hänellä on siihen täysi oikeus, paitsi jos orja kuolee ennen kuin päivä tai pari on kulunut, jolloin miestä on rangaistava.

3. Mooseksen kirja (Leviticus)
20:9-12 Homot ja avionrikkojat (naimisissa olevien kanssa rakastelevat) on tapettava.
21:16-23 Vammaiset, lyhytkasvuiset, lättänenäiset, sokeat ym. eivät saa tulla alttarille.

4. Mooseksen kirja (Numeri)
11:1 Jumala vihaa vaikertajia. Jos hän kuulee sinun valittavan, hän polttaa sinut kuoliaaksi.
14:18 Lapsia pitää rangaista iso-iso-isoisien teoista.
15:32-36 Mies kerää keppejä lauantaina (sapattina). Jumalan mukaan siitä hyvästä hänet on tapettava.
31:14-18 Mooses kehottaa miehiään tappamaan miehet ja ei-neitsyet mutta pitämään neitsyet itsellään (ilmeisesti seksuaalipalveluksiin).

5. Mooseksen kirja (Deuteronomium)
22:11 Villaa ja pellavaa ei saa käyttää yhtaikaa.
22:23-24 Jos raiskauksen uhri ei ole huutanut tarpeeksi kovaa, kivitä hänet kuoliaaksi.
23:10 Jumalan määräykset niille, jotka näkevät märkiä unia.
23:1 Et voi mennä kirkkoon, jos kiveksesi on vahingoittunut tai peniksesi katkaistu.
23:2 Avioliiton ulkopuolella syntyneen lapsetkaan eivät saa käydä kirkossa, aina 10. polveen asti.

Joosua
11:20 Jumala kovettaa Israelin vihollisten sydämet, jotta nämä taistelisivat israelilaisia vastaan ja näin Jumala voisi tuhota heidät täysin.

Tuomarien kirja
1:19 Jumala ei pystynyt ajamaan pois laakson ihmisiä, koska näillä oli rautavaunut.
3:8, 4:2, 10:7 Jumala myi israelilaiset Babyloniaan orjuuteen.

1. Samuelin kirja
1. Sam. 15:3 "Näin sanoo Herra Sebaot: Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit." [raavas = nauta]
15:7-8 Saul tappaa kaikki amalekilaiset.
27:8-11 Daavit tappaa heidät kaikki (jälleen).
30:1 Amalekilaiset hyökkäävät jälleen.

2. Samuelin kirja
24:1-15 Jumala halusi rangaista israelilaisia, joten hän laittoi Davidin laskemaan israelilaisten määrän. Kun Daavid teki tämän, Jumala rankaisi tästä laskemisesti surmaamalla muutaman sataatuhatta israelilaista.

Sananlaskut
1:26-28 Jumala nauraa epäonnellesi, haukkuu sinua, kun olet peloissasi, ja on välinpitämätön, kun pyydät häneltä apua.
13:24, 19:18, 22:15, 23:13-14, 29:15 Hakkaa lapsiasi.
29:19 Hakkaa orjiasi kuin lapsiasi. Älä yritä parantaa heitä pelkin sanoin.
30:17 Jos haukut isääsi tai olet tottelematon äidillesi, korpit nokkivat silmämunasi.

NineStar kirjoitti:

1. Mooseksen kirja (Genesis):
1:1-2:3, 2:4-25 Kaksi ristiriitaista luomistarua.

2. Mooseksen kirja (Exodus):
21:15, 21:20-21 Jos lapsi lyö vanhempaansa, hänet on surmattava. Jos mies lyö orjaansa, hänellä on siihen täysi oikeus, paitsi jos orja kuolee ennen kuin päivä tai pari on kulunut, jolloin miestä on rangaistava.

3. Mooseksen kirja (Leviticus)
20:9-12 Homot ja avionrikkojat (naimisissa olevien kanssa rakastelevat) on tapettava.
21:16-23 Vammaiset, lyhytkasvuiset, lättänenäiset, sokeat ym. eivät saa tulla alttarille.

4. Mooseksen kirja (Numeri)
11:1 Jumala vihaa vaikertajia. Jos hän kuulee sinun valittavan, hän polttaa sinut kuoliaaksi.
14:18 Lapsia pitää rangaista iso-iso-isoisien teoista.
15:32-36 Mies kerää keppejä lauantaina (sapattina). Jumalan mukaan siitä hyvästä hänet on tapettava.
31:14-18 Mooses kehottaa miehiään tappamaan miehet ja ei-neitsyet mutta pitämään neitsyet itsellään (ilmeisesti seksuaalipalveluksiin).

5. Mooseksen kirja (Deuteronomium)
22:11 Villaa ja pellavaa ei saa käyttää yhtaikaa.
22:23-24 Jos raiskauksen uhri ei ole huutanut tarpeeksi kovaa, kivitä hänet kuoliaaksi.
23:10 Jumalan määräykset niille, jotka näkevät märkiä unia.
23:1 Et voi mennä kirkkoon, jos kiveksesi on vahingoittunut tai peniksesi katkaistu.
23:2 Avioliiton ulkopuolella syntyneen lapsetkaan eivät saa käydä kirkossa, aina 10. polveen asti.

Joosua
11:20 Jumala kovettaa Israelin vihollisten sydämet, jotta nämä taistelisivat israelilaisia vastaan ja näin Jumala voisi tuhota heidät täysin.

Tuomarien kirja
1:19 Jumala ei pystynyt ajamaan pois laakson ihmisiä, koska näillä oli rautavaunut.
3:8, 4:2, 10:7 Jumala myi israelilaiset Babyloniaan orjuuteen.

1. Samuelin kirja
1. Sam. 15:3 "Näin sanoo Herra Sebaot: Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit." [raavas = nauta]
15:7-8 Saul tappaa kaikki amalekilaiset.
27:8-11 Daavit tappaa heidät kaikki (jälleen).
30:1 Amalekilaiset hyökkäävät jälleen.

2. Samuelin kirja
24:1-15 Jumala halusi rangaista israelilaisia, joten hän laittoi Davidin laskemaan israelilaisten määrän. Kun Daavid teki tämän, Jumala rankaisi tästä laskemisesti surmaamalla muutaman sataatuhatta israelilaista.

Sananlaskut
1:26-28 Jumala nauraa epäonnellesi, haukkuu sinua, kun olet peloissasi, ja on välinpitämätön, kun pyydät häneltä apua.
13:24, 19:18, 22:15, 23:13-14, 29:15 Hakkaa lapsiasi.
29:19 Hakkaa orjiasi kuin lapsiasi. Älä yritä parantaa heitä pelkin sanoin.
30:17 Jos haukut isääsi tai olet tottelematon äidillesi, korpit nokkivat silmämunasi.

Lue lisää

Saarnaaja
3:19, 9:5, 9:10 Kuolema on lopullinen. Ei ole kuolemanjälkeistä elämää.

an olemaan rukoilematta julkisesti.
7:13-14 Hän sanoo, että useimmat ihmiset päätyvät helvettiin.
10:34 Jeesus sanoo, että hän on tullut tuhoamaan perheet saattamalla perheenjäsenet vihaamaan toisiaan. Hän ei ole tullut ”tuomaan rauhaa vaan miekan”.
11:3 Edes Jeesuksen kastamisen ihmetapahtumien jälkeen Johannes Kastaja ei usko Jeesukseen (ja on vankilassa ja kuolee pian) vaan on epävarma: ”Oletko sinä se, joka on tuleva, vai etsimmekö jotakuta toista?” Miten kukaan sitten voi olla varma ellei hän, omin silmin ihmeet nähnyt?
16:28, 23:36, 24:34 Jeesus lupaa seuraajilleen palata ja perustaa valtakuntansa näiden elinaikana.

Matt. 5:22 (Jeesus puhuu) "Joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen."
Luuk. 11:40 Jeesus kutsuu kriitikkojaan hulluiksi.
Jer. 4:22 (Herra puhuu) "Sillä minun kansani on hullu."
(Gal. 3:13 Jumala kirosi Jeesuksen.)

Markuksen evankeliumi
4:11-12 Jeesus selittää puhuvansa vertauskuvin siksi, että ihmiset eivät kääntyisi ja tulisi uskoon ja siten välttäisi helvettiä (samaa hän sanoo Matteuksen evankeliumissa 11:25).
”Niin hän sanoi heille: Teille on annettu Jumalan valtakunnan salaisuus, mutta noille ulkopuolella oleville kaikki tulee vertauksissa, että he näkemällä näkisivät, eivätkä huomaisi, ja kuulemalla kuulisivat, eivätkä ymmärtäisi, niin etteivät kääntyisi ja saisi anteeksi."
13:30 Jeesus ennustaa paluutaan ja maailman loppua kuulijoidensa elinaikana (kuten lukemattomissa kohdissa muuallakin, ja hänen seuraajansa ym. monesti todistavat uskovansa tähän).

Luukaksen evankeliumi
3:23-31 Jeesuksen polveutuminen esitetään aivan toisin kuin Matteus 1:6-16 (esim. David -> Jeesus 43 vs. 29 sukupolvea ja vain kolme samaa nimeä, nekin aivan eri järjestyksessä, mikä viittaisi siihen, että ainakin toinen luetteloista on täysin hihasta revitty eikä edes ole yritetty tehdä sukututkimusta).
6:24-26 Rikkaat, hyvinsyöneet tai kunnioitetut joutuvat helvettiin (päinvastoin kuin Markus 4:25).
11:40 Jeesus kutsuu kriitikkojaan hulluiksi. Kuitenkin näin toimivaa hän itse pitää ”helvetin tulien” arvoisena (Matt. 5:22).
14:26 Jeesus sanoo, että hänen opetuslastensa on vihattava perheitään (mukl. lapset) ja itseään.
16:17 Kaikki (julmatkin) Vanhan testamentin lait pätevät ikuisesti.

Johanneksen evankeliumi
3:18 Niitä, jotka eivät usko Jeesukseen (mistä hyvänsä syystä), kidutetaan helvetissä ikuisesti.
12:40 Syy siihen, että monet eivät uskoneet Jeesukseen, oli siinä, että Jumala oli ”sokeuttanut heidän silmänsä ja kovettanut heidän sydämensä”. Jumala teki tämän siksi, että he eivät ”ymmärtäisi häntä sydämellään ja kääntyisi”.
7:5 Jeesuksen perhe ei uskonut Jeesukseen.
6:42 Nasaretilaiset eivät usko Jeesukseen (vaikka he tuntevat hänet parhaiten).
10:10 Moni Jeesuksen nähnyt uskoi hänen olevan hullu ja paholaisen vallassa.
3:36 Jumala vihaa kaikkia ei-uskoisia.
21:22 Jeesus antaa ymmärtää palaavansa Johanneksen elinaikana
5:14 Jeesus uskoo, että rammat ovat rampoja siksi, että Jumala on rangaissut heitä synnistä. Hän sanoo rammalle miehelle parannettuaan hänet: ”älä tee enempää syntiä, tai sinulle koituu enemmän pahaa”.

Roomalaiskirjeet
1:24-26 Paavali tuomitsee homoseksuaalit
1:27 Paavalin mukaan naisten “luonnollinen käyttö” on seksiobjekteina miesten huviksi.
8:33 Kristittyä ei voi syyttää mistään väärästä teosta.
11:7-10 Jumala sokaisi juutalaiset, jotta he eivät näkisi Messiasta.
14:2 Vain heikot ovat vegetaristeja.

1. Korinttilaiskirje (Paavali)
6:9-11 Homoseksuaalit ja naismaiset eivät pääse taivaaseen.
7:27 Naimattomien ei koskaan pidä mennä naimisiin.
11:7-9 Miehet ovat Jumalan kuvia, naiset miesten kuvia. Naiset luotiin miehistä ja miehille.
11:13-15 Jumala tykkää lyhyistä hiuksista miehillä ja pitkistä naisilla.
14:34-35 ”Nainen vaietkoon seurakunnassa” ja olkoon tottelevainen miehille.

Galatalaiskirje
1:8-9 Jos joku on eri mieltä Paavalin kanssa uskonasioista, “hänet kirottakoon”.
3:10 Ne kirottakoon, jotka yrittävät seurata lakia
3:13 Jumala kirosi Jeesuksen.

Kirje efesolaisille
1:4-5, 11 Jumala on ennalta määrännyt meidät taivaaseen tai helvettiin. Mitkään ajatuksemme, sanamme tai tekomme eivät vaikuta tähän.
1:7 Jumala murhasi poikansa estääkseen itseään vahingoittamasta muita teoista, joita he eivät ole tehneet.
5:22-24 Vaimojen on antauduttava miehilleen kaikessa kuin nämä olisivat jumalia.
6:5 Orjien on toteltava herrojaan ”kuin Kristusta”.

Kirje Titukselle
1:12 Kreetalaiset ovat ”aina valehtelijoita ja pahoja petoja”.
1:10-11 Juutalaiset ovat pahankurisia valehtelijoita ”joiden suut tulee pysäyttää”.
2:4-5 Opettakaa nuoret naiset olemaan ... tottelevaisia miehilleen.
2:9-10 Orjien on toteltava herrojaan ja miellytettävä heitä kaikessa ... osoittaen hyvää uskollisuutta

2. Kirje tessalonikalaisille
2:2 “Kristuksen päivä on käsillä”. Paavali uskoi näkevänsä Jeesuksen paluun.
2:9 Saatana, ei Jumala, on kaikkivaltainen.

NineStar kirjoitti:

Saarnaaja
3:19, 9:5, 9:10 Kuolema on lopullinen. Ei ole kuolemanjälkeistä elämää.

an olemaan rukoilematta julkisesti.
7:13-14 Hän sanoo, että useimmat ihmiset päätyvät helvettiin.
10:34 Jeesus sanoo, että hän on tullut tuhoamaan perheet saattamalla perheenjäsenet vihaamaan toisiaan. Hän ei ole tullut ”tuomaan rauhaa vaan miekan”.
11:3 Edes Jeesuksen kastamisen ihmetapahtumien jälkeen Johannes Kastaja ei usko Jeesukseen (ja on vankilassa ja kuolee pian) vaan on epävarma: ”Oletko sinä se, joka on tuleva, vai etsimmekö jotakuta toista?” Miten kukaan sitten voi olla varma ellei hän, omin silmin ihmeet nähnyt?
16:28, 23:36, 24:34 Jeesus lupaa seuraajilleen palata ja perustaa valtakuntansa näiden elinaikana.

Matt. 5:22 (Jeesus puhuu) "Joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen."
Luuk. 11:40 Jeesus kutsuu kriitikkojaan hulluiksi.
Jer. 4:22 (Herra puhuu) "Sillä minun kansani on hullu."
(Gal. 3:13 Jumala kirosi Jeesuksen.)

Markuksen evankeliumi
4:11-12 Jeesus selittää puhuvansa vertauskuvin siksi, että ihmiset eivät kääntyisi ja tulisi uskoon ja siten välttäisi helvettiä (samaa hän sanoo Matteuksen evankeliumissa 11:25).
”Niin hän sanoi heille: Teille on annettu Jumalan valtakunnan salaisuus, mutta noille ulkopuolella oleville kaikki tulee vertauksissa, että he näkemällä näkisivät, eivätkä huomaisi, ja kuulemalla kuulisivat, eivätkä ymmärtäisi, niin etteivät kääntyisi ja saisi anteeksi."
13:30 Jeesus ennustaa paluutaan ja maailman loppua kuulijoidensa elinaikana (kuten lukemattomissa kohdissa muuallakin, ja hänen seuraajansa ym. monesti todistavat uskovansa tähän).

Luukaksen evankeliumi
3:23-31 Jeesuksen polveutuminen esitetään aivan toisin kuin Matteus 1:6-16 (esim. David -> Jeesus 43 vs. 29 sukupolvea ja vain kolme samaa nimeä, nekin aivan eri järjestyksessä, mikä viittaisi siihen, että ainakin toinen luetteloista on täysin hihasta revitty eikä edes ole yritetty tehdä sukututkimusta).
6:24-26 Rikkaat, hyvinsyöneet tai kunnioitetut joutuvat helvettiin (päinvastoin kuin Markus 4:25).
11:40 Jeesus kutsuu kriitikkojaan hulluiksi. Kuitenkin näin toimivaa hän itse pitää ”helvetin tulien” arvoisena (Matt. 5:22).
14:26 Jeesus sanoo, että hänen opetuslastensa on vihattava perheitään (mukl. lapset) ja itseään.
16:17 Kaikki (julmatkin) Vanhan testamentin lait pätevät ikuisesti.

Johanneksen evankeliumi
3:18 Niitä, jotka eivät usko Jeesukseen (mistä hyvänsä syystä), kidutetaan helvetissä ikuisesti.
12:40 Syy siihen, että monet eivät uskoneet Jeesukseen, oli siinä, että Jumala oli ”sokeuttanut heidän silmänsä ja kovettanut heidän sydämensä”. Jumala teki tämän siksi, että he eivät ”ymmärtäisi häntä sydämellään ja kääntyisi”.
7:5 Jeesuksen perhe ei uskonut Jeesukseen.
6:42 Nasaretilaiset eivät usko Jeesukseen (vaikka he tuntevat hänet parhaiten).
10:10 Moni Jeesuksen nähnyt uskoi hänen olevan hullu ja paholaisen vallassa.
3:36 Jumala vihaa kaikkia ei-uskoisia.
21:22 Jeesus antaa ymmärtää palaavansa Johanneksen elinaikana
5:14 Jeesus uskoo, että rammat ovat rampoja siksi, että Jumala on rangaissut heitä synnistä. Hän sanoo rammalle miehelle parannettuaan hänet: ”älä tee enempää syntiä, tai sinulle koituu enemmän pahaa”.

Roomalaiskirjeet
1:24-26 Paavali tuomitsee homoseksuaalit
1:27 Paavalin mukaan naisten “luonnollinen käyttö” on seksiobjekteina miesten huviksi.
8:33 Kristittyä ei voi syyttää mistään väärästä teosta.
11:7-10 Jumala sokaisi juutalaiset, jotta he eivät näkisi Messiasta.
14:2 Vain heikot ovat vegetaristeja.

1. Korinttilaiskirje (Paavali)
6:9-11 Homoseksuaalit ja naismaiset eivät pääse taivaaseen.
7:27 Naimattomien ei koskaan pidä mennä naimisiin.
11:7-9 Miehet ovat Jumalan kuvia, naiset miesten kuvia. Naiset luotiin miehistä ja miehille.
11:13-15 Jumala tykkää lyhyistä hiuksista miehillä ja pitkistä naisilla.
14:34-35 ”Nainen vaietkoon seurakunnassa” ja olkoon tottelevainen miehille.

Galatalaiskirje
1:8-9 Jos joku on eri mieltä Paavalin kanssa uskonasioista, “hänet kirottakoon”.
3:10 Ne kirottakoon, jotka yrittävät seurata lakia
3:13 Jumala kirosi Jeesuksen.

Kirje efesolaisille
1:4-5, 11 Jumala on ennalta määrännyt meidät taivaaseen tai helvettiin. Mitkään ajatuksemme, sanamme tai tekomme eivät vaikuta tähän.
1:7 Jumala murhasi poikansa estääkseen itseään vahingoittamasta muita teoista, joita he eivät ole tehneet.
5:22-24 Vaimojen on antauduttava miehilleen kaikessa kuin nämä olisivat jumalia.
6:5 Orjien on toteltava herrojaan ”kuin Kristusta”.

Kirje Titukselle
1:12 Kreetalaiset ovat ”aina valehtelijoita ja pahoja petoja”.
1:10-11 Juutalaiset ovat pahankurisia valehtelijoita ”joiden suut tulee pysäyttää”.
2:4-5 Opettakaa nuoret naiset olemaan ... tottelevaisia miehilleen.
2:9-10 Orjien on toteltava herrojaan ja miellytettävä heitä kaikessa ... osoittaen hyvää uskollisuutta

2. Kirje tessalonikalaisille
2:2 “Kristuksen päivä on käsillä”. Paavali uskoi näkevänsä Jeesuksen paluun.
2:9 Saatana, ei Jumala, on kaikkivaltainen.

Lue lisää

...

NineStar kirjoitti:

...

Eikö olisi ollut helpompaa laittaa vaan se linkki noille sivuille mistä sinä tuon kaiken kopioit?

samri kirjoitti:

Eikö olisi ollut helpompaa laittaa vaan se linkki noille sivuille mistä sinä tuon kaiken kopioit?

Sillä tämänpalstan häirikköhihhulit kieltäytyvät avaamasta linkkejä! kaikki pitää laittaa nenän alle ja väkisin avaa silmätkin viellä.

Sokea usko sokeuttaa ja juostaan pakoon silmät kiinni ja kädet korvilla kirkuen jeesus,jeesus kun totuuksia laittaa esille.

samri kirjoitti:

Eikö olisi ollut helpompaa laittaa vaan se linkki noille sivuille mistä sinä tuon kaiken kopioit?

Hän vaan ruikuttaa, että laittakaa edes yksi ristiriitaisuus. No, tuossa niitä on, mutta veli lähti lipettiin.

Kössönöm kirjoitti:

Hän vaan ruikuttaa, että laittakaa edes yksi ristiriitaisuus. No, tuossa niitä on, mutta veli lähti lipettiin.

Yritän kommentoida näitä myöhemmin tänään illalla, nyt joudun mennä auttamaan erästä henkilöä tosi elämässä. Toivottavasti jaksatte odottaa hiukan.

veli_r kirjoitti:

Yritän kommentoida näitä myöhemmin tänään illalla, nyt joudun mennä auttamaan erästä henkilöä tosi elämässä. Toivottavasti jaksatte odottaa hiukan.

Siinähän selität. Pitää olla tyhmä uskovaiseksikin, jos luulee löytävänsä noista kirjoituksista jotakin loogista. Järkevästä puhumattakaan.

NineStar kirjoitti:

...

Vanha testamentti on kirjoitettu juutalaisille. Nyt eletään uuden liiton aikaa...Jeesus Kristus on ansainnut sen meille, Golgatan uhrilla..kertakaikkinen uhri.
Uusi testamentti on uskoville tarkoitettu. Toki Vanhaa testamenttia ja juutalaista historiaa on hyvä tuntea. Olen uskova ja uskon vaikka en näe. Toisaalta en halua
ruveta väittelemään, sillä siihen Jumala ei ole minua kutsunut.
"Huutakaa Häntä silloin kun Hän läsnä on"
Suosittelen kirkkoraamattua 1933/1938.

minäkin vastaan kirjoitti:

Vanha testamentti on kirjoitettu juutalaisille. Nyt eletään uuden liiton aikaa...Jeesus Kristus on ansainnut sen meille, Golgatan uhrilla..kertakaikkinen uhri.
Uusi testamentti on uskoville tarkoitettu. Toki Vanhaa testamenttia ja juutalaista historiaa on hyvä tuntea. Olen uskova ja uskon vaikka en näe. Toisaalta en halua
ruveta väittelemään, sillä siihen Jumala ei ole minua kutsunut.
"Huutakaa Häntä silloin kun Hän läsnä on"
Suosittelen kirkkoraamattua 1933/1938.

Lue lisää

Vanha ja uusi testamentti on siis kirjoitettu eri 'yleisölle' - muuttuiko jumala siinä välillä, vai miksi vanha testamentti ei olisi validi kristitylle? Vaikka jeesus ilmoitti, ettei tullut kumoamaan lakia?

Jos tarkastelet tähän mainittuja raamatunkohtia, niistähän monet ovat uudesta testamentista vieläpä.

En koe kristityksi yhtäkään, joka kiistää osan raamatusta 'vanhana'. Se on kristinuskon vastaista, jos sitä uutta testamenttia lukee. Enkä tarkoita arvosteluna, saat toki uskoa mihin vain.

veli_r kirjoitti:

Yritän kommentoida näitä myöhemmin tänään illalla, nyt joudun mennä auttamaan erästä henkilöä tosi elämässä. Toivottavasti jaksatte odottaa hiukan.

Muistathan ystävä hyvä sitten, että ei kannata myöskään heittäytyä totuutta vastaan. Tarkoitan, että onhan se vähän (ainakin minun mielestäni) näinkin:
http://www.kolumbus.fi/petteri.haipola/rr2.shtml

NineStar kirjoitti:

Saarnaaja
3:19, 9:5, 9:10 Kuolema on lopullinen. Ei ole kuolemanjälkeistä elämää.

an olemaan rukoilematta julkisesti.
7:13-14 Hän sanoo, että useimmat ihmiset päätyvät helvettiin.
10:34 Jeesus sanoo, että hän on tullut tuhoamaan perheet saattamalla perheenjäsenet vihaamaan toisiaan. Hän ei ole tullut ”tuomaan rauhaa vaan miekan”.
11:3 Edes Jeesuksen kastamisen ihmetapahtumien jälkeen Johannes Kastaja ei usko Jeesukseen (ja on vankilassa ja kuolee pian) vaan on epävarma: ”Oletko sinä se, joka on tuleva, vai etsimmekö jotakuta toista?” Miten kukaan sitten voi olla varma ellei hän, omin silmin ihmeet nähnyt?
16:28, 23:36, 24:34 Jeesus lupaa seuraajilleen palata ja perustaa valtakuntansa näiden elinaikana.

Matt. 5:22 (Jeesus puhuu) "Joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen."
Luuk. 11:40 Jeesus kutsuu kriitikkojaan hulluiksi.
Jer. 4:22 (Herra puhuu) "Sillä minun kansani on hullu."
(Gal. 3:13 Jumala kirosi Jeesuksen.)

Markuksen evankeliumi
4:11-12 Jeesus selittää puhuvansa vertauskuvin siksi, että ihmiset eivät kääntyisi ja tulisi uskoon ja siten välttäisi helvettiä (samaa hän sanoo Matteuksen evankeliumissa 11:25).
”Niin hän sanoi heille: Teille on annettu Jumalan valtakunnan salaisuus, mutta noille ulkopuolella oleville kaikki tulee vertauksissa, että he näkemällä näkisivät, eivätkä huomaisi, ja kuulemalla kuulisivat, eivätkä ymmärtäisi, niin etteivät kääntyisi ja saisi anteeksi."
13:30 Jeesus ennustaa paluutaan ja maailman loppua kuulijoidensa elinaikana (kuten lukemattomissa kohdissa muuallakin, ja hänen seuraajansa ym. monesti todistavat uskovansa tähän).

Luukaksen evankeliumi
3:23-31 Jeesuksen polveutuminen esitetään aivan toisin kuin Matteus 1:6-16 (esim. David -> Jeesus 43 vs. 29 sukupolvea ja vain kolme samaa nimeä, nekin aivan eri järjestyksessä, mikä viittaisi siihen, että ainakin toinen luetteloista on täysin hihasta revitty eikä edes ole yritetty tehdä sukututkimusta).
6:24-26 Rikkaat, hyvinsyöneet tai kunnioitetut joutuvat helvettiin (päinvastoin kuin Markus 4:25).
11:40 Jeesus kutsuu kriitikkojaan hulluiksi. Kuitenkin näin toimivaa hän itse pitää ”helvetin tulien” arvoisena (Matt. 5:22).
14:26 Jeesus sanoo, että hänen opetuslastensa on vihattava perheitään (mukl. lapset) ja itseään.
16:17 Kaikki (julmatkin) Vanhan testamentin lait pätevät ikuisesti.

Johanneksen evankeliumi
3:18 Niitä, jotka eivät usko Jeesukseen (mistä hyvänsä syystä), kidutetaan helvetissä ikuisesti.
12:40 Syy siihen, että monet eivät uskoneet Jeesukseen, oli siinä, että Jumala oli ”sokeuttanut heidän silmänsä ja kovettanut heidän sydämensä”. Jumala teki tämän siksi, että he eivät ”ymmärtäisi häntä sydämellään ja kääntyisi”.
7:5 Jeesuksen perhe ei uskonut Jeesukseen.
6:42 Nasaretilaiset eivät usko Jeesukseen (vaikka he tuntevat hänet parhaiten).
10:10 Moni Jeesuksen nähnyt uskoi hänen olevan hullu ja paholaisen vallassa.
3:36 Jumala vihaa kaikkia ei-uskoisia.
21:22 Jeesus antaa ymmärtää palaavansa Johanneksen elinaikana
5:14 Jeesus uskoo, että rammat ovat rampoja siksi, että Jumala on rangaissut heitä synnistä. Hän sanoo rammalle miehelle parannettuaan hänet: ”älä tee enempää syntiä, tai sinulle koituu enemmän pahaa”.

Roomalaiskirjeet
1:24-26 Paavali tuomitsee homoseksuaalit
1:27 Paavalin mukaan naisten “luonnollinen käyttö” on seksiobjekteina miesten huviksi.
8:33 Kristittyä ei voi syyttää mistään väärästä teosta.
11:7-10 Jumala sokaisi juutalaiset, jotta he eivät näkisi Messiasta.
14:2 Vain heikot ovat vegetaristeja.

1. Korinttilaiskirje (Paavali)
6:9-11 Homoseksuaalit ja naismaiset eivät pääse taivaaseen.
7:27 Naimattomien ei koskaan pidä mennä naimisiin.
11:7-9 Miehet ovat Jumalan kuvia, naiset miesten kuvia. Naiset luotiin miehistä ja miehille.
11:13-15 Jumala tykkää lyhyistä hiuksista miehillä ja pitkistä naisilla.
14:34-35 ”Nainen vaietkoon seurakunnassa” ja olkoon tottelevainen miehille.

Galatalaiskirje
1:8-9 Jos joku on eri mieltä Paavalin kanssa uskonasioista, “hänet kirottakoon”.
3:10 Ne kirottakoon, jotka yrittävät seurata lakia
3:13 Jumala kirosi Jeesuksen.

Kirje efesolaisille
1:4-5, 11 Jumala on ennalta määrännyt meidät taivaaseen tai helvettiin. Mitkään ajatuksemme, sanamme tai tekomme eivät vaikuta tähän.
1:7 Jumala murhasi poikansa estääkseen itseään vahingoittamasta muita teoista, joita he eivät ole tehneet.
5:22-24 Vaimojen on antauduttava miehilleen kaikessa kuin nämä olisivat jumalia.
6:5 Orjien on toteltava herrojaan ”kuin Kristusta”.

Kirje Titukselle
1:12 Kreetalaiset ovat ”aina valehtelijoita ja pahoja petoja”.
1:10-11 Juutalaiset ovat pahankurisia valehtelijoita ”joiden suut tulee pysäyttää”.
2:4-5 Opettakaa nuoret naiset olemaan ... tottelevaisia miehilleen.
2:9-10 Orjien on toteltava herrojaan ja miellytettävä heitä kaikessa ... osoittaen hyvää uskollisuutta

2. Kirje tessalonikalaisille
2:2 “Kristuksen päivä on käsillä”. Paavali uskoi näkevänsä Jeesuksen paluun.
2:9 Saatana, ei Jumala, on kaikkivaltainen.

Lue lisää

Hirvittävä määrä väärinymmärrettyjä ja tulkittuja Raamatun kohtia. Se että tulkitsee jotakin asiaa väärin ei tee itse asiasta ristiriitaista.

juhani1965 kirjoitti:

Hirvittävä määrä väärinymmärrettyjä ja tulkittuja Raamatun kohtia. Se että tulkitsee jotakin asiaa väärin ei tee itse asiasta ristiriitaista.

ne oikein meille.

Thomaus kirjoitti:

Muistathan ystävä hyvä sitten, että ei kannata myöskään heittäytyä totuutta vastaan. Tarkoitan, että onhan se vähän (ainakin minun mielestäni) näinkin:
http://www.kolumbus.fi/petteri.haipola/rr2.shtml

Lue lisää

mukaan raamattu on jumalan sanaa, joka on täynnä ihmisten tekemiä virheitä.

Missähän kohtaa sitten ne virheet loppuvat ja se jumalan sana alkaa? Ilmeisesti siinä kohtaa, kun uskova oikein kovasti toivoo, että just tämä kohta onkin totta, eikä tuo toinen.

Ei se raamattu asiasisältönsäkään puolesta häikäise, vaan näyttää just siltä, mitä sen aikaiset tietämättömät barbaarit asioista saattoivat kuvitellakin.

sinä siis kirjoitti:

ne oikein meille.

Niin pitkä lista, että en tiedä mistä aloittaisin. Mutta asiasta kiinnostuneet voivat lainata hyviä Raamattu kommentaareja joissa asiat on selitetty. Jukka Norvannon sarja on minusta paras,toinen hyvä on Bo Giertzin sarja. Tieteellisempää siipeä edustaa Jukka Thurénin sarja.

juhani1965 kirjoitti:

Niin pitkä lista, että en tiedä mistä aloittaisin. Mutta asiasta kiinnostuneet voivat lainata hyviä Raamattu kommentaareja joissa asiat on selitetty. Jukka Norvannon sarja on minusta paras,toinen hyvä on Bo Giertzin sarja. Tieteellisempää siipeä edustaa Jukka Thurénin sarja.

Lue lisää

En ajatellutkaan, että pystyisit. Aloitit jo tuosta faaraon sydämen paaduttamisesta toisessa ketjussa... Eivätkä ne raamatun sanat silti katoa mihinkään, vaikket niitä halua nähdä.

En ole kiinnostunut vastaavista seliselittelyistä. Sellaisista, missä yritetään mitätöidä suoria, selkeitä lauseita 'taustoilla' - jotka eivät deletoi silti yhtään sanaa. Arvostan eniten teistä uskovaisista niitä, jotka ihan oikeasti uskaltavat seistä uskonsa takana vakaasti ja myöntää raamatusta nekin kohdat, joita eivät haluaisi myöntää.

linkkisi.. kirjoitti:

mukaan raamattu on jumalan sanaa, joka on täynnä ihmisten tekemiä virheitä.

Missähän kohtaa sitten ne virheet loppuvat ja se jumalan sana alkaa? Ilmeisesti siinä kohtaa, kun uskova oikein kovasti toivoo, että just tämä kohta onkin totta, eikä tuo toinen.

Ei se raamattu asiasisältönsäkään puolesta häikäise, vaan näyttää just siltä, mitä sen aikaiset tietämättömät barbaarit asioista saattoivat kuvitellakin.

Lue lisää

Veli ärrälle, mutta saahan sitä toki muutkin lukea.

Nyt en vaan taas tosin ymmärrä,
"...mukaan raamattu on jumalan sanaa, joka on täynnä ihmisten tekemiä virheitä."
että miten päädyit tuollaiseen johtopäätökseen?

Eihän siellä linkissäkään väitetä, että Raamattu olisi täynnä virheitä tai ristiriitoja.
Siellähän kerrotaan selvästi ja rehellisesti, että joitain saattaa löytyä.
mm. Jeesuksen viimeiset sanat, jotka eivät mielestäni edes ole mikään virhe, vaan päinvastoin täydentävät toisia evankeliumeja.
Minä itse uskon, että Raamattu on Jumalan ilmoitusta ihmisille ja kokonansa totuus.

Psalmit:
119:160 Sinun sanasi on kokonansa totuus, ja kaikki sinun vanhurskautesi oikeudet pysyvät iankaikkisesti.

Thomaus kirjoitti:

Veli ärrälle, mutta saahan sitä toki muutkin lukea.

Nyt en vaan taas tosin ymmärrä,
"...mukaan raamattu on jumalan sanaa, joka on täynnä ihmisten tekemiä virheitä."
että miten päädyit tuollaiseen johtopäätökseen?

Eihän siellä linkissäkään väitetä, että Raamattu olisi täynnä virheitä tai ristiriitoja.
Siellähän kerrotaan selvästi ja rehellisesti, että joitain saattaa löytyä.
mm. Jeesuksen viimeiset sanat, jotka eivät mielestäni edes ole mikään virhe, vaan päinvastoin täydentävät toisia evankeliumeja.
Minä itse uskon, että Raamattu on Jumalan ilmoitusta ihmisille ja kokonansa totuus.

Psalmit:
119:160 Sinun sanasi on kokonansa totuus, ja kaikki sinun vanhurskautesi oikeudet pysyvät iankaikkisesti.

Lue lisää

Että se siitä sitten. Onko teillä tonttuja kotona? Mikä olit edellisessä elämässäsi?

tarvitse.... kirjoitti:

En ajatellutkaan, että pystyisit. Aloitit jo tuosta faaraon sydämen paaduttamisesta toisessa ketjussa... Eivätkä ne raamatun sanat silti katoa mihinkään, vaikket niitä halua nähdä.

En ole kiinnostunut vastaavista seliselittelyistä. Sellaisista, missä yritetään mitätöidä suoria, selkeitä lauseita 'taustoilla' - jotka eivät deletoi silti yhtään sanaa. Arvostan eniten teistä uskovaisista niitä, jotka ihan oikeasti uskaltavat seistä uskonsa takana vakaasti ja myöntää raamatusta nekin kohdat, joita eivät haluaisi myöntää.

Lue lisää

Minähän en ole Faaraon tuomari, mutta...

Saihan Faarao kuitenkin aika monta mahdollisuutta "kääntyä" ja kääntyikin, mutta perui aina sanansa ja kovetti/paadutti itse sydämmensä monta kertaa.

UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:

Että se siitä sitten. Onko teillä tonttuja kotona? Mikä olit edellisessä elämässäsi?

"Onko teillä tonttuja kotona?"
Ei muita kuin minä.

"Mikä olit edellisessä elämässäsi?"
Ei minulla ole kuin tämä yksi, jossa on ne valinnat tehtävä..

NineStar kirjoitti:

Kohtelias ja vihollisiaan rakastava Jeesus
Matt. 23:33 "Te käärmeet, te kyykäärmeitten sikiöt, kuinka te pääsisitte helvetin tuomiota pakoon?"
Matt. 23:17 "Te tyhmät ja sokeat!"
Matt. 12:34 "Te kyykäärmeitten sikiöt, kuinka te saattaisitte hyvää puhua, kun itse olette pahoja?"
Matt. 10:34 "Älkää luulko, että minä (Jeesus) olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan."
Luuk. 22:36 "Niin hän (Jeesus) sanoi heille: ... Ja jolla ei ole, myyköön vaippansa ja ostakoon miekan."
Luuk. 12:49-51 "Tulta minä olen tullut heittämään maan päälle; ja kuinka minä tahtoisinkaan, että se jo olisi syttynyt!... Luuletteko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa? Ei, sanon minä teille, vaan eripuraisuutta."

Jumalia on monta
Raamatun vanhimpien kirjojen kirjoitusaikaan juutalaiset uskoivat moneen jumalaan, ja jumalasta käytetään monikkomuotoa ”Elohim”, sekä Jumala puhuu usein monikossa (”menkäämme”). Lisäksi
myös Saatana on ”tämän maailman jumala” (2. Kor. 4:4).

Jumala ei ole kaikkitietävä eikä kaikkivaltias mutta Saatana on
Vanhan testamentin monessa kohdassa kerrotaan, miten Jumala on kaikkivoipa ja kaikkinäkevä muttei pysty useisiin asioihin eikä näe useita asioita. Uudesta Testamentista asialle löytyy selitys?
2. Tess. 2:9 (Paavali) Saatana, ei Jumala, on kaikkivaltainen.
2. Tim. 2:26 (Paavali) Paholainen voi vallata meidät milloin tahansa.

Jopa Raamatun tärkeimmistä tapahtumista kuvaukset ovat ristiriitaisia
Luomiskertomuksia on kaksi aivan ristiriitaista (1. Moos. 1:1-2:3, 2:4-25). Jeesus syntyi kuningas Herodeksen aikana (viimeistään 4 eKr.) ja maaherra Kyreniuksen aikana (aikaisintaan 7 jKr.). Opetuslasten nimistäkin on kolme erilaista luetteloa.

Pääsiäisen tapahtumat
Pääsiäisen tapahtumista on aivan ristiriitaisia tietoja. Ehtoollisateriassa nautittiin ensin viini – ei kun ensin leipä. Juudas kavalsi Jeesuksen ylipapeille tunnistussuudelmalla (Matt.) – eipäs, vaan Jeesus ilmoittautui itse ilman suudelmia (Joh. 18:2-9). Pilatuksen edessä Jeesus ei vastannut mihinkään syytteisiin / kaikkiin syytteisiin.

Jeesus kantoi ristinsä itse Golgatalle (Joh.) tai sen kantoi Simon (Matt.). Molemmat ryövärit herjasivat häntä (Matt.) tai vain toinen (Luuk.). Hänet ristiinnaulittiin 3. hetkenä (Mark.) tai 6. hetkenä (Joh.). Kaikki neljä evankeliumia luettelevat eri tekstin (INRI) Jeesuksen ristiin. Eri henkilöt (1-5 kpl, monta eri versiota) huomaavat hänen heränneen kuolleista, ja tällöin kivi oli jo vieritetty haudalta tai sitten ei, enkeli oli haudan sisäpuolella, ulkopuolella tai ei lainkaan paikalla, naiset puhuivat tapahtuneesta kahdelle, kaikille tai eivät kellekään. Pyhä henki tuli opetuslapsiin kuolleista heräämisen tapahtuessa tai vasta ylösnousemuksen jälkeen. Herännyt Jeesus nähtiin ensi kerran kolmessa eri paikassa evankeliumista riippuen ja häneen sai koskea tai ei saanut koskea.

Miten ihmeessä tästä saatiin kouluni uskonnonkirjoihin looginen tarina?

Jeesuksen kolmet viimeiset sanat
Matt. 27:46,50 "Ja yhdeksännen hetken vaiheilla Jeesus huusi suurella äänellä sanoen: Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit? Niin Jeesus taas huusi suurella äänellä ja antoi henkensä."
Luuk. 23:46 "Ja Jeesus huusi suurella äänellä ja sanoi: Isä, sinun käsiisi minä annan henkeni. Ja sen sanottuaan hän antoi henkensä."
Joh. 19:30 "Kun nyt Jeesus oli ottanut hapanviinin, sanoi hän: Se on täytetty, ja kallisti päänsä ja antoi henkensä."

Lue lisää

Täytyy sanoa, vaivaa on ateistien puolelta nähty ainakin, kun lähes joka kohta on ateisteille ristiriitainen, olisi hauska kuulla mikä on se mahdollinen yksittäinen kohta, jossa ateisti ei näe ristiriitaa.

Ristiriitojen heikosta tasosta huolimatta kokosin ainakin puoleen tässä olleista vastauksen/kommentin, mutta sen koko tekstin pituus oli yli 5000 merkkiä, joten jätän sen väliin ja kommentoin ainoasta, jossa minun mielestäni on edes pieni ristiriidan pilkahdus.

Tämä lähes ristiriita/virhe koskee Herodesta, josta muutama kysymys.

6. ”Jeesus syntyi kuningas Herodeksen aikana (viimeistään 4 eKr.) ja maaherra Kyreniuksen aikana (aikaisintaan 7 jKr.).”

Tässä on lähtökohtaisesti se ongelma, mistä tiedän, että annetut vuosiluvut pitävät paikkansa?

Mutta voi tietenkin olla, että Hallitsevasta Herodeksesta on käytetty Raamatussa erheellisesti nimitystä kuningas, tetrarkki-tittelin sijaan (neljännysruhtinas tai neljännesruhtinas). Joten ehkä Raamatussa on sitten yksi virhe tai ristiriita. Minun puolestani asia vaatii kuitenkin lisätutkimusta.

Wikipedia: Herodesten hallitsijasuku hallitsi Juudeaa noin 37 eaa. - 44. Juudea oli tuolloin osa Rooman valtakuntaa ja kaikki suvun jäsenet eivät hallinneet kuninkaina.

Wikipedian perusteella virhe olisi ymmärrettävä, mutta tietenkin valitettava.

Toisaalta wikipedia sanoo myös: Herodes Suuri - Juudean kuningas 37 eaa. - noin 4 eaa.

Mitä tuo noin tarkoittaa, onko hän siis voinut hallita pidempäänkin?


Kaikkiin esiin tuomiin kohtiisi vastaaminen vaatisi selvästi oman nettisivun kokoamista, johon mahtuisi enemmän asiaa, kuin tänne mahuu. Mielestäni suurin osa "ristiriidoista" on todella idioottimaisen oloisia, enkä siksi tiedä olisiko järkevää edes lähteä vastaamaan niihin kaikkiin. Kiitos kuitenkin tästä vaivannäöstäsi, on hyvä tiettää mitä ateistit pitää ongelmana, ehkä minä saan näiden perusteella vielä aikaiseksi nettisivut.

Ei millään pahalla, mutta mielestäni muita todellisia ristiriitoja, tai virheitä ei ollut kuin tuo Herodesjuttu. Jos mielessäsi on kuitenkin jokin erityisen paha ristiriita, voin kommentoida sitä vielä erikseen, jos haluat.

Thomaus kirjoitti:

Muistathan ystävä hyvä sitten, että ei kannata myöskään heittäytyä totuutta vastaan. Tarkoitan, että onhan se vähän (ainakin minun mielestäni) näinkin:
http://www.kolumbus.fi/petteri.haipola/rr2.shtml

Lue lisää

"Muistathan ystävä hyvä sitten, että ei kannata myöskään heittäytyä totuutta vastaan."

Täytyy yrittää muistaa, kiitos hyvästä neuvosta.

Olen aika samaa mieltä kanssasi. Sivuillasi on paljon hyvää asiaa.

Ei minulle olisi ongelma, jos Raamatussa olisi jokin tieto virheellinen, tai sieltä löytyisi ristiriita, koska uskon sen olevan ihmisten todistus siitä, mitä ovat kokeneet, nähneet tai kuulleet.

Tähän päivään mennessä kaikki eteeni tulleet "ristiriidat" ovat kuitenkin olleet aina lukijan päässä, ei kirjassa, koska kirjan tekstin voi ymmärtää myös ilman ristiriitaa.

En voi pitää mitään kirjaa ristiriitaisena siksi, että joku keskii jonkin oman tulkinnan, jolla asia muuttuu ristiriitaiseksi.

NineStar kirjoitti:

Sillä tämänpalstan häirikköhihhulit kieltäytyvät avaamasta linkkejä! kaikki pitää laittaa nenän alle ja väkisin avaa silmätkin viellä.

Sokea usko sokeuttaa ja juostaan pakoon silmät kiinni ja kädet korvilla kirkuen jeesus,jeesus kun totuuksia laittaa esille.

Lue lisää

"Sillä tämänpalstan häirikköhihhulit kieltäytyvät avaamasta linkkejä!"

Minä kyllä luin sen linkin, lähes kokonaan ja totesin huonoksi yritykseksi, joka on täynnä virheitä ja omia tulkintoja. Jutun virheiden tason ja määrän perusteella ei vaikuttanut järkevältä alkaa edes kirjoittaa niihin vastausta ja siksi toivoin, että joku teistä, jotka pidätte sitä hyvänä, toisitte esiin pahimpana pitämänne kohdan, niin voisin kommentoida sitä.

Linkin ainoa toimiva puoli ateistin kannalta on se, että siinä on niin paljon kommentoitavia kohtia, että näitä viestejä joutuisi laittamaan todella paljon, kommentoidakseen niitä kaikkia.

Toisaalta, lähes kaikkiin voisi sanoa, oman tulkinnan aiheuttama ristiriita, tai jopa ihan väärää tietoa.

Olisi kiva esim. tietää, mistä tekstin vääntäjä on löytänyt ristiriitaa ehtoollisen leipä-viini-järjestyksestä. Itse löysin vain kolme samalla järjestyksellä ja Johanneksen Evankeliumista en löytänyt mitään. Ehkä pitäisi mennä nukkumaan ja jatkaa etsintöjä huomena.

veli_r kirjoitti:

"Muistathan ystävä hyvä sitten, että ei kannata myöskään heittäytyä totuutta vastaan."

Täytyy yrittää muistaa, kiitos hyvästä neuvosta.

Olen aika samaa mieltä kanssasi. Sivuillasi on paljon hyvää asiaa.

Ei minulle olisi ongelma, jos Raamatussa olisi jokin tieto virheellinen, tai sieltä löytyisi ristiriita, koska uskon sen olevan ihmisten todistus siitä, mitä ovat kokeneet, nähneet tai kuulleet.

Tähän päivään mennessä kaikki eteeni tulleet "ristiriidat" ovat kuitenkin olleet aina lukijan päässä, ei kirjassa, koska kirjan tekstin voi ymmärtää myös ilman ristiriitaa.

En voi pitää mitään kirjaa ristiriitaisena siksi, että joku keskii jonkin oman tulkinnan, jolla asia muuttuu ristiriitaiseksi.

Lue lisää

Meinasin itsekin (noin niinkuin harrastusmielessä) vähän selvitellä noita esitettyjä ristiriitoja. Ensimmäisen kohdan olitkin jo selvittänyt mielestäni hyvin, joten siirryin suoraan tohon toiseen kohtaan ja heti ensimmäinen "väite" oli tällainen:

"Room. 1:27 Paavalin mukaan naisten “luonnollinen käyttö” on seksiobjekteina miesten huviksi."

Ja Raamatusta: (38 käännös)
"1:27 samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti."

...Niinpä ajattelin, että eipä taida maksaa vaivaa.

Thomaus kirjoitti:

Minähän en ole Faaraon tuomari, mutta...

Saihan Faarao kuitenkin aika monta mahdollisuutta "kääntyä" ja kääntyikin, mutta perui aina sanansa ja kovetti/paadutti itse sydämmensä monta kertaa.

Lue lisää

kyse, mitä faarao teki, vaan siitä, mitä jumala teki. Ja raamattu kertoo selkeästi jumalan paaduttaneen faaraon sydämen ja kertoo syytkin tälle (syyt, joita ainakaan minä en osaa arvostaa).

Näistä sanoista siellä keskusteltiin eikä niitä mikään kokonaisuus tai faaraon teko tai mikään vie pois. Herra paadutti faaraon ja hänen hoviväkänesä sydämet.

siitä ole kirjoitti:

kyse, mitä faarao teki, vaan siitä, mitä jumala teki. Ja raamattu kertoo selkeästi jumalan paaduttaneen faaraon sydämen ja kertoo syytkin tälle (syyt, joita ainakaan minä en osaa arvostaa).

Näistä sanoista siellä keskusteltiin eikä niitä mikään kokonaisuus tai faaraon teko tai mikään vie pois. Herra paadutti faaraon ja hänen hoviväkänesä sydämet.

Lue lisää

Antoi ensin useita mahdollisuuksia kääntyä vapaasta tahdostaan.
Faarao kääntyikin, mutta perui aina sanansa, eikä pitänyt lupaustaan.
Lopuksi Faarao ei olisi enää kääntynyt vapaasta tahdosta vaan pakotettuna ja silloin hän oli jo antanut tilaisuutensa mennä ohi.

Thomaus kirjoitti:

Antoi ensin useita mahdollisuuksia kääntyä vapaasta tahdostaan.
Faarao kääntyikin, mutta perui aina sanansa, eikä pitänyt lupaustaan.
Lopuksi Faarao ei olisi enää kääntynyt vapaasta tahdosta vaan pakotettuna ja silloin hän oli jo antanut tilaisuutensa mennä ohi.

Lue lisää

Siinä vaiheessa, kun Mooseksen vasta käskettiin mennä faaraolle juttelemaan kertoipi jumalasi hänelle: "21 Herra sanoi Moosekselle: "Kun nyt palaat Egyptiin, tee faraon edessä kaikki ne ihmeteot, joihin minä olen antanut sinulle vallan. Mutta minä kovetan hänen sydämensä, niin ettei hän päästä kansaa lähtemään."

Että ei se nyt ihan lopuksikaan ollut.

Ja miksi tämä kaikki?

"9 Herra oli sanonut Moosekselle: "Farao ei kuuntele teitä. Tämä tapahtuu siksi, että minä voisin tehdä monta ihmetekoa Egyptissä." 10 Mooses ja Aaron olivat nyt tehneet kaikki nämä ihmeet faraon edessä, ja Herra oli paaduttanut faraon sydämen, niin ettei hän päästänyt israelilaisia lähtemään maasta. "

Jumalasi teki, kuten halusi, miksi sinä kiistät ja selittelet että 'mutta kun tuo faarao ensin!'? Faarao, hänen hoviväkensä, egyptiläiset, he elivät elämänsä niinkuin elivät. Raamatun mukaan jumala kovetti heidän sydämensä, jotta voisi tehdä ihmetekonsa (vitsaukset) Egyptissä. Ja näin kävi.

vai aluksi? kirjoitti:

Siinä vaiheessa, kun Mooseksen vasta käskettiin mennä faaraolle juttelemaan kertoipi jumalasi hänelle: "21 Herra sanoi Moosekselle: "Kun nyt palaat Egyptiin, tee faraon edessä kaikki ne ihmeteot, joihin minä olen antanut sinulle vallan. Mutta minä kovetan hänen sydämensä, niin ettei hän päästä kansaa lähtemään."

Että ei se nyt ihan lopuksikaan ollut.

Ja miksi tämä kaikki?

"9 Herra oli sanonut Moosekselle: "Farao ei kuuntele teitä. Tämä tapahtuu siksi, että minä voisin tehdä monta ihmetekoa Egyptissä." 10 Mooses ja Aaron olivat nyt tehneet kaikki nämä ihmeet faraon edessä, ja Herra oli paaduttanut faraon sydämen, niin ettei hän päästänyt israelilaisia lähtemään maasta. "

Jumalasi teki, kuten halusi, miksi sinä kiistät ja selittelet että 'mutta kun tuo faarao ensin!'? Faarao, hänen hoviväkensä, egyptiläiset, he elivät elämänsä niinkuin elivät. Raamatun mukaan jumala kovetti heidän sydämensä, jotta voisi tehdä ihmetekonsa (vitsaukset) Egyptissä. Ja näin kävi.

Lue lisää

Toinen Mooseksen kirja:

8:15 Mutta kun farao näki päässeensä hengähtämään, KOVENSI hän sydämensä eikä kuullut heitä, niinkuin Herra oli sanonutkin.

8:28 Farao sanoi: Minä päästän teidät uhraamaan Herralle, Jumalallenne, erämaassa; älkää vain menkö kovin kauas. Rukoilkaa minun puolestani.
8:29 Niin Mooses sanoi: Katso, kun olen lähtenyt sinun luotasi, rukoilen minä Herraa, ja paarmat häviävät pois huomenna faraolta, hänen palvelijoiltansa ja hänen kansaltaan. ÄLKÖÖN VAIN FARAO ENÄÄ PETTÄKÖ, niin ettei hän päästäkään kansaa uhraamaan Herralle.
8:30 Ja Mooses lähti faraon luota ja rukoili Herraa.
8:31 Ja Herra teki, niinkuin Mooses oli sanonut: hän vapautti faraon, hänen palvelijansa ja hänen kansansa paarmoista, niin ettei niitä jäänyt ainoatakaan.
8:32 Mutta farao KOVENSI sydämensä tälläkin kerralla eikä päästänyt kansaa.

9:34 Kun farao näki, että sade, rakeet ja jylinä lakkasivat, teki hän yhä edelleen syntiä ja KOVENSI sydämensä, sekä HÄN että hänen PALVELIJANSA.

Minulle tämä viestii siitä, että ei maailmankaikkeuden Luojan kanssa voi loputtomiin pelleillä.
Itse käsitän sen uudenliitonkin aikana pyhänhengen pilkaksi, jos toistuvasti lupaa tehdä parannuksen, mutta vähät välittää siitä mitä on luvannut ja jatkaa vain synnissä edes yrittämättä tehdä parannusta.

veli_r kirjoitti:

"Sillä tämänpalstan häirikköhihhulit kieltäytyvät avaamasta linkkejä!"

Minä kyllä luin sen linkin, lähes kokonaan ja totesin huonoksi yritykseksi, joka on täynnä virheitä ja omia tulkintoja. Jutun virheiden tason ja määrän perusteella ei vaikuttanut järkevältä alkaa edes kirjoittaa niihin vastausta ja siksi toivoin, että joku teistä, jotka pidätte sitä hyvänä, toisitte esiin pahimpana pitämänne kohdan, niin voisin kommentoida sitä.

Linkin ainoa toimiva puoli ateistin kannalta on se, että siinä on niin paljon kommentoitavia kohtia, että näitä viestejä joutuisi laittamaan todella paljon, kommentoidakseen niitä kaikkia.

Toisaalta, lähes kaikkiin voisi sanoa, oman tulkinnan aiheuttama ristiriita, tai jopa ihan väärää tietoa.

Olisi kiva esim. tietää, mistä tekstin vääntäjä on löytänyt ristiriitaa ehtoollisen leipä-viini-järjestyksestä. Itse löysin vain kolme samalla järjestyksellä ja Johanneksen Evankeliumista en löytänyt mitään. Ehkä pitäisi mennä nukkumaan ja jatkaa etsintöjä huomena.

Lue lisää

Sivuutit kovat faktat ja pakenit häntä koipisi välissä, kuten juuri mainitsin laitoit silmät kiinni ja kädet körville ja uikutit pakoon vinkuen kun koiranpentu joka sai piiskaa.

Thomaus kirjoitti:

"Onko teillä tonttuja kotona?"
Ei muita kuin minä.

"Mikä olit edellisessä elämässäsi?"
Ei minulla ole kuin tämä yksi, jossa on ne valinnat tehtävä..

Ja olet valinnut tuhlaaman sen hölmöyksen nimissä.

liittyy tähän? kirjoitti:

Vanha ja uusi testamentti on siis kirjoitettu eri 'yleisölle' - muuttuiko jumala siinä välillä, vai miksi vanha testamentti ei olisi validi kristitylle? Vaikka jeesus ilmoitti, ettei tullut kumoamaan lakia?

Jos tarkastelet tähän mainittuja raamatunkohtia, niistähän monet ovat uudesta testamentista vieläpä.

En koe kristityksi yhtäkään, joka kiistää osan raamatusta 'vanhana'. Se on kristinuskon vastaista, jos sitä uutta testamenttia lukee. Enkä tarkoita arvosteluna, saat toki uskoa mihin vain.

Lue lisää

Ei tarvitse "rikkaitten arjalaisten" silpoa kikkeliänsä ja myydä tytärtänsä kyläkauppiaalle- ajatushan tässä on takana, tuodaan "jumala" ihmisille jotka eivät halua sitoutua kikkelisivontaan ja kovaan sitoutumiseen, tehdään vaikka mitä ja sitten anotaan anteeksiantoa periaate.

Thomaus kirjoitti:

Toinen Mooseksen kirja:

8:15 Mutta kun farao näki päässeensä hengähtämään, KOVENSI hän sydämensä eikä kuullut heitä, niinkuin Herra oli sanonutkin.

8:28 Farao sanoi: Minä päästän teidät uhraamaan Herralle, Jumalallenne, erämaassa; älkää vain menkö kovin kauas. Rukoilkaa minun puolestani.
8:29 Niin Mooses sanoi: Katso, kun olen lähtenyt sinun luotasi, rukoilen minä Herraa, ja paarmat häviävät pois huomenna faraolta, hänen palvelijoiltansa ja hänen kansaltaan. ÄLKÖÖN VAIN FARAO ENÄÄ PETTÄKÖ, niin ettei hän päästäkään kansaa uhraamaan Herralle.
8:30 Ja Mooses lähti faraon luota ja rukoili Herraa.
8:31 Ja Herra teki, niinkuin Mooses oli sanonut: hän vapautti faraon, hänen palvelijansa ja hänen kansansa paarmoista, niin ettei niitä jäänyt ainoatakaan.
8:32 Mutta farao KOVENSI sydämensä tälläkin kerralla eikä päästänyt kansaa.

9:34 Kun farao näki, että sade, rakeet ja jylinä lakkasivat, teki hän yhä edelleen syntiä ja KOVENSI sydämensä, sekä HÄN että hänen PALVELIJANSA.

Minulle tämä viestii siitä, että ei maailmankaikkeuden Luojan kanssa voi loputtomiin pelleillä.
Itse käsitän sen uudenliitonkin aikana pyhänhengen pilkaksi, jos toistuvasti lupaa tehdä parannuksen, mutta vähät välittää siitä mitä on luvannut ja jatkaa vain synnissä edes yrittämättä tehdä parannusta.

Lue lisää

Uskovaiset yrittävät kiertää ja selittää raamatun sanat, mutta samalla sortuvat "jumalansa sanojen" pyörittämiseen ja ristiriitojen sovittamiseen.
veli_R ainakin nosti itsenäs profeetan asemaan jo ylemmällä eikä edes ajatellut että monet muut uskovaiset polttaisivat roviolla,naulaisivat puuhun tai keittäisivät hänet elävänä jo tässä vaiheessa.

veli_r kirjoitti:

Täytyy sanoa, vaivaa on ateistien puolelta nähty ainakin, kun lähes joka kohta on ateisteille ristiriitainen, olisi hauska kuulla mikä on se mahdollinen yksittäinen kohta, jossa ateisti ei näe ristiriitaa.

Ristiriitojen heikosta tasosta huolimatta kokosin ainakin puoleen tässä olleista vastauksen/kommentin, mutta sen koko tekstin pituus oli yli 5000 merkkiä, joten jätän sen väliin ja kommentoin ainoasta, jossa minun mielestäni on edes pieni ristiriidan pilkahdus.

Tämä lähes ristiriita/virhe koskee Herodesta, josta muutama kysymys.

6. ”Jeesus syntyi kuningas Herodeksen aikana (viimeistään 4 eKr.) ja maaherra Kyreniuksen aikana (aikaisintaan 7 jKr.).”

Tässä on lähtökohtaisesti se ongelma, mistä tiedän, että annetut vuosiluvut pitävät paikkansa?

Mutta voi tietenkin olla, että Hallitsevasta Herodeksesta on käytetty Raamatussa erheellisesti nimitystä kuningas, tetrarkki-tittelin sijaan (neljännysruhtinas tai neljännesruhtinas). Joten ehkä Raamatussa on sitten yksi virhe tai ristiriita. Minun puolestani asia vaatii kuitenkin lisätutkimusta.

Wikipedia: Herodesten hallitsijasuku hallitsi Juudeaa noin 37 eaa. - 44. Juudea oli tuolloin osa Rooman valtakuntaa ja kaikki suvun jäsenet eivät hallinneet kuninkaina.

Wikipedian perusteella virhe olisi ymmärrettävä, mutta tietenkin valitettava.

Toisaalta wikipedia sanoo myös: Herodes Suuri - Juudean kuningas 37 eaa. - noin 4 eaa.

Mitä tuo noin tarkoittaa, onko hän siis voinut hallita pidempäänkin?


Kaikkiin esiin tuomiin kohtiisi vastaaminen vaatisi selvästi oman nettisivun kokoamista, johon mahtuisi enemmän asiaa, kuin tänne mahuu. Mielestäni suurin osa "ristiriidoista" on todella idioottimaisen oloisia, enkä siksi tiedä olisiko järkevää edes lähteä vastaamaan niihin kaikkiin. Kiitos kuitenkin tästä vaivannäöstäsi, on hyvä tiettää mitä ateistit pitää ongelmana, ehkä minä saan näiden perusteella vielä aikaiseksi nettisivut.

Ei millään pahalla, mutta mielestäni muita todellisia ristiriitoja, tai virheitä ei ollut kuin tuo Herodesjuttu. Jos mielessäsi on kuitenkin jokin erityisen paha ristiriita, voin kommentoida sitä vielä erikseen, jos haluat.

Lue lisää

En odottanutkaan muuta sinulta, mutta mitä mieltä sinä olit siitä Judaksen kuolemasta jonka laitoin aikasemmin?

NineStar kirjoitti:

Uskovaiset yrittävät kiertää ja selittää raamatun sanat, mutta samalla sortuvat "jumalansa sanojen" pyörittämiseen ja ristiriitojen sovittamiseen.
veli_R ainakin nosti itsenäs profeetan asemaan jo ylemmällä eikä edes ajatellut että monet muut uskovaiset polttaisivat roviolla,naulaisivat puuhun tai keittäisivät hänet elävänä jo tässä vaiheessa.

Lue lisää

Mitä mä nyt yritin kiertää? Mähän laitoin oikeen esimerkit suoraan raamatusta, että Farao teki parannuksen, perui sen, teki parannuksen, perui sen...

Kyllä. Faraon sydän paadutettiin, mutta Farao myös paadutti itse itsensä ja vielä useampaankin kertaan. Semmosta nyt ei vaan voi loputtomiin tehdä, jos haluaa tulla armahdetuksi.

Thomaus kirjoitti:

Meinasin itsekin (noin niinkuin harrastusmielessä) vähän selvitellä noita esitettyjä ristiriitoja. Ensimmäisen kohdan olitkin jo selvittänyt mielestäni hyvin, joten siirryin suoraan tohon toiseen kohtaan ja heti ensimmäinen "väite" oli tällainen:

"Room. 1:27 Paavalin mukaan naisten “luonnollinen käyttö” on seksiobjekteina miesten huviksi."

Ja Raamatusta: (38 käännös)
"1:27 samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti."

...Niinpä ajattelin, että eipä taida maksaa vaivaa.

Lue lisää

"Room. 1:27 Paavalin mukaan naisten “luonnollinen käyttö” on seksiobjekteina miesten huviksi."

"Ja Raamatusta: (38 käännös)
"1:27 samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti.""

Mielestäni on hämmästyttävää, että ateistien pitää noin paljon vääristellä ajaakseen omaa asiaa. Pahinta on,että osa ateisteista luultavasti tuntee Raamatun vain noiden linkkien tekstien kautta, jolloin joku pääsee huijaamaan heitä aika pahasti.

NineStar kirjoitti:

Sivuutit kovat faktat ja pakenit häntä koipisi välissä, kuten juuri mainitsin laitoit silmät kiinni ja kädet körville ja uikutit pakoon vinkuen kun koiranpentu joka sai piiskaa.

Lue lisää

Thomaus oli ottanut mielestäni hyvän esimerkin linkkisi teksissä olevasta vääristelystä. Olisi kiva kuulla, miksi se teksti pitäisi ottaa vakavasti, kun heti alussa ollaan näin pahasti valehtelemassa?

Linkistä: "Room. 1:27 Paavalin mukaan naisten “luonnollinen käyttö” on seksiobjekteina miesten huviksi."

Raamatusta: (38 käännös) "1:27 samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti."

Pelkäättekö te uskoontuloa, vai mikä on syynä, että pitää keksiä tälläisiä omituisia versioita Raamatusta?

Suurin osa tekstistä oli tuota tasoa ja siksi virheiden korjaamiseksi voisi oikeastaan kopioida oikean Raamatun kokonaan tähän, mikä vastaisi lähes kaikkiin noihin ongelmiin. Kopioimisen sijaan teen kuintenkin vain niin, että suosittelen jokaista lukemaan itse Raamatusta, mitä sielä sanotaan, jos sen jälkeen vielä on jotain epäselvää, voi tulla kysymään minulta.

NineStar kirjoitti:

Sivuutit kovat faktat ja pakenit häntä koipisi välissä, kuten juuri mainitsin laitoit silmät kiinni ja kädet körville ja uikutit pakoon vinkuen kun koiranpentu joka sai piiskaa.

Lue lisää

Vaikuttaa vähän siltä, ettet oikeastaan edes ymmärrä mikä ristiriita on.

Jos otetaan edelleen esimerkiksi tämä selkeä vääristely linkistäsi: Room. 1:27 Paavalin mukaan naisten “luonnollinen käyttö” on seksiobjekteina miesten huviksi.

Jos tuosta haluaa esittää ristiriidan, pitäisi tuoda kohta, jossa sanotaan toisella tavalla. Nyt tuo on vain irrallinen heitto, mitä Raamatussa muka sanotaan, eikä mikään ristiriita Raamatussa.

Linkissä oli paljon vastaavia. Jos haluat puhua ristiriidoista tai osoittaa sellaisia, kannattaisi ensin tietää mitä ristiriita tarkoittaa ja tuoda esiin niitä, jos sellaisen löydät.

NineStar kirjoitti:

Uskovaiset yrittävät kiertää ja selittää raamatun sanat, mutta samalla sortuvat "jumalansa sanojen" pyörittämiseen ja ristiriitojen sovittamiseen.
veli_R ainakin nosti itsenäs profeetan asemaan jo ylemmällä eikä edes ajatellut että monet muut uskovaiset polttaisivat roviolla,naulaisivat puuhun tai keittäisivät hänet elävänä jo tässä vaiheessa.

Lue lisää

ateisti vääntää ja vääristää ja puhuu omiaan. Eihän nyt selvää tekstiä kirjoittavaa roviolla polteta!

Eihän teille kannata edes vastata kun te ette edes ymmärrä mitä teille vastataan ja sen lisäksi vääristelette saamianne vastauksia! 8-O/

Totuus joka Raamatusta löytyy, on se, että Jumala EI ketään paaduta ellei ihminen ITSE ole ensin paaduttanut itseään. Jos ateisti ei tätä tietoa suostu vastaanottamaan, kiehukoon omassa väärinkeitoksen liemessään...

Thomaus kirjoitti:

Toinen Mooseksen kirja:

8:15 Mutta kun farao näki päässeensä hengähtämään, KOVENSI hän sydämensä eikä kuullut heitä, niinkuin Herra oli sanonutkin.

8:28 Farao sanoi: Minä päästän teidät uhraamaan Herralle, Jumalallenne, erämaassa; älkää vain menkö kovin kauas. Rukoilkaa minun puolestani.
8:29 Niin Mooses sanoi: Katso, kun olen lähtenyt sinun luotasi, rukoilen minä Herraa, ja paarmat häviävät pois huomenna faraolta, hänen palvelijoiltansa ja hänen kansaltaan. ÄLKÖÖN VAIN FARAO ENÄÄ PETTÄKÖ, niin ettei hän päästäkään kansaa uhraamaan Herralle.
8:30 Ja Mooses lähti faraon luota ja rukoili Herraa.
8:31 Ja Herra teki, niinkuin Mooses oli sanonut: hän vapautti faraon, hänen palvelijansa ja hänen kansansa paarmoista, niin ettei niitä jäänyt ainoatakaan.
8:32 Mutta farao KOVENSI sydämensä tälläkin kerralla eikä päästänyt kansaa.

9:34 Kun farao näki, että sade, rakeet ja jylinä lakkasivat, teki hän yhä edelleen syntiä ja KOVENSI sydämensä, sekä HÄN että hänen PALVELIJANSA.

Minulle tämä viestii siitä, että ei maailmankaikkeuden Luojan kanssa voi loputtomiin pelleillä.
Itse käsitän sen uudenliitonkin aikana pyhänhengen pilkaksi, jos toistuvasti lupaa tehdä parannuksen, mutta vähät välittää siitä mitä on luvannut ja jatkaa vain synnissä edes yrittämättä tehdä parannusta.

Lue lisää

Tuota ennen jumala oli kovettanut sydämet jo, kertoo raamattusi.

Edelleen puhe on siitä, mitä jumala teki, ei siitä, mitä faarao sen jälkeen tai sitä ennen teki. Puhe on siitä, että jumalasi kovetti sydämet saadakseen lähettää vitsauksia Egyptiin. Näin kertoo raamattusi ja se siitä. Sanat eivät katoa, vaikka yrität hämärtää ne ja näin tehdä tyhjäksi pyhän raamattusi sanan vain, koska se ei sinulle kelpaa.

Thomaus kirjoitti:

Mitä mä nyt yritin kiertää? Mähän laitoin oikeen esimerkit suoraan raamatusta, että Farao teki parannuksen, perui sen, teki parannuksen, perui sen...

Kyllä. Faraon sydän paadutettiin, mutta Farao myös paadutti itse itsensä ja vielä useampaankin kertaan. Semmosta nyt ei vaan voi loputtomiin tehdä, jos haluaa tulla armahdetuksi.

Lue lisää

kun jumala kerran ilmoitti paaduttavansa hänen sydämensä, jotta hän ei päästä israelilaisia lähtemään.

Kyllä, näin jumala teki voidakseen lähettää heinäsirkkoja ja sammakoita ja tappaakseen kaikki esikoiset. Näin hän itse raamatussaan kertoo.

Sinä sen sijaan kerrot, että oikeasti asia meni siten, että faarao se paadutteli itseään niin kauan että jumala ei enää antanut hänelle sitä anteeksi vaan sen jälkeen sitten jumalakin paadutti hänen sydämensä ja oikeastaan tämä kaikki oli siten ihan faaraon omaa syytä ja jumala ei oikeastaan tehnytkään mitään...

ihme ja kumma kirjoitti:

ateisti vääntää ja vääristää ja puhuu omiaan. Eihän nyt selvää tekstiä kirjoittavaa roviolla polteta!

Eihän teille kannata edes vastata kun te ette edes ymmärrä mitä teille vastataan ja sen lisäksi vääristelette saamianne vastauksia! 8-O/

Totuus joka Raamatusta löytyy, on se, että Jumala EI ketään paaduta ellei ihminen ITSE ole ensin paaduttanut itseään. Jos ateisti ei tätä tietoa suostu vastaanottamaan, kiehukoon omassa väärinkeitoksen liemessään...

Lue lisää

mukaan jumala kertoi ensin Moosekselle aikovansa paaduttaa faaraon sydämen, jotta tämä ei päästä kansaa lähtemään jne. Siis ennen kuin Mooses meni faaraolle puhumaan.

Mutta tietysti sinä saat olla eri mieltä jumalasi ilmoituksen kanssa. Raamattu kertoo, että jumalasi tämän sydänten paaduttamisen teki voidakseen tehdä ihmetekonsa, eli vitsaukset, Egyptissä. Mutta tietysti, jos sinä sanot, niin tietysti asia menikin siten, että faarao paadutti sydämensä ja sitten jumala vielä paadutti sitä ja oikeastaan ei siis tehnytkään mitään...

En tiedä, miksei raamatun sana kelpaa uskovaisille. Ihmetyttää. Ennemminhän pitäisi oppia jumalastaan kuin yrittää sorvata raamatun jumalaa omaan jumalkuvamuottiinsa, jos siihen jumalaan aikoo kerran uskoa... Ja jos taas ei pysty uskomaan eikä hyväksymään sitä raamatun jumalaa, niin kai sen voisi rehellisesti myöntää.

Turha tästä joka tapauksessa ateisteja on syyttää. Raamattu on vapaasti luettavissa, ja tulkintoja löytyy laidasta laitaan. Ei kai itseään niin paljon pitäisi ylentää, että jokaista eri tavalla tulkitsevaa sättii ja syyttää vääristelijäksi...

ja silleen kirjoitti:

Tuota ennen jumala oli kovettanut sydämet jo, kertoo raamattusi.

Edelleen puhe on siitä, mitä jumala teki, ei siitä, mitä faarao sen jälkeen tai sitä ennen teki. Puhe on siitä, että jumalasi kovetti sydämet saadakseen lähettää vitsauksia Egyptiin. Näin kertoo raamattusi ja se siitä. Sanat eivät katoa, vaikka yrität hämärtää ne ja näin tehdä tyhjäksi pyhän raamattusi sanan vain, koska se ei sinulle kelpaa.

Lue lisää

"Tuota ennen jumala oli kovettanut sydämet jo, kertoo raamattusi."
Näin teki.
Ja mun logiikan mukaan orjuutettu kansa ei olisi mitenkään muuten uskaltanut lähteä Mooseksen mukaan, jos ei olisi uskonut Jumalan olevan Mooseksen puolella.

"Edelleen puhe on siitä, mitä jumala teki, ei siitä, mitä faarao sen jälkeen tai sitä ennen teki. "
Miksi siis näin? Kyllähän asiat liittyvät toisiinsa.?

" Sanat eivät katoa, vaikka yrität hämärtää ne ja näin tehdä tyhjäksi pyhän raamattusi sanan vain, koska se ei sinulle kelpaa."
Raamattu kertoo kyllä karun totuuden, enkä todellakaan yritä sitä hämärtää tai tehdä tyhjäksi.

Kuten olen jo sanonutkin Faraon sydän paadutettiin. Ensin edellä mainitusta syystä ja lopuksi, koska Farao ei halunnut parannusta tehdä, vaikka sai useita mahdollisuuksia.
Ja kuten sanoin senkin, etten ole Faraon tuomari, en myöskään ole Luojani tuomari, joka taas tuomitsee meidät molemmat.

faarao teki kirjoitti:

kun jumala kerran ilmoitti paaduttavansa hänen sydämensä, jotta hän ei päästä israelilaisia lähtemään.

Kyllä, näin jumala teki voidakseen lähettää heinäsirkkoja ja sammakoita ja tappaakseen kaikki esikoiset. Näin hän itse raamatussaan kertoo.

Sinä sen sijaan kerrot, että oikeasti asia meni siten, että faarao se paadutteli itseään niin kauan että jumala ei enää antanut hänelle sitä anteeksi vaan sen jälkeen sitten jumalakin paadutti hänen sydämensä ja oikeastaan tämä kaikki oli siten ihan faaraon omaa syytä ja jumala ei oikeastaan tehnytkään mitään...

Lue lisää

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8209296/38250308

Thomaus kirjoitti:

"Tuota ennen jumala oli kovettanut sydämet jo, kertoo raamattusi."
Näin teki.
Ja mun logiikan mukaan orjuutettu kansa ei olisi mitenkään muuten uskaltanut lähteä Mooseksen mukaan, jos ei olisi uskonut Jumalan olevan Mooseksen puolella.

"Edelleen puhe on siitä, mitä jumala teki, ei siitä, mitä faarao sen jälkeen tai sitä ennen teki. "
Miksi siis näin? Kyllähän asiat liittyvät toisiinsa.?

" Sanat eivät katoa, vaikka yrität hämärtää ne ja näin tehdä tyhjäksi pyhän raamattusi sanan vain, koska se ei sinulle kelpaa."
Raamattu kertoo kyllä karun totuuden, enkä todellakaan yritä sitä hämärtää tai tehdä tyhjäksi.

Kuten olen jo sanonutkin Faraon sydän paadutettiin. Ensin edellä mainitusta syystä ja lopuksi, koska Farao ei halunnut parannusta tehdä, vaikka sai useita mahdollisuuksia.
Ja kuten sanoin senkin, etten ole Faraon tuomari, en myöskään ole Luojani tuomari, joka taas tuomitsee meidät molemmat.

Lue lisää

että jos noin ei ois tapahtunut, niin me oltais nyt luultavasti rakentamassa pyramidia Faraon pojanpojanpojalle.

Thomaus kirjoitti:

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8209296/38250308

sinun kiertäneen mitään, mutta kiitos nyt tuosta kun linkitit minulle tekstisi, jossa ihmettelet, mitä muka kiertelet. Jaa-a.

Thomaus kirjoitti:

"Tuota ennen jumala oli kovettanut sydämet jo, kertoo raamattusi."
Näin teki.
Ja mun logiikan mukaan orjuutettu kansa ei olisi mitenkään muuten uskaltanut lähteä Mooseksen mukaan, jos ei olisi uskonut Jumalan olevan Mooseksen puolella.

"Edelleen puhe on siitä, mitä jumala teki, ei siitä, mitä faarao sen jälkeen tai sitä ennen teki. "
Miksi siis näin? Kyllähän asiat liittyvät toisiinsa.?

" Sanat eivät katoa, vaikka yrität hämärtää ne ja näin tehdä tyhjäksi pyhän raamattusi sanan vain, koska se ei sinulle kelpaa."
Raamattu kertoo kyllä karun totuuden, enkä todellakaan yritä sitä hämärtää tai tehdä tyhjäksi.

Kuten olen jo sanonutkin Faraon sydän paadutettiin. Ensin edellä mainitusta syystä ja lopuksi, koska Farao ei halunnut parannusta tehdä, vaikka sai useita mahdollisuuksia.
Ja kuten sanoin senkin, etten ole Faraon tuomari, en myöskään ole Luojani tuomari, joka taas tuomitsee meidät molemmat.

Lue lisää

Sinun logiikkasi mukaan jumalasi motiivi olikin rohkaista israelilaisia uskaltamaan lähteä orjuudesta, eikä se, minkä raamattu motiiviksi ilmoittaa. Okei.

No, oikeastaan on aika iso ero sillä, paaduttaako joku itse sydämensä vai puuttuuko jumala siihen niin paljon mainostettuun vapaaseen tahtoon ja paaduttaa jonkun ihmisen sydämen. Mistä seurauksena sitten esimerkiksi murhataan jokainen esikoinen - aika radikaali seuraus, jos saan sanoa. Eli jos faaro oli vain paaduttanut itse sydäntään, eikö se riittänyt? Se, että jumala puuttui asiaan ja vei faaraolta vapaan valinnan, on aika eri asia ja melkoisen merkittävä seikka jumalassasi.

Eli tietysti, saman ihmisen sydän paatuu, liittyväthän asiat yhteen toki. Mutta aika eri tasoilla.

Missä sanotaan, että sydän paadutettiin, koska faarao ei halunnut tehdä parannusta?

Minä en usko, että olematon meitä kumpaakaan tuomitsee.

seliselitystä kirjoitti:

Sinun logiikkasi mukaan jumalasi motiivi olikin rohkaista israelilaisia uskaltamaan lähteä orjuudesta, eikä se, minkä raamattu motiiviksi ilmoittaa. Okei.

No, oikeastaan on aika iso ero sillä, paaduttaako joku itse sydämensä vai puuttuuko jumala siihen niin paljon mainostettuun vapaaseen tahtoon ja paaduttaa jonkun ihmisen sydämen. Mistä seurauksena sitten esimerkiksi murhataan jokainen esikoinen - aika radikaali seuraus, jos saan sanoa. Eli jos faaro oli vain paaduttanut itse sydäntään, eikö se riittänyt? Se, että jumala puuttui asiaan ja vei faaraolta vapaan valinnan, on aika eri asia ja melkoisen merkittävä seikka jumalassasi.

Eli tietysti, saman ihmisen sydän paatuu, liittyväthän asiat yhteen toki. Mutta aika eri tasoilla.

Missä sanotaan, että sydän paadutettiin, koska faarao ei halunnut tehdä parannusta?

Minä en usko, että olematon meitä kumpaakaan tuomitsee.

Lue lisää

"Sinun logiikkasi mukaan jumalasi motiivi olikin rohkaista israelilaisia uskaltamaan lähteä orjuudesta..."
Juu, osasyy kyllä.
Mutta jos Faraon sydäntä ei olisi paadutettu, olisivat vaihtoehdot mielestäni nämä:

a) Farao olisi päästänyt kansan rukoilemaan ja kansa olisi palannut takaisin orjuuteen yhä peläten Faraoa, pitäen tätä edelleen lähes Jumalana, niinkuin Farao itsekin. (mikään ei olisi muuttunut)

b) Farao olisi paaduttanut sydämmensä, eikä olisi päästänyt kansaa. (mikään ei olisi muuttunut.) Paitsi luultavasti "julkea" Mooses olisi hakattu kilon paloiksi.
Farao olisi edelleen ollut mielestään lähes Jumala, niinkuin luultavasta kansankin mielestä.
Molemmissa tapauksissa me oltais nyt ehkä rakentamassa sitä pyramidia,
joka olis mun mielestä erittäinkin huono vaihtoehto.

"Missä sanotaan, että sydän paadutettiin, koska faarao ei halunnut tehdä parannusta?"
Ei sitä taideta suoraan/erikseen sanoa, mutta tästä näin päättelisin:

Mooses 2
"9:34 Kun farao näki, että sade, rakeet ja jylinä lakkasivat, teki hän yhä edelleen syntiä ja kovensi sydämensä, sekä hän että hänen palvelijansa."
Tossa tais sitten mennä se viimeinen mahdollisuus.

"10:20 Mutta Herra paadutti faraon sydämen, niin ettei hän päästänyt israelilaisia."
Nyt oli siis jo liian myöhäistä.


"10:27 Mutta Herra paadutti faraon sydämen, niin että hän ei tahtonut päästää heitä.
10:28 Ja farao sanoi hänelle: Mene pois luotani ja varo, ettet enää tule minun kasvojeni eteen; sillä sinä päivänä, jona tulet minun kasvojeni eteen, sinä olet kuoleva.
10:29 Mooses vastasi: Oikein sinä puhuit; minä en tule tämän jälkeen sinun kasvojesi eteen."
Lopun alkua ja alun loppua.

"12:33 Ja egyptiläiset ahdistivat kansaa jouduttaaksensa heidän lähtöänsä maasta pois, sillä he ajattelivat: Me kuolemme kaikki."
Ja viimein(kin) päästiin lähtemään.

"Minä en usko, että olematon meitä kumpaakaan tuomitsee."
Tässä kohtaa tarkoitin Jumalan olevan sekä Faraon, että minun tuomarini, enkä lähde (senkään vuoksi) Faraota tuomitsemaan.



Mä laitan tähän loppuun vielä päivän sanan, jos sopii? No, laitan sen kuitenkin. ;)



Jobin kirjasta:
40:1 Silloin Herra vastasi Jobille tuulispäästä ja sanoi:
40:2 "Vyötä nyt kupeesi kuin mies; minä kysyn sinulta, opeta sinä minua.
40:3 Sinäkö teet tyhjäksi minun oikeuteni, tuomitset minut syylliseksi, ollaksesi itse oikeassa?

väittänyt kirjoitti:

sinun kiertäneen mitään, mutta kiitos nyt tuosta kun linkitit minulle tekstisi, jossa ihmettelet, mitä muka kiertelet. Jaa-a.

Käsitin sinut ilmeisesti väärin. Pahoittelen.

Minusta nyt vaan vaikutti siltä, ettet ollut lukenut ollenkaan noita edellisiä viestejäni...

"Sinä sen sijaan kerrot, että oikeasti asia meni siten, että faarao se paadutteli itseään niin kauan että jumala ei enää antanut hänelle sitä anteeksi vaan sen jälkeen sitten jumalakin paadutti hänen sydämensä ja oikeastaan tämä kaikki oli siten ihan faaraon omaa syytä ja jumala ei oikeastaan tehnytkään mitään..."

...Koska mielestäni en kuitenkaan tällaista väittänyt.

Thomaus kirjoitti:

"Sinun logiikkasi mukaan jumalasi motiivi olikin rohkaista israelilaisia uskaltamaan lähteä orjuudesta..."
Juu, osasyy kyllä.
Mutta jos Faraon sydäntä ei olisi paadutettu, olisivat vaihtoehdot mielestäni nämä:

a) Farao olisi päästänyt kansan rukoilemaan ja kansa olisi palannut takaisin orjuuteen yhä peläten Faraoa, pitäen tätä edelleen lähes Jumalana, niinkuin Farao itsekin. (mikään ei olisi muuttunut)

b) Farao olisi paaduttanut sydämmensä, eikä olisi päästänyt kansaa. (mikään ei olisi muuttunut.) Paitsi luultavasti "julkea" Mooses olisi hakattu kilon paloiksi.
Farao olisi edelleen ollut mielestään lähes Jumala, niinkuin luultavasta kansankin mielestä.
Molemmissa tapauksissa me oltais nyt ehkä rakentamassa sitä pyramidia,
joka olis mun mielestä erittäinkin huono vaihtoehto.

"Missä sanotaan, että sydän paadutettiin, koska faarao ei halunnut tehdä parannusta?"
Ei sitä taideta suoraan/erikseen sanoa, mutta tästä näin päättelisin:

Mooses 2
"9:34 Kun farao näki, että sade, rakeet ja jylinä lakkasivat, teki hän yhä edelleen syntiä ja kovensi sydämensä, sekä hän että hänen palvelijansa."
Tossa tais sitten mennä se viimeinen mahdollisuus.

"10:20 Mutta Herra paadutti faraon sydämen, niin ettei hän päästänyt israelilaisia."
Nyt oli siis jo liian myöhäistä.


"10:27 Mutta Herra paadutti faraon sydämen, niin että hän ei tahtonut päästää heitä.
10:28 Ja farao sanoi hänelle: Mene pois luotani ja varo, ettet enää tule minun kasvojeni eteen; sillä sinä päivänä, jona tulet minun kasvojeni eteen, sinä olet kuoleva.
10:29 Mooses vastasi: Oikein sinä puhuit; minä en tule tämän jälkeen sinun kasvojesi eteen."
Lopun alkua ja alun loppua.

"12:33 Ja egyptiläiset ahdistivat kansaa jouduttaaksensa heidän lähtöänsä maasta pois, sillä he ajattelivat: Me kuolemme kaikki."
Ja viimein(kin) päästiin lähtemään.

"Minä en usko, että olematon meitä kumpaakaan tuomitsee."
Tässä kohtaa tarkoitin Jumalan olevan sekä Faraon, että minun tuomarini, enkä lähde (senkään vuoksi) Faraota tuomitsemaan.



Mä laitan tähän loppuun vielä päivän sanan, jos sopii? No, laitan sen kuitenkin. ;)



Jobin kirjasta:
40:1 Silloin Herra vastasi Jobille tuulispäästä ja sanoi:
40:2 "Vyötä nyt kupeesi kuin mies; minä kysyn sinulta, opeta sinä minua.
40:3 Sinäkö teet tyhjäksi minun oikeuteni, tuomitset minut syylliseksi, ollaksesi itse oikeassa?

Lue lisää

kerroit, oli jumala jo ennen niitä ilmoittanut paaduttavansa faaraon sydämen niin, ettei faarao päästä kansaa lähtemään. Tämä tapahtui useampi jae taaksepäin. Eli eivät nuo kohdat kyllä anna ymmärtää, että faarao itse ensin olisi ollut tottelematon, kun jumala oli moosekselle kerran jo etukäteen sanonut itse paaduttavansa.

Minä nyt oletan, että jumalan motiivi on kerrottu raamatussa, mutta toki sinne saa sisäänkirjoittaa 'parempiakin' motiiveja, ellei jumalan ilmoittama riitä.

Thomaus kirjoitti:

Käsitin sinut ilmeisesti väärin. Pahoittelen.

Minusta nyt vaan vaikutti siltä, ettet ollut lukenut ollenkaan noita edellisiä viestejäni...

"Sinä sen sijaan kerrot, että oikeasti asia meni siten, että faarao se paadutteli itseään niin kauan että jumala ei enää antanut hänelle sitä anteeksi vaan sen jälkeen sitten jumalakin paadutti hänen sydämensä ja oikeastaan tämä kaikki oli siten ihan faaraon omaa syytä ja jumala ei oikeastaan tehnytkään mitään..."

...Koska mielestäni en kuitenkaan tällaista väittänyt.

Lue lisää

vaikutelma vähän tulee kun jatkuvasti keskustelu kääntyy siihen, että faaraohan se paadutti. Aiheena kun oli se, mitä jumala teki ja millaista ristiriitaista sanomaa tämä teko motiiveineen tuottaa.

kohtaa mitä kirjoitti:

kerroit, oli jumala jo ennen niitä ilmoittanut paaduttavansa faaraon sydämen niin, ettei faarao päästä kansaa lähtemään. Tämä tapahtui useampi jae taaksepäin. Eli eivät nuo kohdat kyllä anna ymmärtää, että faarao itse ensin olisi ollut tottelematon, kun jumala oli moosekselle kerran jo etukäteen sanonut itse paaduttavansa.

Minä nyt oletan, että jumalan motiivi on kerrottu raamatussa, mutta toki sinne saa sisäänkirjoittaa 'parempiakin' motiiveja, ellei jumalan ilmoittama riitä.

Lue lisää

"..tuossahan kohtaa mitä kerroit, oli jumala jo ennen niitä ilmoittanut paaduttavansa faaraon sydämen niin, ettei faarao päästä kansaa lähtemään. Tämä tapahtui useampi jae taaksepäin..."
Kyllä, kyllä.

"...Eli eivät nuo kohdat kyllä anna ymmärtää, että faarao itse ensin olisi ollut tottelematon, kun jumala oli moosekselle kerran jo etukäteen sanonut itse paaduttavansa."
En kai mä nyt sellaista väittänytkään. Mutta saihan Farao kuitenkin mahdollisuutensa, jotka itse kuitenkin ryssi.


Mooses 2
8:15 Mutta kun farao näki päässeensä hengähtämään, kovensi hän sydämensä eikä kuullut heitä, niinkuin Herra oli sanonutkin.
8:32 Mutta farao kovensi sydämensä tälläkin kerralla eikä päästänyt kansaa.
9:34 Kun farao näki, että sade, rakeet ja jylinä lakkasivat, teki hän yhä edelleen syntiä ja kovensi sydämensä, sekä hän että hänen palvelijansa.




"Minä nyt oletan, että jumalan motiivi on kerrottu raamatussa, mutta toki sinne saa sisäänkirjoittaa 'parempiakin' motiiveja, ellei jumalan ilmoittama riitä."
Jumalan ilmoittama riittää kyllä. Mutta mielestäni myös mainitsemani "osasyy" on kyllä kerrottu.

Mooses 2
6:5 Ja nyt minä olen kuullut israelilaisten vaikeroimisen, kun egyptiläiset pitävät heitä orjantyössä, ja olen muistanut liittoni.
6:6 Sano sentähden israelilaisille: Minä olen Herra, ja minä vien teidät pois egyptiläisten sorron alta ja vapautan teidät orjuudesta ja pelastan teidät ojennetulla käsivarrella ja suurilla rangaistustuomioilla.
6:7 Niin minä otan teidät kansakseni ja olen teidän Jumalanne; ja te tulette tietämään, että minä olen Herra, teidän Jumalanne, joka vien teidät pois egyptiläisten sorron alta.
6:8 Ja minä johdatan teidät siihen maahan, jonka minä olen kättä kohottaen luvannut antaa Aabrahamille, Iisakille ja Jaakobille; ja sen minä annan teille omaksi. Minä olen Herra.
6:9 Ja Mooses puhui näin israelilaisille; mutta he eivät kuulleet Moosesta tuskaantumisensa ja raskaan orjuutensa tähden.

Thomaus kirjoitti:

"..tuossahan kohtaa mitä kerroit, oli jumala jo ennen niitä ilmoittanut paaduttavansa faaraon sydämen niin, ettei faarao päästä kansaa lähtemään. Tämä tapahtui useampi jae taaksepäin..."
Kyllä, kyllä.

"...Eli eivät nuo kohdat kyllä anna ymmärtää, että faarao itse ensin olisi ollut tottelematon, kun jumala oli moosekselle kerran jo etukäteen sanonut itse paaduttavansa."
En kai mä nyt sellaista väittänytkään. Mutta saihan Farao kuitenkin mahdollisuutensa, jotka itse kuitenkin ryssi.


Mooses 2
8:15 Mutta kun farao näki päässeensä hengähtämään, kovensi hän sydämensä eikä kuullut heitä, niinkuin Herra oli sanonutkin.
8:32 Mutta farao kovensi sydämensä tälläkin kerralla eikä päästänyt kansaa.
9:34 Kun farao näki, että sade, rakeet ja jylinä lakkasivat, teki hän yhä edelleen syntiä ja kovensi sydämensä, sekä hän että hänen palvelijansa.




"Minä nyt oletan, että jumalan motiivi on kerrottu raamatussa, mutta toki sinne saa sisäänkirjoittaa 'parempiakin' motiiveja, ellei jumalan ilmoittama riitä."
Jumalan ilmoittama riittää kyllä. Mutta mielestäni myös mainitsemani "osasyy" on kyllä kerrottu.

Mooses 2
6:5 Ja nyt minä olen kuullut israelilaisten vaikeroimisen, kun egyptiläiset pitävät heitä orjantyössä, ja olen muistanut liittoni.
6:6 Sano sentähden israelilaisille: Minä olen Herra, ja minä vien teidät pois egyptiläisten sorron alta ja vapautan teidät orjuudesta ja pelastan teidät ojennetulla käsivarrella ja suurilla rangaistustuomioilla.
6:7 Niin minä otan teidät kansakseni ja olen teidän Jumalanne; ja te tulette tietämään, että minä olen Herra, teidän Jumalanne, joka vien teidät pois egyptiläisten sorron alta.
6:8 Ja minä johdatan teidät siihen maahan, jonka minä olen kättä kohottaen luvannut antaa Aabrahamille, Iisakille ja Jaakobille; ja sen minä annan teille omaksi. Minä olen Herra.
6:9 Ja Mooses puhui näin israelilaisille; mutta he eivät kuulleet Moosesta tuskaantumisensa ja raskaan orjuutensa tähden.

Lue lisää

tajuamaan että jumalasi puhui paaduttamisesta jo ennen kuin Mooses oli puhunut lähdöstä faaraolle? Siitähän tässä on kyse, jumalasi paadutti faaraon, että voisi suorittaa taikatemppunsa, ja tappaa ihmisiä ja eläimiä huvin vuoksi.

vihdoinkin saisi kirjoitti:

tajuamaan että jumalasi puhui paaduttamisesta jo ennen kuin Mooses oli puhunut lähdöstä faaraolle? Siitähän tässä on kyse, jumalasi paadutti faaraon, että voisi suorittaa taikatemppunsa, ja tappaa ihmisiä ja eläimiä huvin vuoksi.

Lue lisää

"..tajuamaan että jumalasi puhui paaduttamisesta jo ennen kuin Mooses oli puhunut lähdöstä faaraolle?" Tähän olin mielestäni kyllä jo vastannutkin.

Aikaisemmasta viestistä:
"Tuota ennen jumala oli kovettanut sydämet jo, kertoo raamattusi."
Näin teki.

"Siitähän tässä on kyse, jumalasi paadutti faaraon, että voisi suorittaa taikatemppunsa,... "
Viedäkseen Israelilaiset pois orjuudesta.

"...ja tappaa ihmisiä ja eläimiä huvin vuoksi."
Ja tuosta "huvin vuoksi" olen kyllä vähän erimieltä.. Sehän oli rangaistus.

Mooses 2
12:12 Sillä minä kuljen sinä yönä kautta Egyptin maan ja surmaan kaikki esikoiset Egyptin maassa, sekä ihmiset että eläimet, ja panen toimeen rangaistustuomion, jonka minä olen langettanut kaikista Egyptin jumalista. Minä olen Herra.

Ja mieleni tekisi sanoa, ettei toikaan varmaan ollut edes ainoa syy, mutta parempi vissiin kun en mee semmosta väittämään. ;)
Laitan nyt kuitenkin vielä yhden kohdan, jos sopii? No laitan sen kuitenkin..

Mooses 2
1:13 Niin egyptiläiset pitivät israelilaisia orjantyössä väkivalloin
1:14 ja katkeroittivat heidän elämänsä kovalla laasti- ja tiilityöllä ja kaikenlaisella työllä ulkona kedolla, kaikenlaisella työllä, jota he teettivät heillä väkivalloin.
1:15 Ja Egyptin kuningas puhui hebrealaisille kätilövaimoille, joista toisen nimi oli Sifra ja toisen Puua;
1:16 ja hän sanoi: Kun te autatte hebrealaisia vaimoja heidän synnyttäessänsä, niin tarkastakaa lapsen sukupuoli: jos se on poika, surmatkaa se, mutta jos se on tyttö, jääköön eloon.

Thomaus kirjoitti:

"..tuossahan kohtaa mitä kerroit, oli jumala jo ennen niitä ilmoittanut paaduttavansa faaraon sydämen niin, ettei faarao päästä kansaa lähtemään. Tämä tapahtui useampi jae taaksepäin..."
Kyllä, kyllä.

"...Eli eivät nuo kohdat kyllä anna ymmärtää, että faarao itse ensin olisi ollut tottelematon, kun jumala oli moosekselle kerran jo etukäteen sanonut itse paaduttavansa."
En kai mä nyt sellaista väittänytkään. Mutta saihan Farao kuitenkin mahdollisuutensa, jotka itse kuitenkin ryssi.


Mooses 2
8:15 Mutta kun farao näki päässeensä hengähtämään, kovensi hän sydämensä eikä kuullut heitä, niinkuin Herra oli sanonutkin.
8:32 Mutta farao kovensi sydämensä tälläkin kerralla eikä päästänyt kansaa.
9:34 Kun farao näki, että sade, rakeet ja jylinä lakkasivat, teki hän yhä edelleen syntiä ja kovensi sydämensä, sekä hän että hänen palvelijansa.




"Minä nyt oletan, että jumalan motiivi on kerrottu raamatussa, mutta toki sinne saa sisäänkirjoittaa 'parempiakin' motiiveja, ellei jumalan ilmoittama riitä."
Jumalan ilmoittama riittää kyllä. Mutta mielestäni myös mainitsemani "osasyy" on kyllä kerrottu.

Mooses 2
6:5 Ja nyt minä olen kuullut israelilaisten vaikeroimisen, kun egyptiläiset pitävät heitä orjantyössä, ja olen muistanut liittoni.
6:6 Sano sentähden israelilaisille: Minä olen Herra, ja minä vien teidät pois egyptiläisten sorron alta ja vapautan teidät orjuudesta ja pelastan teidät ojennetulla käsivarrella ja suurilla rangaistustuomioilla.
6:7 Niin minä otan teidät kansakseni ja olen teidän Jumalanne; ja te tulette tietämään, että minä olen Herra, teidän Jumalanne, joka vien teidät pois egyptiläisten sorron alta.
6:8 Ja minä johdatan teidät siihen maahan, jonka minä olen kättä kohottaen luvannut antaa Aabrahamille, Iisakille ja Jaakobille; ja sen minä annan teille omaksi. Minä olen Herra.
6:9 Ja Mooses puhui näin israelilaisille; mutta he eivät kuulleet Moosesta tuskaantumisensa ja raskaan orjuutensa tähden.

Lue lisää

Okei... Hämmentävää. Eli asia on ihan ok sitten. Jos uskovainen sattuupi ryssimään, eli tekeekin jotakin jumalan tahdon vastaista (ajatuksin, sanoin tai teoin), niin onpahan mahdollisuus saatu ja jos jumala sitten paaduttaa uskovaisen sydämen, niin voi voi. Vapaa tahto ei olekaan olennaista...

Niin ja tosiaan huolimatta siitä, että jumala ilmoittaisi jo ennen ensimmäistä ryssimistä, että tulen sitten tuon paaduttamaan, jotta voisin näyttää voimani.

Thomaus kirjoitti:

"..tajuamaan että jumalasi puhui paaduttamisesta jo ennen kuin Mooses oli puhunut lähdöstä faaraolle?" Tähän olin mielestäni kyllä jo vastannutkin.

Aikaisemmasta viestistä:
"Tuota ennen jumala oli kovettanut sydämet jo, kertoo raamattusi."
Näin teki.

"Siitähän tässä on kyse, jumalasi paadutti faaraon, että voisi suorittaa taikatemppunsa,... "
Viedäkseen Israelilaiset pois orjuudesta.

"...ja tappaa ihmisiä ja eläimiä huvin vuoksi."
Ja tuosta "huvin vuoksi" olen kyllä vähän erimieltä.. Sehän oli rangaistus.

Mooses 2
12:12 Sillä minä kuljen sinä yönä kautta Egyptin maan ja surmaan kaikki esikoiset Egyptin maassa, sekä ihmiset että eläimet, ja panen toimeen rangaistustuomion, jonka minä olen langettanut kaikista Egyptin jumalista. Minä olen Herra.

Ja mieleni tekisi sanoa, ettei toikaan varmaan ollut edes ainoa syy, mutta parempi vissiin kun en mee semmosta väittämään. ;)
Laitan nyt kuitenkin vielä yhden kohdan, jos sopii? No laitan sen kuitenkin..

Mooses 2
1:13 Niin egyptiläiset pitivät israelilaisia orjantyössä väkivalloin
1:14 ja katkeroittivat heidän elämänsä kovalla laasti- ja tiilityöllä ja kaikenlaisella työllä ulkona kedolla, kaikenlaisella työllä, jota he teettivät heillä väkivalloin.
1:15 Ja Egyptin kuningas puhui hebrealaisille kätilövaimoille, joista toisen nimi oli Sifra ja toisen Puua;
1:16 ja hän sanoi: Kun te autatte hebrealaisia vaimoja heidän synnyttäessänsä, niin tarkastakaa lapsen sukupuoli: jos se on poika, surmatkaa se, mutta jos se on tyttö, jääköön eloon.

Lue lisää

lapsia rangaistakseen vanhempia?
"Ja tuosta "huvin vuoksi" olen kyllä vähän erimieltä.. Sehän oli rangaistus."

"Laitan nyt kuitenkin vielä yhden kohdan, jos sopii? No laitan sen kuitenkin.."
Mitä se merkitsee? Että jumalasi tappaa lapsia rangaistakseen vanhempia?

mahdollisuudet kirjoitti:

Okei... Hämmentävää. Eli asia on ihan ok sitten. Jos uskovainen sattuupi ryssimään, eli tekeekin jotakin jumalan tahdon vastaista (ajatuksin, sanoin tai teoin), niin onpahan mahdollisuus saatu ja jos jumala sitten paaduttaa uskovaisen sydämen, niin voi voi. Vapaa tahto ei olekaan olennaista...

Niin ja tosiaan huolimatta siitä, että jumala ilmoittaisi jo ennen ensimmäistä ryssimistä, että tulen sitten tuon paaduttamaan, jotta voisin näyttää voimani.

Lue lisää

Sanavalinta oli huono. Tai oikeastaan surkee..
Mutta Jumala kuitenkin antoi Faraolle mahdollisuuden kääntyä, jopa useamman kerran. Ja vaikka ei olisi antanutkaan, niin eihän Jumala olisi siltikään tehnyt mitään väärää Faraota kohtaan. Farao orjuutti kansaa, minun oikeustajuni mukaan se on väärin.
Enkä todella haluaisi antaa sellaista kuvaa, että mielestäni olisi ihan ok, jos lupaa jotain ja pettää lupauksensa. Varsinkaan, jos tämän tekee useampaan kertaan ja vielä samassa asiassa. Tavallaanhan siitä on ihan oikeutettuakin saada rangaistus.

Mutta Luojan kiitos, nyt me elämme uudenliiton aikaa.

Johanneksen ensimmäinen kirje
1:9 Jos me tunnustamme syntimme, on hän uskollinen ja vanhurskas, niin että hän antaa meille synnit anteeksi ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä.

vihdoinkin saisi kirjoitti:

lapsia rangaistakseen vanhempia?
"Ja tuosta "huvin vuoksi" olen kyllä vähän erimieltä.. Sehän oli rangaistus."

"Laitan nyt kuitenkin vielä yhden kohdan, jos sopii? No laitan sen kuitenkin.."
Mitä se merkitsee? Että jumalasi tappaa lapsia rangaistakseen vanhempia?

Lue lisää

"Mitä se merkitsee? Että jumalasi tappaa lapsia rangaistakseen vanhempia?"
Ehkä se merkitsee, että nyt loppu Egyptiläiset vittuilu.

Thomaus kirjoitti:

Sanavalinta oli huono. Tai oikeastaan surkee..
Mutta Jumala kuitenkin antoi Faraolle mahdollisuuden kääntyä, jopa useamman kerran. Ja vaikka ei olisi antanutkaan, niin eihän Jumala olisi siltikään tehnyt mitään väärää Faraota kohtaan. Farao orjuutti kansaa, minun oikeustajuni mukaan se on väärin.
Enkä todella haluaisi antaa sellaista kuvaa, että mielestäni olisi ihan ok, jos lupaa jotain ja pettää lupauksensa. Varsinkaan, jos tämän tekee useampaan kertaan ja vielä samassa asiassa. Tavallaanhan siitä on ihan oikeutettuakin saada rangaistus.

Mutta Luojan kiitos, nyt me elämme uudenliiton aikaa.

Johanneksen ensimmäinen kirje
1:9 Jos me tunnustamme syntimme, on hän uskollinen ja vanhurskas, niin että hän antaa meille synnit anteeksi ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä.

Lue lisää

Kaikki on siis ok. Mielestäni vapaa tahto on sellainen, mihin moni uskovainen on vedonnut aina ja ikuisesti kun on ihmetelty, miksi jumala vain 'antaa' osan joutua helvettiin. Selitys on ollut, että jumala antaa vapaan tahdon, ei määrää eikä pakota. Saa itse valita (rakastaako vai kituuko ikuisesti).

Nyt vapaata tahtoa ei siis ole, mutta siinä et ainakaan sinä koe olevan mitään väärää. Jumala voi siis paaduttaa ihmisen sydämen, jotta saisi tehdä ihmetekoja ja lähettää kärsimystä koko kansalle eläimineen, surmata lapsia jne. Sekin siis ihan ok.

Minunkin oikeustajuni mukaan orjuuttaminen on väärin. En kuitenkaan edelleenkään ole noista faaraon teoista tässä niin kiinnostunut kuin siitä, miten jumalan teot tässä ovat.

Kiitokset, tämä keskustelu oli melkoisen - sanotaanko, silmiä avaava.

Thomaus kirjoitti:

"Mitä se merkitsee? Että jumalasi tappaa lapsia rangaistakseen vanhempia?"
Ehkä se merkitsee, että nyt loppu Egyptiläiset vittuilu.

Varmaksi en pysty sanomaan Jumalan tappaneen lapsia.
Esikoiset tapettiin.

Thomaus kirjoitti:

Varmaksi en pysty sanomaan Jumalan tappaneen lapsia.
Esikoiset tapettiin.

osa ollut myös lapsia, vai ajattelitko että egyptissä ei ollut syntynyt ketään 20 vuoteen. Ja kun jumalasi kerran pystyi paaduttamaan faaraon, olisi jumalasi yhtä hyvin voinut tehdä päinvastoin, saada faaraon päästämään juutalaiset, ilman turhia kuolemia, mutta ei, jumalasi halusi näyttää voimansa. Olikohan syynä huono itsetunto?

kiinnostavaksi kirjoitti:

Kaikki on siis ok. Mielestäni vapaa tahto on sellainen, mihin moni uskovainen on vedonnut aina ja ikuisesti kun on ihmetelty, miksi jumala vain 'antaa' osan joutua helvettiin. Selitys on ollut, että jumala antaa vapaan tahdon, ei määrää eikä pakota. Saa itse valita (rakastaako vai kituuko ikuisesti).

Nyt vapaata tahtoa ei siis ole, mutta siinä et ainakaan sinä koe olevan mitään väärää. Jumala voi siis paaduttaa ihmisen sydämen, jotta saisi tehdä ihmetekoja ja lähettää kärsimystä koko kansalle eläimineen, surmata lapsia jne. Sekin siis ihan ok.

Minunkin oikeustajuni mukaan orjuuttaminen on väärin. En kuitenkaan edelleenkään ole noista faaraon teoista tässä niin kiinnostunut kuin siitä, miten jumalan teot tässä ovat.

Kiitokset, tämä keskustelu oli melkoisen - sanotaanko, silmiä avaava.

Lue lisää

että tämä oli kuitenkin ainutlaatuinen tilanne, joka on siis tapahtunut kerran historian aikana. Ja osittain tämä kuitenkin johti siihen, että sinulla ja minulla voisi olla rauha Jumalan kanssa. Ja vielä kerran: Faraolla oli mahdollisuutensa tehdä oikein vapaasta tahdosta.

vihdoinkin saisi kirjoitti:

osa ollut myös lapsia, vai ajattelitko että egyptissä ei ollut syntynyt ketään 20 vuoteen. Ja kun jumalasi kerran pystyi paaduttamaan faaraon, olisi jumalasi yhtä hyvin voinut tehdä päinvastoin, saada faaraon päästämään juutalaiset, ilman turhia kuolemia, mutta ei, jumalasi halusi näyttää voimansa. Olikohan syynä huono itsetunto?

Lue lisää

Eikös esikoinen ole kuitenkin ensimmäisenä syntynyt lapsi?

"Ja kun jumalasi kerran pystyi paaduttamaan faaraon, olisi jumalasi yhtä hyvin voinut tehdä päinvastoin, saada faaraon päästämään juutalaiset, ilman turhia kuolemia, mutta ei, jumalasi halusi näyttää voimansa. Olikohan syynä huono itsetunto?"
Ehkä Jumala näki, ettei kansa uskaltaisi muuten lähteä. Olihan siihen mielestäni viittauksia myöhemminkin.

Mooses 2
13:17 Mutta kun farao oli päästänyt kansan, ei Jumala johdattanut heitä sitä tietä, joka kulki filistealaisten maan kautta, vaikka se oli suorin, sillä Jumala ajatteli, että kansa ehkä katuisi nähdessänsä sodan syttyvän ja palaisi Egyptiin;
13:18 vaan Jumala antoi kansan poiketa erämaan tietä myöten Kaislamerta kohti. Ja taisteluun valmiina israelilaiset lähtivät Egyptin maasta.

Thomaus kirjoitti:

että tämä oli kuitenkin ainutlaatuinen tilanne, joka on siis tapahtunut kerran historian aikana. Ja osittain tämä kuitenkin johti siihen, että sinulla ja minulla voisi olla rauha Jumalan kanssa. Ja vielä kerran: Faraolla oli mahdollisuutensa tehdä oikein vapaasta tahdosta.

Lue lisää

sinun käsityksiäsi asiasta.

Ainutlaatuinen tilanne - vaikea tietää, kaikkea ei ole kirjattu. Raamatustako siis ei kuitenkaan löydy yhtään muuta tilannetta, jossa jumala laittaa ihmisen tekemään jotakin?

Rauha jumalan kanssa meillä? Näiden tapahtumien vuoksi? No, näinkin saat toki nähdä, vaikkei raamattu siitä kerrokaan.

Faraolla mahdollisuutensa? Ei tietenkään ollut, hänen sydämensähän oli jumala ennalta ilmoittanut joka tapauksessa paaduttavansa. Ei mahdollisuutta, ei vapaata tahtoa.

Mutta kuten sanoinkin, mielenkiintoista ja valaisevaa tämä oli.

NineStar kirjoitti:

Ei tarvitse "rikkaitten arjalaisten" silpoa kikkeliänsä ja myydä tytärtänsä kyläkauppiaalle- ajatushan tässä on takana, tuodaan "jumala" ihmisille jotka eivät halua sitoutua kikkelisivontaan ja kovaan sitoutumiseen, tehdään vaikka mitä ja sitten anotaan anteeksiantoa periaate.

Lue lisää

Ninestar huolissaan pienistä pippeleistä, no, syy se sinullakin:)

että ne ovat kirjoitti:

sinun käsityksiäsi asiasta.

Ainutlaatuinen tilanne - vaikea tietää, kaikkea ei ole kirjattu. Raamatustako siis ei kuitenkaan löydy yhtään muuta tilannetta, jossa jumala laittaa ihmisen tekemään jotakin?

Rauha jumalan kanssa meillä? Näiden tapahtumien vuoksi? No, näinkin saat toki nähdä, vaikkei raamattu siitä kerrokaan.

Faraolla mahdollisuutensa? Ei tietenkään ollut, hänen sydämensähän oli jumala ennalta ilmoittanut joka tapauksessa paaduttavansa. Ei mahdollisuutta, ei vapaata tahtoa.

Mutta kuten sanoinkin, mielenkiintoista ja valaisevaa tämä oli.

Lue lisää

"Ainutlaatuinen tilanne - vaikea tietää, kaikkea ei ole kirjattu. Raamatustako siis ei kuitenkaan löydy yhtään muuta tilannetta, jossa jumala laittaa ihmisen tekemään jotakin?"
Löytyy kyllä mm. Noa
Mutta muuten tilanne oli kyllä ainut laatuaan.

"Rauha jumalan kanssa meillä? Näiden tapahtumien vuoksi? No, näinkin saat toki nähdä, vaikkei raamattu siitä kerrokaan."
Mielestäni kertoo. Jos Israelin kansan ois annettu tuhoutua, niin Jeesus ei ehkä olisi koskaan tullut maanpäälle syntisiä pelastamaan.
Joka oli sinällään mielestäni aika armollinen veto Jumalalta.
Olisinko itse lähtenyt taivaasta maan päälle pilkattavaksi, ottamaan lättyyn ja loppujen lopuksi vielä tapettavaksi mahdollisimman raa´alla tavalla?
Luultavasti en.

"Faraolla mahdollisuutensa? Ei tietenkään ollut, hänen sydämensähän oli jumala ennalta ilmoittanut joka tapauksessa paaduttavansa. Ei mahdollisuutta, ei vapaata tahtoa."
Siis miten niin? Onhan tuosta selviä esimerkkejä, joissa Farao paadutti itse itsensä.

Mooses 2
8:15 Mutta kun farao näki päässeensä hengähtämään, KOVENSI hän sydämensä eikä kuullut heitä, niinkuin Herra oli sanonutkin.
8:32 Mutta farao KOVENSI sydämensä tälläkin kerralla eikä päästänyt kansaa.
9:34 Kun farao näki, että sade, rakeet ja jylinä lakkasivat, teki hän yhä edelleen syntiä ja KOVENSI sydämensä, sekä hän että hänen palvelijansa.

Thomaus kirjoitti:

Eikös esikoinen ole kuitenkin ensimmäisenä syntynyt lapsi?

"Ja kun jumalasi kerran pystyi paaduttamaan faaraon, olisi jumalasi yhtä hyvin voinut tehdä päinvastoin, saada faaraon päästämään juutalaiset, ilman turhia kuolemia, mutta ei, jumalasi halusi näyttää voimansa. Olikohan syynä huono itsetunto?"
Ehkä Jumala näki, ettei kansa uskaltaisi muuten lähteä. Olihan siihen mielestäni viittauksia myöhemminkin.

Mooses 2
13:17 Mutta kun farao oli päästänyt kansan, ei Jumala johdattanut heitä sitä tietä, joka kulki filistealaisten maan kautta, vaikka se oli suorin, sillä Jumala ajatteli, että kansa ehkä katuisi nähdessänsä sodan syttyvän ja palaisi Egyptiin;
13:18 vaan Jumala antoi kansan poiketa erämaan tietä myöten Kaislamerta kohti. Ja taisteluun valmiina israelilaiset lähtivät Egyptin maasta.

Lue lisää

kun et pysty päättämään mitä mieltä olet?
Ensin sanot:
"Varmaksi en pysty sanomaan Jumalan tappaneen lapsia.
Esikoiset tapettiin."
Nyt esikoiset ovatkin mielestäsi lapsia:
"Eikös esikoinen ole kuitenkin ensimmäisenä syntynyt lapsi?"
Jos niinkuin ensin sanot, esikoiset eivät välttämättä ole lapsia, tarkoittaisi se että egyptiläisille ei olisi syntynyt lapsia ollenkaan pariinkymmeneen vuoteen.

"Ehkä Jumala näki, ettei kansa uskaltaisi muuten lähteä. Olihan siihen mielestäni viittauksia myöhemminkin."
Jos jumalasi sai puuttua faaraon vapaaseen tahtoon, jumalasi olisi voinut myös vakuuttaa juutalaiset ilman lasten tappamista.
Aika onnetonta toimintaa kaikkivoivalta jumalalta.

vihdoinkin saisi kirjoitti:

kun et pysty päättämään mitä mieltä olet?
Ensin sanot:
"Varmaksi en pysty sanomaan Jumalan tappaneen lapsia.
Esikoiset tapettiin."
Nyt esikoiset ovatkin mielestäsi lapsia:
"Eikös esikoinen ole kuitenkin ensimmäisenä syntynyt lapsi?"
Jos niinkuin ensin sanot, esikoiset eivät välttämättä ole lapsia, tarkoittaisi se että egyptiläisille ei olisi syntynyt lapsia ollenkaan pariinkymmeneen vuoteen.

"Ehkä Jumala näki, ettei kansa uskaltaisi muuten lähteä. Olihan siihen mielestäni viittauksia myöhemminkin."
Jos jumalasi sai puuttua faaraon vapaaseen tahtoon, jumalasi olisi voinut myös vakuuttaa juutalaiset ilman lasten tappamista.
Aika onnetonta toimintaa kaikkivoivalta jumalalta.

Lue lisää

että sinä et ymmärrä mitä sanon.

"Varmaksi en pysty sanomaan Jumalan tappaneen lapsia.
Esikoiset tapettiin."
Lapsia saattoi kuolla ja varmaan kuolikin.

"Eikös esikoinen ole kuitenkin ensimmäisenä syntynyt lapsi?"
Tämän jälkeenhän on voinut syntyä vaikka kaksikymmentä lasta. esim. joka vuosi yksi. Näin esikoinen olisi jo 20-vuotias.

"Jos jumalasi sai puuttua faaraon vapaaseen tahtoon, jumalasi olisi voinut myös vakuuttaa juutalaiset ilman lasten tappamista.
Aika onnetonta toimintaa kaikkivoivalta jumalalta."
Tämä on sinun mielipiteesi. Minun näkemykseni mukaan asiassa oli monia eri puolia. En jaksa niitä nyt enää toistaa, laitoin niitä jo kuitenkin noihin edellisiin viesteihin.

Thomaus kirjoitti:

"Ainutlaatuinen tilanne - vaikea tietää, kaikkea ei ole kirjattu. Raamatustako siis ei kuitenkaan löydy yhtään muuta tilannetta, jossa jumala laittaa ihmisen tekemään jotakin?"
Löytyy kyllä mm. Noa
Mutta muuten tilanne oli kyllä ainut laatuaan.

"Rauha jumalan kanssa meillä? Näiden tapahtumien vuoksi? No, näinkin saat toki nähdä, vaikkei raamattu siitä kerrokaan."
Mielestäni kertoo. Jos Israelin kansan ois annettu tuhoutua, niin Jeesus ei ehkä olisi koskaan tullut maanpäälle syntisiä pelastamaan.
Joka oli sinällään mielestäni aika armollinen veto Jumalalta.
Olisinko itse lähtenyt taivaasta maan päälle pilkattavaksi, ottamaan lättyyn ja loppujen lopuksi vielä tapettavaksi mahdollisimman raa´alla tavalla?
Luultavasti en.

"Faraolla mahdollisuutensa? Ei tietenkään ollut, hänen sydämensähän oli jumala ennalta ilmoittanut joka tapauksessa paaduttavansa. Ei mahdollisuutta, ei vapaata tahtoa."
Siis miten niin? Onhan tuosta selviä esimerkkejä, joissa Farao paadutti itse itsensä.

Mooses 2
8:15 Mutta kun farao näki päässeensä hengähtämään, KOVENSI hän sydämensä eikä kuullut heitä, niinkuin Herra oli sanonutkin.
8:32 Mutta farao KOVENSI sydämensä tälläkin kerralla eikä päästänyt kansaa.
9:34 Kun farao näki, että sade, rakeet ja jylinä lakkasivat, teki hän yhä edelleen syntiä ja KOVENSI sydämensä, sekä hän että hänen palvelijansa.

Lue lisää

Hyvä ihminen, ymmärrän kyllä mitä sanot.

Minua kiinnosti juuri tämä tapasi tulkita.

Ei tämä tästä jankuttamalla enää kummene, olen tämän saman sinulta jo moneen otteeseen kuullut. Silti osaan lukea, mitä raamattu sanoo. Pahoitteluni, että en muuta käsitystäni lukemastani tekstistä siksi, että sinun tulkintasi on jotakin muuta.

Thomaus kirjoitti:

että sinä et ymmärrä mitä sanon.

"Varmaksi en pysty sanomaan Jumalan tappaneen lapsia.
Esikoiset tapettiin."
Lapsia saattoi kuolla ja varmaan kuolikin.

"Eikös esikoinen ole kuitenkin ensimmäisenä syntynyt lapsi?"
Tämän jälkeenhän on voinut syntyä vaikka kaksikymmentä lasta. esim. joka vuosi yksi. Näin esikoinen olisi jo 20-vuotias.

"Jos jumalasi sai puuttua faaraon vapaaseen tahtoon, jumalasi olisi voinut myös vakuuttaa juutalaiset ilman lasten tappamista.
Aika onnetonta toimintaa kaikkivoivalta jumalalta."
Tämä on sinun mielipiteesi. Minun näkemykseni mukaan asiassa oli monia eri puolia. En jaksa niitä nyt enää toistaa, laitoin niitä jo kuitenkin noihin edellisiin viesteihin.

Lue lisää

"Tämän jälkeenhän on voinut syntyä vaikka kaksikymmentä lasta. esim. joka vuosi yksi. Näin esikoinen olisi jo 20-vuotias."
Ja uusia perheitä ei sitten perustettu ollenkaan, ja jos perustettiin ne eivät saaneet lapsia.

Olet sitä sakkia joka hyväksyy kansanmurhat, lasten tappamisen yms, kunhan se on jumalanne tahtoa. Kaikkivoipa jumala joka ei pysty näyttämään mahtiaan tappamatta ihmisiä, onneton tunari sellainen on.

vihdoinkin saisi kirjoitti:

"Tämän jälkeenhän on voinut syntyä vaikka kaksikymmentä lasta. esim. joka vuosi yksi. Näin esikoinen olisi jo 20-vuotias."
Ja uusia perheitä ei sitten perustettu ollenkaan, ja jos perustettiin ne eivät saaneet lapsia.

Olet sitä sakkia joka hyväksyy kansanmurhat, lasten tappamisen yms, kunhan se on jumalanne tahtoa. Kaikkivoipa jumala joka ei pysty näyttämään mahtiaan tappamatta ihmisiä, onneton tunari sellainen on.

Lue lisää

"Ja uusia perheitä ei sitten perustettu ollenkaan, ja jos perustettiin ne eivät saaneet lapsia."
Luultavasti perustettiin. Mutta etkö tosiaan lue viestejäni?
Sanoin näin:
"Mutta myöskään...
Varmaksi en pysty sanomaan Jumalan tappaneen lapsia."

"Olet sitä sakkia joka hyväksyy kansanmurhat, lasten tappamisen yms, kunhan se on jumalanne tahtoa."
Kansanmurhia en hyväksy, mutten myöskään lähde neuvomaan maailmankaikkeuden Luojaa, miten hänen tulisi toimia tuomioissaan.

"Kaikkivoipa jumala joka ei pysty näyttämään mahtiaan tappamatta ihmisiä, onneton tunari sellainen on." Tämä on taas sinun mielipiteesi.
Minä näen tässä Jumalan rangaistuksen Egyptiläisille.
Ehkä myös varoittavan esimerkin tuleville sukupolville ja hallitsijoille.

jo riitä... kirjoitti:

Hyvä ihminen, ymmärrän kyllä mitä sanot.

Minua kiinnosti juuri tämä tapasi tulkita.

Ei tämä tästä jankuttamalla enää kummene, olen tämän saman sinulta jo moneen otteeseen kuullut. Silti osaan lukea, mitä raamattu sanoo. Pahoitteluni, että en muuta käsitystäni lukemastani tekstistä siksi, että sinun tulkintasi on jotakin muuta.

Lue lisää

Sanon kuitenkin vielä tämän, jos sopii? No sanon sen kuitenkin.

Minun "tulkintani" mukaan kaikki tähtää kuitenkin meidän sielujemme pelastukseen. Pelastussuunnitelma on se avainsana.
Yritin osoittaa sen, että Raamatussa Huom. mielestäni kaikki liittyy vähän kaikkeen.
Kai sorruin sitten tulkitsemaan. Sori. Yritän parantaa tapani.

Tässä kohdassa Jumala kuitenkin täytti lupauksensa Abrahamille ja vei kansansa pois orjuudesta niin kuin oli luvannutkin.
Se miten Luoja tämän teki, sitä en lähde arvostelemaan. Jumala on minua viisaampi, näkee kokonaisuudet ja lopputuloksen.

Näen myös, että Jumala langetti rangaistuksen Egyptille sen synneistä. Sitäkään en lähde arvostelemaan. Luotan Jumalan oikeudentajuun.

Ehkä me sitten vaan nähdään nää asiat niin eritavalla..
Toivoisin vaan, että asioita katseltaisiin kokonaisuuksien kannalta, että kaikki voisivat löytää rakastavan Jumalan, koska Jumala on rakastava ja uskon Luojan tehneen kaiken sinun ja minun vuokseni. Suorasti tai epäsuorasti.

tarvitse.... kirjoitti:

En ajatellutkaan, että pystyisit. Aloitit jo tuosta faaraon sydämen paaduttamisesta toisessa ketjussa... Eivätkä ne raamatun sanat silti katoa mihinkään, vaikket niitä halua nähdä.

En ole kiinnostunut vastaavista seliselittelyistä. Sellaisista, missä yritetään mitätöidä suoria, selkeitä lauseita 'taustoilla' - jotka eivät deletoi silti yhtään sanaa. Arvostan eniten teistä uskovaisista niitä, jotka ihan oikeasti uskaltavat seistä uskonsa takana vakaasti ja myöntää raamatusta nekin kohdat, joita eivät haluaisi myöntää.

Lue lisää

Tokihan voisin ne ajan kanssa käydä kohta kohdalta läpitte, ei siinä mitään. Ja vajavaisena ihmisenä ei minullakaan kaikkiin ole selityksiä. Mutta jos ne selitykset todella kiinnostavat nii, suosittelen niitä Raamattukommentaareja. Veljet osaavat ja ovat paremmin armoitettuja selittämään Sanaa.
Ja samaan syssyyn myönnän että Raamatussa on vaikeita kohtia, mutta ne näen pelkästään haasteena,rosoisuutena ja Raamatun aitouden todisteena.

lisäksi pari internet linkkiä:

http://www.helsinki.fi/~pjojala/Raamatun_virheet.htm

http://raapustus.net/?id=111

juhani1965 kirjoitti:

Tokihan voisin ne ajan kanssa käydä kohta kohdalta läpitte, ei siinä mitään. Ja vajavaisena ihmisenä ei minullakaan kaikkiin ole selityksiä. Mutta jos ne selitykset todella kiinnostavat nii, suosittelen niitä Raamattukommentaareja. Veljet osaavat ja ovat paremmin armoitettuja selittämään Sanaa.
Ja samaan syssyyn myönnän että Raamatussa on vaikeita kohtia, mutta ne näen pelkästään haasteena,rosoisuutena ja Raamatun aitouden todisteena.

lisäksi pari internet linkkiä:

http://www.helsinki.fi/~pjojala/Raamatun_virheet.htm

http://raapustus.net/?id=111

Lue lisää

jo pari päivää sitten.

Thomaus kirjoitti:

jo pari päivää sitten.

Juhani on viisas mies. Sanoi sitten Nissukat tai Nassukat mitä tahansa.

Thomaus kirjoitti:

Juhani on viisas mies. Sanoi sitten Nissukat tai Nassukat mitä tahansa.

Oli vähän ajattelematon kommentti. Siis toi jälkimmäinen lause. Pyydän anteeksi.

niin katsotaanpa mitä näissä kohdissa oikeasti sanotaan.

Room. 1:27 Paavalin mukaan naisten “luonnollinen käyttö” on seksiobjekteina miesten huviksi.

"26. Sentähden Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen;
27. samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti.
28. Ja niinkuin heille ei kelvannut pitää kiinni Jumalan tuntemisesta, niin Jumala hylkäsi heidät heidän kelvottoman mielensä valtaan, tekemään sopimattomia.
29. He ovat täynnänsä kaikkea vääryyttä, pahuutta, ahneutta, häijyyttä, täynnä kateutta, murhaa, riitaa, petosta, pahanilkisyyttä;
30. ovat korvaankuiskuttelijoita, panettelijoita, Jumalaa vihaavaisia, väkivaltaisia, ylpeitä, kerskailijoita, pahankeksijöitä, vanhemmilleen tottelemattomia,
31. vailla ymmärrystä, luotettavuutta, rakkautta ja laupeutta;
32. jotka, vaikka tuntevat Jumalan vanhurskaan säädöksen, että ne, jotka senkaltaisia tekevät, ovat kuoleman ansainneet, eivät ainoastaan itse niitä tee, vaan vieläpä osoittavat hyväksymistä niille, jotka niitä tekevät. "

busted...


Efes. (Paavali) 5:22-24 Vaimojen on antauduttava miehilleen kaikessa kuin nämä olisivat jumalia.

"21. Ja olkaa toinen toisellenne alamaiset Kristuksen pelossa.
22. Vaimot, olkaa omille miehillenne alamaiset niinkuin Herralle;
23. sillä mies on vaimon pää, niinkuin myös Kristus on seurakunnan pää, hän, ruumiin vapahtaja.
24. Mutta niinkuin seurakunta on Kristukselle alamainen, niin olkoot vaimotkin miehillensä kaikessa alamaiset.
25. Miehet, rakastakaa vaimojanne, niinkuin Kristuskin rakasti seurakuntaa ja antoi itsensä alttiiksi sen edestä,
26. että hän sen pyhittäisi, puhdistaen sen, vedellä pesten, sanan kautta,
27. saadakseen asetetuksi eteensä kirkastettuna seurakunnan, jossa ei olisi tahraa eikä ryppyä eikä mitään muuta sellaista, vaan joka olisi pyhä ja nuhteeton.
28. Samalla tavoin tulee myös miesten rakastaa vaimojansa niinkuin omia ruumiitaan; joka rakastaa vaimoansa, hän rakastaa itseänsä.
29. Sillä eihän kukaan koskaan ole vihannut omaa lihaansa, vaan hän ravitsee ja vaalii sitä, niinkuin Kristuskin seurakuntaa,
30. sillä me olemme hänen ruumiinsa jäseniä.
31. "Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa, ja ne kaksi tulevat yhdeksi lihaksi."
32. Tämä salaisuus on suuri; minä tarkoitan Kristusta ja seurakuntaa.
33. Mutta myös teistä kukin kohdaltaan rakastakoon vaimoaan niinkuin itseänsä; mutta vaimo kunnioittakoon miestänsä. "

BUSTED!...


5. Moos. 22:23-24 Jos raiskauksen uhri ei ole huutanut tarpeeksi kovaa, kivitä hänet kuoliaaksi.


"22. Jos joku tavataan makaamasta naisen kanssa, joka on toisen miehen aviovaimo, niin kuolkoot molemmat, sekä mies, joka makasi vaimon kanssa, että vaimo. Poista paha Israelista.
23. Jos joku neitsyt on kihloissa miehen kanssa ja toinen tapaa hänet kaupungissa ja makaa hänen kanssaan,
24. niin viekää molemmat sen kaupungin portille ja kivittäkää heidät kuoliaaksi, tyttö siksi, että hän ei huutanut apua kaupungissa, ja mies siksi, että hän teki väkivaltaa lähimmäisensä morsiamelle. Poista paha keskuudestasi.
25. Mutta jos mies tapaa kihlatun tytön kedolla, käy häneen käsiksi ja makaa hänen kanssaan, niin mies, joka makasi hänen kanssaan, kuolkoon yksin.
26. Mutta tytölle älä tee mitään, sillä tyttö ei ole tehnyt kuoleman rikosta; tässä on samanlainen tapaus, kuin jos mies karkaa toisen kimppuun ja tappaa hänet.
27. Sillä hän tapasi hänet kedolla; kihlattu tyttö huusi, mutta hänellä ei ollut auttajaa. "

Hieman vääristelyä ilmassa? Hän huutanut apua...eli teki sen omasta tahdostaan. Huom. hän tapaa miehen...tässä ei puhuta väkisinmakaamisesta.


"2. Moos. 21:15, 21:20-21 Jos mies lyö orjaansa, hänellä on siihen täysi oikeus (vaikka orja kuolisi lyönnistä, kunhan ensin kituu yli 2 päivää)."

21:15 Joka lyö isäänsä tai äitiänsä, se rangaistakoon kuolemalla.

???? Miten tämä liittyy orjaan ja kitumiseen???


"20. Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan sauvalla, niin että tämä kuolee hänen käsiinsä, niin häntä rangaistakoon.
21. Mutta jos se elää päivän tai kaksi, niin älköön lyöjää rangaistako, sillä se on hänen omaa rahaansa. "

Noissa olosuhteissa on varmaankin selvinnyt yhdestä kepin lyönnistä jaloille, mutta kovasta pahoinpitelystä on 100% kuollut heti. Sitäpaitsi orjan tappamisesta on rangaistu niinkuin tuossa selkeästi lukee.



Hehee...oletko muuten katsonut mitä vegaaneista OIKEASTI sanotaan raamatussa?

Thomaus kirjoitti:

Juhani on viisas mies. Sanoi sitten Nissukat tai Nassukat mitä tahansa.

Siunausta ja kesäisiä päiviä sinulle Thomaus :)

Thomaus kirjoitti:

Sanon kuitenkin vielä tämän, jos sopii? No sanon sen kuitenkin.

Minun "tulkintani" mukaan kaikki tähtää kuitenkin meidän sielujemme pelastukseen. Pelastussuunnitelma on se avainsana.
Yritin osoittaa sen, että Raamatussa Huom. mielestäni kaikki liittyy vähän kaikkeen.
Kai sorruin sitten tulkitsemaan. Sori. Yritän parantaa tapani.

Tässä kohdassa Jumala kuitenkin täytti lupauksensa Abrahamille ja vei kansansa pois orjuudesta niin kuin oli luvannutkin.
Se miten Luoja tämän teki, sitä en lähde arvostelemaan. Jumala on minua viisaampi, näkee kokonaisuudet ja lopputuloksen.

Näen myös, että Jumala langetti rangaistuksen Egyptille sen synneistä. Sitäkään en lähde arvostelemaan. Luotan Jumalan oikeudentajuun.

Ehkä me sitten vaan nähdään nää asiat niin eritavalla..
Toivoisin vaan, että asioita katseltaisiin kokonaisuuksien kannalta, että kaikki voisivat löytää rakastavan Jumalan, koska Jumala on rakastava ja uskon Luojan tehneen kaiken sinun ja minun vuokseni. Suorasti tai epäsuorasti.

Lue lisää

Ei tainnut ne egyptiläisten vauvojen sielut kuitenkaan pelastua? Kun eivät tuosta jumalasta olleet kuulleetkaan. Mutta mitäpä siitä, eihän egyptiläiset ole israelilaisten rinnalla mitään? Mitäs suomalaiset sitten on israelilaisten rinnalla?
Rapatessa roiskuu, vai?

Psychobilly82 kirjoitti:

Ei tainnut ne egyptiläisten vauvojen sielut kuitenkaan pelastua? Kun eivät tuosta jumalasta olleet kuulleetkaan. Mutta mitäpä siitä, eihän egyptiläiset ole israelilaisten rinnalla mitään? Mitäs suomalaiset sitten on israelilaisten rinnalla?
Rapatessa roiskuu, vai?

Lue lisää

vauvat-he ovat taivaskelpoisia viattomuudessaan.

Kyllä pelastuivat kirjoitti:

vauvat-he ovat taivaskelpoisia viattomuudessaan.

Millä perusteella?
Eikös jokainen ihminen ole syntinen, ja hänen pitää pelastuakseen uskoa Jeesukseen?
Miten vauva voi uskoa Jeesukseen, kun ei ole tästä koskaan edes kuullut?

veli_r kirjoitti:

"Muistathan ystävä hyvä sitten, että ei kannata myöskään heittäytyä totuutta vastaan."

Täytyy yrittää muistaa, kiitos hyvästä neuvosta.

Olen aika samaa mieltä kanssasi. Sivuillasi on paljon hyvää asiaa.

Ei minulle olisi ongelma, jos Raamatussa olisi jokin tieto virheellinen, tai sieltä löytyisi ristiriita, koska uskon sen olevan ihmisten todistus siitä, mitä ovat kokeneet, nähneet tai kuulleet.

Tähän päivään mennessä kaikki eteeni tulleet "ristiriidat" ovat kuitenkin olleet aina lukijan päässä, ei kirjassa, koska kirjan tekstin voi ymmärtää myös ilman ristiriitaa.

En voi pitää mitään kirjaa ristiriitaisena siksi, että joku keskii jonkin oman tulkinnan, jolla asia muuttuu ristiriitaiseksi.

Lue lisää

Juudaskin osti kavallusrahoillaan pellon, sitten myi pellon, sitten heitti ne rahat takaisin ja sitten hirttäytyi kuilun päällä jolloin köysi petti ja hän vielä lisäksi suistui kuiluun jne. Vai miten se jännittävä selitys nyt kuuluikaan...

Hohhoijaa.

Jos lähdetään siitä, että pyhän hengen vaikutuksesta huolimatta raamatussa olisikin virheitä, se heittäisi aika synkän varjon koko sanan luotettavuudelle. Toisaalta, niinpä nuo käännösten tuomat epämääräisyydetkin tekevät...

minäkin vastaan kirjoitti:

Vanha testamentti on kirjoitettu juutalaisille. Nyt eletään uuden liiton aikaa...Jeesus Kristus on ansainnut sen meille, Golgatan uhrilla..kertakaikkinen uhri.
Uusi testamentti on uskoville tarkoitettu. Toki Vanhaa testamenttia ja juutalaista historiaa on hyvä tuntea. Olen uskova ja uskon vaikka en näe. Toisaalta en halua
ruveta väittelemään, sillä siihen Jumala ei ole minua kutsunut.
"Huutakaa Häntä silloin kun Hän läsnä on"
Suosittelen kirkkoraamattua 1933/1938.

Lue lisää

jotka ette jumalastanne piittaa. Hämmentävää toimintaa. Jumalanne on antanut teille raamatun, mutta te päätätte, että osa siitä on vain historiaa, jota sinällään tietysti on hyvä tuntea, mutta vain uusi testamentti on teille pyhä opus.

Lasketteko itsenne kuitenkin kristityiksi, vaikka teillä on tyystin erilainen jumala kuin perinteisillä kristityillä?

"Ainakin sinuun näyttää pätevän se, että ateismisssa ei useinkaan ole kyse jumaluskon puutteesta vaan ennenkaikkia kristinuskon vastustamisesta."

- Edelleen ja jälleen kerran: ateismi on jumaluskon puuttumista. Se, että vastustaa kristinuskoa, on toinen asia. Uskonnot vaikuttavat haitallisesti yhteiskuntaan, joten niitä on syytäkin vastustaa.

Olisi eri asia, jos uskonnolliset ihmiset uskoisivat mihin sitten uskovatkin ihan omissa oloissaan, kunhan pidettäisiin siitä huoli, ettei uskomukset vaikuta poliittisiin päätöksiin ja lapset säästettäisiin uskontojen tuputukselta.

Kössönöm kirjoitti:

"Ainakin sinuun näyttää pätevän se, että ateismisssa ei useinkaan ole kyse jumaluskon puutteesta vaan ennenkaikkia kristinuskon vastustamisesta."

- Edelleen ja jälleen kerran: ateismi on jumaluskon puuttumista. Se, että vastustaa kristinuskoa, on toinen asia. Uskonnot vaikuttavat haitallisesti yhteiskuntaan, joten niitä on syytäkin vastustaa.

Olisi eri asia, jos uskonnolliset ihmiset uskoisivat mihin sitten uskovatkin ihan omissa oloissaan, kunhan pidettäisiin siitä huoli, ettei uskomukset vaikuta poliittisiin päätöksiin ja lapset säästettäisiin uskontojen tuputukselta.

Lue lisää

Sanot, että uskonnot vaikuttavat haitallisesti yhteiskuntaan. Kyllä minun nähdäkseni uskontojen vaikutus on kaiken kaikkiaan ollut yhteiskunnille suotuisa, jopa välttämätön. Uskonto näyttää minusta olevan ihmiselle luontaista, vahvistavan yhteisöllisiä rakenteita ja yksilöiden välistä luottamusta. Yhteisönsä valtauskontoa tunnustavaa ihmistä on esimerkiksi tapana pitää rehellisenä ja oikeamielisenä (siis muualla kuin näissä keskusteluissa).

Suuret kulttuurit suorastaan nähdään uskontojensa edustajina: puhutaan islamilaisesta, hindulaisesta, länsimais-kristillisestä jne. kulttuurista. Ja kristinuskon, joka mielestäni on uskonnoista paras, katson auttaneen länsimaita siihen tieteellis-tekniseen ylivaltaan, joka niillä on. Nykyään tietysti esim. Kiina on nousemassa, kenties jopa johtoasemaan, mutta kuitenkin kristillisen kulttuurin piirissä kehitetyin reseptein. Saa sitten nähdä, miten kitkattomasti ne lopultakaan solahtavat konfutselaisen arvomaailman mukaiseen yhteiskuntaan.

Sulervo kirjoitti:

Sanot, että uskonnot vaikuttavat haitallisesti yhteiskuntaan. Kyllä minun nähdäkseni uskontojen vaikutus on kaiken kaikkiaan ollut yhteiskunnille suotuisa, jopa välttämätön. Uskonto näyttää minusta olevan ihmiselle luontaista, vahvistavan yhteisöllisiä rakenteita ja yksilöiden välistä luottamusta. Yhteisönsä valtauskontoa tunnustavaa ihmistä on esimerkiksi tapana pitää rehellisenä ja oikeamielisenä (siis muualla kuin näissä keskusteluissa).

Suuret kulttuurit suorastaan nähdään uskontojensa edustajina: puhutaan islamilaisesta, hindulaisesta, länsimais-kristillisestä jne. kulttuurista. Ja kristinuskon, joka mielestäni on uskonnoista paras, katson auttaneen länsimaita siihen tieteellis-tekniseen ylivaltaan, joka niillä on. Nykyään tietysti esim. Kiina on nousemassa, kenties jopa johtoasemaan, mutta kuitenkin kristillisen kulttuurin piirissä kehitetyin reseptein. Saa sitten nähdä, miten kitkattomasti ne lopultakaan solahtavat konfutselaisen arvomaailman mukaiseen yhteiskuntaan.

Lue lisää

"Kyllä minun nähdäkseni uskontojen vaikutus on kaiken kaikkiaan ollut yhteiskunnille suotuisa, jopa välttämätön."

Millä perusteella?

"Uskonto näyttää minusta olevan ihmiselle luontaista, vahvistavan yhteisöllisiä rakenteita ja yksilöiden välistä luottamusta."

Nyt menet perse edellä puuhun. Uskonto tulee ihmisen yhteisöllisyydestä. Eivätkä ne vaikutukset läheskään aina ole suotuisia vaan auttavat repimään yhteisön hajalle.

"Yhteisönsä valtauskontoa tunnustavaa ihmistä on esimerkiksi tapana pitää rehellisenä ja oikeamielisenä (siis muualla kuin näissä keskusteluissa)."

Mikä on myös hyvä avain kyseenalaistamattomalle vallankäytölle.

"Suuret kulttuurit suorastaan nähdään uskontojensa edustajina: puhutaan islamilaisesta, hindulaisesta, länsimais-kristillisestä jne. kulttuurista."

Puhutaan uskontojen kulttuurista, jotka niillä selvästi onkin. Länsimais-kristillinen kulttuuri on vain sanahelinää. On olemassa kristillistä kulttuuria ja on olemassa länsimaista kulttuuria.

"Ja kristinuskon, joka mielestäni on uskonnoista paras, katson auttaneen länsimaita siihen tieteellis-tekniseen ylivaltaan, joka niillä on."

Katso mitä katsot. Me muut tarvitsemme perusteluja. Tuskin sinulta voi kovin objektiivista käsitystä edes odottaa: "Ja kristinuskon, joka mielestäni on uskonnoista paras".

"Nykyään tietysti esim. Kiina on nousemassa, kenties jopa johtoasemaan, mutta kuitenkin kristillisen kulttuurin piirissä kehitetyin reseptein."

Mitä tarkoitat kristillisen kulttuurin piirissä kehitetyillä resepteillä?

ertert kirjoitti:

"Kyllä minun nähdäkseni uskontojen vaikutus on kaiken kaikkiaan ollut yhteiskunnille suotuisa, jopa välttämätön."

Millä perusteella?

"Uskonto näyttää minusta olevan ihmiselle luontaista, vahvistavan yhteisöllisiä rakenteita ja yksilöiden välistä luottamusta."

Nyt menet perse edellä puuhun. Uskonto tulee ihmisen yhteisöllisyydestä. Eivätkä ne vaikutukset läheskään aina ole suotuisia vaan auttavat repimään yhteisön hajalle.

"Yhteisönsä valtauskontoa tunnustavaa ihmistä on esimerkiksi tapana pitää rehellisenä ja oikeamielisenä (siis muualla kuin näissä keskusteluissa)."

Mikä on myös hyvä avain kyseenalaistamattomalle vallankäytölle.

"Suuret kulttuurit suorastaan nähdään uskontojensa edustajina: puhutaan islamilaisesta, hindulaisesta, länsimais-kristillisestä jne. kulttuurista."

Puhutaan uskontojen kulttuurista, jotka niillä selvästi onkin. Länsimais-kristillinen kulttuuri on vain sanahelinää. On olemassa kristillistä kulttuuria ja on olemassa länsimaista kulttuuria.

"Ja kristinuskon, joka mielestäni on uskonnoista paras, katson auttaneen länsimaita siihen tieteellis-tekniseen ylivaltaan, joka niillä on."

Katso mitä katsot. Me muut tarvitsemme perusteluja. Tuskin sinulta voi kovin objektiivista käsitystä edes odottaa: "Ja kristinuskon, joka mielestäni on uskonnoista paras".

"Nykyään tietysti esim. Kiina on nousemassa, kenties jopa johtoasemaan, mutta kuitenkin kristillisen kulttuurin piirissä kehitetyin reseptein."

Mitä tarkoitat kristillisen kulttuurin piirissä kehitetyillä resepteillä?

Lue lisää

Kysyt monia asioita, vastaan nyt siihen mikä koskee kristinuskoa, länsimaita ja tieteen kehitystä.

Mielestäni kristinusko tosiaan on uskonnoista paras. Tätä perustelen sen yhteisöllisillä vaikutuksilla. Esim. islam näyttää pitävän yllä takapajuisuutta. Juutalaisuus taas on jäänyt varsin pienen ryhmän etniseksi uskonnoksi eikä muuhun pyrikään. Hindulaisuuskaan ei vaikuta yhteiskunnan kehittymisen kannalta kovin suotuisalta, kuuluuhan siihen käytännössä vieläkin kastijako.
Kristinuskossa sitävastoin on muotoiltu tasa-arvon ajatus esim. Matt.25:35-45, Gal.3: 26-28, myös Luuk.18:9-14, minkä ansiosta on kehittynyt länsimainen demokratia ja kansainvälisen oikeuden käsite. Kristilliselle pohjalle rakentaa mm. Hugo Grotius:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hugo_Grotius

Eipä tuo demokratiakaan näytä kovin hyvin istuvan muihin kulttuureihin.

Vielä hindulaisuuden ja buddhalaisuuden yhteisenä haittana on tämän näkyväisen pitäminen halveksuttavana tai harhana, mikä ei ole omiaan edistämään esim. luonnontieteitä. Sama koskee jainalaisuutta. Konfutselaisuus on kovin autoritääristä, ylempiään ei saa arvostella eikä varsinkaan hallitsijaa, joka on Taivaan asettama. Seuraa yhteiskunnan byrokratisoituminen, jäykistyminen, jopa uusien ajatusten kieltäminen. Taolaisuus on liian epämääräistä ja opillisesti niukkaa jotta siitä olisi valtauskonnoksi.

Tiede on syntynyt maailmassa vain kerran, Euroopassa. Antiikin Kreikka ja islam tulivat kyllä tätä lähelle, mutta eivät ihan pystyneet tiedettä luomaan kuitenkaan.
Tämän katson kristinuskon dynaamisuuden ansioksi. Tiedettä ei synny ilman yliopistolaitosta, instituutiota, joka kokoaa, tallentaa ja kehittää tietämystä. Useimmat ensimmäiset yliopistot (mm. Pariisin ja Oxfordin) kehittyivät keskiajan luostari- ja katedraalikouluista, paavien tukemana. Niitäkin yliopistoja, jotka syntyivät muuta kautta (esim. Bolognassa), olivat maallikkojen ohella luomassa kirkonmiehet, hekin kirkon tukemina.

Käännekohtana oli käsittääkseni n. vuosi 1100, kun Gratianus ja kumppanit alkoivat investituurariidan seurauksena kehittää ns. kanonista lainsäädäntöä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gratian_(jurist)

Tämä systematiikka oli sitten mallina muulle tieteelliselle kehitykselle. Puhutaankin 1100-luvun renessanssista, jolloin tiede alkoi Euroopassa toden teolla kehittyä. Ks. esim.

http://en.wikipedia.org/wiki/Renaissance_of_the_12th_century

http://history.wisc.edu/sommerville/123/123 112 renaissance.htm

Näihin aikoihin Roger Bacon muotoili ns. tieteellisen metodin:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Roger_Bacon

Samalla gotiikan kaudella kehittyi skolastiikka ja rakennettiin goottilaiset katedraalit, joten tämä merkitsi myös kristinuskon voimistumista. Euroopan varhaiskeskiaika, ns. "pimeät" vuosisadat, oli uskonnollisesti melko heikko ja jäsentymätön. Ainoastaan luostarilaitos piti antiikin perintöä pystyssä. Augustinuksen ja Akvinon Tuomaan väliin jää teologiassa ajallisesti iso aukko.

Skolastikot kunnostautuivat loogikkoina, esim. Johannes Duns Scotus ja Vilhelm Okkamilainen lienevät tuttuja nimiä useimmille. Tässä vielä muutamia myöhäiskeskiajan tiedemiehiä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Nicole_Oresme

http://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Buridan

http://fi.wikipedia.org/wiki/Robert_Grosseteste

http://plato.stanford.edu/entries/heytesbury/

Lisäksi voin suositella paria kirjaa, jotka eivät ole paksut:

Christopher Dawson: Religion and the Rise of Western Culture
Toby Huff: The Rise of Early Modern Science

Ristiriitoja tai ei, tämä ketju sai raamatun näyttämään minun silmissäni taas asteen verran vastenmielisemmältä.

Hienoa, Veli, että yritit selittää edes yhtä näistä kohdista.

Olet siis päätynyt siihen tulkintaan, että taivaaseen pääsyyn riittää uskominen, teoilla ei ole sen jälkeen mitään merkitystä, niinkö? Hassua, minä olen aina luullut että pahoista teoista joutuu helvettiin. Kaikenlaista väärää opetusta minullekin on pakkosyötetty. Kummallista, mistähän tuollainenkin väärinkäsitys on syntynyt?

Ja siis: kun jossain kohtaa Raamattua sanotaan ristiriitaisesti että kuolemanjälkeistä elämää ei ole, niin toteat vain että kirjoittaja ei selvästikään tiennyt miten asia on. Eli kyseessä ei mielestäsi ole ristiriita koska juuri sen kohdan kirjoittaja on vain ollut väärässä.

Selvä, nyt ymmärrän millä metodeilla teet Raamatusta omat tulkintasi.

Schlechterwisser kirjoitti:

Hienoa, Veli, että yritit selittää edes yhtä näistä kohdista.

Olet siis päätynyt siihen tulkintaan, että taivaaseen pääsyyn riittää uskominen, teoilla ei ole sen jälkeen mitään merkitystä, niinkö? Hassua, minä olen aina luullut että pahoista teoista joutuu helvettiin. Kaikenlaista väärää opetusta minullekin on pakkosyötetty. Kummallista, mistähän tuollainenkin väärinkäsitys on syntynyt?

Ja siis: kun jossain kohtaa Raamattua sanotaan ristiriitaisesti että kuolemanjälkeistä elämää ei ole, niin toteat vain että kirjoittaja ei selvästikään tiennyt miten asia on. Eli kyseessä ei mielestäsi ole ristiriita koska juuri sen kohdan kirjoittaja on vain ollut väärässä.

Selvä, nyt ymmärrän millä metodeilla teet Raamatusta omat tulkintasi.

Lue lisää

"Olet siis päätynyt siihen tulkintaan, että taivaaseen pääsyyn riittää uskominen, teoilla ei ole sen jälkeen mitään merkitystä, niinkö?"

Tulkintaan? Mitä tulkittavaa tässä on "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu"? Niin, tietenkin, se pitäisi vielä määritellä, mitä uskominen tarkoittaa ja mihin uskomisesta on kyse ja oliko pelastumisessa kyse taivaaseen pääsystä, vai siitä, että saa uuden mahdollisuuden.

Raamatun mukaan usko näkyy teoissa, jos siis väittää uskovan, mutta toimii vastoin sitä, miten uskossa toimitaan, taitaa olla vain valehtelija.

Asiaa kannattanee jokaisen tutkia Raamatusta.

"kun jossain kohtaa Raamattua sanotaan ristiriitaisesti että kuolemanjälkeistä elämää ei ole, niin toteat vain että kirjoittaja ei selvästikään tiennyt miten asia on."

Saarnaaja sanoo myös: (12:7) Ja tomu palajaa maahan niin kuin on tullutkin ja henki palaa Jumalan tykö"
Lisäksi Saarnaaja sanoo (12:14) "..Sillä Jumala tuo kaikki teot tuomiolle, joka kohtaa kaikkea salassa olevaa..."

Tuolla perusteella saarnaaja on linjassa minun mielestäni muun Raamatun kanssa.

veli_r kirjoitti:

"Olet siis päätynyt siihen tulkintaan, että taivaaseen pääsyyn riittää uskominen, teoilla ei ole sen jälkeen mitään merkitystä, niinkö?"

Tulkintaan? Mitä tulkittavaa tässä on "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu"? Niin, tietenkin, se pitäisi vielä määritellä, mitä uskominen tarkoittaa ja mihin uskomisesta on kyse ja oliko pelastumisessa kyse taivaaseen pääsystä, vai siitä, että saa uuden mahdollisuuden.

Raamatun mukaan usko näkyy teoissa, jos siis väittää uskovan, mutta toimii vastoin sitä, miten uskossa toimitaan, taitaa olla vain valehtelija.

Asiaa kannattanee jokaisen tutkia Raamatusta.

"kun jossain kohtaa Raamattua sanotaan ristiriitaisesti että kuolemanjälkeistä elämää ei ole, niin toteat vain että kirjoittaja ei selvästikään tiennyt miten asia on."

Saarnaaja sanoo myös: (12:7) Ja tomu palajaa maahan niin kuin on tullutkin ja henki palaa Jumalan tykö"
Lisäksi Saarnaaja sanoo (12:14) "..Sillä Jumala tuo kaikki teot tuomiolle, joka kohtaa kaikkea salassa olevaa..."

Tuolla perusteella saarnaaja on linjassa minun mielestäni muun Raamatun kanssa.

Lue lisää

Onko se taivaan paikka

a) Jeesukseen uskomisessa

b) teoissa

c) kummassakin.

veli_r kirjoitti:

"Olet siis päätynyt siihen tulkintaan, että taivaaseen pääsyyn riittää uskominen, teoilla ei ole sen jälkeen mitään merkitystä, niinkö?"

Tulkintaan? Mitä tulkittavaa tässä on "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu"? Niin, tietenkin, se pitäisi vielä määritellä, mitä uskominen tarkoittaa ja mihin uskomisesta on kyse ja oliko pelastumisessa kyse taivaaseen pääsystä, vai siitä, että saa uuden mahdollisuuden.

Raamatun mukaan usko näkyy teoissa, jos siis väittää uskovan, mutta toimii vastoin sitä, miten uskossa toimitaan, taitaa olla vain valehtelija.

Asiaa kannattanee jokaisen tutkia Raamatusta.

"kun jossain kohtaa Raamattua sanotaan ristiriitaisesti että kuolemanjälkeistä elämää ei ole, niin toteat vain että kirjoittaja ei selvästikään tiennyt miten asia on."

Saarnaaja sanoo myös: (12:7) Ja tomu palajaa maahan niin kuin on tullutkin ja henki palaa Jumalan tykö"
Lisäksi Saarnaaja sanoo (12:14) "..Sillä Jumala tuo kaikki teot tuomiolle, joka kohtaa kaikkea salassa olevaa..."

Tuolla perusteella saarnaaja on linjassa minun mielestäni muun Raamatun kanssa.

Lue lisää

>>Tulkintaan? Mitä tulkittavaa tässä on "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu"?... ...Raamatun mukaan usko näkyy teoissa, jos siis väittää uskovan, mutta toimii vastoin sitä, miten uskossa toimitaan, taitaa olla vain valehtelija.> Saarnaaja sanoo myös: (12:7) Ja tomu palajaa maahan niin kuin on tullutkin ja henki palaa Jumalan tykö">>

No jopas, äskenhän Saarnaaja sanoi että kuolemanjälkeistä elämää ei ole. Tarkoittiko se siis kuitenkin että kuolemanjälkeistä elämää on? Vai mitä tämä tarkoittaa?

Schlechterwisser kirjoitti:

>>Tulkintaan? Mitä tulkittavaa tässä on "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu"?... ...Raamatun mukaan usko näkyy teoissa, jos siis väittää uskovan, mutta toimii vastoin sitä, miten uskossa toimitaan, taitaa olla vain valehtelija.> Saarnaaja sanoo myös: (12:7) Ja tomu palajaa maahan niin kuin on tullutkin ja henki palaa Jumalan tykö">>

No jopas, äskenhän Saarnaaja sanoi että kuolemanjälkeistä elämää ei ole. Tarkoittiko se siis kuitenkin että kuolemanjälkeistä elämää on? Vai mitä tämä tarkoittaa?

Lue lisää

Jota uskovaiset voivat tulkita jos ovat ottaneet vastaan "pyhän hengen" ja jos eivät ole uskovaisten mieleen niin heidät poltetaan roviolla paholaisen airuina.

Niinhän se menee!

jos vaikka Veli_R rupeaisi julkisesti esittämään omia tulkintoja niin hänet grillattaisi aika äkkiä omiensa puolesta, lisäksi hänen viimeiset sanansa olisivat "Oi jumalani, miksi minut hylkäsit".

Schlechterwisser kirjoitti:

>>Tulkintaan? Mitä tulkittavaa tässä on "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu"?... ...Raamatun mukaan usko näkyy teoissa, jos siis väittää uskovan, mutta toimii vastoin sitä, miten uskossa toimitaan, taitaa olla vain valehtelija.> Saarnaaja sanoo myös: (12:7) Ja tomu palajaa maahan niin kuin on tullutkin ja henki palaa Jumalan tykö">>

No jopas, äskenhän Saarnaaja sanoi että kuolemanjälkeistä elämää ei ole. Tarkoittiko se siis kuitenkin että kuolemanjälkeistä elämää on? Vai mitä tämä tarkoittaa?

Lue lisää

"Niin, eli siis sittenkään pelkkä usko jo kaste ei riitä, vaan myös teot vaikuttavat, niinkö?"
"...täytyy yrittää tulkita..."

Ei ole mitään tulkittavaa. En sanonut, että pelastus riippuu teoista, niin ei tietojeni mukaan Raamattu opeta.

Sanoin, usko näkyy teoissa. Jos ajatellaan tilanne, minä sanon, älä koske kuumaan levyyn, sinä sanot selvä, uskon sinua, enkä koske ja sitten menet ja kosket, uskoitko todella?

"äskenhän Saarnaaja sanoi että kuolemanjälkeistä elämää ei ole"

Missään kohtaa Saarnaaja ei ensinnäkään sano, kuoleman jälkeistä elämää ei ole. Saarnaaja sanoo, että ruumis kuollessaan palaa tomuksi ja niinhän se käsittääkseni on. Saarnaajan puheiden perusteella henki ei kuitenkaan kuole, vaan palaa Jumalan luokse. Jos ei ole kuollut, ei toisaalta tarvita kuolemanjälkeistä elämääkään, joten asiahan ei edes ole merkityksellinen?

veli_r kirjoitti:

"Niin, eli siis sittenkään pelkkä usko jo kaste ei riitä, vaan myös teot vaikuttavat, niinkö?"
"...täytyy yrittää tulkita..."

Ei ole mitään tulkittavaa. En sanonut, että pelastus riippuu teoista, niin ei tietojeni mukaan Raamattu opeta.

Sanoin, usko näkyy teoissa. Jos ajatellaan tilanne, minä sanon, älä koske kuumaan levyyn, sinä sanot selvä, uskon sinua, enkä koske ja sitten menet ja kosket, uskoitko todella?

"äskenhän Saarnaaja sanoi että kuolemanjälkeistä elämää ei ole"

Missään kohtaa Saarnaaja ei ensinnäkään sano, kuoleman jälkeistä elämää ei ole. Saarnaaja sanoo, että ruumis kuollessaan palaa tomuksi ja niinhän se käsittääkseni on. Saarnaajan puheiden perusteella henki ei kuitenkaan kuole, vaan palaa Jumalan luokse. Jos ei ole kuollut, ei toisaalta tarvita kuolemanjälkeistä elämääkään, joten asiahan ei edes ole merkityksellinen?

Lue lisää

Sinä olet pintauskovainen.

"Ei ole mitään tulkittavaa. En sanonut, että pelastus riippuu teoista, niin ei tietojeni mukaan Raamattu opeta."
-joten voit tehdä ihan mitä vaan rikoksia ja pyytää anteeksi myöhemmin, eikä siis 10-käskyä koske sinua.

"Sanoin, usko näkyy teoissa. Jos ajatellaan tilanne, minä sanon, älä koske kuumaan levyyn, sinä sanot selvä, uskon sinua, enkä koske ja sitten menet ja kosket, uskoitko todella?"
-kysy samalla itseltäsi koskisitko jos pappisi käski koskemaan.

"Missään kohtaa Saarnaaja ei ensinnäkään sano, kuoleman jälkeistä elämää ei ole. Saarnaaja sanoo, että ruumis kuollessaan palaa tomuksi ja niinhän se käsittääkseni on. Saarnaajan puheiden perusteella henki ei kuitenkaan kuole, vaan palaa Jumalan luokse. Jos ei ole kuollut, ei toisaalta tarvita kuolemanjälkeistä elämääkään, joten asiahan ei edes ole merkityksellinen?"
-tässä vaiheessa selittelet jo itsellesi omia tulkintojasi raamatusta, eli olet "rusinat pullasta"uskovainen.

veli_r kirjoitti:

"Niin, eli siis sittenkään pelkkä usko jo kaste ei riitä, vaan myös teot vaikuttavat, niinkö?"
"...täytyy yrittää tulkita..."

Ei ole mitään tulkittavaa. En sanonut, että pelastus riippuu teoista, niin ei tietojeni mukaan Raamattu opeta.

Sanoin, usko näkyy teoissa. Jos ajatellaan tilanne, minä sanon, älä koske kuumaan levyyn, sinä sanot selvä, uskon sinua, enkä koske ja sitten menet ja kosket, uskoitko todella?

"äskenhän Saarnaaja sanoi että kuolemanjälkeistä elämää ei ole"

Missään kohtaa Saarnaaja ei ensinnäkään sano, kuoleman jälkeistä elämää ei ole. Saarnaaja sanoo, että ruumis kuollessaan palaa tomuksi ja niinhän se käsittääkseni on. Saarnaajan puheiden perusteella henki ei kuitenkaan kuole, vaan palaa Jumalan luokse. Jos ei ole kuollut, ei toisaalta tarvita kuolemanjälkeistä elämääkään, joten asiahan ei edes ole merkityksellinen?

Lue lisää

>> Sanoin, usko näkyy teoissa. Jos ajatellaan tilanne, minä sanon, älä koske kuumaan levyyn, sinä sanot selvä, uskon sinua, enkä koske ja sitten menet ja kosket, uskoitko todella? >>

Uskoin, mutta en totellut, koska halusin nähdä itse mitä tapahtuu jos kuitenkin koskee. :) Sitä paitsi tuossa ei ole kyse siitä, uskonko sinun olemassaoloosi, vaan uskonko ohjeittesi järkevyteen. Käsittääkseni puhumme koko ajan uskomisesta jumalan olemassaoloon.

Ok, yritetäänpä ymmärtää: Eli jos teen jotain jonka jumala on kieltänyt (esim. tapan jonkun muun kuin vääräoppisen, ateistin, homon, huorintekijän ym.) niin se osoittaa että en alunperinkään uskonut jumalaan (mitä sitten uskolla tarkoitetaankaan). Eli en pääse taivaaseen (tai mitä ikinä pelastuminen sitten tarkoittaakaan.)

Vai erotellaanko tässäkään asiassa jumalaan uskomista ja jumalan tottelemista mitenkään? Entä jos uskoo jumalaan mutta ei tottele, "pelastuuko" silloin kuitenkin vaikka olisi tehnyt väärin?

Ja jos siis uskoo (mitä nyt sitten uskolla tarkoitetaankaan) oikeasti jumalaan, niin silloin ei automaattisesti edes tee mitään, mitä jumala on kieltänyt ja pelastuu (mitä sillä sitten tarkoitetaankaan)? Niinkö? Eli kukaan oikeasti uskossa oleva ei koskaan riko jumalan sanaa (paitsi jos on ymmärtänyt raamatusta jonkin kohdan väärin)?

Mutta sehän tarkoittaa sitä, että jos tekee jonkun synnin, niin sitten on kaikki mennyttä! Koska se armottomasti paljastaa ettei alunperinkään uskonut, eikä siis pelastu (mitä se sitten tarkoittaneekaan).

Mutta hetkinen: toisaalta puhutaan syntien anteeksiannosta. Voiko sitten kuitenkin saada tekemänsä väärän teon anteeksi?! Eihän se voi olla niin, koska se tarkoittaa sitä ettei ole alunperinkään ollut uskossa, ja ei kai sitä voi vain "antaa anteeksi"? Vai voiko?

Mutta se on siis fakta, että jos joku tekee jotain joka on raamatussa kiellettyä, niin hän ei silloin ole ollutkaan uskossa, niinkö?

Schlechterwisser kirjoitti:

>> Sanoin, usko näkyy teoissa. Jos ajatellaan tilanne, minä sanon, älä koske kuumaan levyyn, sinä sanot selvä, uskon sinua, enkä koske ja sitten menet ja kosket, uskoitko todella? >>

Uskoin, mutta en totellut, koska halusin nähdä itse mitä tapahtuu jos kuitenkin koskee. :) Sitä paitsi tuossa ei ole kyse siitä, uskonko sinun olemassaoloosi, vaan uskonko ohjeittesi järkevyteen. Käsittääkseni puhumme koko ajan uskomisesta jumalan olemassaoloon.

Ok, yritetäänpä ymmärtää: Eli jos teen jotain jonka jumala on kieltänyt (esim. tapan jonkun muun kuin vääräoppisen, ateistin, homon, huorintekijän ym.) niin se osoittaa että en alunperinkään uskonut jumalaan (mitä sitten uskolla tarkoitetaankaan). Eli en pääse taivaaseen (tai mitä ikinä pelastuminen sitten tarkoittaakaan.)

Vai erotellaanko tässäkään asiassa jumalaan uskomista ja jumalan tottelemista mitenkään? Entä jos uskoo jumalaan mutta ei tottele, "pelastuuko" silloin kuitenkin vaikka olisi tehnyt väärin?

Ja jos siis uskoo (mitä nyt sitten uskolla tarkoitetaankaan) oikeasti jumalaan, niin silloin ei automaattisesti edes tee mitään, mitä jumala on kieltänyt ja pelastuu (mitä sillä sitten tarkoitetaankaan)? Niinkö? Eli kukaan oikeasti uskossa oleva ei koskaan riko jumalan sanaa (paitsi jos on ymmärtänyt raamatusta jonkin kohdan väärin)?

Mutta sehän tarkoittaa sitä, että jos tekee jonkun synnin, niin sitten on kaikki mennyttä! Koska se armottomasti paljastaa ettei alunperinkään uskonut, eikä siis pelastu (mitä se sitten tarkoittaneekaan).

Mutta hetkinen: toisaalta puhutaan syntien anteeksiannosta. Voiko sitten kuitenkin saada tekemänsä väärän teon anteeksi?! Eihän se voi olla niin, koska se tarkoittaa sitä ettei ole alunperinkään ollut uskossa, ja ei kai sitä voi vain "antaa anteeksi"? Vai voiko?

Mutta se on siis fakta, että jos joku tekee jotain joka on raamatussa kiellettyä, niin hän ei silloin ole ollutkaan uskossa, niinkö?

Lue lisää

Jopa Veli_ ylenti itsensä raamatun vastaisesti, onko hän edes uskossa?

NineStar kirjoitti:

Sinä olet pintauskovainen.

"Ei ole mitään tulkittavaa. En sanonut, että pelastus riippuu teoista, niin ei tietojeni mukaan Raamattu opeta."
-joten voit tehdä ihan mitä vaan rikoksia ja pyytää anteeksi myöhemmin, eikä siis 10-käskyä koske sinua.

"Sanoin, usko näkyy teoissa. Jos ajatellaan tilanne, minä sanon, älä koske kuumaan levyyn, sinä sanot selvä, uskon sinua, enkä koske ja sitten menet ja kosket, uskoitko todella?"
-kysy samalla itseltäsi koskisitko jos pappisi käski koskemaan.

"Missään kohtaa Saarnaaja ei ensinnäkään sano, kuoleman jälkeistä elämää ei ole. Saarnaaja sanoo, että ruumis kuollessaan palaa tomuksi ja niinhän se käsittääkseni on. Saarnaajan puheiden perusteella henki ei kuitenkaan kuole, vaan palaa Jumalan luokse. Jos ei ole kuollut, ei toisaalta tarvita kuolemanjälkeistä elämääkään, joten asiahan ei edes ole merkityksellinen?"
-tässä vaiheessa selittelet jo itsellesi omia tulkintojasi raamatusta, eli olet "rusinat pullasta"uskovainen.

Lue lisää

"-joten voit tehdä ihan mitä vaan rikoksia ja pyytää anteeksi myöhemmin, eikä siis 10-käskyä koske sinua."

Raamatun mukaanhan asia menee näin: 1. ihminen on tehnyt syntiä 2. ihminen katuu 3. ihmiselle annetaan Jeesuksen kautta anteeksi 4. Jeesuksen kautta ihminen luetaan vanhurskaaksi 5. ihminen syntyy uudesti, jolloin hänen sisäänsä tulee kirjoitetuksi Jumalan laki, jota hän haluaa noudattaa, koska se on hyvä, ei palkkion toivossa

10 käskyä koskee uudestisyntynyttä kristittyä, mutta niiden mukaan elämisestä ei ole luvattu pelastusta. Pelastus on siinä, että Jumala on Jeesuksen kautta antanut ihmisille voiman tulla Jumalan lapsiksi kaikille, jotka sen uskovat ja siten pelastua tuomiolta, joka tekojen puolesta olisi tulossa.

"tässä vaiheessa selittelet jo itsellesi omia tulkintojasi raamatusta, eli olet "rusinat pullasta"uskovainen."

Ja missä se minun tulkinta oli? Sanoin vain mitä Saarnaajan kirjassa lukee.

Sinulla ei ole ilmeisesti mitään tarkoitustakaan ymmärtää, kunhan huutelet vaan ajattelemattomuuksia.

veli_r kirjoitti:

"-joten voit tehdä ihan mitä vaan rikoksia ja pyytää anteeksi myöhemmin, eikä siis 10-käskyä koske sinua."

Raamatun mukaanhan asia menee näin: 1. ihminen on tehnyt syntiä 2. ihminen katuu 3. ihmiselle annetaan Jeesuksen kautta anteeksi 4. Jeesuksen kautta ihminen luetaan vanhurskaaksi 5. ihminen syntyy uudesti, jolloin hänen sisäänsä tulee kirjoitetuksi Jumalan laki, jota hän haluaa noudattaa, koska se on hyvä, ei palkkion toivossa

10 käskyä koskee uudestisyntynyttä kristittyä, mutta niiden mukaan elämisestä ei ole luvattu pelastusta. Pelastus on siinä, että Jumala on Jeesuksen kautta antanut ihmisille voiman tulla Jumalan lapsiksi kaikille, jotka sen uskovat ja siten pelastua tuomiolta, joka tekojen puolesta olisi tulossa.

"tässä vaiheessa selittelet jo itsellesi omia tulkintojasi raamatusta, eli olet "rusinat pullasta"uskovainen."

Ja missä se minun tulkinta oli? Sanoin vain mitä Saarnaajan kirjassa lukee.

Sinulla ei ole ilmeisesti mitään tarkoitustakaan ymmärtää, kunhan huutelet vaan ajattelemattomuuksia.

Lue lisää

"Raamatun mukaanhan asia menee näin: 1. ihminen on tehnyt syntiä 2. ihminen katuu 3. ihmiselle annetaan Jeesuksen kautta anteeksi 4. Jeesuksen kautta ihminen luetaan vanhurskaaksi 5. ihminen syntyy uudesti, jolloin hänen sisäänsä tulee kirjoitetuksi Jumalan laki, jota hän haluaa noudattaa, koska se on hyvä, ei palkkion toivossa"
-ja sitten hän tekee syntiä uudelleen. ja back to square 1.

"Sinulla ei ole ilmeisesti mitään tarkoitustakaan ymmärtää, kunhan huutelet vaan ajattelemattomuuksia."
-juurihan minä laitoin 20 000merkkiä raamatun ristiriitaisuuksia sinulle esille mitä SINÄ et halunnut ymmärtää vaan rupesit kiertelee ja kaartelee.

ja lisäksi se on sinä joka huutelet älyttömyyksiä joka väliin.

Schlechterwisser kirjoitti:

>> Sanoin, usko näkyy teoissa. Jos ajatellaan tilanne, minä sanon, älä koske kuumaan levyyn, sinä sanot selvä, uskon sinua, enkä koske ja sitten menet ja kosket, uskoitko todella? >>

Uskoin, mutta en totellut, koska halusin nähdä itse mitä tapahtuu jos kuitenkin koskee. :) Sitä paitsi tuossa ei ole kyse siitä, uskonko sinun olemassaoloosi, vaan uskonko ohjeittesi järkevyteen. Käsittääkseni puhumme koko ajan uskomisesta jumalan olemassaoloon.

Ok, yritetäänpä ymmärtää: Eli jos teen jotain jonka jumala on kieltänyt (esim. tapan jonkun muun kuin vääräoppisen, ateistin, homon, huorintekijän ym.) niin se osoittaa että en alunperinkään uskonut jumalaan (mitä sitten uskolla tarkoitetaankaan). Eli en pääse taivaaseen (tai mitä ikinä pelastuminen sitten tarkoittaakaan.)

Vai erotellaanko tässäkään asiassa jumalaan uskomista ja jumalan tottelemista mitenkään? Entä jos uskoo jumalaan mutta ei tottele, "pelastuuko" silloin kuitenkin vaikka olisi tehnyt väärin?

Ja jos siis uskoo (mitä nyt sitten uskolla tarkoitetaankaan) oikeasti jumalaan, niin silloin ei automaattisesti edes tee mitään, mitä jumala on kieltänyt ja pelastuu (mitä sillä sitten tarkoitetaankaan)? Niinkö? Eli kukaan oikeasti uskossa oleva ei koskaan riko jumalan sanaa (paitsi jos on ymmärtänyt raamatusta jonkin kohdan väärin)?

Mutta sehän tarkoittaa sitä, että jos tekee jonkun synnin, niin sitten on kaikki mennyttä! Koska se armottomasti paljastaa ettei alunperinkään uskonut, eikä siis pelastu (mitä se sitten tarkoittaneekaan).

Mutta hetkinen: toisaalta puhutaan syntien anteeksiannosta. Voiko sitten kuitenkin saada tekemänsä väärän teon anteeksi?! Eihän se voi olla niin, koska se tarkoittaa sitä ettei ole alunperinkään ollut uskossa, ja ei kai sitä voi vain "antaa anteeksi"? Vai voiko?

Mutta se on siis fakta, että jos joku tekee jotain joka on raamatussa kiellettyä, niin hän ei silloin ole ollutkaan uskossa, niinkö?

Lue lisää

"Käsittääkseni puhumme koko ajan uskomisesta jumalan olemassaoloon."

Raamatussa kyse on siitä uskooko Jeesusta, minun mielestäni, Evankeliumien perusteella. Voi myös sanoa, uskoooko Jeesukseen, jos ymmärtää mitä Jeesus merkitsee ja edustaa.

Käsittääkseni on tapauksia, jotka uskovat Jumalan olevan ja jopa Jeesuksen olevan, mutta olemassaolon uskominen ei ymmärtääkseni merkityksellistä, Raamatun perusteella.

Jos uskoo Jeesukseen, kuuluu siihen myös opetus uudestisyntymisestä ja parannuksen teosta ja 10 käskyn pitämisestä.

"Eli kukaan oikeasti uskossa oleva ei koskaan riko jumalan sanaa"

Riippuu tietenkin mitä uskomisella tarkoitetaan, jos ei ole noudattanut jotain Jumalan sanaa, ei tavallaan ole uskonut sitä Jumalan sanaa, minun mielestäni. Mutta sitten on kysymys, oliko se sana juuri se palastavan uskon kohde.

NineStar kirjoitti:

"Raamatun mukaanhan asia menee näin: 1. ihminen on tehnyt syntiä 2. ihminen katuu 3. ihmiselle annetaan Jeesuksen kautta anteeksi 4. Jeesuksen kautta ihminen luetaan vanhurskaaksi 5. ihminen syntyy uudesti, jolloin hänen sisäänsä tulee kirjoitetuksi Jumalan laki, jota hän haluaa noudattaa, koska se on hyvä, ei palkkion toivossa"
-ja sitten hän tekee syntiä uudelleen. ja back to square 1.

"Sinulla ei ole ilmeisesti mitään tarkoitustakaan ymmärtää, kunhan huutelet vaan ajattelemattomuuksia."
-juurihan minä laitoin 20 000merkkiä raamatun ristiriitaisuuksia sinulle esille mitä SINÄ et halunnut ymmärtää vaan rupesit kiertelee ja kaartelee.

ja lisäksi se on sinä joka huutelet älyttömyyksiä joka väliin.

Lue lisää

"juurihan minä laitoin 20 000merkkiä raamatun ristiriitaisuuksia "

Ja heti alussa oli kohta joka oli täysin keksitty. Miksi välittäisi koko jutusta, kun siinä on jo heti alussa valhe? En näe mitään syytä selitää ristiriitoja, jonkun itse kehittämistä valheista.

Onko sinun mielestäsi Raamatussa yhtään ristiriidatonta asiaa?

veli_r kirjoitti:

"Käsittääkseni puhumme koko ajan uskomisesta jumalan olemassaoloon."

Raamatussa kyse on siitä uskooko Jeesusta, minun mielestäni, Evankeliumien perusteella. Voi myös sanoa, uskoooko Jeesukseen, jos ymmärtää mitä Jeesus merkitsee ja edustaa.

Käsittääkseni on tapauksia, jotka uskovat Jumalan olevan ja jopa Jeesuksen olevan, mutta olemassaolon uskominen ei ymmärtääkseni merkityksellistä, Raamatun perusteella.

Jos uskoo Jeesukseen, kuuluu siihen myös opetus uudestisyntymisestä ja parannuksen teosta ja 10 käskyn pitämisestä.

"Eli kukaan oikeasti uskossa oleva ei koskaan riko jumalan sanaa"

Riippuu tietenkin mitä uskomisella tarkoitetaan, jos ei ole noudattanut jotain Jumalan sanaa, ei tavallaan ole uskonut sitä Jumalan sanaa, minun mielestäni. Mutta sitten on kysymys, oliko se sana juuri se palastavan uskon kohde.

Lue lisää

>>Raamatussa kyse on siitä uskooko Jeesusta, minun mielestäni... ...Käsittääkseni on tapauksia... ...uskominen ei ymmärtääkseni... ...Riippuu tietenkin... ...ei tavallaan ole uskonut... ...minun mielestäni... ...Mutta sitten on kysymys... >>

Höh, olisin kyllä halunnut soveltaa tähänkin tapaukseen sitä yhtä ja ainoata selkeää tapaa lukea raamattua. Sitä jota olet aina mainostanut. Sen jossa ei ole tulkinnanvaraa, vaan asiat luetaan vaan suoraan.

Mutta kerrotkin vain omia mielipiteitäsi ja oletuksiasi ja kaikenlaista pohdintaa. Okei, saisiko seuraavan selittäjän kehiin, tästä ei ollut mihinkään.

Mutta kieltämättä oli mielenkiintoista kuulla, että mielestäsi ei tarvitse uskoa Jeesukseen, vaan uskoa Jeesusta. Eli tarkoittaako se siis sitä tottelemista jota esimerkissäsikin ilmensit? Siinä tapauksessahan minäkin voisin "pelastua" (mitä se sitten tarkoittaakin), koska vaikka en uskokaan Jeesukseen, en ole koskaan esim. tappanut (edes yhtään homoa), en varastanut, en ole pitänyt muita jumalia, ja elänyt muutenkin kaikin puolin korkeamoraalisesti! Eli elänyt niinkuin Jeesus käskee!

Ai niin, en kyllä ole rukoillut. Ja siitähän se taitaa jäädä kiinni, jumalat kun ovat niin turhamaisia että haluavat lakkaamatta kuulla itseään ylistettävän.

Mites muuten, puhut vain Jeesuksesta, mutta tarvitseeko myös jumalaan uskoa? Se on kyllä vielä vaikeampaa. (Vai miten se nyt olikaan, tulkitsetko raamattua niin, että uskot kolmiyhteiseen jumalaan, jolloin Jeesus ja jumala on tietysti yksi ja sama asia.)

veli_r kirjoitti:

"juurihan minä laitoin 20 000merkkiä raamatun ristiriitaisuuksia "

Ja heti alussa oli kohta joka oli täysin keksitty. Miksi välittäisi koko jutusta, kun siinä on jo heti alussa valhe? En näe mitään syytä selitää ristiriitoja, jonkun itse kehittämistä valheista.

Onko sinun mielestäsi Raamatussa yhtään ristiriidatonta asiaa?

Lue lisää

Minun mielestäni ainakin yksi ristiriidaton asia on se, että raamatun jumala on ailahtelevainen, epälooginen, ajoittain hyvin julma, kostonhimoinen, usein epäoikeudenmukainen, itsekäs ja omahyväinen, mielivaltainen despootti joka kiusaa ihmisiä ja antaa heidän kärsiä turhaan oman huvinsa vuoksi (tai oman "suunnitelmansa" vuoksi, sama asia) ja väittää olevansa kaikkivaltias vaikka on monessa asiassa ilmeisen voimaton.

Hmm, tuleekohan muuta mieleen... täytyy miettiä...

Schlechterwisser kirjoitti:

>>Raamatussa kyse on siitä uskooko Jeesusta, minun mielestäni... ...Käsittääkseni on tapauksia... ...uskominen ei ymmärtääkseni... ...Riippuu tietenkin... ...ei tavallaan ole uskonut... ...minun mielestäni... ...Mutta sitten on kysymys... >>

Höh, olisin kyllä halunnut soveltaa tähänkin tapaukseen sitä yhtä ja ainoata selkeää tapaa lukea raamattua. Sitä jota olet aina mainostanut. Sen jossa ei ole tulkinnanvaraa, vaan asiat luetaan vaan suoraan.

Mutta kerrotkin vain omia mielipiteitäsi ja oletuksiasi ja kaikenlaista pohdintaa. Okei, saisiko seuraavan selittäjän kehiin, tästä ei ollut mihinkään.

Mutta kieltämättä oli mielenkiintoista kuulla, että mielestäsi ei tarvitse uskoa Jeesukseen, vaan uskoa Jeesusta. Eli tarkoittaako se siis sitä tottelemista jota esimerkissäsikin ilmensit? Siinä tapauksessahan minäkin voisin "pelastua" (mitä se sitten tarkoittaakin), koska vaikka en uskokaan Jeesukseen, en ole koskaan esim. tappanut (edes yhtään homoa), en varastanut, en ole pitänyt muita jumalia, ja elänyt muutenkin kaikin puolin korkeamoraalisesti! Eli elänyt niinkuin Jeesus käskee!

Ai niin, en kyllä ole rukoillut. Ja siitähän se taitaa jäädä kiinni, jumalat kun ovat niin turhamaisia että haluavat lakkaamatta kuulla itseään ylistettävän.

Mites muuten, puhut vain Jeesuksesta, mutta tarvitseeko myös jumalaan uskoa? Se on kyllä vielä vaikeampaa. (Vai miten se nyt olikaan, tulkitsetko raamattua niin, että uskot kolmiyhteiseen jumalaan, jolloin Jeesus ja jumala on tietysti yksi ja sama asia.)

Lue lisää

"Mites muuten, puhut vain Jeesuksesta, mutta tarvitseeko myös jumalaan uskoa?"

Jos uskoo Jeesukseen, uskoo automaattisesti häneen, joka Jeesuksen on lähettänyt. Jos ei usko Jumalaan, ei usko myöskään siihen mitä Jeesus sanoi.

"Sitä jota olet aina mainostanut. Sen jossa ei ole tulkinnanvaraa, vaan asiat luetaan vaan suoraan."

Kun luet Raamatun suoraan, nämä asiat, joista puhun, tulevat kyllä esiin.

Tähän uskojuttuun liittyen Jeesus sanoo mm. "Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut." Jeesus käyttää sanaa, "minuun", ei minun olemassaoloon. Joten on jotain ihmisen omaa tulkintaa sanoa, uskoa olemassaoloon, kun puhe on uskomisesta Jeesukseen, siihen, mitä hän on, sanat ja teot mukaanlukien.

Maailmassa on käsittääkseni paljon Jeesus nimisiä, jos sanon uskovani, Jeesukseen, mitä se merkitsee? Ei mitään, tästä johtuen on hyvä tarkentaa, mitä Jeesuksella tarkoitetaan, mihin oikeastaan uskoo, jos Jeesukseen uskoo.

Schlechterwisser kirjoitti:

Minun mielestäni ainakin yksi ristiriidaton asia on se, että raamatun jumala on ailahtelevainen, epälooginen, ajoittain hyvin julma, kostonhimoinen, usein epäoikeudenmukainen, itsekäs ja omahyväinen, mielivaltainen despootti joka kiusaa ihmisiä ja antaa heidän kärsiä turhaan oman huvinsa vuoksi (tai oman "suunnitelmansa" vuoksi, sama asia) ja väittää olevansa kaikkivaltias vaikka on monessa asiassa ilmeisen voimaton.

Hmm, tuleekohan muuta mieleen... täytyy miettiä...

Lue lisää

Olet siis sitä mieltä, että sinun mielipide Jumalasta on ristiriidaton. Onhan sekin jo jotain :)

Today kirjoitti:

Ristiriitoja tai ei, tämä ketju sai raamatun näyttämään minun silmissäni taas asteen verran vastenmielisemmältä.

todisteet käsityksillesi?

Aloituksessa vääristellään 'ristiriitoja' oikein olan takaa ja sinä uskot kaikkeen tuohon vääristelyyn!

veli_r kirjoitti:

Olet siis sitä mieltä, että sinun mielipide Jumalasta on ristiriidaton. Onhan sekin jo jotain :)

Ei, tuo ei ole mielipiteeni, vaan raamatun antama kuva jumalasta.

Ja se ei ole ollenkaan hienoa. :(

veli_r kirjoitti:

"Mites muuten, puhut vain Jeesuksesta, mutta tarvitseeko myös jumalaan uskoa?"

Jos uskoo Jeesukseen, uskoo automaattisesti häneen, joka Jeesuksen on lähettänyt. Jos ei usko Jumalaan, ei usko myöskään siihen mitä Jeesus sanoi.

"Sitä jota olet aina mainostanut. Sen jossa ei ole tulkinnanvaraa, vaan asiat luetaan vaan suoraan."

Kun luet Raamatun suoraan, nämä asiat, joista puhun, tulevat kyllä esiin.

Tähän uskojuttuun liittyen Jeesus sanoo mm. "Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut." Jeesus käyttää sanaa, "minuun", ei minun olemassaoloon. Joten on jotain ihmisen omaa tulkintaa sanoa, uskoa olemassaoloon, kun puhe on uskomisesta Jeesukseen, siihen, mitä hän on, sanat ja teot mukaanlukien.

Maailmassa on käsittääkseni paljon Jeesus nimisiä, jos sanon uskovani, Jeesukseen, mitä se merkitsee? Ei mitään, tästä johtuen on hyvä tarkentaa, mitä Jeesuksella tarkoitetaan, mihin oikeastaan uskoo, jos Jeesukseen uskoo.

Lue lisää

Sanohan vielä, Veli, lopuksi mikä olikaan oma käsityksesi, oletuksesi ja tulkintasi siitä, mikä mielestäsi mahdollisesti on ehkä käsittääksesi varmaankin se ainoa absoluuttisen oikea vastaus jos raamattu luetaan kokonaan ja kokonaisuus otetaan huomioon eikä vääristellä ja eikä takerruta vain yksittäisiin lauseisiin vaan ymmärretään kaikki sellaisena niinkuin ne on kirjoitettu ja jolloin ei tulkinnanvaraa ole:

A) Pelastumiseen (mitä sillä nyt sitten tarkoitetaankaan) riitää usko (miten se nyt sitten määritelläänkään)
B) Pelastumiseen (mitä sillä nyt sitten tarkoitetaankaan) riittää teot (millaisia ne nyt sitten ovatkaan)
C) Tarvitaan molempia
D) Kuolemanjälkeistä elämää ei ole, vaan kun on kuollut niin on kuollut, kaput, finito. Ei ole mitään, on olematon, samassa tilassa kuin ennen syntymää, eli ei missään.

(Huomasit varmaan että lisäsin noihin NineStarin vaihtoehtoihin vielä yhden joka mielestäni on kohtalaisen varteenotettava vaihtoehto.)

Schlechterwisser kirjoitti:

Sanohan vielä, Veli, lopuksi mikä olikaan oma käsityksesi, oletuksesi ja tulkintasi siitä, mikä mielestäsi mahdollisesti on ehkä käsittääksesi varmaankin se ainoa absoluuttisen oikea vastaus jos raamattu luetaan kokonaan ja kokonaisuus otetaan huomioon eikä vääristellä ja eikä takerruta vain yksittäisiin lauseisiin vaan ymmärretään kaikki sellaisena niinkuin ne on kirjoitettu ja jolloin ei tulkinnanvaraa ole:

A) Pelastumiseen (mitä sillä nyt sitten tarkoitetaankaan) riitää usko (miten se nyt sitten määritelläänkään)
B) Pelastumiseen (mitä sillä nyt sitten tarkoitetaankaan) riittää teot (millaisia ne nyt sitten ovatkaan)
C) Tarvitaan molempia
D) Kuolemanjälkeistä elämää ei ole, vaan kun on kuollut niin on kuollut, kaput, finito. Ei ole mitään, on olematon, samassa tilassa kuin ennen syntymää, eli ei missään.

(Huomasit varmaan että lisäsin noihin NineStarin vaihtoehtoihin vielä yhden joka mielestäni on kohtalaisen varteenotettava vaihtoehto.)

Lue lisää

"A) Pelastumiseen (mitä sillä nyt sitten tarkoitetaankaan) riitää usko (miten se nyt sitten määritelläänkään)"

Kuten Raamattu sanoo: "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen."

Tämän jälkeen pitäisi vaan ymmärtää, mitä uskoo, mitä se tarkoittaa ja miltä pelastuu.

Raamatun mukaan ihmisen normaalisti kuuluu tehdä oikein, ei siksi, että sillä ansaitsisi pelastuksen.

vierestä kirjoitti:

todisteet käsityksillesi?

Aloituksessa vääristellään 'ristiriitoja' oikein olan takaa ja sinä uskot kaikkeen tuohon vääristelyyn!

Sanoin että henkilökohtaisesti tunnen raamatun vastenmieliseksi teokseksi.

veli_r kirjoitti:

"Niin, eli siis sittenkään pelkkä usko jo kaste ei riitä, vaan myös teot vaikuttavat, niinkö?"
"...täytyy yrittää tulkita..."

Ei ole mitään tulkittavaa. En sanonut, että pelastus riippuu teoista, niin ei tietojeni mukaan Raamattu opeta.

Sanoin, usko näkyy teoissa. Jos ajatellaan tilanne, minä sanon, älä koske kuumaan levyyn, sinä sanot selvä, uskon sinua, enkä koske ja sitten menet ja kosket, uskoitko todella?

"äskenhän Saarnaaja sanoi että kuolemanjälkeistä elämää ei ole"

Missään kohtaa Saarnaaja ei ensinnäkään sano, kuoleman jälkeistä elämää ei ole. Saarnaaja sanoo, että ruumis kuollessaan palaa tomuksi ja niinhän se käsittääkseni on. Saarnaajan puheiden perusteella henki ei kuitenkaan kuole, vaan palaa Jumalan luokse. Jos ei ole kuollut, ei toisaalta tarvita kuolemanjälkeistä elämääkään, joten asiahan ei edes ole merkityksellinen?

Lue lisää

joka uskoisi, eikä ketään, joka pelastuisi, jos tuo on kriteeri. On niin paljon, mitä jumalasi on käskenyt ja mitä kieltänyt ja mitä uskovaiset tekevät uudelleen, uudelleen ja uudelleen. Osa ei edes miellä synniksi kaikkea, mitä raamattu mieltää, ja niistäkin mitä mielletään tehdään jatkuvasti osaa.

Eli, jos kerran ei totella, mitä jumala käskee, niin onko uskottu? Ilmeisesti ei. Kukaan ei siis usko eikä pelastu, jos sinuun on uskominen.

veli_r kirjoitti:

"-joten voit tehdä ihan mitä vaan rikoksia ja pyytää anteeksi myöhemmin, eikä siis 10-käskyä koske sinua."

Raamatun mukaanhan asia menee näin: 1. ihminen on tehnyt syntiä 2. ihminen katuu 3. ihmiselle annetaan Jeesuksen kautta anteeksi 4. Jeesuksen kautta ihminen luetaan vanhurskaaksi 5. ihminen syntyy uudesti, jolloin hänen sisäänsä tulee kirjoitetuksi Jumalan laki, jota hän haluaa noudattaa, koska se on hyvä, ei palkkion toivossa

10 käskyä koskee uudestisyntynyttä kristittyä, mutta niiden mukaan elämisestä ei ole luvattu pelastusta. Pelastus on siinä, että Jumala on Jeesuksen kautta antanut ihmisille voiman tulla Jumalan lapsiksi kaikille, jotka sen uskovat ja siten pelastua tuomiolta, joka tekojen puolesta olisi tulossa.

"tässä vaiheessa selittelet jo itsellesi omia tulkintojasi raamatusta, eli olet "rusinat pullasta"uskovainen."

Ja missä se minun tulkinta oli? Sanoin vain mitä Saarnaajan kirjassa lukee.

Sinulla ei ole ilmeisesti mitään tarkoitustakaan ymmärtää, kunhan huutelet vaan ajattelemattomuuksia.

Lue lisää

käskyä ei noudata, uskoiko todella...? =P

veli_r kirjoitti:

"A) Pelastumiseen (mitä sillä nyt sitten tarkoitetaankaan) riitää usko (miten se nyt sitten määritelläänkään)"

Kuten Raamattu sanoo: "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen."

Tämän jälkeen pitäisi vaan ymmärtää, mitä uskoo, mitä se tarkoittaa ja miltä pelastuu.

Raamatun mukaan ihmisen normaalisti kuuluu tehdä oikein, ei siksi, että sillä ansaitsisi pelastuksen.

Lue lisää

että usko riittää, mutta uskoa ei ole, ellei tee kaikkea kuten raamattu käskee, eikö? Koska jos ei tee jumalan tahtoa, ei uskoa ollutkaan. Eli kellään ei ole uskoa, Sinäkin, veli r, teet asioita jotka jumalasi on kieltänyt ja joita olet anteeksi jo pyytänyt - ja silti teet vielä. Eli sinullakaan ei ole uskoa.

Ja pelastumiseen tarvitaan uskoa, joka kaikilta puuttuu.

siis sanoit kirjoitti:

että usko riittää, mutta uskoa ei ole, ellei tee kaikkea kuten raamattu käskee, eikö? Koska jos ei tee jumalan tahtoa, ei uskoa ollutkaan. Eli kellään ei ole uskoa, Sinäkin, veli r, teet asioita jotka jumalasi on kieltänyt ja joita olet anteeksi jo pyytänyt - ja silti teet vielä. Eli sinullakaan ei ole uskoa.

Ja pelastumiseen tarvitaan uskoa, joka kaikilta puuttuu.

Lue lisää

"ellei tee kaikkea kuten raamattu käskee, eikö?"

Ei, vaan ellei usko sitä mitä Jeesus sanoo, silloin ei oikeastaan usko Jeesukseen. Jos sanoo uskovansa, mutta jättää puolet Jeesukeen liittyvästä pois, on aika vaikea sanoa uskovansa siihen Jeesukseen, josta Raamattu puhuu.

Raamatussa on paljon käskyjä, jotka on osoitettu, esim. Moosekselle, tai jollekkin toiselle, jos ei pidä itseään Mooseksena, ei niitä ole ymmärtääkseni järkevä tehdä.

"Ja pelastumiseen tarvitaan uskoa, joka kaikilta puuttuu"

Pelastumiseen vaaditaan uskoa Jeesukseen. Mitä se tarkoittaa ja mitä siihen liittyy, on kerrottu UT:ssa, kannattaa lukea ja uskoa mitä Jeesus sanoi. Jos tietäisit, mitä Jeesus sanoi, voisit ymmärtää, mitä pitää uskoa ja miten tulisi elää.

En tietääkseni sanonut, että usko Jeesukseen on uskomista siihen, että kymmentäkäskyä tottelemalla pelastuu. Kymmenen käskyä ja niiden mukaan eläminen liittyy kuitenkin myös Jeesukseen ja siihen mitä Jeesus sanoi. Kymmenen käskyn mukaan täydellisesti eläminenkään ei suoraan todista ihmisen uskovan Jeesukseen (siihen mitä hän Raamatun mukaan, edustaa ja sanoo).

"Sinäkin, veli r, teet asioita jotka jumalasi on kieltänyt"

Olisi mielenkiintoista kuulla, mitä tarkoitat?

Olet kuitenkin oikeassa siinä, että Jumalan käskyjä tuskin kukaan noudattaa täydellisesti, mutta oliko Jeesuksen puheissa kyse siitä?

siis ketään kirjoitti:

joka uskoisi, eikä ketään, joka pelastuisi, jos tuo on kriteeri. On niin paljon, mitä jumalasi on käskenyt ja mitä kieltänyt ja mitä uskovaiset tekevät uudelleen, uudelleen ja uudelleen. Osa ei edes miellä synniksi kaikkea, mitä raamattu mieltää, ja niistäkin mitä mielletään tehdään jatkuvasti osaa.

Eli, jos kerran ei totella, mitä jumala käskee, niin onko uskottu? Ilmeisesti ei. Kukaan ei siis usko eikä pelastu, jos sinuun on uskominen.

Lue lisää

...lisää tästä aiheesta, voin kuitenki sanoa tässä vielä...

"On niin paljon, mitä jumalasi on käskenyt ja mitä kieltänyt ja mitä uskovaiset tekevät uudelleen, uudelleen ja uudelleen."

Paljon Raamatussa on asiaa, mutta siihen mitä minä Jeesukseen uskomisella tarkoitan, tieto löytyy pääosin Evankeliumeista. Minun mielestäni, jos uskoo Jeesukseen, pitää kiinni hänen sanoista.

veli_r kirjoitti:

"ellei tee kaikkea kuten raamattu käskee, eikö?"

Ei, vaan ellei usko sitä mitä Jeesus sanoo, silloin ei oikeastaan usko Jeesukseen. Jos sanoo uskovansa, mutta jättää puolet Jeesukeen liittyvästä pois, on aika vaikea sanoa uskovansa siihen Jeesukseen, josta Raamattu puhuu.

Raamatussa on paljon käskyjä, jotka on osoitettu, esim. Moosekselle, tai jollekkin toiselle, jos ei pidä itseään Mooseksena, ei niitä ole ymmärtääkseni järkevä tehdä.

"Ja pelastumiseen tarvitaan uskoa, joka kaikilta puuttuu"

Pelastumiseen vaaditaan uskoa Jeesukseen. Mitä se tarkoittaa ja mitä siihen liittyy, on kerrottu UT:ssa, kannattaa lukea ja uskoa mitä Jeesus sanoi. Jos tietäisit, mitä Jeesus sanoi, voisit ymmärtää, mitä pitää uskoa ja miten tulisi elää.

En tietääkseni sanonut, että usko Jeesukseen on uskomista siihen, että kymmentäkäskyä tottelemalla pelastuu. Kymmenen käskyä ja niiden mukaan eläminen liittyy kuitenkin myös Jeesukseen ja siihen mitä Jeesus sanoi. Kymmenen käskyn mukaan täydellisesti eläminenkään ei suoraan todista ihmisen uskovan Jeesukseen (siihen mitä hän Raamatun mukaan, edustaa ja sanoo).

"Sinäkin, veli r, teet asioita jotka jumalasi on kieltänyt"

Olisi mielenkiintoista kuulla, mitä tarkoitat?

Olet kuitenkin oikeassa siinä, että Jumalan käskyjä tuskin kukaan noudattaa täydellisesti, mutta oliko Jeesuksen puheissa kyse siitä?

Lue lisää

mutta sinun selityksesi ovat kiinnostavia ;) Sinä tulkitset asiat niin kovin kauas siitä, mitä raamatussa lukee, että näistä saa hupia.

Tässä jätät osan raamatusta pois noudatettavista asioista (harva pitää itseään mooseksena, tai efesolaisena, tai korinttilaisena, tai...), mutta silti väitän, että niitä loppujakaan et itsekään pysty noudattamaan. Ja edelleen, teit äärimmäisen selväksi, että jos ei noudata jeesuksesi käskyjä, ei usko häneen, koska jos uskoisi, niin noudattaisi. Ei se siitä selittelemällä kummene.

En tietääkseni ole väittänytkään sinun sanoneen, että kymmentä käskyä noudattamalla pelastuu.

"Olisi mielenkiintoista kuulla, mitä tarkoitat?" Tähän lainaan: "Ajatuksin, sanoin ja töin olen monesti pyhän tahtosi rikkonut".

Ja viimeiseen kysymykseesi; ei, jeesuksen puheissa ei ollut kyse jumalan tahdon täydellisestä noudattamisesta. Sinun puheissasi sen sijaan tuli selväksi, että jos uskoo, noudattaa. Jos ei noudata, ei usko.

kyllä raamattusi kirjoitti:

mutta sinun selityksesi ovat kiinnostavia ;) Sinä tulkitset asiat niin kovin kauas siitä, mitä raamatussa lukee, että näistä saa hupia.

Tässä jätät osan raamatusta pois noudatettavista asioista (harva pitää itseään mooseksena, tai efesolaisena, tai korinttilaisena, tai...), mutta silti väitän, että niitä loppujakaan et itsekään pysty noudattamaan. Ja edelleen, teit äärimmäisen selväksi, että jos ei noudata jeesuksesi käskyjä, ei usko häneen, koska jos uskoisi, niin noudattaisi. Ei se siitä selittelemällä kummene.

En tietääkseni ole väittänytkään sinun sanoneen, että kymmentä käskyä noudattamalla pelastuu.

"Olisi mielenkiintoista kuulla, mitä tarkoitat?" Tähän lainaan: "Ajatuksin, sanoin ja töin olen monesti pyhän tahtosi rikkonut".

Ja viimeiseen kysymykseesi; ei, jeesuksen puheissa ei ollut kyse jumalan tahdon täydellisestä noudattamisesta. Sinun puheissasi sen sijaan tuli selväksi, että jos uskoo, noudattaa. Jos ei noudata, ei usko.

Lue lisää

"...mutta silti väitän, että niitä loppujakaan et itsekään pysty noudattamaan."

Ja mitä mahdat tarkoittaa?

"Ja edelleen, teit äärimmäisen selväksi, että jos ei noudata jeesuksesi käskyjä, ei usko häneen, koska jos uskoisi, niin noudattaisi."

Kertoisitko missä kohtaa sanoin noin?

Olen aiemmin sanonut mm. "Raamatun mukaan usko näkyy teoissa, jos siis väittää uskovan, mutta toimii vastoin sitä, miten uskossa toimitaan, taitaa olla vain valehtelija". Sinä taidat tulkita tuon tarkoittamaan jotain muuta, kuin mitä kirjoitin? Vai pätkiikö muistini ja kirjoitin jossain muka mitä väität?

Ja inun mielestäni uskossa toimitaan niin, että pidetään kiinni Jeesuksen sanasta.

"ei, jeesuksen puheissa ei ollut kyse jumalan tahdon täydellisestä noudattamisesta."

Niin, Jeesus sanoo vain: (Matt. 5:48) "Olkaa siis te täydelliset, niinkuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on." Ja tuo on sanottu niille, jotka ovat Jeesuksen opetuslapsia.

veli_r kirjoitti:

"...mutta silti väitän, että niitä loppujakaan et itsekään pysty noudattamaan."

Ja mitä mahdat tarkoittaa?

"Ja edelleen, teit äärimmäisen selväksi, että jos ei noudata jeesuksesi käskyjä, ei usko häneen, koska jos uskoisi, niin noudattaisi."

Kertoisitko missä kohtaa sanoin noin?

Olen aiemmin sanonut mm. "Raamatun mukaan usko näkyy teoissa, jos siis väittää uskovan, mutta toimii vastoin sitä, miten uskossa toimitaan, taitaa olla vain valehtelija". Sinä taidat tulkita tuon tarkoittamaan jotain muuta, kuin mitä kirjoitin? Vai pätkiikö muistini ja kirjoitin jossain muka mitä väität?

Ja inun mielestäni uskossa toimitaan niin, että pidetään kiinni Jeesuksen sanasta.

"ei, jeesuksen puheissa ei ollut kyse jumalan tahdon täydellisestä noudattamisesta."

Niin, Jeesus sanoo vain: (Matt. 5:48) "Olkaa siis te täydelliset, niinkuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on." Ja tuo on sanottu niille, jotka ovat Jeesuksen opetuslapsia.

Lue lisää

tarkoittaa, että "ajatuksin, sanoin ja töin olen monesti pyhän tahtosi rikkonut". Ehkä sinä nyt sitten et tee mitään taivaallisen isäsi tahdon vastaista, mutta siinä lajissa lienet ainut uskovainen.

Kyllä ilmeisesti sitten tulkitsin sinua väärin. Uskossa toimiminen ei tässä tarkoittanutkaan jumalan tahdon mukaan elämistä, vaan jotakin muuta - mitä?

Ja sekin esimerkki, jossa kerroit, että jos koskee kuumalle levylle kun kiellettiin, ei tainnutkaan uskoa, ei myöskään tarkoittanut mitenkään sitä, että jos toimii vastoin jumalan määräystä, ei tainnutkaan uskoa.

No, varmaan kerrot, mitä todella tarkoitit. Pahoittelen väärinkäsitystä.

Mielenkiintoista, olet sittenkin sitä mieltä, että jeesukseen uskovan on oltava täydellinen :) Välillä tuntuu, että eksyt omiinkin selityksiisi, mutta varmasti senkin tulkitsen väärin.

edelleen mahdan kirjoitti:

tarkoittaa, että "ajatuksin, sanoin ja töin olen monesti pyhän tahtosi rikkonut". Ehkä sinä nyt sitten et tee mitään taivaallisen isäsi tahdon vastaista, mutta siinä lajissa lienet ainut uskovainen.

Kyllä ilmeisesti sitten tulkitsin sinua väärin. Uskossa toimiminen ei tässä tarkoittanutkaan jumalan tahdon mukaan elämistä, vaan jotakin muuta - mitä?

Ja sekin esimerkki, jossa kerroit, että jos koskee kuumalle levylle kun kiellettiin, ei tainnutkaan uskoa, ei myöskään tarkoittanut mitenkään sitä, että jos toimii vastoin jumalan määräystä, ei tainnutkaan uskoa.

No, varmaan kerrot, mitä todella tarkoitit. Pahoittelen väärinkäsitystä.

Mielenkiintoista, olet sittenkin sitä mieltä, että jeesukseen uskovan on oltava täydellinen :) Välillä tuntuu, että eksyt omiinkin selityksiisi, mutta varmasti senkin tulkitsen väärin.

Lue lisää

Et ymmärrä mitä tarkoitan, koska et tunne Raamattua riittävän hyvin.

"Uskossa toimiminen ei tässä tarkoittanutkaan jumalan tahdon mukaan elämistä, vaan jotakin muuta - mitä?"

Tässä kohtaa olisi hyvä ensin määritellä, mikä on Jumalan tahto. Jeesuksen puheiden perusteella Jumalan tahto on, että ihminen uskoo Jeesukseen. Jeesukseen uskomiseen kuuluu tietenkin muutakin kuin usko johonkin Jeesus nimiseen hahmoon, koska tarkoituksena on uskoa juuri tiettyyn Jeesukseen, siihen, joka Raamatussa on esitelty.

Jos uskoo Jeesukseen, todennäköisesti pitää kiinni hänen sanoistaan. Tässä vaiheessa olisi hyvä tutustua, siihen, mitä Jeesus sanoi.

"Ja sekin esimerkki, jossa kerroit, että jos koskee kuumalle levylle kun kiellettiin, ei tainnutkaan uskoa, ei myöskään tarkoittanut mitenkään sitä, että jos toimii vastoin jumalan määräystä, ei tainnutkaan uskoa."

Se oli kysymys ateistille. Ja tulkitsin vastauksen olevan, ei usko, koska heti asia siirtyi vasta väitteeseen, kukaan ei ole siis uskossa, koska kukaan ei toimi ateistin ymmärtämän Jumalan tahdon mukaan. Ajattele miten yksinkertaista tämä olisi, jos siihen olisi vastattu vain se, mitä mieltä itse on asiasta?

Jos sanoo uskovan Jeesukseen, mutta se usko ei näy, niin minunkin mielstäni on epätodennäköistä, että henkilö oikeasti uskoo. Kokonaan toinen asia on, miten uskon pitäisi näkyä ja silti on ehkä mahdollista, että Jeesukseen uskova tekee väärin ja virheitä. Jos uskova on tehnyt väärin, usko näkyy oletettavasti siinä, miten hän toimii sen jälkeen. Jos uskova varastaa ja sen jälkeen ajattelee, jes teinpäs hyvin, on epätodennäköistä, että hän uskoisi Jeesukseen, tai sitten hän ei vain tunne Jeesuksen opetusta.

"Mielenkiintoista, olet sittenkin sitä mieltä, että jeesukseen uskovan on oltava täydellinen :)"

Mikä siinä on, että koko ajan teet tulkintoja siitä mitä sanon? Minähän sanoin vaan, Jeesuksen sanoneen, "olkaa täydelliset...". Jeesus siis sanoo opetuslapsilleen, olkaa täydelliset. En sanonut Jeesukseen uskovan on oltava täydellinen, mikä johtaa helposti ajatukseen, tai muuten...

veli_r kirjoitti:

Et ymmärrä mitä tarkoitan, koska et tunne Raamattua riittävän hyvin.

"Uskossa toimiminen ei tässä tarkoittanutkaan jumalan tahdon mukaan elämistä, vaan jotakin muuta - mitä?"

Tässä kohtaa olisi hyvä ensin määritellä, mikä on Jumalan tahto. Jeesuksen puheiden perusteella Jumalan tahto on, että ihminen uskoo Jeesukseen. Jeesukseen uskomiseen kuuluu tietenkin muutakin kuin usko johonkin Jeesus nimiseen hahmoon, koska tarkoituksena on uskoa juuri tiettyyn Jeesukseen, siihen, joka Raamatussa on esitelty.

Jos uskoo Jeesukseen, todennäköisesti pitää kiinni hänen sanoistaan. Tässä vaiheessa olisi hyvä tutustua, siihen, mitä Jeesus sanoi.

"Ja sekin esimerkki, jossa kerroit, että jos koskee kuumalle levylle kun kiellettiin, ei tainnutkaan uskoa, ei myöskään tarkoittanut mitenkään sitä, että jos toimii vastoin jumalan määräystä, ei tainnutkaan uskoa."

Se oli kysymys ateistille. Ja tulkitsin vastauksen olevan, ei usko, koska heti asia siirtyi vasta väitteeseen, kukaan ei ole siis uskossa, koska kukaan ei toimi ateistin ymmärtämän Jumalan tahdon mukaan. Ajattele miten yksinkertaista tämä olisi, jos siihen olisi vastattu vain se, mitä mieltä itse on asiasta?

Jos sanoo uskovan Jeesukseen, mutta se usko ei näy, niin minunkin mielstäni on epätodennäköistä, että henkilö oikeasti uskoo. Kokonaan toinen asia on, miten uskon pitäisi näkyä ja silti on ehkä mahdollista, että Jeesukseen uskova tekee väärin ja virheitä. Jos uskova on tehnyt väärin, usko näkyy oletettavasti siinä, miten hän toimii sen jälkeen. Jos uskova varastaa ja sen jälkeen ajattelee, jes teinpäs hyvin, on epätodennäköistä, että hän uskoisi Jeesukseen, tai sitten hän ei vain tunne Jeesuksen opetusta.

"Mielenkiintoista, olet sittenkin sitä mieltä, että jeesukseen uskovan on oltava täydellinen :)"

Mikä siinä on, että koko ajan teet tulkintoja siitä mitä sanon? Minähän sanoin vaan, Jeesuksen sanoneen, "olkaa täydelliset...". Jeesus siis sanoo opetuslapsilleen, olkaa täydelliset. En sanonut Jeesukseen uskovan on oltava täydellinen, mikä johtaa helposti ajatukseen, tai muuten...

Lue lisää

että jos sinua ei ymmärrä, se johtuu raamatun huonosta tuntemuksesta. Yleensä ajatellaan, että jos joku ei ymmärrä, selittää itse asian jotenkin epäselvästi.

Tietysti jeesukseen uskominen tarkoittaa muutakin kuin uskomista, että on hahmo nimeltänsä jeesus. =O Tahtonsa jumala on ilmoittanut raamatussa, eikös vaan.

Tämän ilmeisesti piti vastata siihen, mitä tarkoitit uskossa elämisellä. Eli että tässä vaiheessa olisi hyvä tutustua raamattuun.

Jatkan omalla näkemykselläni. Raamatussa jumala kertoo tahtonsa. Jos uskoo jeesukseen, haluaa pitää jumalan tahdon.

Nyt kun oikein monta kertaa olet selittänyt, niin näkemyksesi alkaa vaikuttaa jo olevan aika lähellä raamatun mukaista. Tosin en vieläkään vannomaan mene, koska välillä puheesi vaikuttavat myös hieman toisenlaisilta.

En jaksa takertua viimeiseen kohtaan, koska todennäköisesti sitäkin pitäisi jahkailla viestikaupalla, ennen kuin sanoisit sen verran, että siitä tietäisi todellisen mielipiteesi.

NineStar kirjoitti:

Jota uskovaiset voivat tulkita jos ovat ottaneet vastaan "pyhän hengen" ja jos eivät ole uskovaisten mieleen niin heidät poltetaan roviolla paholaisen airuina.

Niinhän se menee!

jos vaikka Veli_R rupeaisi julkisesti esittämään omia tulkintoja niin hänet grillattaisi aika äkkiä omiensa puolesta, lisäksi hänen viimeiset sanansa olisivat "Oi jumalani, miksi minut hylkäsit".

Lue lisää

Ei se niin mene!!

Ei uskovat ketään grillaa, sinä puhiset kyllä ihan omia tulkintoja.

NineStar kirjoitti:

Sinä olet pintauskovainen.

"Ei ole mitään tulkittavaa. En sanonut, että pelastus riippuu teoista, niin ei tietojeni mukaan Raamattu opeta."
-joten voit tehdä ihan mitä vaan rikoksia ja pyytää anteeksi myöhemmin, eikä siis 10-käskyä koske sinua.

"Sanoin, usko näkyy teoissa. Jos ajatellaan tilanne, minä sanon, älä koske kuumaan levyyn, sinä sanot selvä, uskon sinua, enkä koske ja sitten menet ja kosket, uskoitko todella?"
-kysy samalla itseltäsi koskisitko jos pappisi käski koskemaan.

"Missään kohtaa Saarnaaja ei ensinnäkään sano, kuoleman jälkeistä elämää ei ole. Saarnaaja sanoo, että ruumis kuollessaan palaa tomuksi ja niinhän se käsittääkseni on. Saarnaajan puheiden perusteella henki ei kuitenkaan kuole, vaan palaa Jumalan luokse. Jos ei ole kuollut, ei toisaalta tarvita kuolemanjälkeistä elämääkään, joten asiahan ei edes ole merkityksellinen?"
-tässä vaiheessa selittelet jo itsellesi omia tulkintojasi raamatusta, eli olet "rusinat pullasta"uskovainen.

Lue lisää

> Sinä olet pintauskovainen.

"Ei ole mitään tulkittavaa. En sanonut, että pelastus riippuu teoista, niin ei tietojeni mukaan Raamattu opeta."
-joten voit tehdä ihan mitä vaan rikoksia ja pyytää anteeksi myöhemmin, eikä siis 10-käskyä koske sinua. <

Tätä kutsutaan katolisuudeksi. Siinä Raamattua tulkitaan hieman eri tavalla kuin protestanttisuudessa.

Schlechterwisser kirjoitti:

>>Raamatussa kyse on siitä uskooko Jeesusta, minun mielestäni... ...Käsittääkseni on tapauksia... ...uskominen ei ymmärtääkseni... ...Riippuu tietenkin... ...ei tavallaan ole uskonut... ...minun mielestäni... ...Mutta sitten on kysymys... >>

Höh, olisin kyllä halunnut soveltaa tähänkin tapaukseen sitä yhtä ja ainoata selkeää tapaa lukea raamattua. Sitä jota olet aina mainostanut. Sen jossa ei ole tulkinnanvaraa, vaan asiat luetaan vaan suoraan.

Mutta kerrotkin vain omia mielipiteitäsi ja oletuksiasi ja kaikenlaista pohdintaa. Okei, saisiko seuraavan selittäjän kehiin, tästä ei ollut mihinkään.

Mutta kieltämättä oli mielenkiintoista kuulla, että mielestäsi ei tarvitse uskoa Jeesukseen, vaan uskoa Jeesusta. Eli tarkoittaako se siis sitä tottelemista jota esimerkissäsikin ilmensit? Siinä tapauksessahan minäkin voisin "pelastua" (mitä se sitten tarkoittaakin), koska vaikka en uskokaan Jeesukseen, en ole koskaan esim. tappanut (edes yhtään homoa), en varastanut, en ole pitänyt muita jumalia, ja elänyt muutenkin kaikin puolin korkeamoraalisesti! Eli elänyt niinkuin Jeesus käskee!

Ai niin, en kyllä ole rukoillut. Ja siitähän se taitaa jäädä kiinni, jumalat kun ovat niin turhamaisia että haluavat lakkaamatta kuulla itseään ylistettävän.

Mites muuten, puhut vain Jeesuksesta, mutta tarvitseeko myös jumalaan uskoa? Se on kyllä vielä vaikeampaa. (Vai miten se nyt olikaan, tulkitsetko raamattua niin, että uskot kolmiyhteiseen jumalaan, jolloin Jeesus ja jumala on tietysti yksi ja sama asia.)

Lue lisää

>Mutta kerrotkin vain omia mielipiteitäsi ja oletuksiasi ja kaikenlaista pohdintaa.<

Niin että mitä teille nyt sitten pitää kertoa? Vaaditte alinomaa ettei Raamatun lauseita pitäisi tuputtaa vaan kerrottaisiin _omia sanoin_. Nyt kun sitten laitetaan omaa pohdintaa se ei olekaan hyvä asia!

Onko nuo 'käsittääkseni', ymmärtääkseni', 'minun mielestä' sitten Raamatun vastaisia siinä yhteydessä kun niitä on käytetty, on toinen juttu, johon en ala vänkäämään kanssasi, koska siitä ei loppua tule...

ei teille aukea kirjoitti:

>Mutta kerrotkin vain omia mielipiteitäsi ja oletuksiasi ja kaikenlaista pohdintaa.<

Niin että mitä teille nyt sitten pitää kertoa? Vaaditte alinomaa ettei Raamatun lauseita pitäisi tuputtaa vaan kerrottaisiin _omia sanoin_. Nyt kun sitten laitetaan omaa pohdintaa se ei olekaan hyvä asia!

Onko nuo 'käsittääkseni', ymmärtääkseni', 'minun mielestä' sitten Raamatun vastaisia siinä yhteydessä kun niitä on käytetty, on toinen juttu, johon en ala vänkäämään kanssasi, koska siitä ei loppua tule...

Lue lisää

>> >Mutta kerrotkin vain omia mielipiteitäsi ja oletuksiasi ja kaikenlaista pohdintaa.<

Niin että mitä teille nyt sitten pitää kertoa? Vaaditte alinomaa ettei Raamatun lauseita pitäisi tuputtaa vaan kerrottaisiin _omia sanoin_. Nyt kun sitten laitetaan omaa pohdintaa se ei olekaan hyvä asia! >>

En hyväksynyt omia mielipiteitä ja tulkintoja Veliltä tuossa kohtaa siksi, että Veli on useassa yhteydessä sanonut että raamattua voi lukea suoraan ja tulkitsematta.

Kuitenkin kun tarpeeksi tarkkaan kyselee, alkaa Velin selityksiinkin ihmeellisesti ilmaantua noita "käsittääkseni", "ymmärtääkseni" ja "minun mielestä" -tulkintoja.

Schlechterwisser kirjoitti:

>> >Mutta kerrotkin vain omia mielipiteitäsi ja oletuksiasi ja kaikenlaista pohdintaa.<

Niin että mitä teille nyt sitten pitää kertoa? Vaaditte alinomaa ettei Raamatun lauseita pitäisi tuputtaa vaan kerrottaisiin _omia sanoin_. Nyt kun sitten laitetaan omaa pohdintaa se ei olekaan hyvä asia! >>

En hyväksynyt omia mielipiteitä ja tulkintoja Veliltä tuossa kohtaa siksi, että Veli on useassa yhteydessä sanonut että raamattua voi lukea suoraan ja tulkitsematta.

Kuitenkin kun tarpeeksi tarkkaan kyselee, alkaa Velin selityksiinkin ihmeellisesti ilmaantua noita "käsittääkseni", "ymmärtääkseni" ja "minun mielestä" -tulkintoja.

Lue lisää

"Kuitenkin kun tarpeeksi tarkkaan kyselee, alkaa Velin selityksiinkin ihmeellisesti ilmaantua noita "käsittääkseni", "ymmärtääkseni" ja "minun mielestä" -tulkintoja"

Olet ymmärtänyt väärin. Käytän niiitä sanoja, koska voihan olla, etten ole huomannut jotain kohtaa Raamatusta ja olisin yllättäen erehtynyt. Jos joku on sitä mieltä, että olen väärässä, toivoisin hänen osoittavan asian Raamatulla.

Tarkoiukeni ei ole noilla sanoilla viitata tulkintaan, vaan ennemminkin mahdollisiin tiedon puutteisiin.

veli_r kirjoitti:

"Kuitenkin kun tarpeeksi tarkkaan kyselee, alkaa Velin selityksiinkin ihmeellisesti ilmaantua noita "käsittääkseni", "ymmärtääkseni" ja "minun mielestä" -tulkintoja"

Olet ymmärtänyt väärin. Käytän niiitä sanoja, koska voihan olla, etten ole huomannut jotain kohtaa Raamatusta ja olisin yllättäen erehtynyt. Jos joku on sitä mieltä, että olen väärässä, toivoisin hänen osoittavan asian Raamatulla.

Tarkoiukeni ei ole noilla sanoilla viitata tulkintaan, vaan ennemminkin mahdollisiin tiedon puutteisiin.

Lue lisää

>> Jos joku on sitä mieltä, että olen väärässä, toivoisin hänen osoittavan asian Raamatulla. >>

Heh, taidan alkaa käyttää tuota lausetta itsekin. Olisi vakuuttava veto kesken työpalaverin. :)

>> Tarkoiukeni ei ole noilla sanoilla viitata tulkintaan, vaan ennemminkin mahdollisiin tiedon puutteisiin. >>

Eiköhän tätä voida pitää samana asiana. Jos joku oikeuttaa esim. aborttilääkärin murhan raamatun avulla, niin onkohan siinä sitten kyse väärästä tulkinnasta vaiko mahdollisista tiedon puutteista? Ja onko sillä väliäkään?

Ja jumalako sitten kantaa vastuun siitä että uskovaisten elämää ohjaava kirja on tehty niin vaikeaksi, että vuosikausia sitä lukenutkaan ei vielä voi olla varma että osaa sen perusteella tehdä oikeita päätöksiä/tulkintoja/murhia? Mikähän ajatus tässäkin on jumalalla ollut takana?

Schlechterwisser kirjoitti:

>>Tulkintaan? Mitä tulkittavaa tässä on "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu"?... ...Raamatun mukaan usko näkyy teoissa, jos siis väittää uskovan, mutta toimii vastoin sitä, miten uskossa toimitaan, taitaa olla vain valehtelija.> Saarnaaja sanoo myös: (12:7) Ja tomu palajaa maahan niin kuin on tullutkin ja henki palaa Jumalan tykö">>

No jopas, äskenhän Saarnaaja sanoi että kuolemanjälkeistä elämää ei ole. Tarkoittiko se siis kuitenkin että kuolemanjälkeistä elämää on? Vai mitä tämä tarkoittaa?

Lue lisää

on kirjoitettu ihmisen näkökulmasta,ei Jumalan.

Näin se lopputulos sitten oli:
"Tuskin Veli_r on ympärileikattu eikä ole lahjonut rikkauksiansa köyhille ja ottanut köyhän asumaan kattonsa alle, eikä jätä käsiänsä pesemättä enne ruokailua"

Osoitit juuri, ettet ymmärrä Raamatusta yhtään mitään...

siinäpä se kirjoitti:

Näin se lopputulos sitten oli:
"Tuskin Veli_r on ympärileikattu eikä ole lahjonut rikkauksiansa köyhille ja ottanut köyhän asumaan kattonsa alle, eikä jätä käsiänsä pesemättä enne ruokailua"

Osoitit juuri, ettet ymmärrä Raamatusta yhtään mitään...

Lue lisää

Jos se paskalappukokoema olisi edes jotenkin tolkkua tekstiä, ei tarvittaisi satoja ja taas satoja sitä väänteleviä uskislahkoja.

Todella huvittavaa, että jotkut ihmiset tyhmyydessään hirttäytyvät paimentolaistaruihin. Hallemunaa vaan sullekin.

--mutta eivät vaan lue sitä sokeanuskon(TM) silmälasien läpi."

Enpä puhuisi sokeanuskon silmälaseista. Joka tapauksessahan me luemme Raamattua jonkinlaisten tulkinnan silmälasien läpi. Neutraalia lähtökohtaa ei ole olemassa.

Teidän Raamatun vastaiset ennakko-oletukset ja lähtökohdat eivät tee oikeutta itse Raamatun sanomalle. Ei kai kukaan lue esimerkiksi sanomalehteä siten, että pitää koko sen sanomaa fiktiivisenä. Ei, ei se tekisi oikeutta sanomalehden ilmoitukselle, joka on faktapohjaisen tiedon välittäminen. Sama pätee Raamattuun. Se on Jumalan ilmoitus ihmisille, emme voi tulkita sitä täysin päinvastaisesti ja epäilevästi ilman perusteita.

samri kirjoitti:

--mutta eivät vaan lue sitä sokeanuskon(TM) silmälasien läpi."

Enpä puhuisi sokeanuskon silmälaseista. Joka tapauksessahan me luemme Raamattua jonkinlaisten tulkinnan silmälasien läpi. Neutraalia lähtökohtaa ei ole olemassa.

Teidän Raamatun vastaiset ennakko-oletukset ja lähtökohdat eivät tee oikeutta itse Raamatun sanomalle. Ei kai kukaan lue esimerkiksi sanomalehteä siten, että pitää koko sen sanomaa fiktiivisenä. Ei, ei se tekisi oikeutta sanomalehden ilmoitukselle, joka on faktapohjaisen tiedon välittäminen. Sama pätee Raamattuun. Se on Jumalan ilmoitus ihmisille, emme voi tulkita sitä täysin päinvastaisesti ja epäilevästi ilman perusteita.

Lue lisää

mieltä veli r:n kanssa, koska hän nimenomaan sanoo, ettei raamattua saa tulkita vaan lukea ihan vaan, mitä siellä sanotaan. Sinä taas katsot tulkitsemislasieln läpi raamattua ja väität, ettei sitä neutraalisti voikaan lukea.

Minä taas haluan myös lukea suoraan, ihan oikeasti, mitä siellä sanotaan. Ja minä oletan, että jos kirja on jumalan pyhää ilmoitusta, se ei voi joutua häpeään ilman selittelyjä ja tulkitsemisia. Niin se kuitenkin näyttää tekevän.

hyvin eri kirjoitti:

mieltä veli r:n kanssa, koska hän nimenomaan sanoo, ettei raamattua saa tulkita vaan lukea ihan vaan, mitä siellä sanotaan. Sinä taas katsot tulkitsemislasieln läpi raamattua ja väität, ettei sitä neutraalisti voikaan lukea.

Minä taas haluan myös lukea suoraan, ihan oikeasti, mitä siellä sanotaan. Ja minä oletan, että jos kirja on jumalan pyhää ilmoitusta, se ei voi joutua häpeään ilman selittelyjä ja tulkitsemisia. Niin se kuitenkin näyttää tekevän.

Lue lisää

"hän nimenomaan sanoo, ettei raamattua saa tulkita"

Jos olen sanonut, Raamattua ei saa tulkita, olen ollut ehkä hiukan väärässä, tai sanonut väärin.

Olen sitä mieltä, että useimpiin kohtiin ei ole tarpeellista, eikä mielestäni aiheellista kehittää jotain tulkintaa. Mielestäni aivan liikaa kehitetään tulkintoja kohtiin, joissa siihen ei ole perustetta, tai tulkintoja joille ei ole perustetta.

Voi olla, että on jokin kohta, jossa tulkinta on oikeasti aiheellinen, mutta asia olisi ennen tulkitsemista hyvä tutkia todella tarkkaa.

veli_r kirjoitti:

"hän nimenomaan sanoo, ettei raamattua saa tulkita"

Jos olen sanonut, Raamattua ei saa tulkita, olen ollut ehkä hiukan väärässä, tai sanonut väärin.

Olen sitä mieltä, että useimpiin kohtiin ei ole tarpeellista, eikä mielestäni aiheellista kehittää jotain tulkintaa. Mielestäni aivan liikaa kehitetään tulkintoja kohtiin, joissa siihen ei ole perustetta, tai tulkintoja joille ei ole perustetta.

Voi olla, että on jokin kohta, jossa tulkinta on oikeasti aiheellinen, mutta asia olisi ennen tulkitsemista hyvä tutkia todella tarkkaa.

Lue lisää

...että kaikilla uskovilla on eri käsitykset siitä mitä raamatusta pitää tulkita ja mitä ei. Se johtaa myös hyvin erilaisiin ja ristiriitaisiin käsityksiin raamatun sisällöstä ja suhteesta jumalaanne.

Today kirjoitti:

...että kaikilla uskovilla on eri käsitykset siitä mitä raamatusta pitää tulkita ja mitä ei. Se johtaa myös hyvin erilaisiin ja ristiriitaisiin käsityksiin raamatun sisällöstä ja suhteesta jumalaanne.

Lue lisää

"kaikilla uskovilla on eri käsitykset siitä mitä raamatusta pitää tulkita ja mitä ei"

Ehkä niin.

Minua kiinnostaisi tietää, mitä asioita tarkoitat? Asioita en hakä paljon ja siksi minulelle riittäisi tällä kertaa ihan vaan pari esimerkkiä. Ei siis tarvitse kaikkia mahdollisia.

veli_r kirjoitti:

"kaikilla uskovilla on eri käsitykset siitä mitä raamatusta pitää tulkita ja mitä ei"

Ehkä niin.

Minua kiinnostaisi tietää, mitä asioita tarkoitat? Asioita en hakä paljon ja siksi minulelle riittäisi tällä kertaa ihan vaan pari esimerkkiä. Ei siis tarvitse kaikkia mahdollisia.

Lue lisää

Isoäitini joka on ollut harras uskovainen koko elämänsä ajan ja vakuuttunut jumalan olemassaolosta ei siltikään usko helvetin olemassaoloon, tai ainakaan sellaiseen käsitykseen siitä minkä raamattu antaa.

Jotkut eivät usko homoseksuaalisuuden olevan synti ja toiset taas uskovat sen olevan tie helvettiin.

Jotkut eivät hyväksy naispappeutta raamatun perusteella ja toisten mielestä se on ihan ok.

Ja kuten varmaan tiedät jutun sukupuolensa vaihtaneesta papista joka silti pitää itseään yhtä uskovana kuin ennenkin, toiset tuomitsevat hänen tekonsa jumalan vastaisiksi.

veli_r kirjoitti:

"kaikilla uskovilla on eri käsitykset siitä mitä raamatusta pitää tulkita ja mitä ei"

Ehkä niin.

Minua kiinnostaisi tietää, mitä asioita tarkoitat? Asioita en hakä paljon ja siksi minulelle riittäisi tällä kertaa ihan vaan pari esimerkkiä. Ei siis tarvitse kaikkia mahdollisia.

Lue lisää

Koska tässä ristiriitoja käsitellään ajattelin samalla kysyä asiaa joka minussa herättää suuren kysymysmerkin.
Ajattelen erästä rukousta joka lienee sama kaikissa kristillisissä suuntauksissa. Rukous tunnetaan nimellä "Isä meidän". Siinä on kohta jossa sanotaan "älä johdata meitä kiusaukseen....". Minua ihmetyttää sellainen pyyntö.

Today kirjoitti:

Isoäitini joka on ollut harras uskovainen koko elämänsä ajan ja vakuuttunut jumalan olemassaolosta ei siltikään usko helvetin olemassaoloon, tai ainakaan sellaiseen käsitykseen siitä minkä raamattu antaa.

Jotkut eivät usko homoseksuaalisuuden olevan synti ja toiset taas uskovat sen olevan tie helvettiin.

Jotkut eivät hyväksy naispappeutta raamatun perusteella ja toisten mielestä se on ihan ok.

Ja kuten varmaan tiedät jutun sukupuolensa vaihtaneesta papista joka silti pitää itseään yhtä uskovana kuin ennenkin, toiset tuomitsevat hänen tekonsa jumalan vastaisiksi.

Lue lisää

...tarkkoja kohtia, jotka tulkitaan eri tavoin, nyt tämä jää vähän epämääräiseksi, enkä voi kunnolla kommentoida.

"...ei siltikään usko helvetin olemassaoloon, tai ainakaan sellaiseen käsitykseen siitä minkä raamattu antaa."

Tuolla perusteella Isoäitisi ei vain usko johonkin käsitykseen helvetistä. Käsityshän saattaa olla ihan oikein Raamatun perusteella, eikä kukaan edes kiistäisi sitä, Isoäitisi ei vain usko siihen, jos siis ymmärsin tämän nyt oikein.

"Jotkut eivät usko homoseksuaalisuuden olevan synti ja toiset taas uskovat sen olevan tie helvettiin."

Minua hämmästyttää tämäkin kiista-asia, koska jos otetaan Raamatusta aihetta käsittelevä kohta, esim. (Room. 1:26-27). ...Sentähden Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen; samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti... ...Jumalan vanhurskaan säädöksen, että ne, jotka senkaltaisia tekevät, ovat kuoleman ansainneet..."

(Tähän liittyen on muitakin kohtia, mutta ajattelin tämän tällä kertaa riittävän).
Voiko joku ymmärtää tuon muuten kuin, että Jumala ei pidä siitä, että ihmiset ovat sukupuolisesti yhteydessä saman sukupuolen edustajan kanssa ja että siitä ansaitsisi kuoleman?

"Jotkut eivät hyväksy naispappeutta raamatun perusteella ja toisten mielestä se on ihan ok."

Tämäkin on mielenkiintoinen kysymys, koska eihän UT kehoita ketään olemaan pappi. Raamatun perusteella ei kenenkään Jeesuksen opetuslapsen olisi syytä alkaa papiksi. Raamatun perusteella Jeesuksen opetuslasten (=kristitty), tulisi olla veljiä ja siskoja ja toistensa palvelijoita, joiden Herra on Jeesus.

Jos joku välttämättä haluaa papiksi, siitä vaan, sitä ei ehkä ole kielletty Raamatussa, mutta ei siihen ole ainakaan annettu kristityille mitään syytä, tietojeni mukaan. Toisaalta, kyse on tässä kaiken lisäksi Luterilaisista luultavasti, joita Raamattu ei myöskään tunne, ainakaan sillä nimellä. Jeesuksen opetuslasten ei ollut Raamatun mukaan tarkoitus muodostaa lahkoja, vaan olla yksi Jumalan seurakunta, jos luterilaiset haluavat olla pappeja, ei se oikeastaan liity Raamattuun juurikaan.

Jeesus on sanonut: (Matt.23:1-11). Silloin Jeesus puhui kansalle ja opetuslapsilleen sanoen:... ...He sitovat kokoon raskaita ja vaikeasti kannettavia taakkoja ja panevat ne ihmisten hartioille, mutta itse he eivät tahdo niitä sormellaankaan liikuttaa. Ja kaikki tekonsa he tekevät sitä varten, että ihmiset heitä katselisivat. He tekevät raamatunlausekotelonsa leveiksi ja vaippansa tupsut suuriksi ja rakastavat ensimmäistä sijaa pidoissa ja etumaisia istuimia synagoogissa, ja tahtovat mielellään, että heitä tervehditään toreilla, ja että ihmiset kutsuvat heitä nimellä 'rabbi'. Mutta te älkää antako kutsua itseänne rabbiksi, sillä yksi on teidän opettajanne, ja te olette kaikki veljiä. Ja isäksenne älkää kutsuko ketään maan päällä, sillä yksi on teidän Isänne, hän, joka on taivaissa. Älkääkä antako kutsua itseänne mestareiksi, sillä yksi on teidän mestarinne, Kristus. Vaan joka teistä on suurin, se olkoon teidän palvelijanne...

"Rabbi" ja "mestari" oi ainakaan kirjaimellisesti tarkoita pappia, mutta ehkä monen papin, papiksi aikovan ja supersaarnaajan olisi hyvä tuntea tuokin kohta, koska liian usein näyttää tuo kohta unohtuvan ja moni muistuttaa juuri niitä, joita Jeesus tuossa nuhtelee.

Voi tietenkin olla, että joku tietää Raamatusta kohdan, jonka perusteella hänen olisi syytä alkaa papiksi, tällöin kohta olisi hyvä tuoda esiin ja näyttää, millä perusteella niin on.

"Ja kuten varmaan tiedät jutun sukupuolensa vaihtaneesta papista joka silti pitää itseään yhtä uskovana kuin ennenkin, toiset tuomitsevat hänen tekonsa jumalan vastaisiksi."

Jos ajatellaan, että teko on synti ja vastoin Jumalan tahtoa, ei ne (synti, Jumalan tahdon vastaiset teot) ole muitakaan estäneet pitämästä itseään uskovana, joten asia (pitääkö itseään uskovana) ei luulisi olevan ongelma. On toki mielenkiintoista, mihin hän sitten pitää itseään uskovana.

Tähänkin liittyen Raamatusta muistaakseni on kohdat, joiden mukaan niin ei pitäisi tehdä, jotka selkeästi sanovat vastaavan asian olevan paha. Jotta voisi kiistellä tulkinnasta, pitäisi kaivaa esiin ensin kohdat, joiden perusteella niin sanotaan, enkä itse juuri nyt muista niiden sijaintia.

quo kirjoitti:

Koska tässä ristiriitoja käsitellään ajattelin samalla kysyä asiaa joka minussa herättää suuren kysymysmerkin.
Ajattelen erästä rukousta joka lienee sama kaikissa kristillisissä suuntauksissa. Rukous tunnetaan nimellä "Isä meidän". Siinä on kohta jossa sanotaan "älä johdata meitä kiusaukseen....". Minua ihmetyttää sellainen pyyntö.

Lue lisää

"älä johdata meitä kiusaukseen...."

Ihmettelen vähän,mistä tuo versio on, koska kun katsoin uudesta ja vanhasta käännöksestä, teksti kuuluu: "...Äläkä anna meidän joutua kiusaukseen..." (Uus), "äläkä saata meitä kiusaukseen" (Vanha).

Vanhassa on käytetty sanaa "saata", jonka joku on sitten ehkä tulkinnut tarkoittavan "johdata"? Itse ymmärrän tuossa kohtaa sanan "saata" tarkoittavan samaa kuin uudessa käännöksessä oleva "...äläkä anna meidän...".

quo kirjoitti:

Koska tässä ristiriitoja käsitellään ajattelin samalla kysyä asiaa joka minussa herättää suuren kysymysmerkin.
Ajattelen erästä rukousta joka lienee sama kaikissa kristillisissä suuntauksissa. Rukous tunnetaan nimellä "Isä meidän". Siinä on kohta jossa sanotaan "älä johdata meitä kiusaukseen....". Minua ihmetyttää sellainen pyyntö.

Lue lisää

jumalan lisäosaan, Saatanaan, unohdettuun neljinäisoppiin, isä, pyhä henki ja veljekset Saatana ja Jeesus.

veli_r kirjoitti:

"älä johdata meitä kiusaukseen...."

Ihmettelen vähän,mistä tuo versio on, koska kun katsoin uudesta ja vanhasta käännöksestä, teksti kuuluu: "...Äläkä anna meidän joutua kiusaukseen..." (Uus), "äläkä saata meitä kiusaukseen" (Vanha).

Vanhassa on käytetty sanaa "saata", jonka joku on sitten ehkä tulkinnut tarkoittavan "johdata"? Itse ymmärrän tuossa kohtaa sanan "saata" tarkoittavan samaa kuin uudessa käännöksessä oleva "...äläkä anna meidän...".

Lue lisää

Katso johtuu huonosta muistista. Eipä ihme että ei oikein tuntunut luontevalta.

veli_r kirjoitti:

"älä johdata meitä kiusaukseen...."

Ihmettelen vähän,mistä tuo versio on, koska kun katsoin uudesta ja vanhasta käännöksestä, teksti kuuluu: "...Äläkä anna meidän joutua kiusaukseen..." (Uus), "äläkä saata meitä kiusaukseen" (Vanha).

Vanhassa on käytetty sanaa "saata", jonka joku on sitten ehkä tulkinnut tarkoittavan "johdata"? Itse ymmärrän tuossa kohtaa sanan "saata" tarkoittavan samaa kuin uudessa käännöksessä oleva "...äläkä anna meidän...".

Lue lisää

"13 Ja älä johdata meitä kiusaukseen."

Muillakin kielillä (englanti, saksa, ruotsi, norja, tanska) puhutaan johdattamisesta, viemisestä jne.

Kuk regus susej kirjoitti:

"13 Ja älä johdata meitä kiusaukseen."

Muillakin kielillä (englanti, saksa, ruotsi, norja, tanska) puhutaan johdattamisesta, viemisestä jne.

Hienoa asiantuntemusta :)

38-käännöksessä käytetty sana "saata", on siis lähes sama, koska englannin kielen sana "lead", voidaan kääntää "johda", tai mielestäni myös "saata".

Keskustelija "Quo", muisti siis ihan oikein ja nyt voin siis miettiä vielä uudelleen asian merkitystä.

Itse ymmärrän asian jokatapauksessa tarkoittavan samaa kuin uudessa suomalaisessa käännöksessä ja tarkoittavan siis, "...äläkä anna meidän joutua...". Syy tulkinnaleni on, epäilen ettei Jumala johdata kiusaukseen ja siksi pyyntö vaikuttaa oudolta. Sitä voi pitää ehkä kuitenkin tulkintana ja siksi sanon vielä toisesta vaihtoehdosta.

Jos rukouksessa tarkoitetaan, että Jumala voisi johdattaa kiusaukseen, eikä minun ymmärtämällä tavalla, kohta on erikoinen. Ei vaikuta siltä, että Jumala johdattaisi kiusaukseen, joten outoa pyytää Jumalalta, ettei niin tekisi. Ehkä on siis kuitenkin mahdollista, että Jumala tekisi niin ja pyyntö on siksi asiallinen. Nyt minun pitääkin sitten tutkia, voisiko tämä pitää muun Raamatun kanssa yhtä.

veli_r kirjoitti:

Hienoa asiantuntemusta :)

38-käännöksessä käytetty sana "saata", on siis lähes sama, koska englannin kielen sana "lead", voidaan kääntää "johda", tai mielestäni myös "saata".

Keskustelija "Quo", muisti siis ihan oikein ja nyt voin siis miettiä vielä uudelleen asian merkitystä.

Itse ymmärrän asian jokatapauksessa tarkoittavan samaa kuin uudessa suomalaisessa käännöksessä ja tarkoittavan siis, "...äläkä anna meidän joutua...". Syy tulkinnaleni on, epäilen ettei Jumala johdata kiusaukseen ja siksi pyyntö vaikuttaa oudolta. Sitä voi pitää ehkä kuitenkin tulkintana ja siksi sanon vielä toisesta vaihtoehdosta.

Jos rukouksessa tarkoitetaan, että Jumala voisi johdattaa kiusaukseen, eikä minun ymmärtämällä tavalla, kohta on erikoinen. Ei vaikuta siltä, että Jumala johdattaisi kiusaukseen, joten outoa pyytää Jumalalta, ettei niin tekisi. Ehkä on siis kuitenkin mahdollista, että Jumala tekisi niin ja pyyntö on siksi asiallinen. Nyt minun pitääkin sitten tutkia, voisiko tämä pitää muun Raamatun kanssa yhtä.

Lue lisää

Muistini siis ei pettänytkään (?). Oletin sitä koska en ole alunperin lukenut raamattua suomeksi joten ajattelin että tämä oli vaikuttanut asiaan.

Niin tuo pyyntö vaikuttaa tosiaan aika oudolta sillä emme lähtökohtaisesti ajattele että jumala johdattaisi ketään kiusaukseen. Ehkä tämä antaa pohtimisen aihetta jollekin. Aikaisemmin olen kertonut sinulle että luin UT:n läpi kannesta kanteen. Oivalsin jotakin eikä tämä pyyntö siinä valossa ole outo ja kolmiyhteyskin on jotenkin ymmärrettävä.

Merkittävintä siinä oivalluksessa oli kuitenkin siinä että koko sanoma mielestäni avautui eikä vastauksia tarvitse etsiä siitä kirjasta vaan aivan jokapäiväisestä elämästämme kirjaa ei tarvitse sen koomin siinä mielessä avata.
Luin eräästä elämänkerrasta lauseen joka jäi mieleeni ja on minusta ajattelemisen arvoinen: "Elämäsi on polku jota vain sinä kuljet. Älä kysy mihin se vie vaan kulje sitä."

veli_r kirjoitti:

Hienoa asiantuntemusta :)

38-käännöksessä käytetty sana "saata", on siis lähes sama, koska englannin kielen sana "lead", voidaan kääntää "johda", tai mielestäni myös "saata".

Keskustelija "Quo", muisti siis ihan oikein ja nyt voin siis miettiä vielä uudelleen asian merkitystä.

Itse ymmärrän asian jokatapauksessa tarkoittavan samaa kuin uudessa suomalaisessa käännöksessä ja tarkoittavan siis, "...äläkä anna meidän joutua...". Syy tulkinnaleni on, epäilen ettei Jumala johdata kiusaukseen ja siksi pyyntö vaikuttaa oudolta. Sitä voi pitää ehkä kuitenkin tulkintana ja siksi sanon vielä toisesta vaihtoehdosta.

Jos rukouksessa tarkoitetaan, että Jumala voisi johdattaa kiusaukseen, eikä minun ymmärtämällä tavalla, kohta on erikoinen. Ei vaikuta siltä, että Jumala johdattaisi kiusaukseen, joten outoa pyytää Jumalalta, ettei niin tekisi. Ehkä on siis kuitenkin mahdollista, että Jumala tekisi niin ja pyyntö on siksi asiallinen. Nyt minun pitääkin sitten tutkia, voisiko tämä pitää muun Raamatun kanssa yhtä.

Lue lisää

"minä yksin olen Herra, minä, joka luon valon ja luon pimeyden ja tuotan yhtä lailla onnen ja onnettomuuden. Minä olen Herra. Kaiken tämän minä teen."

KJ: "I am the LORD, and there is none else. I form the light, and create darkness: I make peace, and create evil: I the LORD do all these things."

- Tässä Jahve itse selkeästi ilmoittaa olevansa niin hyvän kuin pahan takana, eikä kukaan muu.

Siispä luonnolliselta vaikuttaa, että jos joku kiusaukseen johdattaa, se on Jahve itse, ja näin on luonnollista pyytää, ettei hän sitä tekisi, eikö?

Jumalasi on melko kiero epeli.

veli_r kirjoitti:

...tarkkoja kohtia, jotka tulkitaan eri tavoin, nyt tämä jää vähän epämääräiseksi, enkä voi kunnolla kommentoida.

"...ei siltikään usko helvetin olemassaoloon, tai ainakaan sellaiseen käsitykseen siitä minkä raamattu antaa."

Tuolla perusteella Isoäitisi ei vain usko johonkin käsitykseen helvetistä. Käsityshän saattaa olla ihan oikein Raamatun perusteella, eikä kukaan edes kiistäisi sitä, Isoäitisi ei vain usko siihen, jos siis ymmärsin tämän nyt oikein.

"Jotkut eivät usko homoseksuaalisuuden olevan synti ja toiset taas uskovat sen olevan tie helvettiin."

Minua hämmästyttää tämäkin kiista-asia, koska jos otetaan Raamatusta aihetta käsittelevä kohta, esim. (Room. 1:26-27). ...Sentähden Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen; samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti... ...Jumalan vanhurskaan säädöksen, että ne, jotka senkaltaisia tekevät, ovat kuoleman ansainneet..."

(Tähän liittyen on muitakin kohtia, mutta ajattelin tämän tällä kertaa riittävän).
Voiko joku ymmärtää tuon muuten kuin, että Jumala ei pidä siitä, että ihmiset ovat sukupuolisesti yhteydessä saman sukupuolen edustajan kanssa ja että siitä ansaitsisi kuoleman?

"Jotkut eivät hyväksy naispappeutta raamatun perusteella ja toisten mielestä se on ihan ok."

Tämäkin on mielenkiintoinen kysymys, koska eihän UT kehoita ketään olemaan pappi. Raamatun perusteella ei kenenkään Jeesuksen opetuslapsen olisi syytä alkaa papiksi. Raamatun perusteella Jeesuksen opetuslasten (=kristitty), tulisi olla veljiä ja siskoja ja toistensa palvelijoita, joiden Herra on Jeesus.

Jos joku välttämättä haluaa papiksi, siitä vaan, sitä ei ehkä ole kielletty Raamatussa, mutta ei siihen ole ainakaan annettu kristityille mitään syytä, tietojeni mukaan. Toisaalta, kyse on tässä kaiken lisäksi Luterilaisista luultavasti, joita Raamattu ei myöskään tunne, ainakaan sillä nimellä. Jeesuksen opetuslasten ei ollut Raamatun mukaan tarkoitus muodostaa lahkoja, vaan olla yksi Jumalan seurakunta, jos luterilaiset haluavat olla pappeja, ei se oikeastaan liity Raamattuun juurikaan.

Jeesus on sanonut: (Matt.23:1-11). Silloin Jeesus puhui kansalle ja opetuslapsilleen sanoen:... ...He sitovat kokoon raskaita ja vaikeasti kannettavia taakkoja ja panevat ne ihmisten hartioille, mutta itse he eivät tahdo niitä sormellaankaan liikuttaa. Ja kaikki tekonsa he tekevät sitä varten, että ihmiset heitä katselisivat. He tekevät raamatunlausekotelonsa leveiksi ja vaippansa tupsut suuriksi ja rakastavat ensimmäistä sijaa pidoissa ja etumaisia istuimia synagoogissa, ja tahtovat mielellään, että heitä tervehditään toreilla, ja että ihmiset kutsuvat heitä nimellä 'rabbi'. Mutta te älkää antako kutsua itseänne rabbiksi, sillä yksi on teidän opettajanne, ja te olette kaikki veljiä. Ja isäksenne älkää kutsuko ketään maan päällä, sillä yksi on teidän Isänne, hän, joka on taivaissa. Älkääkä antako kutsua itseänne mestareiksi, sillä yksi on teidän mestarinne, Kristus. Vaan joka teistä on suurin, se olkoon teidän palvelijanne...

"Rabbi" ja "mestari" oi ainakaan kirjaimellisesti tarkoita pappia, mutta ehkä monen papin, papiksi aikovan ja supersaarnaajan olisi hyvä tuntea tuokin kohta, koska liian usein näyttää tuo kohta unohtuvan ja moni muistuttaa juuri niitä, joita Jeesus tuossa nuhtelee.

Voi tietenkin olla, että joku tietää Raamatusta kohdan, jonka perusteella hänen olisi syytä alkaa papiksi, tällöin kohta olisi hyvä tuoda esiin ja näyttää, millä perusteella niin on.

"Ja kuten varmaan tiedät jutun sukupuolensa vaihtaneesta papista joka silti pitää itseään yhtä uskovana kuin ennenkin, toiset tuomitsevat hänen tekonsa jumalan vastaisiksi."

Jos ajatellaan, että teko on synti ja vastoin Jumalan tahtoa, ei ne (synti, Jumalan tahdon vastaiset teot) ole muitakaan estäneet pitämästä itseään uskovana, joten asia (pitääkö itseään uskovana) ei luulisi olevan ongelma. On toki mielenkiintoista, mihin hän sitten pitää itseään uskovana.

Tähänkin liittyen Raamatusta muistaakseni on kohdat, joiden mukaan niin ei pitäisi tehdä, jotka selkeästi sanovat vastaavan asian olevan paha. Jotta voisi kiistellä tulkinnasta, pitäisi kaivaa esiin ensin kohdat, joiden perusteella niin sanotaan, enkä itse juuri nyt muista niiden sijaintia.

Lue lisää

En oikein ymmärrä, millä perusteella kaivat VT:sta nykykristittyjen noudettavaksi lähinnä vain kymmenen käskyä ja homoseksuaalisuuskiellon. Mihin jätät ja millä perusteella kaikki muut Mooseksen lait ja muut Jumalalta tulleiksi ilmoitetut määräykset?

Syötkö sikaa tai verilättyjä, onko pippelisi ympärileikattu, pukeudutko sekoitekankaisiin, leikkaatko hiuksesi otsasi ympäriltä, suoritatko polttouhreja?

Ja jos vetoat siihen, että tuo oli vanhan liiton aikaa, eikä koske enää Jeesuksen jälkeen kristittyjä, miksi mielestäsi joitain osia vanhan liiton laeista silti pitää noudattaa. Homostelukiellot ja kymmenen käskyä menevät kai uuden liiton myötä romukoppaan siinä kuin orjienpitomääräykset ja amalekilaisten kohtelumääräyksetkin? Vai mikä tekee joistakin kohdista poikkeavia? Kumosiko Jeesus osan laeista ja jätti toiset voimaan, vai valikoitko niitä vain mielesi mukaan?

Olet tyypillinen rusinapullakristitty, joka poimii mieleiset kohdat ja kohtauttaa olkapäitään epämieluisten kohdalla, ja sen jälkeen toteaa nenä pystyssä tulkintansa olevan oikea.

veli_r kirjoitti:

...tarkkoja kohtia, jotka tulkitaan eri tavoin, nyt tämä jää vähän epämääräiseksi, enkä voi kunnolla kommentoida.

"...ei siltikään usko helvetin olemassaoloon, tai ainakaan sellaiseen käsitykseen siitä minkä raamattu antaa."

Tuolla perusteella Isoäitisi ei vain usko johonkin käsitykseen helvetistä. Käsityshän saattaa olla ihan oikein Raamatun perusteella, eikä kukaan edes kiistäisi sitä, Isoäitisi ei vain usko siihen, jos siis ymmärsin tämän nyt oikein.

"Jotkut eivät usko homoseksuaalisuuden olevan synti ja toiset taas uskovat sen olevan tie helvettiin."

Minua hämmästyttää tämäkin kiista-asia, koska jos otetaan Raamatusta aihetta käsittelevä kohta, esim. (Room. 1:26-27). ...Sentähden Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen; samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti... ...Jumalan vanhurskaan säädöksen, että ne, jotka senkaltaisia tekevät, ovat kuoleman ansainneet..."

(Tähän liittyen on muitakin kohtia, mutta ajattelin tämän tällä kertaa riittävän).
Voiko joku ymmärtää tuon muuten kuin, että Jumala ei pidä siitä, että ihmiset ovat sukupuolisesti yhteydessä saman sukupuolen edustajan kanssa ja että siitä ansaitsisi kuoleman?

"Jotkut eivät hyväksy naispappeutta raamatun perusteella ja toisten mielestä se on ihan ok."

Tämäkin on mielenkiintoinen kysymys, koska eihän UT kehoita ketään olemaan pappi. Raamatun perusteella ei kenenkään Jeesuksen opetuslapsen olisi syytä alkaa papiksi. Raamatun perusteella Jeesuksen opetuslasten (=kristitty), tulisi olla veljiä ja siskoja ja toistensa palvelijoita, joiden Herra on Jeesus.

Jos joku välttämättä haluaa papiksi, siitä vaan, sitä ei ehkä ole kielletty Raamatussa, mutta ei siihen ole ainakaan annettu kristityille mitään syytä, tietojeni mukaan. Toisaalta, kyse on tässä kaiken lisäksi Luterilaisista luultavasti, joita Raamattu ei myöskään tunne, ainakaan sillä nimellä. Jeesuksen opetuslasten ei ollut Raamatun mukaan tarkoitus muodostaa lahkoja, vaan olla yksi Jumalan seurakunta, jos luterilaiset haluavat olla pappeja, ei se oikeastaan liity Raamattuun juurikaan.

Jeesus on sanonut: (Matt.23:1-11). Silloin Jeesus puhui kansalle ja opetuslapsilleen sanoen:... ...He sitovat kokoon raskaita ja vaikeasti kannettavia taakkoja ja panevat ne ihmisten hartioille, mutta itse he eivät tahdo niitä sormellaankaan liikuttaa. Ja kaikki tekonsa he tekevät sitä varten, että ihmiset heitä katselisivat. He tekevät raamatunlausekotelonsa leveiksi ja vaippansa tupsut suuriksi ja rakastavat ensimmäistä sijaa pidoissa ja etumaisia istuimia synagoogissa, ja tahtovat mielellään, että heitä tervehditään toreilla, ja että ihmiset kutsuvat heitä nimellä 'rabbi'. Mutta te älkää antako kutsua itseänne rabbiksi, sillä yksi on teidän opettajanne, ja te olette kaikki veljiä. Ja isäksenne älkää kutsuko ketään maan päällä, sillä yksi on teidän Isänne, hän, joka on taivaissa. Älkääkä antako kutsua itseänne mestareiksi, sillä yksi on teidän mestarinne, Kristus. Vaan joka teistä on suurin, se olkoon teidän palvelijanne...

"Rabbi" ja "mestari" oi ainakaan kirjaimellisesti tarkoita pappia, mutta ehkä monen papin, papiksi aikovan ja supersaarnaajan olisi hyvä tuntea tuokin kohta, koska liian usein näyttää tuo kohta unohtuvan ja moni muistuttaa juuri niitä, joita Jeesus tuossa nuhtelee.

Voi tietenkin olla, että joku tietää Raamatusta kohdan, jonka perusteella hänen olisi syytä alkaa papiksi, tällöin kohta olisi hyvä tuoda esiin ja näyttää, millä perusteella niin on.

"Ja kuten varmaan tiedät jutun sukupuolensa vaihtaneesta papista joka silti pitää itseään yhtä uskovana kuin ennenkin, toiset tuomitsevat hänen tekonsa jumalan vastaisiksi."

Jos ajatellaan, että teko on synti ja vastoin Jumalan tahtoa, ei ne (synti, Jumalan tahdon vastaiset teot) ole muitakaan estäneet pitämästä itseään uskovana, joten asia (pitääkö itseään uskovana) ei luulisi olevan ongelma. On toki mielenkiintoista, mihin hän sitten pitää itseään uskovana.

Tähänkin liittyen Raamatusta muistaakseni on kohdat, joiden mukaan niin ei pitäisi tehdä, jotka selkeästi sanovat vastaavan asian olevan paha. Jotta voisi kiistellä tulkinnasta, pitäisi kaivaa esiin ensin kohdat, joiden perusteella niin sanotaan, enkä itse juuri nyt muista niiden sijaintia.

Lue lisää

Hänen tekonsahan on jo peruuttamaton? Leikkauksia ei voi perua eikä hän pääse tästä "synnistään" enää mitenkään eroon.
Mutta minusta hänen ei tarvitsekaan koska minun ei tarvitse välittää mitä raamattu sanoo vaan voin suhtautua asiaan ihan oman moraalini mukaan.

Sama koskee homoseksuaalisuutta. En näe siinä mitään mikä olisi muille vahingoksi eikä raamatun mielipiteet siitä kiinnosta, niinkuin ei minkään muunkaan uskonnollisen kirjan mielipiteet.

Isoäitiäni pitäisin hieman kajahtaneena jos hän uskoisi ikuiseen kidutukseen niille jotka eivät usko kristinuskon jumalaan mutta hänellä on sen verran tervettä järkeä että tajuaa sen olevan täysin hullu ja typerä ajatus.

Kaikenmaailman pyhissä kirjoituksissa olisi vähänkään ehkä järkeä jos ne eivät olisi jatkuvasti ristiriidassa toistensa ja jopa itsensä kanssa.

juutas. kirjoitti:

En oikein ymmärrä, millä perusteella kaivat VT:sta nykykristittyjen noudettavaksi lähinnä vain kymmenen käskyä ja homoseksuaalisuuskiellon. Mihin jätät ja millä perusteella kaikki muut Mooseksen lait ja muut Jumalalta tulleiksi ilmoitetut määräykset?

Syötkö sikaa tai verilättyjä, onko pippelisi ympärileikattu, pukeudutko sekoitekankaisiin, leikkaatko hiuksesi otsasi ympäriltä, suoritatko polttouhreja?

Ja jos vetoat siihen, että tuo oli vanhan liiton aikaa, eikä koske enää Jeesuksen jälkeen kristittyjä, miksi mielestäsi joitain osia vanhan liiton laeista silti pitää noudattaa. Homostelukiellot ja kymmenen käskyä menevät kai uuden liiton myötä romukoppaan siinä kuin orjienpitomääräykset ja amalekilaisten kohtelumääräyksetkin? Vai mikä tekee joistakin kohdista poikkeavia? Kumosiko Jeesus osan laeista ja jätti toiset voimaan, vai valikoitko niitä vain mielesi mukaan?

Olet tyypillinen rusinapullakristitty, joka poimii mieleiset kohdat ja kohtauttaa olkapäitään epämieluisten kohdalla, ja sen jälkeen toteaa nenä pystyssä tulkintansa olevan oikea.

Lue lisää

"Syötkö sikaa tai verilättyjä, onko pippelisi ympärileikattu, pukeudutko sekoitekankaisiin, leikkaatko hiuksesi otsasi ympäriltä, suoritatko polttouhreja?"

Uhreista: Jeesus teki uhrit tarpeettomiksi, joten ei ole tarvetta uhrata enään.

Syömisestä: Syy miksi saatan syödä sikaa, vaikka en pitäisi sitä välttämättä hyvänä asiana on seuraavat kohdat:
"Ei saastuta ihmistä se, mikä menee suusta sisään; vaan mikä suusta käy ulos, se saastuttaa ihmisen."
"Minkä Jumala on puhdistanut, sitä älä sinä sano epäpyhäksi"
Verta pyrin välttämään, koska "...heidän pitää karttaman... ...lihaa, josta ei veri ole laskettu, sekä verta".

Ympärileikkaus: En ole löytänyt Raamtusta perustetta, miksi minun pitäisi niin tehdä.

Toisaalta Raamatussa sanotaan myös: "Mutta vältä mielettömiä riitakysymyksiä ja sukuluetteloita ja kinastelua ja kiistoja laista, sillä ne ovat hyödyttömiä ja turhia."
Minun pitäisi paremmin noudattaa sitä, mitä Raamattu opettaa, se on selvä.

"Ja jos vetoat siihen, että tuo oli vanhan liiton aikaa, eikä koske enää Jeesuksen jälkeen kristittyjä, miksi mielestäsi joitain osia vanhan liiton laeista silti pitää noudattaa."

Minun mielestäni kristityn tulisi elää sen mukaan mitä Jeesus opetti.

"Kumosiko Jeesus osan laeista ja jätti toiset voimaan, vai valikoitko niitä vain mielesi mukaan?"

Minun tietojeni mukaan Jeesus sanoi: "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään." "joka purkaa yhdenkään näistä pienimmistä käskyistä ja sillä tavalla opettaa ihmisiä, se pitää pienimmäksi taivasten valtakunnassa kutsuttaman"

Tässä on vain se ongelma, että pitäisi ymmärtää, mitä Jeesus tarkoittaa käskyillä.

"Olet tyypillinen rusinapullakristitty, joka poimii mieleiset kohdat ja kohtauttaa olkapäitään"

Ja sinä näytät olevan typillinen ateisti, joka ei ole päässyt Mooseksen kirjaa pidemmälle Raamatussa, tai jonka päähän mahtuu vain yksi lause kerralla.

juutas. kirjoitti:

"minä yksin olen Herra, minä, joka luon valon ja luon pimeyden ja tuotan yhtä lailla onnen ja onnettomuuden. Minä olen Herra. Kaiken tämän minä teen."

KJ: "I am the LORD, and there is none else. I form the light, and create darkness: I make peace, and create evil: I the LORD do all these things."

- Tässä Jahve itse selkeästi ilmoittaa olevansa niin hyvän kuin pahan takana, eikä kukaan muu.

Siispä luonnolliselta vaikuttaa, että jos joku kiusaukseen johdattaa, se on Jahve itse, ja näin on luonnollista pyytää, ettei hän sitä tekisi, eikö?

Jumalasi on melko kiero epeli.

Lue lisää

"Tässä Jahve itse selkeästi ilmoittaa olevansa niin hyvän kuin pahan takana, eikä kukaan muu."

Jumala on luonut kaiken, joten tietenkin hän on kaiken takana. Positiivista on tietenkin se, että Jumala on sanonut hävittävänsä kaiken pahan.

"Siispä luonnolliselta vaikuttaa, että jos joku kiusaukseen johdattaa, se on Jahve itse, ja näin on luonnollista pyytää, ettei hän sitä tekisi, eikö?"

Tämä on mielenkiintoinen kysymys siksikin, että Raamatussa sanotaan myös: "Älköön kukaan, kiusauksessa ollessaan, sanoko: "Jumala minua kiusaa"; sillä Jumala ei ole pahan kiusattavissa, eikä hän ketään kiusaa. Vaan jokaista kiusaa hänen oma himonsa, joka häntä vetää ja houkuttelee;" ja lisäksi "Teitä ei ole kohdannut muu kuin inhimillinen kiusaus; ja Jumala on uskollinen, hän ei salli teitä kiusattavan yli voimienne, vaan salliessaan kiusauksen hän valmistaa myös pääsyn siitä, niin että voitte sen kestää."

Rukouksessa pyydetään siis, ettei Jumala antaisi ihmisen joutua tilanteeseen, jossa oma himo, voisi alkaa kiusaamaan. Sellainen tilanne ei kuitenkaan suoraan minun mielestäni ole paha, vaan ennemminkin ikävä, koska siinä punnitaan ihmisen sisintä.

Lopuksi vielä noista lainauksista. Osaatko sanoa miksi käytät ennemmin vanhaa King James käännöstä, jossa siis tuo "I make peace, and create evil", kun uudemmassa se on "I bring prosperity (mm. hyvn onnen) and create disaster (mm. onnettomuuden)"? Jos tämä aihe kiinnostaa jotain, suosittelen lukemaan myös seuraavan linkin: http://www.godandscience.org/apologetics/evil.html.
On mielenkiintoista, miksi tuossa olisi laitettu rauhan vastakohdaksi pahan? Ei kuulosta järkevältä ja siksi itse olisin taipuvaine ymmärtämään asian, kuten tuossa linkissä.

veli_r kirjoitti:

"Syötkö sikaa tai verilättyjä, onko pippelisi ympärileikattu, pukeudutko sekoitekankaisiin, leikkaatko hiuksesi otsasi ympäriltä, suoritatko polttouhreja?"

Uhreista: Jeesus teki uhrit tarpeettomiksi, joten ei ole tarvetta uhrata enään.

Syömisestä: Syy miksi saatan syödä sikaa, vaikka en pitäisi sitä välttämättä hyvänä asiana on seuraavat kohdat:
"Ei saastuta ihmistä se, mikä menee suusta sisään; vaan mikä suusta käy ulos, se saastuttaa ihmisen."
"Minkä Jumala on puhdistanut, sitä älä sinä sano epäpyhäksi"
Verta pyrin välttämään, koska "...heidän pitää karttaman... ...lihaa, josta ei veri ole laskettu, sekä verta".

Ympärileikkaus: En ole löytänyt Raamtusta perustetta, miksi minun pitäisi niin tehdä.

Toisaalta Raamatussa sanotaan myös: "Mutta vältä mielettömiä riitakysymyksiä ja sukuluetteloita ja kinastelua ja kiistoja laista, sillä ne ovat hyödyttömiä ja turhia."
Minun pitäisi paremmin noudattaa sitä, mitä Raamattu opettaa, se on selvä.

"Ja jos vetoat siihen, että tuo oli vanhan liiton aikaa, eikä koske enää Jeesuksen jälkeen kristittyjä, miksi mielestäsi joitain osia vanhan liiton laeista silti pitää noudattaa."

Minun mielestäni kristityn tulisi elää sen mukaan mitä Jeesus opetti.

"Kumosiko Jeesus osan laeista ja jätti toiset voimaan, vai valikoitko niitä vain mielesi mukaan?"

Minun tietojeni mukaan Jeesus sanoi: "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään." "joka purkaa yhdenkään näistä pienimmistä käskyistä ja sillä tavalla opettaa ihmisiä, se pitää pienimmäksi taivasten valtakunnassa kutsuttaman"

Tässä on vain se ongelma, että pitäisi ymmärtää, mitä Jeesus tarkoittaa käskyillä.

"Olet tyypillinen rusinapullakristitty, joka poimii mieleiset kohdat ja kohtauttaa olkapäitään"

Ja sinä näytät olevan typillinen ateisti, joka ei ole päässyt Mooseksen kirjaa pidemmälle Raamatussa, tai jonka päähän mahtuu vain yksi lause kerralla.

Lue lisää

"Tässä on vain se ongelma, että pitäisi ymmärtää, mitä Jeesus tarkoittaa käskyillä"

- On tuo uskosi sitten hieman huteralla pohjalla, jos et alkuunkaan tiedä mitä käskyjä pitäisi noudattaa.

"Ja sinä näytät olevan typillinen ateisti, joka ei ole päässyt Mooseksen kirjaa pidemmälle Raamatussa,"

- Olen kyllä lukenut melkein koko kirjan läpi. Tunnustettakoon, että eräiden VT:n loppupuolen kirjojen kohdalla on tullut vähän hypittyä yli.

" tai jonka päähän mahtuu vain yksi lause kerralla."

- Miten niin. Juurihan rinnakkain esittelin useita kohtia ja kysyin, millä perusteella sinä niistä karsit suurimman osan pois. Lauseharvennusta tunnut sinä tekevän pikemmin kuin minä.

Vastaus jäi muuten saamatta. Mutta päättelen, että sinulla
a) ei ole tietoa, mitä käskyjä Jeesus käski noudattaa
ja
b) noudatat niistä niitä joita sinua huvittaa
eli
c) teet omat tulkintasi sekavista teksteistä ja rakennat oman uskontosi, jota pidät ainoana oikeana

veli_r kirjoitti:

"Tässä Jahve itse selkeästi ilmoittaa olevansa niin hyvän kuin pahan takana, eikä kukaan muu."

Jumala on luonut kaiken, joten tietenkin hän on kaiken takana. Positiivista on tietenkin se, että Jumala on sanonut hävittävänsä kaiken pahan.

"Siispä luonnolliselta vaikuttaa, että jos joku kiusaukseen johdattaa, se on Jahve itse, ja näin on luonnollista pyytää, ettei hän sitä tekisi, eikö?"

Tämä on mielenkiintoinen kysymys siksikin, että Raamatussa sanotaan myös: "Älköön kukaan, kiusauksessa ollessaan, sanoko: "Jumala minua kiusaa"; sillä Jumala ei ole pahan kiusattavissa, eikä hän ketään kiusaa. Vaan jokaista kiusaa hänen oma himonsa, joka häntä vetää ja houkuttelee;" ja lisäksi "Teitä ei ole kohdannut muu kuin inhimillinen kiusaus; ja Jumala on uskollinen, hän ei salli teitä kiusattavan yli voimienne, vaan salliessaan kiusauksen hän valmistaa myös pääsyn siitä, niin että voitte sen kestää."

Rukouksessa pyydetään siis, ettei Jumala antaisi ihmisen joutua tilanteeseen, jossa oma himo, voisi alkaa kiusaamaan. Sellainen tilanne ei kuitenkaan suoraan minun mielestäni ole paha, vaan ennemminkin ikävä, koska siinä punnitaan ihmisen sisintä.

Lopuksi vielä noista lainauksista. Osaatko sanoa miksi käytät ennemmin vanhaa King James käännöstä, jossa siis tuo "I make peace, and create evil", kun uudemmassa se on "I bring prosperity (mm. hyvn onnen) and create disaster (mm. onnettomuuden)"? Jos tämä aihe kiinnostaa jotain, suosittelen lukemaan myös seuraavan linkin: http://www.godandscience.org/apologetics/evil.html.
On mielenkiintoista, miksi tuossa olisi laitettu rauhan vastakohdaksi pahan? Ei kuulosta järkevältä ja siksi itse olisin taipuvaine ymmärtämään asian, kuten tuossa linkissä.

Lue lisää

"Lopuksi vielä noista lainauksista. Osaatko sanoa miksi käytät ennemmin vanhaa King James käännöstä, jossa siis tuo "I make peace, and create evil", kun uudemmassa se on "I bring prosperity (mm. hyvn onnen) and create disaster (mm. onnettomuuden)"? "

- Siitä yksinkertaisesta syystä, että se osui ensin käsiini. Tuo uudempi englanninnos näyttää paremmin vastaavan uudempaa suomennosta, joten se lienee lähempänä alkukieltä. Vanhaa hepreaa en osaa, joten en tiedä tarkalleen mitä muinaiset juutalaiset ovat alun perin kirjoittaneet.

Tuosta voisi sitten päätellä, että suuronnettomuudetkin ovat Jahven tekosia. Ja kerrotaanhan Raamatussa useista hänen tekemistään kansanmurhista ja vastaavista teoista, joista nykyään joutuisi ihmisoikeustuomioistuimeen.

juutas. kirjoitti:

"Lopuksi vielä noista lainauksista. Osaatko sanoa miksi käytät ennemmin vanhaa King James käännöstä, jossa siis tuo "I make peace, and create evil", kun uudemmassa se on "I bring prosperity (mm. hyvn onnen) and create disaster (mm. onnettomuuden)"? "

- Siitä yksinkertaisesta syystä, että se osui ensin käsiini. Tuo uudempi englanninnos näyttää paremmin vastaavan uudempaa suomennosta, joten se lienee lähempänä alkukieltä. Vanhaa hepreaa en osaa, joten en tiedä tarkalleen mitä muinaiset juutalaiset ovat alun perin kirjoittaneet.

Tuosta voisi sitten päätellä, että suuronnettomuudetkin ovat Jahven tekosia. Ja kerrotaanhan Raamatussa useista hänen tekemistään kansanmurhista ja vastaavista teoista, joista nykyään joutuisi ihmisoikeustuomioistuimeen.

Lue lisää

...

"Kun Kristus on saanut valkaista sydämmesi ja olet saanut täyttyä Pyhällä Hengellä, näet raamatunkin ihan eri valossa!!!"
Tarkoitit kai että aivosi on valkaistu, muuten, sydämeen mahtuu vain yksi ämmä (kirjain).

...että tuo juuri on se pointti. Ne yksilöt jotka jatkuvasti pitävät kovinta ääntä, jotka tulkitsevat raamatun kirjaimelliseksi totuudeksi eiväkö suinkaan ihmisten kirjoittamaksi aikojen lukuessa kirjoitetuksi ja kootuksi kokoelmaksi... novellikokoelmaksi josta ei juuri elämää suurempia kirjaimellisia totuuksia löydä.

HE ovat ongelma. Eivät ne tervejärkiset uskovat jotka tunnistavat uskonsa subjektiiviseksi kokemukseksi, vaan juuri ne jotka kuvittelevat oman totuutensa olevan yksi ja ainut oikea, ja that's it. Ja jotka perustelevat näkemystään juuri noilla kohdilla, yhdellä tai toisella. Tai millä tahansa muulla. Tulkinnanvaraa ei ole. Raamattu ON ristiriitainen novellikokoelma, siitä ei päästä mihinkään. Kuitenkin kuulemme täälläkin jatkuvasti kuinka koko raamattu on totuus, ja se pitää vain osata lukea oikein. :D

***

Tristar kirjoitti:

...että tuo juuri on se pointti. Ne yksilöt jotka jatkuvasti pitävät kovinta ääntä, jotka tulkitsevat raamatun kirjaimelliseksi totuudeksi eiväkö suinkaan ihmisten kirjoittamaksi aikojen lukuessa kirjoitetuksi ja kootuksi kokoelmaksi... novellikokoelmaksi josta ei juuri elämää suurempia kirjaimellisia totuuksia löydä.

HE ovat ongelma. Eivät ne tervejärkiset uskovat jotka tunnistavat uskonsa subjektiiviseksi kokemukseksi, vaan juuri ne jotka kuvittelevat oman totuutensa olevan yksi ja ainut oikea, ja that's it. Ja jotka perustelevat näkemystään juuri noilla kohdilla, yhdellä tai toisella. Tai millä tahansa muulla. Tulkinnanvaraa ei ole. Raamattu ON ristiriitainen novellikokoelma, siitä ei päästä mihinkään. Kuitenkin kuulemme täälläkin jatkuvasti kuinka koko raamattu on totuus, ja se pitää vain osata lukea oikein. :D

***

Lue lisää

"HE ovat ongelma. "

Kertoisitko mikä ongelma?

veli_r kirjoitti:

"HE ovat ongelma. "

Kertoisitko mikä ongelma?

Uskoakseni ongelma on luonteeltaan samaa kuin minkä tahansa asian ymmärtäminen kirjaimellisesti. Esimerkiksi Suomen Lakia kirjaimellisesti tulkitseva ei voi loppupeleissä olla hetkeäkään rennosti ja elää, vaan hänen on tarkattava jokaista tekoaan ja siinä ohessa vähän muidenkin. Lopulta hän ei elä tuota "lakia" luonnostaan, kuten ihmiset yleensä tekevät, jos vain ovat sisäistäneet asian.

Lisäksi kirjaimellinen tulkinta on lähellä fanaattista suhtautumista. Toki asian voi ymmärtää intohimoiseksi suhteeksi, mutta lopulta esim. intohimo, fanaattisuus ja pakkomielle ovat sukua keskenään. Asiasta kuin asiasta saadaan elämän ja kuoleman kysymys. Fanaatikoilla ei suinkaan ole ongelmaa tai ainakaan sellaista, jonka he kokisivat ongelmaksi. Sen sijaan fanaatikkojen uhreilla (kuten esim. jalkapallohuligaanien) saattaa olla heistä toisenlainen näkemys.

Eli käytännössä ihmiset, jotka ottavat asioita kirjaimellisesti menettävät lopulta näkökykynsä tai lukutaitonsa. He näkevät merkit, sanat, lauseet, mutta eivät hahmota enää metsää puilta. Näiden ihmisten kanssa tulee todella kusiset oltavat, jos heillä on vielä pyrkimys politisoida uskonsa eli siirtää ajatus siihen, että "minulla on totuus, joka minun on kerrottava sinulle, joka et tiedä mistään mitään!" Ja näinhän esimerkiksi täällä näemmä ateistit yrittävät kouluttaa kristittyjä. Lopputulos on puolin ja toisin sama. Oliko ongelmaa vai ei?

hirttäytyikö juudas vaiko suistui jyrkänteeltä? Ostiko pellon vai heittikö rahat lattialle?

minulle.... kirjoitti:

hirttäytyikö juudas vaiko suistui jyrkänteeltä? Ostiko pellon vai heittikö rahat lattialle?

Mikä oli Joosefin isän nimi?
Mitä sotilaat sekoittivat Jeesuksen viiniin Golgatalla?
Kuka tappoi Goljatin?
Kumpi luotiin ensin, ihminen vai eläimet?
Kuinka monta poikaa oli Aabrahamilla?

:)

Ihmisen ajattelun ja luonnon välillä on melkoinen kuilu. Ristiriita löytyy jo siitä, että esimerkiksi puu ei määrittele itseään puuksi, ihminen tekee niin. Jos puu (totuus, kristitty, ateisti) määrittelisi itsensä, se olisi todennäköisesti jotakin aivan muuta kuin tulkinta siitä (tulkittu totuus, elävä kristillinen tulkinta, ateistien päähänpinttymät).

Kieli ja erityisesti painettu kirjallisuus on aika vahvasti ja pysyvästi erossa luonnosta, siten yksinkertaisesta, puhtaasta ja tulkitsemattomasta todellisuudesta. Raamattu on kirja, joka on moniselitteinen ja -tulkintainen. Jos näin ei olisi, meillä ei olisi kuin yksi kristillinen seurakunta. Pirstautuneisuus osoittaa, että ateisteilla on hyvin vähän tekemistä näiden Raamatusta löytyvien ristiriitojen välillä. Kristityt itse ja erityisesti kristillisten seurakuntien moninaisuus osoittaa, ettei kaikki Raamatussa ole yksiselitteistä. Voiko siis - sen sijaan, että sanot Raamatussa olevan ristiriitoja niille, jotka eivät sitä ymmärrä tai halua ymmärtää - sanoa, että kristitytkään eivät ymmärrä Raamattua? Se selittäisi nuo lukuisat seurakunnat ja yksittäiset kristityt, joista yksi hyväksyy homoseksuaalisuuden ja abortin, toinen taas nousee barrikadeille ja on valmis käymään sotaan niitä vastaan.

taopanda kirjoitti:

Ihmisen ajattelun ja luonnon välillä on melkoinen kuilu. Ristiriita löytyy jo siitä, että esimerkiksi puu ei määrittele itseään puuksi, ihminen tekee niin. Jos puu (totuus, kristitty, ateisti) määrittelisi itsensä, se olisi todennäköisesti jotakin aivan muuta kuin tulkinta siitä (tulkittu totuus, elävä kristillinen tulkinta, ateistien päähänpinttymät).

Kieli ja erityisesti painettu kirjallisuus on aika vahvasti ja pysyvästi erossa luonnosta, siten yksinkertaisesta, puhtaasta ja tulkitsemattomasta todellisuudesta. Raamattu on kirja, joka on moniselitteinen ja -tulkintainen. Jos näin ei olisi, meillä ei olisi kuin yksi kristillinen seurakunta. Pirstautuneisuus osoittaa, että ateisteilla on hyvin vähän tekemistä näiden Raamatusta löytyvien ristiriitojen välillä. Kristityt itse ja erityisesti kristillisten seurakuntien moninaisuus osoittaa, ettei kaikki Raamatussa ole yksiselitteistä. Voiko siis - sen sijaan, että sanot Raamatussa olevan ristiriitoja niille, jotka eivät sitä ymmärrä tai halua ymmärtää - sanoa, että kristitytkään eivät ymmärrä Raamattua? Se selittäisi nuo lukuisat seurakunnat ja yksittäiset kristityt, joista yksi hyväksyy homoseksuaalisuuden ja abortin, toinen taas nousee barrikadeille ja on valmis käymään sotaan niitä vastaan.

Lue lisää

Haluaisin korostaa, ettei kirstinusko perustu vain ja ainoastaan Raamattuun. Jumala on oikeasti olemassa ja me tiedämme ja uskomme Häneen myös sen takia, että Hän tekee edelleenkin ihmeitä, parantaa sairaita, vapauttaa riippuvuuksista, vastaa rukouksiin ym.
Jos Jumalaa ei olisi olemassa, niin silloin vain harva tulisi uskoon ja varsinkin nykypäivänä.
" Voiko siis - sen sijaan, että sanot Raamatussa olevan ristiriitoja niille, jotka eivät sitä ymmärrä tai halua ymmärtää - sanoa, että kristitytkään eivät ymmärrä Raamattua? "
Aloitetaanpa sillä, etteivät kaikki kristityt ole uskovaisia. Kristityllä ja uskovaisella ei ole melkein mitään yhteistä, paitsi tienekin se, että uskovaiset ovat kristittyjä, mutta kristityt eivät ole aina uskovasia ja siinä se ero onkin. Ymmärtämisellä tarkoitin sitä, että niitä ristiriitoja on ei uskovilla, jotka haluavat todistaa ettei Jumalaa ole olemassa.
Raamattu on oikeasti aika vaikea Kirja, joten ennen sen lukemista kannattaa rukoilla, että Jumala avaisi Sen sulle oikein. Äläkä unohda, että on olemassa saatana, joka haluaa eksyttää sua enemmän ja enemmän, joten ennen Sen lukemista on tosi tärkeätä rukoilla varsinkin sellaisten, jotka eivät ole vielä uskossa tai hengellisesti nuoria.

Ja nuo abortit ja nää mä selittäisin sillai, että ne ihmiset, jotka nuo hyväksyvät eivät ole oikeasti uskossa tai jotai, koska jokainen tosiuskovainen vastustaa homoliittoja, abortteja ym. Homoliittojen vastustaminen ei tarkoita sitä, että me oltais rasisteja tai muuta vastaavaa. Me ei vaan pidetä lainakaan siitä, mitä he tekevät sillä homoliitot ovat syntiä sekä Jumalan silmissä ällöttävää ja abortti on murha. Se että, joku ihminen on homo, mutta pitää tuon asian vaan tunnetasolla, ei ole sillai syntiä, mutta silloin pitää pyytää Jumalta apua. Ja onhan paljonkin niitä ihmisiä, jotka ovat vapautuneet siitä.

moi vaa:D kirjoitti:

Haluaisin korostaa, ettei kirstinusko perustu vain ja ainoastaan Raamattuun. Jumala on oikeasti olemassa ja me tiedämme ja uskomme Häneen myös sen takia, että Hän tekee edelleenkin ihmeitä, parantaa sairaita, vapauttaa riippuvuuksista, vastaa rukouksiin ym.
Jos Jumalaa ei olisi olemassa, niin silloin vain harva tulisi uskoon ja varsinkin nykypäivänä.
" Voiko siis - sen sijaan, että sanot Raamatussa olevan ristiriitoja niille, jotka eivät sitä ymmärrä tai halua ymmärtää - sanoa, että kristitytkään eivät ymmärrä Raamattua? "
Aloitetaanpa sillä, etteivät kaikki kristityt ole uskovaisia. Kristityllä ja uskovaisella ei ole melkein mitään yhteistä, paitsi tienekin se, että uskovaiset ovat kristittyjä, mutta kristityt eivät ole aina uskovasia ja siinä se ero onkin. Ymmärtämisellä tarkoitin sitä, että niitä ristiriitoja on ei uskovilla, jotka haluavat todistaa ettei Jumalaa ole olemassa.
Raamattu on oikeasti aika vaikea Kirja, joten ennen sen lukemista kannattaa rukoilla, että Jumala avaisi Sen sulle oikein. Äläkä unohda, että on olemassa saatana, joka haluaa eksyttää sua enemmän ja enemmän, joten ennen Sen lukemista on tosi tärkeätä rukoilla varsinkin sellaisten, jotka eivät ole vielä uskossa tai hengellisesti nuoria.

Ja nuo abortit ja nää mä selittäisin sillai, että ne ihmiset, jotka nuo hyväksyvät eivät ole oikeasti uskossa tai jotai, koska jokainen tosiuskovainen vastustaa homoliittoja, abortteja ym. Homoliittojen vastustaminen ei tarkoita sitä, että me oltais rasisteja tai muuta vastaavaa. Me ei vaan pidetä lainakaan siitä, mitä he tekevät sillä homoliitot ovat syntiä sekä Jumalan silmissä ällöttävää ja abortti on murha. Se että, joku ihminen on homo, mutta pitää tuon asian vaan tunnetasolla, ei ole sillai syntiä, mutta silloin pitää pyytää Jumalta apua. Ja onhan paljonkin niitä ihmisiä, jotka ovat vapautuneet siitä.

Lue lisää

siitä ei hyvää seuraa, sen näkee jo tekstistä, toivotaan että aikuistuttuasi paranet molemmista vaivoistasi.

Weroblokedigia kirjoitti:

siitä ei hyvää seuraa, sen näkee jo tekstistä, toivotaan että aikuistuttuasi paranet molemmista vaivoistasi.

ensinnäkin mä en oo teini ja mä toivon sulle, että sä tekist parannuksen!
(ennen kuin on liian myöhäistä) ;P

onneks oon hihhuli:P kirjoitti:

ensinnäkin mä en oo teini ja mä toivon sulle, että sä tekist parannuksen!
(ennen kuin on liian myöhäistä) ;P

Sittenhän et ole parantunut edes siitä vaivasta, tekstisi oli kuitenkin hyvin naivia, siksi luulin että olet teini. Sinulla on vielä tekemistä ennenkuin pääset vaivoistasi, toivotan onnea.

Weroblokedigia kirjoitti:

Sittenhän et ole parantunut edes siitä vaivasta, tekstisi oli kuitenkin hyvin naivia, siksi luulin että olet teini. Sinulla on vielä tekemistä ennenkuin pääset vaivoistasi, toivotan onnea.

Lue lisää

Joo mä toivotan onnea sullekin, koska sitä sä todennäköisesti tuletkin tarvitsemaan!;P

helloooo:DD kirjoitti:

Joo mä toivotan onnea sullekin, koska sitä sä todennäköisesti tuletkin tarvitsemaan!;P

mutta minä olen jo voiton puolella, olen jo parantunut sekä uskonnosta että teiniyydestä.

moi vaa:D kirjoitti:

Haluaisin korostaa, ettei kirstinusko perustu vain ja ainoastaan Raamattuun. Jumala on oikeasti olemassa ja me tiedämme ja uskomme Häneen myös sen takia, että Hän tekee edelleenkin ihmeitä, parantaa sairaita, vapauttaa riippuvuuksista, vastaa rukouksiin ym.
Jos Jumalaa ei olisi olemassa, niin silloin vain harva tulisi uskoon ja varsinkin nykypäivänä.
" Voiko siis - sen sijaan, että sanot Raamatussa olevan ristiriitoja niille, jotka eivät sitä ymmärrä tai halua ymmärtää - sanoa, että kristitytkään eivät ymmärrä Raamattua? "
Aloitetaanpa sillä, etteivät kaikki kristityt ole uskovaisia. Kristityllä ja uskovaisella ei ole melkein mitään yhteistä, paitsi tienekin se, että uskovaiset ovat kristittyjä, mutta kristityt eivät ole aina uskovasia ja siinä se ero onkin. Ymmärtämisellä tarkoitin sitä, että niitä ristiriitoja on ei uskovilla, jotka haluavat todistaa ettei Jumalaa ole olemassa.
Raamattu on oikeasti aika vaikea Kirja, joten ennen sen lukemista kannattaa rukoilla, että Jumala avaisi Sen sulle oikein. Äläkä unohda, että on olemassa saatana, joka haluaa eksyttää sua enemmän ja enemmän, joten ennen Sen lukemista on tosi tärkeätä rukoilla varsinkin sellaisten, jotka eivät ole vielä uskossa tai hengellisesti nuoria.

Ja nuo abortit ja nää mä selittäisin sillai, että ne ihmiset, jotka nuo hyväksyvät eivät ole oikeasti uskossa tai jotai, koska jokainen tosiuskovainen vastustaa homoliittoja, abortteja ym. Homoliittojen vastustaminen ei tarkoita sitä, että me oltais rasisteja tai muuta vastaavaa. Me ei vaan pidetä lainakaan siitä, mitä he tekevät sillä homoliitot ovat syntiä sekä Jumalan silmissä ällöttävää ja abortti on murha. Se että, joku ihminen on homo, mutta pitää tuon asian vaan tunnetasolla, ei ole sillai syntiä, mutta silloin pitää pyytää Jumalta apua. Ja onhan paljonkin niitä ihmisiä, jotka ovat vapautuneet siitä.

Lue lisää

> Haluaisin korostaa, ettei kirstinusko perustu vain ja ainoastaan Raamattuun. Jumala on oikeasti olemassa ja me tiedämme ja uskomme Häneen myös sen takia, että Hän tekee edelleenkin ihmeitä, parantaa sairaita, vapauttaa riippuvuuksista, vastaa rukouksiin ym. <

Näin silloinkin, jos Raamattua ei olisi? Mikä rooli Raamatulla mielestäsi tarkalleen on?

Käsittääkseni kuitenkin Raamattu on ilmoitus. Kristinusko perustuu ilmoitukseen, tietoon Jeesuksen elämästä tahi juutalaisten kohdalla Jumalasta. Ilman ilmoitusta ei olisi tietoa, sen enempää kristityillä kuin juutalaisilla. Paitsi luonnollisesti suullisena perinteenä, mutta suullinen perinne on näyttänyt historian saatossa olevan aika heikoilla kirjauskontoja vastaan.

> Jos Jumalaa ei olisi olemassa, niin silloin vain harva tulisi uskoon ja varsinkin nykypäivänä. <

Ilman ilmoitusta Jumalasta (käsitystä, tietoa Jumalasta tai jumalista) tuskin kukaan uskoisi jumaliin. Samoin kuin jos joku ihminen on tavannut ufomiehen, niin eipä edes ufomies-sanaa olisi, ellei joku asiasta olisi joskus maininnut tai kokemuksistaan kertonut.

> " Voiko siis - sen sijaan, että sanot Raamatussa olevan ristiriitoja niille, jotka eivät sitä ymmärrä tai halua ymmärtää - sanoa, että kristitytkään eivät ymmärrä Raamattua? "
Aloitetaanpa sillä, etteivät kaikki kristityt ole uskovaisia. Kristityllä ja uskovaisella ei ole melkein mitään yhteistä, paitsi tienekin se, että uskovaiset ovat kristittyjä, mutta kristityt eivät ole aina uskovasia ja siinä se ero onkin. Ymmärtämisellä tarkoitin sitä, että niitä ristiriitoja on ei uskovilla, jotka haluavat todistaa ettei Jumalaa ole olemassa. <

Kaikilla ateisteilla ei ole tarvetta todistaa olematonta olemattomaksi. Itseasiassa se on täysin mahdotonta. Miten itse todistaisit Plutolla asuvan pinkin avaruuspupun olevan satua? Ainakin se vaatisi matkan Plutoon ja sen jälkeen pitäisi aika pitkään pyöriä siellä, jotta voisit tulla edes jonkinlaiseen käsitykseen siitä, ettei pupua siellä ole. Ja silti se saattaa väijyä jossakin.

Ateistien käsitykset Raamatun ristiriidoista perustuvat pintapuoliseen lukukokemukseen, mutta myös useisiin ristiriitoihin, joita historian saatossa kirjasta on löydetty. Ja niitä on löydetty vuosisatojen ajan, se ei ole mikään uusi juttu. Itselläni on teologituttu, arvostettu herra sarallaan, jota on lähinnä harmittanut se, että sieltä näyttää puuttuvan tiettyjä, tälle ajalle ja nykymaailmalle tärkeitä asioita. Hän on myös maininnut näistä ristiriitaisuuksista, mutta hän luottaa siihen, että Raamattu on kokonaisilmoitus, se ei ole kirjaimellisesti luettava pilkkuineen ja pilkkuvirheineen.

Hän ei ole ainoa kristitty, jonka tiedän tunnustavan nämä ristiriidat tai joita itse kutsuisin pikemmin "muistikatkoksiksi" tai "-virheiksi". Se vaan, että ateisteille tuosta puhutaan hyvin varoen, ihan perustelluista syistä. Raamattu ja kristinuskon sanoma halutaan pitää eheänä ja ristiriidattomana, jotta se on ulkopuolisille helpompi kaupata. Miten ateistille tai muu-uskoiselle menee kaupaksi juttu, jossa on virheitä? Miten kristitylle menisi kaupaksi ateismi, jossa on virheitä?

> Raamattu on oikeasti aika vaikea Kirja, joten ennen sen lukemista kannattaa rukoilla, että Jumala avaisi Sen sulle oikein. Äläkä unohda, että on olemassa saatana, joka haluaa eksyttää sua enemmän ja enemmän, joten ennen Sen lukemista on tosi tärkeätä rukoilla varsinkin sellaisten, jotka eivät ole vielä uskossa tai hengellisesti nuoria. <

Tämä on ollut yksi "poppakonsteista", joita minulle on tarjottu lukuisia kertoja. Mutta se on neuvona samaa luokkaa kuin: "Rukoile Pluton avaruuspupua, jos haluat ymmärtää maailman todellisen olemuksen". Jos et jo entuudestaan usko kyseisen "olennon" olemassaoloon, sinun on melko vaikea osoittaa ainoataan rukousta tai edes keskustelulausetta sille.

> Ja nuo abortit ja nää mä selittäisin sillai, että ne ihmiset, jotka nuo hyväksyvät eivät ole oikeasti uskossa tai jotai, koska jokainen tosiuskovainen vastustaa homoliittoja, abortteja ym. <

Puolustus homoliitoille ja aborteille löytyy Raamatusta. Samoin löytyy homoliittojen ja aborttien tuomitseminen. Raamatusta saat juuri sellaisen kirjan itsellesi kuin haluat. Tulkinta on vapaata, mutta luonnollisesti tulkitseva ihminen tulkitsee vain niin kuin osaa ja pystyy. Ja yleensä myös juuri tuo yksi tulkinta on ihmisen näkemyksen mukaan se oikea. Kunnes se jonakin päivänä vaatii päivitystä.

Weroblokedigia kirjoitti:

mutta minä olen jo voiton puolella, olen jo parantunut sekä uskonnosta että teiniyydestä.

niin ja samalla kuuroudut ja sokeudut :(

777<333 kirjoitti:

niin ja samalla kuuroudut ja sokeudut :(

en pahemmin runkkaile enää nykyään, joten kuulo ja silmät on turvassa.

Ja sinä olet lukenut Raamattua?:P

"kaikkien ihmisten olevan samanarvoisia ja yhtäkaikki jumalan lapsia."

Mielestäni tähän ei ole Raamatussa perusteita. Raamattu sanoo mm:

(Matt. 5:9) "Autuaita ovat rauhantekijät, sillä heidät pitää Jumalan lapsiksi kutsuttaman."

(Luuk. 20:36) "Sillä he eivät enää voi kuolla, kun ovat enkelien kaltaisia; ja he ovat Jumalan lapsia, koska ovat ylösnousemuksen lapsia."

(Joh. 1:12-13) "Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä, jotka eivät ole syntyneet verestä eikä lihan tahdosta eikä miehen tahdosta, vaan Jumalasta."

(Room. 8:14) "Sillä kaikki, joita Jumalan Henki kuljettaa, ovat Jumalan lapsia."

Noiden kohtien perusteella minun mielestäni kaikki eivät ole Jumalan lapsia.

"naisethan ovat kristinuskon mukaan saastaisia kuukautisten ja synnytyksen jälkeen"

Kertoisitko mihin kohtaan viittaat?

Riippumatta, mihin kohta viittaa, mielestänihyvä kysymys on, mitä saastaisella tarkoitetaan.

"Raamattu on myös todella väkivaltainen... ...Raiskauksiakin raamatussa esiintyy älyttömästi."

Kirja kertoo ihmisistä aika paljon ja ihmisillä on ikävä kyllä taipumusta tehdä tuollaisia. Toivottavasti ihmiset kuulisivat Jeesusta ja pitäisivät hänen sanasta kiinni ja luopuisivat noista teoista.

Tätä/näitä asioita ollaan ennenkin kommentoitu täällä. Ensimmäinen virheesi: Raamattussa kerrotaan jumalista (lue epäjumalista) ja Jumalasta. Minä olen tänne laittanut samasta aiheesta niin monta< kirjoitusta, mutta et ole lukenut niitä. Laittaisitko linkin mistä olet copy/pastennut tämän kaiken. En itse muista sivua juuri nyt.

Toisekseen muistatko mitä raamatussa on puhuttu Vanhasta Liitosta ja Uudesta Liitosta? Et muista, koska et ole lukenut raamattua.


"4. Jos hän siis olisi maan päällä, ei hän olisikaan pappi, koska jo ovat olemassa ne, jotka lain mukaan esiinkantavat lahjoja,
5. ja jotka palvelevat siinä, mikä on taivaallisten kuva ja varjo, niinkuin ilmoitettiin Moosekselle, kun hänen oli valmistettava maja. Sillä hänelle sanottiin: "Katso, että teet kaikki sen kaavan mukaan, joka sinulle vuorella näytettiin".
6. Mutta tämä taas on saanut niin paljoa jalomman viran, kuin hän on myös paremman liiton välimies, liiton, joka on paremmille lupauksille perustettu.
7. Sillä jos ensimmäinen liitto olisi ollut moitteeton, ei olisi etsitty sijaa toiselle.
8. Sillä moittien heitä hän sanoo: "Katso, päivät tulevat, sanoo Herra, jolloin minä teen Israelin heimon ja Juudan heimon kanssa uuden liiton,
9. en sellaista liittoa kuin se, jonka minä tein heidän isäinsä kanssa silloin, kun minä tartuin heidän käteensä ja vein heidät pois Egyptin maasta. Sillä he eivät pysyneet minun liitossani, ja niin en minäkään heistä huolinut, sanoo Herra.
10. Sillä tämä on se liitto, jonka minä teen Israelin heimon kanssa näiden päivien jälkeen, sanoo Herra: Minä panen lakini heidän mieleensä, ja kirjoitan ne heidän sydämiinsä, ja niin minä olen heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani.
11. Ja silloin ei enää kukaan opeta kansalaistaan eikä veli veljeään sanoen: 'Tunne Herra'; sillä he kaikki, pienimmästä suurimpaan, tuntevat minut.
12. Sillä minä annan anteeksi heidän vääryytensä enkä enää muista heidän syntejänsä."
13. Sanoessaan "uuden" hän on julistanut ensimmäisen liiton vanhentuneeksi; mutta se, mikä vanhenee ja käy iälliseksi, on lähellä häviämistään. "

--GG--- kirjoitti:

Tätä/näitä asioita ollaan ennenkin kommentoitu täällä. Ensimmäinen virheesi: Raamattussa kerrotaan jumalista (lue epäjumalista) ja Jumalasta. Minä olen tänne laittanut samasta aiheesta niin monta< kirjoitusta, mutta et ole lukenut niitä. Laittaisitko linkin mistä olet copy/pastennut tämän kaiken. En itse muista sivua juuri nyt.

Toisekseen muistatko mitä raamatussa on puhuttu Vanhasta Liitosta ja Uudesta Liitosta? Et muista, koska et ole lukenut raamattua.


"4. Jos hän siis olisi maan päällä, ei hän olisikaan pappi, koska jo ovat olemassa ne, jotka lain mukaan esiinkantavat lahjoja,
5. ja jotka palvelevat siinä, mikä on taivaallisten kuva ja varjo, niinkuin ilmoitettiin Moosekselle, kun hänen oli valmistettava maja. Sillä hänelle sanottiin: "Katso, että teet kaikki sen kaavan mukaan, joka sinulle vuorella näytettiin".
6. Mutta tämä taas on saanut niin paljoa jalomman viran, kuin hän on myös paremman liiton välimies, liiton, joka on paremmille lupauksille perustettu.
7. Sillä jos ensimmäinen liitto olisi ollut moitteeton, ei olisi etsitty sijaa toiselle.
8. Sillä moittien heitä hän sanoo: "Katso, päivät tulevat, sanoo Herra, jolloin minä teen Israelin heimon ja Juudan heimon kanssa uuden liiton,
9. en sellaista liittoa kuin se, jonka minä tein heidän isäinsä kanssa silloin, kun minä tartuin heidän käteensä ja vein heidät pois Egyptin maasta. Sillä he eivät pysyneet minun liitossani, ja niin en minäkään heistä huolinut, sanoo Herra.
10. Sillä tämä on se liitto, jonka minä teen Israelin heimon kanssa näiden päivien jälkeen, sanoo Herra: Minä panen lakini heidän mieleensä, ja kirjoitan ne heidän sydämiinsä, ja niin minä olen heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani.
11. Ja silloin ei enää kukaan opeta kansalaistaan eikä veli veljeään sanoen: 'Tunne Herra'; sillä he kaikki, pienimmästä suurimpaan, tuntevat minut.
12. Sillä minä annan anteeksi heidän vääryytensä enkä enää muista heidän syntejänsä."
13. Sanoessaan "uuden" hän on julistanut ensimmäisen liiton vanhentuneeksi; mutta se, mikä vanhenee ja käy iälliseksi, on lähellä häviämistään. "

Lue lisää

Raamatussa on yksi yksittäinen kohta, jossa puhutaan jumalista. Koetin etsiä Nettiraamatusta, vaan en löytänyt. Jotenkin muistaisin liittyneen johonkin luomiskertomuksista. Joka tietysti on vain yksittäinen kohta ja voi olla yhtä hyvin kirjoitus- tai ajatusvirhe. Tämän muistan ensimmäisen kerran kuulleeni kristityltä, joka asian osoitti ja sen omasta Raamatustanikin löysin, vaan... siitä on sen verran aikaa, että pitäisi varmana tsekata tuo 1776 Bibliakin.

taopanda kirjoitti:

Raamatussa on yksi yksittäinen kohta, jossa puhutaan jumalista. Koetin etsiä Nettiraamatusta, vaan en löytänyt. Jotenkin muistaisin liittyneen johonkin luomiskertomuksista. Joka tietysti on vain yksittäinen kohta ja voi olla yhtä hyvin kirjoitus- tai ajatusvirhe. Tämän muistan ensimmäisen kerran kuulleeni kristityltä, joka asian osoitti ja sen omasta Raamatustanikin löysin, vaan... siitä on sen verran aikaa, että pitäisi varmana tsekata tuo 1776 Bibliakin.

Lue lisää

Löytyi 37 jaetta Biblia 1776 tekstistä, jumalia löytyi 72 jaetta.
Useita jumalia mainitaan myös 1992 versiossa.

1. Moos. 6:2
jumalien pojat huomasivat, että ihmisten tyttäret olivat kauniita, ja he ottivat näistä vaimoikseen keitä halusivat.

2. Moos. 15:11
Kuka on sinun vertaisesi, Herra, jumalien joukossa? Kuka on sinun kaltaisesi, sinä pyhyydessä ihmeellinen, maineteoissasi pelättävä, sinä ihmeiden tekijä!

Tässä se sanotaan selvästi että jumalia on useita, Jahve on isopomo.
5. Moos. 10:17
Herra, teidän Jumalanne, on jumalien Jumala ja korkein Herra, suuri, väkevä ja pelottava Jumala. Hän ei ole puolueellinen eikä häntä voi lahjoa.

qxzvisvasyylälpl kirjoitti:

Löytyi 37 jaetta Biblia 1776 tekstistä, jumalia löytyi 72 jaetta.
Useita jumalia mainitaan myös 1992 versiossa.

1. Moos. 6:2
jumalien pojat huomasivat, että ihmisten tyttäret olivat kauniita, ja he ottivat näistä vaimoikseen keitä halusivat.

2. Moos. 15:11
Kuka on sinun vertaisesi, Herra, jumalien joukossa? Kuka on sinun kaltaisesi, sinä pyhyydessä ihmeellinen, maineteoissasi pelättävä, sinä ihmeiden tekijä!

Tässä se sanotaan selvästi että jumalia on useita, Jahve on isopomo.
5. Moos. 10:17
Herra, teidän Jumalanne, on jumalien Jumala ja korkein Herra, suuri, väkevä ja pelottava Jumala. Hän ei ole puolueellinen eikä häntä voi lahjoa.

Lue lisää

Kiitos selvennyksestä. Muistin vain sen yhden kohdan ja senkin takia, että sen pointtasi kristitty. Ehkä noita jumalia on vähän karsittu sitten myöhemmistä painoksista, tiedä häntä. Ja alkukielellähän noita ei osaa edes lukea, jotta...

no nyt on jo se huominen

täysin aukoton säännöstö ole. Kaikkia ei voida käyttää ja osa on ihan typeriä.

on kirjoitettu ihmisen näkökulmasta päin,ei Jumalan.